Wiadomość wysłana przez: Roszada w 04 Sierpień, 2017, 21:07
Taki tu trampek krzyczy, że Duch Św. to "siła", więc prosimy o dowody na to.
Będziemy je rozważać.
Dotychczas wrzucał trampek gdzie się da o Duchu Św. więc teraz uporządkujmy to.
Przypomnijmy główne stwierdzenia Towarzystwa:
1. Duch Św. to "czynna siła Boża".
2. Duch Św. nie jest osobą.
ad. 1 Tylko jeden werset jest przytaczany i to z Biblii ŚJ: Rdz 1:2
ad. 2 Żaden konkretny werset mówiący o tym, że Duchu Św. nie jest osobą nie jest przytaczany.
Wiadomość wysłana przez: morwa w 04 Sierpień, 2017, 21:26
Absolutnie nie oczekuję od Ciebie Roszado,abyś je przyjał w nie uwierzył ,bo jest to raczej niemozliwe...
Dzielę się jedynie moim zrozumieniem...
Zacznę może od pytań, które dają do dużo myslenia i może mi na nie odpowiesz...
Dlaczego w tych pozdrowieniach ap. Pawła nie jest wymieniony DUCH ŚW.jako osoba ?
1Kor 1:3 bw "Łaska wam i pokój od Boga, Ojca naszego, i Pana Jezusa Chrystusa."
2Kor 1:2 bw "Łaska wam i pokój od Boga, Ojca naszego, i Pana Jezusa Chrystusa."
Ga 1:3 bw "Łaska wam i pokój od Boga Ojca naszego i Pana Jezusa Chrystusa,"
Ef 1:2 bw "Łaska wam i pokój od Boga, Ojca naszego i od Pana Jezusa Chrystusa."
Flp 1:2 bw "Łaska wam i pokój od Boga, Ojca naszego, i od Pana Jezusa Chrystusa."
Kol 1:2 bw "do świętych i wierzących braci w Chrystusie, którzy są w Kolosach: Łaska wam i pokój od Boga, Ojca naszego i od Pana Jezusa Chrystusa."
1Tes 1:1 bw "Paweł, Sylwan i Tymoteusz do zboru Tesaloniczan w Bogu Ojcu i Panu Jezusie Chrystusie: Łaska wam i pokój."
2Tes 1:2 bw "Łaska wam i pokój od Boga, Ojca naszego, i Pana Jezusa Chrystusa."
Flm 1:3 bw "Łaska wam i pokój od Boga, Ojca naszego, i od Pana Jezusa Chrystusa."
W tych pozdrowieniach Paweł nie wymienia Ducha Św. Ciekawe dlaczego... Gdyby Duch Św. był trzecią osobą trójcy byłby wymieniony,nieprawdaż?
Ponadto w Apokalipsie czytamy ....
Ap 5:13 bw "I słyszałem, jak wszelkie stworzenie, które jest w niebie i na ziemi, i pod ziemią, i w morzu, i wszystko, co w nich jest, mówiło: Temu, który siedzi na tronie, i Barankowi, błogosławieństwo i cześć, i chwała, i moc na wieki wieków."
Ap 7:10 bg "I wołali głosem wielkim, mówiąc: Zbawienie należy Bogu naszemu, siedzącemu na stolicy i Barankowi."
I tutaj znowu mowa o 2 osobach Bogu i Jezusie...
Czyżby osobowemu Duchowi Św nie była należna cześć? A gdzie Duch Sw w tych wypowiedziach?
Wiadomość wysłana przez: Roszada w 04 Sierpień, 2017, 21:30
Cytuj
W Słowie Bożym jest sporo dowodów na to, że Duch Św. nie jest osobą .
Ja tu nie widzę żadnego zaprzeczenia osobowości Ducha Św.
Proszę o konkrety a nie o przepisywanie trynitarnych czy o dwóch osobach Bożych fragmentów.
Cytuj
Dlaczego w tych pozdrowieniach ap. Pawła nie jest wymieniony DUCH ŚW.jako osoba ?To się Pawła spytaj, który to właśnie pod wpływem Ducha Św. pisał.
Jak chcesz fragmenty, gdzie o TRZECH osobach mowa, które przemilczałaś, to proszę zestaw 130 fragmentów trynitarnych:
Oto wspomniane fragmenty biblijne o trzech osobach Bożych:
Mt 3:16n., 4:1-7, 10:18nn., 12:18, 12:28, 22:43n., 28:19; Mk 1:9nn., 12:36; Łk 1:31-35, 1:41-45, 2:26nn., 3:21n., 4:1-12, 4:18n., 10:21, 11:9, 13, 24:49; J 1:31nn., 3:2, 5, 3:34n., 4:21, 23, 4:24n., 14:16, 14:26, 15:26, 16:13nn., 20:21n.; Dz 1:1-4, 1:5nn., 2:17, 22, 2:33, 2:38n., 4:8nn., 5:31n., 6:10n., 14, 7:48-52, 7:55, 8:15n., 21, 8:27nn., 32, 10:38, 10:46nn., 11:15nn., 15:8-11, 16:6n., 10, 20:21n., 20:23n., 20:28, 21:11, 13n., 28:23nn., 28; Rz 1:1-4, 5:5n., 8:1nn., 8:9nn., 8:14n., 8:16n., 8:27nn., 8:39-9:1-4, 14:17nn., 15:12n., 15:16, 15:17nn., 15:30; 1Kor 2:13-16, 3:11, 16n., 6:11, 6:15 i 19n., 7:17 i 39n., 12:4nn., 12:12n., 18; 2Kor 1:21n., 3:3n., 3:14-17, 4:13n., 5:5n., 6:1-6, 13:13; Ga 3:1n., 5, 3:11-14, 4:6, 5:21-25, 6:1-7; Ef 1:12nn., 1:17, 2:18, 2:21n., 3:2-5, 3:14-17, 4:3-6, 4:30nn., 5:18nn.; Flp 3:3; Kol 1:6nn.; 1Tes 1:3nn., 1:6nn., 4:1-8, 5:18n.; 2Tes 2:13; 1Tm 3:15n., 4:1-6; 2Tm 1:7n., 1:13-18; Tt 3:4-6; Hbr 2:3n., 3:6n., 6:4-7, 9:14, 10:12-15, 10:29n.; 1P 1:2, 1:11-17, 1:21n. (BG), 3:18, 4:13-16; 2P 1:18-21; 1J 3:23n., 4:2nn., 4:13n., 5:4-6; Jud 20n.; Ap 1:4n., 2:1, 7, 2:28n., 3:1, 5n., 3:7, 12n., 3:21n., 5:6n., 14:12n., 22:1, 22:16nn.
Wiadomość wysłana przez: morwa w 04 Sierpień, 2017, 22:04
Duch (hebr. - ruach; gr. - pneuma)
Po pierwsze...
Jest to istota o naturze duchowej, niematerialnej czyli są to :
-Bóg- ( 4:24 bw "Bóg jest duchem..." )
- Pan Jezus przed przyjściem na ziemię oraz po zmartwychwstaniu
- Aniołowie demony...
( Jk 2:19 bt4 "Wierzysz, że jest jeden Bóg? Słusznie czynisz - lecz także i złe duchy wierzą i drżą.")
-Poświęceni wierzący (wybrani i wierni) po zmartwychwstaniu
(Wiemy, że gdy się to okaże, będziemy do Niego podobni, gdyż ujrzymy Go takim, jakim jest."1J 3:2)
Po drugie
Jest to usposobienie jako wrodzony lub nabyty charakter przejawiający się w:
- umysle - czyli treść czyiś myśli
Łk 9:55 bw "A On, obróciwszy się, zgromił ich i rzekł: Nie wiecie, jakiego ducha jesteście.")
- uczuciach - moralnych i religijnych
- woli - czyli przejawy czyjegoś działania oraz moc jego charakteru
Kor 4:21 "Co wolicie? Czy mam do was przybyć z rózgą, czy w duchu miłości i delikatności?"
Takie jest znaczenie biblijne słowa Duch...
Duch (duch) w sensie ogólnym czyli...
- w jakim znaczeniu to słowo bywa używane
- do kogo,bądź do czego się odnosi...
Przejdzmy teraz do Ducha Św:
Co oznacza słowo ŚWIĘTY?
Święty (hebr. qodesz lub kodesz oznacza oddzielony) i jest to określenie kogoś (czegoś) co jest czyste, nieskazitelne oddzielone od grzechu.
Czy Bóg zatem jest ŚWIĘTY? -Tak!
Czy usposobienie jakie przejawia też jest czyste,nieskalane bez zarzutu, bez żadnej skazy?-Oczywiście ! Tak!
Zasmucać Ducha Świętego znaczy po prostu zasmucać ŚWIĘTEGO BOGA,który jest święty moralnie, święty w usposobieniu ,w woli ,w charakterze etc.
-Bóg jest DUCHEM (Świętym) czyli istotą czystą,nieskalaną, bez zarzutu, bez żadnej skazy,...(bo to oznacza słowo święty o czym pisałam wyżej)
-Duch Św. to także usposobienie Boga w Nim samym (umysł, uczucia, wola... czyli tzw. Boży duch...)
-Duch św. to usposobienie Boga we wszystkich duchowych istotach będących z Nim w harmonii...
- Duch Św. to również usposobienie Boga w wierzących będących w harmonii z NIM (nowy umysł, uczucia,wola,moralność)
- Duch Sw.to także Jego moc.... Moc Boga działająca inteligentnie...
Mt 12:28 bw "A jeśli Ja wyganiam demony Duchem Bożym, tedy nadeszło do was Królestwo Boże."
Jest to pojęcie dość szerokie jak widać i nie oznacza wyłącznie mocy Bożej...
Roszado,pierwszy mój wpis i już czuję z Twojej strony niechęć... ciekawe dlaczego...
Lansuję i kupuję Twoje ksiazki,szanuję Twoje poglady,czyż nie stać Cię na to by szanować również moje prawo do odmiennego zdania ?
Wiadomość wysłana przez: Tusia w 04 Sierpień, 2017, 22:45
W tych pozdrowieniach Paweł nie wymienia
Dzisiaj rozmawiałem z kilkoma osobami i nie wymieniłem Ciebie. Widocznie nie istniejesz.
Wiadomość wysłana przez: Światus w 04 Sierpień, 2017, 22:51
Zacznijmy może od tego co w pojęciu Biblii oznacza w ogóle słowo Duch...
Duch (hebr. - ruach; gr. - pneuma)
Po pierwsze...
Jest to istota o naturze duchowej, niematerialnej czyli są to :
- Pan Jezus przed przyjściem na ziemię oraz po zmartwychwstaniu
Brak wersetu na potwierdzenie.
Istnieje werset zaprzeczający temu twierdzeniu;
Łk 24:37 Zatrwożonym i wylękłym zdawało się, że widzą ducha. 38 Lecz On rzekł do nich: «Czemu jesteście zmieszani i dlaczego wątpliwości budzą się w waszych sercach? 39 Popatrzcie na moje ręce i nogi: to Ja jestem. Dotknijcie się Mnie i przekonajcie: duch nie ma ciała ani kości, jak widzicie, że Ja mam». 40 Przy tych słowach pokazał im swoje ręce i nogi. 41 Lecz gdy oni z radości jeszcze nie wierzyli i pełni byli zdumienia, rzekł do nich: «Macie tu coś do jedzenia?» 42 Oni podali Mu kawałek pieczonej ryby. 43 Wziął i jadł wobec nich.
Apostołowie się przekonali. A ty?
Wiadomość wysłana przez: Roszada w 04 Sierpień, 2017, 23:22
Zacznijmy może od tego co w pojęciu Biblii oznacza w ogóle słowo Duch...No pięknie, sama potwierdzasz, że słowo Duch bardzo często oznacza osoby: Boga Ojca, Syna przed wcieleniem, aniołów, a więc sam dwór Boży.
Duch (hebr. - ruach; gr. - pneuma)
Po pierwsze...
Jest to istota o naturze duchowej, niematerialnej czyli są to :
-Bóg- ( 4:24 bw "Bóg jest duchem..." )
- Pan Jezus przed przyjściem na ziemię oraz po zmartwychwstaniu
- Aniołowie demony...
( Jk 2:19 bt4 "Wierzysz, że jest jeden Bóg? Słusznie czynisz - lecz także i złe duchy wierzą i drżą.")
-Poświęceni wierzący (wybrani i wierni) po zmartwychwstaniu
(Wiemy, że gdy się to okaże, będziemy do Niego podobni, gdyż ujrzymy Go takim, jakim jest."1J 3:2)
Po drugie
Jest to usposobienie jako wrodzony lub nabyty charakter przejawiający się w:
- umysle - czyli treść czyiś myśli
Łk 9:55 bw "A On, obróciwszy się, zgromił ich i rzekł: Nie wiecie, jakiego ducha jesteście.")
- uczuciach - moralnych i religijnych
- woli - czyli przejawy czyjegoś działania oraz moc jego charakteru
Kor 4:21 "Co wolicie? Czy mam do was przybyć z rózgą, czy w duchu miłości i delikatności?"
Takie jest znaczenie biblijne słowa Duch...
Duch (duch) w sensie ogólnym czyli...
- w jakim znaczeniu to słowo bywa używane
- do kogo,bądź do czego się odnosi...
Przejdzmy teraz do Ducha Św:
Co oznacza słowo ŚWIĘTY?
Święty (hebr. qodesz lub kodesz oznacza oddzielony) i jest to określenie kogoś (czegoś) co jest czyste, nieskazitelne oddzielone od grzechu.
Czy Bóg zatem jest ŚWIĘTY? -Tak!
Czy usposobienie jakie przejawia też jest czyste,nieskalane bez zarzutu, bez żadnej skazy?-Oczywiście ! Tak!
Zasmucać Ducha Świętego znaczy po prostu zasmucać ŚWIĘTEGO BOGA,który jest święty moralnie, święty w usposobieniu ,w woli ,w charakterze etc.
-Bóg jest DUCHEM (Świętym) czyli istotą czystą,nieskalaną, bez zarzutu, bez żadnej skazy,...(bo to oznacza słowo święty o czym pisałam wyżej)
-Duch Św. to także usposobienie Boga w Nim samym (umysł, uczucia, wola... czyli tzw. Boży duch...)
-Duch św. to usposobienie Boga we wszystkich duchowych istotach będących z Nim w harmonii...
- Duch Św. to również usposobienie Boga w wierzących będących w harmonii z NIM (nowy umysł, uczucia,wola,moralność)
- Duch Sw.to także Jego moc.... Moc Boga działająca inteligentnie...
Mt 12:28 bw "A jeśli Ja wyganiam demony Duchem Bożym, tedy nadeszło do was Królestwo Boże."
Jest to pojęcie dość szerokie jak widać i nie oznacza wyłącznie mocy Bożej...
Roszado,pierwszy mój wpis i już czuję z Twojej strony niechęć... ciekawe dlaczego...
Lansuję i kupuję Twoje ksiazki,szanuję Twoje poglady,czyż nie stać Cię na to by szanować również moje prawo do odmiennego zdania ?
Tylko biedny Duch miałby być "siłą".
Piszesz o Pawle. Ale czy on tak jak ty powiedział:"Duch Św. nie jest osobą"?
Sami potwierdzacie, że Duch wielokrotnie "mówi". :)
Ale czy on mówi: "nie jestem osobą"?
Ile jest fragmentów, gdzie Duch Św.nazwany jest "siłą?"
Ile jest fragmentów, gdzie Duch Św.nazwany jest "mocą?"
Wiadomość wysłana przez: morwa w 04 Sierpień, 2017, 23:32
Brak wersetu na potwierdzenie.Na potwierdzenie czego?
Istnieje werset zaprzeczający temu twierdzeniu;
Łk 24:37 Zatrwożonym i wylękłym zdawało się, że widzą ducha. 38 Lecz On rzekł do nich: «Czemu jesteście zmieszani i dlaczego wątpliwości budzą się w waszych sercach? 39 Popatrzcie na moje ręce i nogi: to Ja jestem. Dotknijcie się Mnie i przekonajcie: duch nie ma ciała ani kości, jak widzicie, że Ja mam». 40 Przy tych słowach pokazał im swoje ręce i nogi. 41 Lecz gdy oni z radości jeszcze nie wierzyli i pełni byli zdumienia, rzekł do nich: «Macie tu coś do jedzenia?» 42 Oni podali Mu kawałek pieczonej ryby. 43 Wziął i jadł wobec nich.
Apostołowie się przekonali. A ty?
Są biblijne dowody że duchy mogą się materializować...
Są biblijne dowody że duchy mogą się materializować...
Aniołowie przed potopem,aniołowie za dni Lota na przykład...
Stąd podejrzenie apostołów,że widzą ducha...
Wiadomość wysłana przez: Roszada w 04 Sierpień, 2017, 23:33
Nie ma takiego słowa w Biblii.
Cytuj
Stąd podejrzenie apostołów,że widzą ducha...A Jezus wyprowadza ich z błędu, w który ty wpadłaś. ;D
Wiadomość wysłana przez: morwa w 04 Sierpień, 2017, 23:45
A gdzie pisze, że Jezus się materializował?A gdzie ja napisałam że się materializował? To apostołowie tak sądzili...
Nie ma takiego słowa w Biblii.A Jezus wyprowadza ich z błędu, w który ty wpadłaś. ;D
Poza tym,nie licytujmy się ile razy słowo Duch wystepuje w formie osobowej,a ile razy w innych znaczeniach o czym pisałam powyzej...
Ważne jest,przynajmniej dla mnie iż Słowo to ma szerokie znaczenie ,nie ograniczajace je wyłacznie do osoby.
Czy prawdziwe jest twierdzenie że Bóg jest duchem i jednocześnie ma ducha?
Uważam,że tak...
Duch Boży ...
Termin ten ma kilka znaczeń na co wskazałam powyżej...
Jest też JEGO wpływem,usposobieniem,mocą...odziałującą na innych...
Przejawiasz Ducha Bożego gdy np.naśladujesz Go w miłości sprawiedliwości miłosierdziu w całym JEGO jestestwie...na miarę swoich niedoskonałych możliwości... Przynajmniej się starasz...
Można też mieć ducha diabelskiego...czyli przejawiać jego cechy... być pod jego wpływem...
Zatem określenie Duch Boży,Święty nie ogranicza się do OSOBY OJCA,ale oznacza trochę więcej...
Wiadomość wysłana przez: Światus w 04 Sierpień, 2017, 23:46
Na potwierdzenie czego?
Są biblijne dowody że duchy mogą się materializować...
Aniołowie przed potopem,aniołowie za dni Lota na przykład...
Stąd podejrzenie apostołów,że widzą ducha...
Na potwierdzenie tego, że Jezus po zmartwychwstaniu nie był duchem.
" duch nie ma ciała ani kości, jak widzicie, że Ja mam»"
Czy widzisz przeciwstawienie; duch - Ja?
Duch zaprzeczający, ze jest duchem?
W dodatku zacząłeś zaprzeczać sam sobie. Jeśli duch może się materializować, to może być też OSOBĄ. Chyba, że Jezus po zmartwychwstaniu nie jest już Osobą...
Wiadomość wysłana przez: Tusia w 05 Sierpień, 2017, 00:01
A gdzie ja napisałam że się materializował? To apostołowie tak sądzili...
Materializowanie się Jezusa po swoim zmartwychwstaniu, to nauka demonów.
Johannes Greber - spirytysta
(http://piotrandryszczak.pl/do_int/materializacja002.jpg)
Nauka spirytysty Grebera i Świadków Jehowy:
(http://piotrandryszczak.pl/do_int/materializacja001.jpg)
Wiadomość wysłana przez: Sebastian w 05 Sierpień, 2017, 00:09
Materializowanie się Jezusa po swoim zmartwychwstaniu, to nauka demonów.czy można prosić werset biblijny w którym którykolwiek z apostołów wyraża tę opinię jako własną?
Wiadomość wysłana przez: Gorszyciel w 05 Sierpień, 2017, 02:20
Wiadomość wysłana przez: morwa w 05 Sierpień, 2017, 08:03
czy można prosić werset biblijny w którym którykolwiek z apostołów wyraża tę opinię jako własną?Łk 24:37 pau "Zatrwożeni i przestraszeni sądzili, że widzą ducha."
Duch nie ma ciała,skoro zobaczyli postać Jezusa prawdopodobnie tak sądzili...
Wracając do tematu przewodniego stwierdzić należy,że Duch to PO PIERWSZE...
...istota o naturze duchowej, niematerialnej,
PO WTÓRE...
...to usposobienie jako wrodzony lub nabyty charakter przejawiający się w umysle - czyli treść czyiś myśli...
(Kor 4:21 "Co wolicie? Czy mam do was przybyć z rózgą, czy w duchu miłości i delikatności?")
W pierwszym znaczeniu słowo DUCH to ISTOTA O NATURZE DUCHOWEJ...
BÓG jest Duchem Św tak samo jak JEZUS jest Duchem (posiada naturę duchową)
Duch Sw. i BÓG to określenia odnoszące się do jednej i tej samej ISTOTY NIEBIAŃSKIEJ stąd w Biblii mnóstwo określeń Ducha wskazujących na osobę BOGA
Nie można jednak pomijać wtórego znaczenia słowa Duch ,o którym zwolennicy osobowego odrębnego bytu DUCHA SW albo zapominają ,albo pomijają go celowo.
Wiadomość wysłana przez: Roszada w 05 Sierpień, 2017, 08:14
Kitem jest uznawanie ducha świętego za osobę. ;)Podaj mi uzasadnienie dla tezy Towarzystwa:
Strażnica 2016
*** wp16 nr 4 s. 14 Czy jesteś gotów to przeanalizować? ***
Duch święty jest siłą, którą Bóg posługuje się do spełniania swojej woli. Nie jest osobą
1. Gdzie jest nazwany siłą?
2. Gdzie jest napisane "Nie jest osobą"?
A tu masz, gdzie sam Duch mówi o sobie samym "Ja" (ego) i to z Biblii ŚJ:
„Kiedy Piotr rozważał w umyśle ową wizję, duch rzekł: „Oto szuka cię trzech mężczyzn. Wstań przeto i zejdź na dół, i idź z nimi, nic nie powątpiewając, ponieważ ja ich wysłałem”.” (Dz 10:19, 20)
Duch mówi o sobie "ja"
Duch "rzekł"
Duch "wysłał"
Która to "siła" sama o sobie mówi "ja"?
Wiadomość wysłana przez: KaiserSoze w 05 Sierpień, 2017, 09:52
To się Pawła spytaj, który to właśnie pod wpływem Ducha Św. pisał.
Ja dyskutować raczej nie będę ale muszę zapytać: dlaczego ludzie robili coś lub pisali zawsze pod wpływem ducha, a nigdy pod wpływem Jezusa czy Ojca?
I drążąc temat dalej: dlaczego nie ma nikogo natchnionego Bogiem lub Jezusem tylko duchem? I dlaczego udziela się ducha a nie udziela się komuś Ojca czy Syna?
Odpowiedź przeczytam, ale dyskusji nie podejmę ;)
Wiadomość wysłana przez: Roszada w 05 Sierpień, 2017, 10:19
Właśnie doprowadza do Nich.
Choć z drugiej strony, to dzięki Nim Go otrzymaliśmy na Pomocnika i Pocieszyciela czy Orędownika.
Co też na marginesie wskazuje na osobę raczej niż na "siłę". ;)
Wiadomość wysłana przez: trampek w 05 Sierpień, 2017, 10:47
Dla przykładu :
"18 Nawet przed namiestników i królów będą was wodzić z mego powodu, na świadectwo im i poganom. 19 Kiedy was wydadzą, nie martwcie się o to, jak ani co macie mówić. W owej bowiem godzinie będzie wam poddane, co macie mówić, 20 gdyż nie wy będziecie mówili, lecz Duch Ojca waszego będzie mówił przez was." Mt 10
"18 8 Oto mój Sługa; którego wybrałem,
Umiłowany mój, w którym moje serce ma upodobanie.
Położę ducha mojego na Nim, a On zapowie prawo narodom." Mt 12
"28 Lecz jeśli Ja mocą Ducha Bożego wyrzucam złe duchy, to istotnie przyszło do was królestwo Boże." Mt 12
Żaden z tych wersetów nie pokazuje , ze duch święty to osoba. mało tego, wersety jasno pokazują, ze duch święty to moc Jehowy.
Koronnym dowodem na to, ze nie ma Trójcy jak i na to, ze duch święty nie jest osobą jest wizja Szczepana.
Wiadomość wysłana przez: Stanisław Klocek w 05 Sierpień, 2017, 12:20
Biblie pisali ludzie "ubodzy w duchu", znaczy to, iż byli to ludzie ubodzy w doborze słów, które by określały wyraźnie coś jedno od drugiego czegoś innego
Prosiłbym tu o koronne biblijne dowody na to, że Duch Św. nie jest osobą.Właśnie to ubóstwo doboru słów spowodowało, że słowo ,,duch" można zaliczyć do mocy, a w innym przypadku do osoby.
Przypomnijmy główne stwierdzenia Towarzystwa:Takie samo stwierdzenie można znaleźć w słowniku katolickiej BT II wyd. Dlaczego wiec się dziwisz?
1. Duch Św. to "czynna siła Boża".
(http://oi56.tinypic.com/10n6u8g.jpg)
ad. 2 Żaden konkretny werset mówiący o tym, że Duchu Św. nie jest osobą nie jest przytaczany.Żaden konkretny werset mówiący o tym, że Duchu Św. jest osobą, nie jest przytaczany.
Tak samo jak w całej Biblii określenia ,,Bóg jest Trójcą" niema. Taka dialektyka prowadzi w ślepą uliczkę, a nie do celu dowodowego.
Posiłkowanie się fragmentami biblijnymi może sugerować osobowość ducha, ale nie musi co wskazuje poniższy przykład zestawień.
Bw - Mt 4:1; Rz 8:14; Gal 5:18 - Duch zaprowadził
Jak 1:4 wytrwałość prowadzi
Mat 10:20; Dz 21:11; Flp 1:19; 1 Tym 4:1; Heb 3:7; Ap 2:7, 11, 17, - Duch mówi
Mk 15:28; Ja 19:37; Rz 4:3 Pismo mówi
Ja 14:26; 1 Kor 12:13 Duch Święty naucza
1 Kor 11:14 natura poucza
Tu więcej (http://bibliokrety.vg1.pl/readarticle.php?article_id=40)
Czy; wytrwałość, pismo i natura są osobami z powodu, że mówią i pouczają? Przyjmując, że czytając jakiś fragment z wyrażeniem ,,Duch Święty", pytam. Skąd wiadomo, że chodzi o jakąś wyjątkową, niepowtarzalną? Duchem świętym może być któryś z tysięcy aniołów.
Mar 8:38 bt5 ... tego Syn Człowieczy wstydzić się będzie, gdy przyjdzie w chwale Ojca swojego razem z aniołami świętymi. Heb 1:14 bt5 Czyż nie są oni wszyscy duchami [świętymi]... ?
Mt 28:19 bt5 ... udzielając im chrztu w imię Ojca i Syna, i Ducha Świętego.
Mt 24:36 bp Nikt nie zna tego dnia i godziny, ani aniołowie w niebie, ani Syn, tylko sam Ojciec.
Analogicznie niżej, czy należy uznać jednego człowieka w trzech osobach tylko, że często wymienia się ich po kolei?
Mt 22:32 bt5 Ja jestem Bóg Abrahama, Bóg Izaaka i Bóg Jakuba?
Dla mnie to sofistyka w wysokim wydaniu, aby z DŚ zrobić jakąś wyjątkową osobę. Określenie ,,duch święty" może wskazywać na osobę, ale nie określając jej tożsamości. Analogicznie gdybyśmy mieli określenie człowiek, których nazwano świętymi, ale beż wskazania jednoosobowej tożsamości. Dz 9:13; 2 Kor 1:1 Czy słusznym byłoby wnioskować, ze to trzecia osoba człowieka?
W Słowie Bożym jest sporo dowodów na to, że Duch Św. nie jest osobą ...Nieprecyzyjne stwierdzenie. Duch może być osobą, choć nie koniecznie, o czym w definicji ŚJ (patrz 5 zn.)
(http://oi40.tinypic.com/243g28h.jpg)
Tak więc, duch może być mocą (siłą, energią itp), jak i postaciami osobowymi.
Wiadomość wysłana przez: Roszada w 05 Sierpień, 2017, 12:28
Roszada podał cały "zestaw" wersetów, które rzekomo potwierdzają to, że duch święty to osoba.Chłopino nawet nie umiesz czytać. ;D
Dla przykładu :
"18 Nawet przed namiestników i królów będą was wodzić z mego powodu, na świadectwo im i poganom. 19 Kiedy was wydadzą, nie martwcie się o to, jak ani co macie mówić. W owej bowiem godzinie będzie wam poddane, co macie mówić, 20 gdyż nie wy będziecie mówili, lecz Duch Ojca waszego będzie mówił przez was." Mt 10
"18 8 Oto mój Sługa; którego wybrałem,
Umiłowany mój, w którym moje serce ma upodobanie.
Położę ducha mojego na Nim, a On zapowie prawo narodom." Mt 12
"28 Lecz jeśli Ja mocą Ducha Bożego wyrzucam złe duchy, to istotnie przyszło do was królestwo Boże." Mt 12
Żaden z tych wersetów nie pokazuje , ze duch święty to osoba. mało tego, wersety jasno pokazują, ze duch święty to moc Jehowy.
Koronnym dowodem na to, ze nie ma Trójcy jak i na to, ze duch święty nie jest osobą jest wizja Szczepana.
To jest 130 fragmentów w których Duch występuje obok Syna i Ojca.
O Ojcu i Synu w nich też nie pisze, że to osoby.
Naucz się myśleć. ;D
Klocku dziękujemy za skan w którym pisze, że Duch Św.to osoba. :)
Wiadomość wysłana przez: morwa w 05 Sierpień, 2017, 13:29
Albo Duch Chrystusowy. Czyj duch? -Chrystusowy...
Duch zawsze przypisany jest do osoby, tak jak duch człowieczy przynależy do człowieka. :)
Wiadomość wysłana przez: Gorszyciel w 05 Sierpień, 2017, 13:40
Duch Boży. Hmmmm.... czyj duch?- Boży...
Albo Duch Chrystusowy. Czyj duch? -Chrystusowy...
Duch zawsze przypisany jest do osoby, tak jak duch człowieczy przynależy do człowieka. :)
Nie zawsze.
1 Krl 22,21: wystąpił pewien duch i stanąwszy przed Panem, powiedział: "Ja go zwiodę". Wtedy Pan rzekł do niego: "Jak?"
2 Krn 18,2): wystąpił pewien duch i stanąwszy przed Panem powiedział: "Ja go zwiodę". Wtedy Pan rzekł do niego: "Jak?" On zaś odrzekł
Wiadomość wysłana przez: morwa w 05 Sierpień, 2017, 13:58
Nie zawsze.Owszem,to ta druga ,a właściwie pierwsza opcja o której pisałam wcześniej...
1 Krl 22,21: wystąpił pewien duch i stanąwszy przed Panem, powiedział: "Ja go zwiodę". Wtedy Pan rzekł do niego: "Jak?"
2 Krn 18,2): wystąpił pewien duch i stanąwszy przed Panem powiedział: "Ja go zwiodę". Wtedy Pan rzekł do niego: "Jak?" On zaś odrzekł
Bóg jest duchem,szatan również, tudzież aniołowie są duchami....
Wiadomość wysłana przez: Tusia w 05 Sierpień, 2017, 14:50
Owszem,to ta druga ,a właściwie pierwsza opcja o której pisałam wcześniej...
Bóg jest duchem,szatan również, tudzież aniołowie są duchami....
A Duch Święty jest Osobą:
"Jednemu dany jest przez Ducha dar
(...)
Wszystko zaś sprawia jeden i ten sam Duch,
udzielając każdemu tak, jak chce." (1 Kor 12, 8. 11)
Udzielać darów, tak jak chce, może być ktoś, kto ma samoświadomość istnienia jako osoby.
Osoba - jednostkowa substancja rozumniej natury. Szach i mat! Koniec wydziwiania! 8-)
Wiadomość wysłana przez: Roszada w 05 Sierpień, 2017, 14:52
Sam jestem wstrzemięźliwy, a mam pełno za osobowością Ducha.
Ale wątek jest o nieosobowości Ducha.
Wiadomość wysłana przez: listonosz w 05 Sierpień, 2017, 15:05
Nie wydaje mi sie , zeby mozna bylo oczekiwac od Biblii jednoznacznego stanowiska w sprawie czy Duch Sw. to osoba czy "tylko" moc Boga .
Czy nie trzeba brac tu pod rozwage czynnika uplywu czasu , a wiec okresu ponad 1000 lat w ktorym byly spisywane ksiegi biblijne ?
Czy nie jest mozliwe , ze Duch Bozy co innego oznaczal dla Autorow ST , co innego dla pierwszych chrzescijan i wreszcie inczej rozumieli to pojecie Ojcowie Kosciola czy pozniej jeszcze egzegeci katoliccy ?
Wydaje sie , ze tak samo jak ewoluowalo na przestrzeni czasu pojecie " kim jest Bog" , az osiagnelo wzgledna stabilizacje w doktrynie o Trojcy sw. , rowniez pojecie Ducha musialo sie zmieniac .
Od "oddechu Boga" poprzez "moc Boza " u starozytnych Izraelitow , do uosobionej sily Boga , "Ducha - Pocieszyciela" u pierwszych chrzescijan i w koncu do utozsamienia Ducha Sw. z samym Bogiem jako trzeciego skladnika Trojcy .
Ma to tez swoje odzwierciedlenie w podziale na Trynitarzy i Antytrynitarzy .
Z reguly , ci pierwsi uwazaja , ze Duch sw. to osoba podczas ,gdy dla drugich jest on tylko moca Boga .
I co ciekawe , kazda z tych grup przytacza wystarczajaco wiele wersetow aby poprzec swa teze .
Nie chce stawiac tutaj jakis dogmatycznych stwierdzen .
Jednak , dla mnie , przy lekturze Biblii , wylania sie obraz dynamicznych , na przestrzeni czasu , zmieniajacych sie wierzen i wynikajacych z nich doktryn . Co nie powinno dziwic bo przeciez : panta rei.
Wiadomość wysłana przez: Stanisław Klocek w 05 Sierpień, 2017, 15:11
Duch Boży. Hmmmm.... czyj duch?- Boży...Nie zawsze.
1 Krl 22,21: wystąpił pewien duch i stanąwszy przed Panem, powiedział: "Ja go zwiodę". Wtedy Pan rzekł do niego: "Jak?"
- 1 Sam 18:10 bt5 ... zły duch [czwarta osoba Boga?], zesłany przez Boga, opanował Saula, który popadł w szał ...
- Ps 143:10 bt5 ...Ty jesteś moim Bogiem. Twój dobry duch [trzecia osoba Boga?] niech mnie prowadzi po równej ziemi.
- 1 Sm 11:6 bt5 Opanował wtedy Saula duch Boży, gdy słuchał tych słów, i wpadł w wielki gniew.
- Jak 1:13 bt5 ... Bóg bowiem ani nie podlega pokusie do zła, ani też nikogo nie kusi.
- Lb 22:22 bt5 "Zapłonął gniew Boga na to, że ruszył w drogę, ...
- Gal 5: bt5 20 ... zawiść, gniewy, ... 21 zazdrość, pijaństwo, hulanki i tym podobne. (...): ci, którzy się takich rzeczy dopuszczają, królestwa Bożego nie odziedziczą.
Wiadomość wysłana przez: morwa w 05 Sierpień, 2017, 15:52
Zachodzi pytanie. Skoro duch Boży jest na posyłki od Boga, to co to, lub kto to jest, skoro Bóg wysyła duchy dobre i złe? Mamy tu coś sprzecznego.
- 1 Sam 18:10 bt5 ... zły duch [czwarta osoba Boga?], zesłany przez Boga, opanował Saula, który popadł w szał ...
- Ps 143:10 bt5 ...Ty jesteś moim Bogiem. Twój dobry duch [trzecia osoba Boga?] niech mnie prowadzi po równej ziemi.
- 1 Sm 11:6 bt5 Opanował wtedy Saula duch Boży, gdy słuchał tych słów, i wpadł w wielki gniew.
Ponadto, kolejna niezręczność logiczna.
- Jak 1:13 bt5 ... Bóg bowiem ani nie podlega pokusie do zła, ani też nikogo nie kusi.
Jak to jest, że "Bóg gniewu" jest w niebie, a innych z takimi cechami nie dopuści?
- Lb 22:22 bt5 "Zapłonął gniew Boga na to, że ruszył w drogę, ...
- Gal 5: bt5 20 ... zawiść, gniewy, ... 21 zazdrość, pijaństwo, hulanki i tym podobne. (...): ci, którzy się takich rzeczy dopuszczają, królestwa Bożego nie odziedziczą.
Proszę zauważyć że teksty te pochodzą ze ST,w którym opisane są reakcje Boga na niesprawiedliwość,czy też łamanie Jego praw ,postanowień... i planów.
Stary Testament ma to do siebie, że stopniowo odsłania charakter Boży,cechy które Go charakteryzują...
Ludzie na początku swych dziejów nawet nie znali imienia Bożego,nie mówiac już o Jego osobowości
Wj 6:3 bt2 "Ja objawiłem się Abrahamowi, Izaakowi i Jakubowi jako Bóg Wszechmocny, ale imienia mego, Jahwe, nie objawiłem im."
Wszechmoc Boga ujawniła się w cudach opisanych,mądrość np. w dziele stwórczym, a sprawiedliwość w prawie (oko za oko)...
Natomiast NT ukazuje Boga jako uosobioną MIŁOŚĆ która wszystko równoważy...
MIŁOŚĆ w ofierze Jezusa za wszystkich grzeszników oraz w prawie Chrystusowym.
Uzasadniony gniew Boży zrównoważony jest doskonałą miłością ...i nie jest czymś złym...
Po przeczytaniu CAŁEJ Biblii nie tylko wybiórczych tekstów ze ST daje nam pełny obraz Boga... A Pan Jezus pokazał jak to wyglada w praktyce...
Jak Jezus potraktował kobietę przyłapaną na cudzołóstwie?
Co mówiło prawo ST o takim postępowaniu... ?
W starożytnym Izraelu karano je śmiercią (Kapłańska 18:20, 22, 29)
A co Jezus do niej powiedział?
Idź i nie grzesz więcej...
Wiadomość wysłana przez: MX w 05 Sierpień, 2017, 15:52
Albo większość wyobraża sobie Boga jak jakąś postać. Ok to ludzkie. Pan Jezus chodził jako człowiek po ziemi to nie ma z nim problemu. Bóg Ojciec ? to też jakaś postać (bo osoba kojarzy nam się z jakąś postacią najlepiej z rękami i nogami, głową i tułowiem). No to i Ducha Świętego chcielibyśby tak sobie wyobrazić bo tylko tak możemy w umyśle postawić znak równości z pojęciem Osoby. Ale jeszcze raz pytanie. Jakie założenie i jakie definicje powodują, że tak ma być w odniesieniu do Trójcy, aby uznać ją za prawdziwą ?
Pojęcie osoby to też jest definicja wypracowana i określona przez ludzi. Czyli coś co określili ludzie może powodować, że Bóg ma się w tym zmieścić bo inaczej jest nieprawdą?
Może to my mamy błędne założenia i definicję, które coś ma spełnić aby było prawdziwe ?
Nie wiem czy ktoś wogóle kuma o czym piszę.
Ale będę się powtarzał, bo wiekszość tych zarzutów opiera się na założeniu, że ktoś wie jak ta Istota Najwyższa wygląda. Albo co gorsza każdy ten argument przeciw pokazuje, że ktoś nie rozumie dlaczego kościoły nauczają o Trójcy i skąd taka refleksja tam powstała (pomijam teorie spiskowe na ten temat).
Jeżeli ktoś temat Trójcy bada z założeniem "to nie prawda, ale poczytam będę miał argumenty przeciw" to nigdy tego tematu nie zrozumie. Ale można poznać, zrozumieć, a nie koniecznie stać się fanatycznym jej zwolennikiem. Są i wyznawcy Trójcy co jej nie rozumieją.
Dla SJ Trójca to "chłopiec do bicia", zohydzony dogmat fałszywego Babilonu, zło wcielone, narzędzie szatana itp. Jak ktoś z takim nastawieniem może obiektywnie rozważyć ten dogmat ?
Jeżeli dla nas Bóg to postać według wyobrażeń WTSu to też trudno to ugryść. Trzy osoby to jedno ? Smok trzygłowy? Oni też ciągle doszukują się rywalizacji między Ojcem a Synem. Nie jest większy. Ten mniejszy. Itp. Czysto ludzkie podejście do postrzegania cech Boga.
Reasumując trzeba najpierw poczytać o historii rozwoju kościoła i nauk. Poczytać NT bez wstępnych założeń. Wyczyścić się z tego co było wcześniej.
MX - koniec - MX
Wiadomość wysłana przez: Reskator w 05 Sierpień, 2017, 16:26
Większość zarzutów przeciw nauce o Trójcy polega na tym, że doszukuje się adekwatnych zachowań wobec tych Trzech. Jest modlitwa do tego to i powinna być do innych. Jest takie sformułowanie do jednego, dwóch to musi być do trzeciego. Ale na jakiej zasadzie ktoś czyni takie założenia? Czy gdzieś jest podana definicja kiedy można uznać coś za trójcę a kiedy nie ?Równie dobrze najpierw wyczyścić się powinniśmy z wszelkich nauk w tym i KK nie omijając ŚJ
Albo większość wyobraża sobie Boga jak jakąś postać. Ok to ludzkie. Pan Jezus chodził jako człowiek po ziemi to nie ma z nim problemu. Bóg Ojciec ? to też jakaś postać (bo osoba kojarzy nam się z jakąś postacią najlepiej z rękami i nogami, głową i tułowiem). No to i Ducha Świętego chcielibyśby tak sobie wyobrazić bo tylko tak możemy w umyśle postawić znak równości z pojęciem Osoby. Ale jeszcze raz pytanie. Jakie założenie i jakie definicje powodują, że tak ma być w odniesieniu do Trójcy, aby uznać ją za prawdziwą ?
Pojęcie osoby to też jest definicja wypracowana i określona przez ludzi. Czyli coś co określili ludzie może powodować, że Bóg ma się w tym zmieścić bo inaczej jest nieprawdą?
Może to my mamy błędne założenia i definicję, które coś ma spełnić aby było prawdziwe ?
Nie wiem czy ktoś wogóle kuma o czym piszę.
Ale będę się powtarzał, bo wiekszość tych zarzutów opiera się na założeniu, że ktoś wie jak ta Istota Najwyższa wygląda. Albo co gorsza każdy ten argument przeciw pokazuje, że ktoś nie rozumie dlaczego kościoły nauczają o Trójcy i skąd taka refleksja tam powstała (pomijam teorie spiskowe na ten temat).
Jeżeli ktoś temat Trójcy bada z założeniem "to nie prawda, ale poczytam będę miał argumenty przeciw" to nigdy tego tematu nie zrozumie. Ale można poznać, zrozumieć, a nie koniecznie stać się fanatycznym jej zwolennikiem. Są i wyznawcy Trójcy co jej nie rozumieją.
Dla SJ Trójca to "chłopiec do bicia", zohydzony dogmat fałszywego Babilonu, zło wcielone, narzędzie szatana itp. Jak ktoś z takim nastawieniem może obiektywnie rozważyć ten dogmat ?
Jeżeli dla nas Bóg to postać według wyobrażeń WTSu to też trudno to ugryść. Trzy osoby to jedno ? Smok trzygłowy? Oni też ciągle doszukują się rywalizacji między Ojcem a Synem. Nie jest większy. Ten mniejszy. Itp. Czysto ludzkie podejście do postrzegania cech Boga.
Reasumując trzeba najpierw poczytać o historii rozwoju kościoła i nauk. Poczytać NT bez wstępnych założeń. Wyczyścić się z tego co było wcześniej.
MX - koniec - MX
Tak jak to zrobił Stanisław Klocek
A poczytać NT-owszem bez założeń
Ale ty masz chłopie już założenia bo piszesz BYŚMY poznawali historie rozwoju kościoła i nauk-domniemam KK??
Reasumując MX wierzysz w trójcę czy nie?
Wiadomość wysłana przez: Nikt w 05 Sierpień, 2017, 17:33
Równie dobrze najpierw wyczyścić się powinniśmy z wszelkich nauk w tym i KK nie omijając ŚJReskator ale przecież Ty też opierasz się na założeniach KK . Przecież chcesz opierać się na Piśmie Świętym Nowym testamencie , którego kanon ustalił Kościół Katolicki. Poza tym Pan Jezus powiedział zbuduje Kościół na Piotrze i bramy piekielne go nie przemoga. Powiedział również ze Duch Święty którego pośle wszystko przypomni i nauczy. Tak więc jeśli KK błądzi to i cała nauka i pismo to bujda. Bo jeśli KK błądzi to bramy piekilne go przemogly.
Tak jak to zrobił Stanisław Klocek
A poczytać NT-owszem bez założeń
Ale ty masz chłopie już założenia bo piszesz BYŚMY poznawali historie rozwoju kościoła i nauk-domniemam KK??
Reasumując MX wierzysz w trójcę czy nie?
Wiadomość wysłana przez: Reskator w 05 Sierpień, 2017, 17:35
Najstarszy rękopis to Rylandos P52 z 125 roku,są i inne z 1 i 2 wieku.
A KK powstał 200 lat póżniej,za póżno było na zmiany tekstu NT.
Na Piotrze(tłum:skała) nie zbudowano Kościoła tylko na Chrystusie,Piotr był grzeszny słaby,zaparł się Chrystusa.
Kościół Chrystusa zbudowano na kamieniu więgielnym,głowicy którą mógł być tylko Chrystus-to kamień narożny KOŚCIOŁA.
Wiadomość wysłana przez: Stanisław Klocek w 05 Sierpień, 2017, 18:03
Nie wydaje mi sie , zeby mozna bylo oczekiwac od Biblii jednoznacznego stanowiska w sprawie czy Duch Sw. to osoba czy "tylko" moc Boga .Przyłączam się do Twej opinii. Osoba jakiegokolwiek ducha jest wytworem wyobraźni (https://sjp.pwn.pl/sjp/wyobraznia;2540007.html), fantazji (https://sjp.pl/fantazj%C4%85), urojenia (https://sjp.pl/urojenie), podobnie jak bogowie; egipscy, greccy, rzymscy itd. Saduceusze myśleli na tyle racjonalnie, że choć pod tym względem nie wierzyli w istnienie aniołów i innych istot duchowych Dz 23:8 (https://biblia.apologetyka.com/read?utf8=%E2%9C%93&q=Dz+23%3A8+&bible%5B%5D=bt5&fmt=&num=&codes=1) ???
(...)
Jednak , dla mnie , przy lekturze Biblii , wylania sie obraz dynamicznych , na przestrzeni czasu , zmieniajacych sie wierzen i wynikajacych z nich doktryn . Co nie powinno dziwic bo przeciez : panta rei.
- Rdz 17:1 - A gdy Abram miał dziewięćdziesiąt dziewięć lat, ukazał mu się Jahwe i rzekł do niego: Jam jest Bóg Wszechmogący.
- Rdz 32:31 bt5 - ... widziałem Boga twarzą w twarz, ...
- Łuk 24:39 - Duch jest niewidzialny dla ludzkich oczu - niema ciała fizycznego
- Wyj 33:20 - "nikt z ludzi nie może widzieć Boga" Ja 4:24 "który jest duchem"
- Ja 1:18 bt5 - Boga nikt nigdy nie widział; ...
Jezus (...) Powiedział również ze Duch Święty którego pośle wszystko przypomni i nauczy.Pytam, kto widział w obecnych czasach jakiegokolwiek ducha przybyłego z nieba, którego by wiidziano jak poucza? Czy wiarygodnym jest Abraham widzący i karmiący byczkiem 3 aniołów, który jednym z nich był Jahwe (17-19 rozdz)? Opisy duchów w Biblii są historycznie okraszonej mitami, podobnymi do opisu w Sdz 9:8-15 (https://biblia.apologetyka.com/read?utf8=%E2%9C%93&q=sdz+9%3A8-15&bible%5B%5D=bt5&fmt=&num=&codes=1), jak drzewa uzgadniają ze sobą, które z nich ma zostać królem? Hehe. Trzeba wierzyć, że drzewa są inteligentnymi osobami? ;) :P Czy jest tu ktoś rozumny podających się za wierzących w opisy Biblii, który potrafi oddzielić sprawozdania historyczne od mitów i bajek?
Wiadomość wysłana przez: Nikt w 05 Sierpień, 2017, 18:14
KK mógł ustalić kanoniczność ale nie zmieniał treści.A kto powiedział ze Kościół powstał około III czy IV wieku? Owszem Chrystus jest kamieniem wegielnym. Tym pierwszym . Jednak gdyby nie apostołowie w tym i Piotr to dziś nie byloby pism i nie wiem na czym byś się opierał . Kościół założony był już w Jerozolimie a potem Paweł dotarł do Rzymu i tam kontynuował działalność i tam dotarł również Piotr . A ze w tamtych czasach wszystkie drogi prowadziły do Rzymu no i z Rzymu to na Europę poszła wiara . A jak myślisz czy dziś w Chinach czy Wietnamie i innych państwach Kościół istneje czy nie? Skoro tam chrześcijaństwo jest zakazane . Biblię tam trzeba przemycac. Podobnie i było w pierwszych wiekach gdy chrześcijaństwo było zakazane . Cesarz Konstantyn nie zalorzyl kościoła on jedynie zalegalizowal chrześcijaństwo . Pozwolił mu istnieć jawnie .
Najstarszy rękopis to Rylandos P52 z 125 roku,są i inne z 1 i 2 wieku.
A KK powstał 200 lat póżniej,za póżno było na zmiany tekstu NT.
Na Piotrze(tłum:skała) nie zbudowano Kościoła tylko na Chrystusie,Piotr był grzeszny słaby,zaparł się Chrystusa.
Kościół Chrystusa zbudowano na kamieniu więgielnym,głowicy którą mógł być tylko Chrystus-to fundament KOŚCIOŁA.
Wiadomość wysłana przez: Roszada w 05 Sierpień, 2017, 18:19
To ja je przytoczę.
Jednym z nich jest:
Duch Św. nie został nazwany osobą.
A dwa:
Ojciec i Syn nie zostali nazwani osobami. :)
Wiadomość wysłana przez: Reskator w 05 Sierpień, 2017, 18:36
Przyłączam się do Twej opinii. Osoba jakiegokolwiek ducha jest wytworem wyobraźni (https://sjp.pwn.pl/sjp/wyobraznia;2540007.html), fantazji (https://sjp.pl/fantazj%C4%85), urojenia (https://sjp.pl/urojenie), podobnie jak bogowie; egipscy, greccy, rzymscy itd. Saduceusze myśleli na tyle racjonalnie, że choć pod tym względem nie wierzyli w istnienie aniołów i innych istot duchowych Dz 23:8 (https://biblia.apologetyka.com/read?utf8=%E2%9C%93&q=Dz+23%3A8+&bible%5B%5D=bt5&fmt=&num=&codes=1) ???Zbyt dogmatyczne rozumowanie!Jak zwykle autorzy Biblii uwikłali się w samo-zaprzeczenia.
- Rdz 17:1 - A gdy Abram miał dziewięćdziesiąt dziewięć lat, ukazał mu się Jahwe i rzekł do niego: Jam jest Bóg Wszechmogący.
- Rdz 32:31 bt5 - ... widziałem Boga twarzą w twarz, ...
Pytam, kto widział w obecnych czasach jakiegokolwiek ducha przybyłego z nieba, którego by wiidziano jak poucza? Czy wiarygodnym jest Abraham widzący i karmiący byczkiem 3 aniołów, który jednym z nich był Jahwe (17-19 rozdz)? Opisy duchów w Biblii są historycznie okraszonej mitami, podobnymi do opisu w Sdz 9:8-15 (https://biblia.apologetyka.com/read?utf8=%E2%9C%93&q=sdz+9%3A8-15&bible%5B%5D=bt5&fmt=&num=&codes=1), jak drzewa uzgadniają ze sobą, które z nich ma zostać królem? Hehe. Trzeba wierzyć, że drzewa są inteligentnymi osobami? ;) :P Czy jest tu ktoś rozumny podających się za wierzących w opisy Biblii, który potrafi oddzielić sprawozdania historyczne od mitów i bajek?
- Łuk 24:39 - Duch jest niewidzialny dla ludzkich oczu - niema ciała fizycznego
- Wyj 33:20 - "nikt z ludzi nie może widzieć Boga" Ja 4:24 "który jest duchem"
- Ja 1:18 bt5 - Boga nikt nigdy nie widział; ...
Bóg objawia się komu chce i jak chce.
Twarzą w twarz spotkać Boga raczej trudno to sobie wyobrazić.
Jakaś naditerpretacja,choć u Boga wszystko możliwe-nie ogarniam jeszcze tego.
Wiadomość wysłana przez: trampek w 05 Sierpień, 2017, 18:40
A gdzie są te koronne biblijne argumenty przeciwko osobowości Ducha Św.?
To ja je przytoczę.
Jednym z nich jest:
Duch Św. nie został nazwany osobą.
A dwa:
Ojciec i Syn nie zostali nazwani osobami. :)
Koronne jest to, że ducha świętego nikt nigdy nie widział jako osoby, koronnym dowodem jest to, że duch święty nigdy nie jest pokazany jako osoba.
Wątpisz w to, że Jehowa i Jezus są osobami ? Czyli Jezus modlił się i kazał modlić się do fikcyjnej osoby ? Jezus nawet na ziemi był jako osoba więc ja nie mam żadnych wątpliwości, że Bóg i Syn to osoby a duch święty to moc Jehowy.
Wiadomość wysłana przez: Nikt w 05 Sierpień, 2017, 18:44
Przyłączam się do Twej opinii. Osoba jakiegokolwiek ducha jest wytworem wyobraźni (https://sjp.pwn.pl/sjp/wyobraznia;2540007.html), fantazji (https://sjp.pl/fantazj%C4%85), urojenia (https://sjp.pl/urojenie), podobnie jak bogowie; egipscy, greccy, rzymscy itd. Saduceusze myśleli na tyle racjonalnie, że choć pod tym względem nie wierzyli w istnienie aniołów i innych istot duchowych Dz 23:8 (https://biblia.apologetyka.com/read?utf8=%E2%9C%93&q=Dz+23%3A8+&bible%5B%5D=bt5&fmt=&num=&codes=1) ???Oj Stasiu Stasiu . U Boga wszystko jest możliwe . Napisano również ze będziemy do niego podobni i zobaczymy go takim jakim jest . A krzak gorejacy i trzej którzy pokazali się Abrahamowi to tylko formy w jakich się ukazał Bóg ale nie ta rzeczywista . To tak jakby po ludzku powiedzieć maski . Dlaczego wierzyć biblii ? Bo dziś są znaki o których pismo pisze i już gdzieś pisałem o zwojach z qumran zdaje się coś tak się pisze . Zwoje te zawierają księgi Starego Testamentu które zapowiadają przyjście Mesjasza . Zwoje te pochodzą z około 70 roku przed Chrystusem zdaje się . Tak więc zapowiedziały i wskazaly na Jezusa . A z innych źródeł poza chrześcijańskich wiemy ze Jezus to postać historyczna i autentyczna. Że był taki nauczyciel co wielkie znaki czynił . To tylko takie dowody . Ale najważniejsza jest wiara. Jeśli nie chcesz wierzyć to nawet niezbite dowody odrzucisz . Wybór należy do Ciebie .Jak zwykle autorzy Biblii uwikłali się w samo-zaprzeczenia.
- Rdz 17:1 - A gdy Abram miał dziewięćdziesiąt dziewięć lat, ukazał mu się Jahwe i rzekł do niego: Jam jest Bóg Wszechmogący.
- Rdz 32:31 bt5 - ... widziałem Boga twarzą w twarz, ...
Pytam, kto widział w obecnych czasach jakiegokolwiek ducha przybyłego z nieba, którego by wiidziano jak poucza? Czy wiarygodnym jest Abraham widzący i karmiący byczkiem 3 aniołów, który jednym z nich był Jahwe (17-19 rozdz)? Opisy duchów w Biblii są historycznie okraszonej mitami, podobnymi do opisu w Sdz 9:8-15 (https://biblia.apologetyka.com/read?utf8=%E2%9C%93&q=sdz+9%3A8-15&bible%5B%5D=bt5&fmt=&num=&codes=1), jak drzewa uzgadniają ze sobą, które z nich ma zostać królem? Hehe. Trzeba wierzyć, że drzewa są inteligentnymi osobami? ;) :P Czy jest tu ktoś rozumny podających się za wierzących w opisy Biblii, który potrafi oddzielić sprawozdania historyczne od mitów i bajek?
- Łuk 24:39 - Duch jest niewidzialny dla ludzkich oczu - niema ciała fizycznego
- Wyj 33:20 - "nikt z ludzi nie może widzieć Boga" Ja 4:24 "który jest duchem"
- Ja 1:18 bt5 - Boga nikt nigdy nie widział; ...
Wiadomość wysłana przez: todd w 05 Sierpień, 2017, 18:49
Wiadomość wysłana przez: Nikt w 05 Sierpień, 2017, 18:54
Czyli wierzysz ponieważ tak wybrałeś, taki jest sens Twojej wypowiedzi?No a jak inaczej ? Przecież to jest akt mojej woli. To jest tak jak w ewangeliach . PAN mówi pójdź za mną i jeden idzie a drugi mówi nie . Przecież to wszystko jest w Ewangeliach
Wiadomość wysłana przez: trampek w 05 Sierpień, 2017, 18:59
Przyłączam się do Twej opinii. Osoba jakiegokolwiek ducha jest wytworem wyobraźni (https://sjp.pwn.pl/sjp/wyobraznia;2540007.html), fantazji (https://sjp.pl/fantazj%C4%85), urojenia (https://sjp.pl/urojenie), podobnie jak bogowie; egipscy, greccy, rzymscy itd. Saduceusze myśleli na tyle racjonalnie, że choć pod tym względem nie wierzyli w istnienie aniołów i innych istot duchowych Dz 23:8 (https://biblia.apologetyka.com/read?utf8=%E2%9C%93&q=Dz+23%3A8+&bible%5B%5D=bt5&fmt=&num=&codes=1) ???Jak zwykle autorzy Biblii uwikłali się w samo-zaprzeczenia.
- Rdz 17:1 - A gdy Abram miał dziewięćdziesiąt dziewięć lat, ukazał mu się Jahwe i rzekł do niego: Jam jest Bóg Wszechmogący.
- Rdz 32:31 bt5 - ... widziałem Boga twarzą w twarz, ...
Pytam, kto widział w obecnych czasach jakiegokolwiek ducha przybyłego z nieba, którego by wiidziano jak poucza? Czy wiarygodnym jest Abraham widzący i karmiący byczkiem 3 aniołów, który jednym z nich był Jahwe (17-19 rozdz)? Opisy duchów w Biblii są historycznie okraszonej mitami, podobnymi do opisu w Sdz 9:8-15 (https://biblia.apologetyka.com/read?utf8=%E2%9C%93&q=sdz+9%3A8-15&bible%5B%5D=bt5&fmt=&num=&codes=1), jak drzewa uzgadniają ze sobą, które z nich ma zostać królem? Hehe. Trzeba wierzyć, że drzewa są inteligentnymi osobami? ;) :P Czy jest tu ktoś rozumny podających się za wierzących w opisy Biblii, który potrafi oddzielić sprawozdania historyczne od mitów i bajek?
- Łuk 24:39 - Duch jest niewidzialny dla ludzkich oczu - niema ciała fizycznego
- Wyj 33:20 - "nikt z ludzi nie może widzieć Boga" Ja 4:24 "który jest duchem"
- Ja 1:18 bt5 - Boga nikt nigdy nie widział; ...
Kiedyś potrzebni byli prorocy czy dary uzdrawiania żeby ludzie uwierzyli. Dzisiaj masz pisma czyli niejako list od Boga do ludzkości. Tam jest wszystko opisane i zapowiedziane.
Wiadomość wysłana przez: Roszada w 05 Sierpień, 2017, 18:59
Wierzyć w osobę Ducha Św., nie oznacza zaraz wierzyć w Trójcę.
Są i byli różni tryteiści.
Oto przykłady z pierwszych czterech wieków:
Szymon Mag (I w.) jako Duch Święty
Ireneusz (ur. 130) pisał o nim:
„wśród pozostałych ludów zaś, wśród pogan, wystąpił jako Duch Święty” („Przeciw herezjom” 1:23,1).
Montanus (II w.) jako Paraklet
Euzebiusz z Cezarei (260-339) napisał:
„(...) niezwykłe herezje podniosły się przeciwko kościołowi. Wśród ich zwolenników byli tacy, co jak węże jadowite rozpełzli po Azji i Frygii, i w górnolotnych słowach mówili o Montanusie jak o Paraklecie, o towarzyszących mu zaś niewiastach, Pryscylli i Maksymilli, jak o jego prorokiniach” (Historia Kościoła Euzebiusz z Cezarei, V:14).
Duch Święty to nie Paraklet
Tertulian (155-220) pisał:
„Pojawiają się inni heretycy, o których mówi się jako o zwolennikach Frygijczyków. (...) sądzą, że w apostołach był Duch Święty, ale że nie był to Paraklet. Twierdzą, że Paraklet więcej ogłosił przez Montanusa niż Chrystus w Ewangelii, nie tylko więcej, ale także rzeczy lepsze i wznioślejsze” („Przeciw wszystkim herezjom” 7).
Duch działaniem Boga
Orygenes (185-254) pisał:
„Oznacza to, że Duch posiada substancję. Nie jest bowiem, wbrew niektórych ludzi, działaniem (energeia) Boga, nie posiadając, w ich mniemaniu, właściwości substancjalnych. Przecież i Apostoł wymieniwszy charyzmaty Ducha stwierdził zaraz: ‘Wszystko to sprawia jeden i ten sam Duch, udzielając każdemu tak, jak chce’ [1Kor 12:11]. A jeśli chce, działa i rozdziela, to jest bytem działającym, a nie samym działaniem” („Komentarz do Ewangelii św. Jana” fragm. 37 - J 3:8).
„Duch zbliża się tylko do ludzi zacnych, do tych, którzy posiadają wiarę i cnotę; natomiast przebywa z dala od występnych, którzy zostali odsunięci (...) Duch jest bytem. Niektórzy bowiem sądzą, że Duch jest działaniem Boga nie posiadającym własnej substancji” („Komentarz do Ewangelii św. Jana” fragm. 123 - J 3:11).
Duch Święty jakimś duchem
Orygenes (185-254) pisał:
„Różnic tych i rozróżnień nie zauważają ludzie, którzy słyszeli wprawdzie, że Ewangelia nazywa Ducha Świętego Pocieszycielem, ale nie zastanawiając się, dlaczego nosi On takie imię, zestawiali Go z jakimiś marnymi duchami i usiłowali w ten sposób wprowadzić zamęt do Kościołów Chrystusowych, tak że spowodowali niemałe różnice zdań między braćmi. Ewangelia tymczasem przypisuje Mu tak wielką powagę i majestat, iż stwierdza, że apostołowie ‘nie mogą jeszcze pojąć tego, czego pragnął ich nauczyć Zbawiciel, zanim przybędzie Duch Święty’ [J 16:12-14]; On to wlewając się w dusze potrafi ich oświecać w sprawie istoty i wiary Trójcy. Heretycy natomiast na skutek braku doświadczenia swojego rozumu nie tylko nie potrafią logicznie wyjaśnić tego, co słuszne, ale nawet nie umieją uważnie wysłuchać tego, co my mówimy; głosząc niegodne opinie na temat Bóstwa Ducha Świętego popadli w błędy i kłamstwa, bardziej zwiódł ich fałszywy duch niż wykształciły nauki Ducha Świętego...” („O zasadach” 2:7,3).
Apostoł Paweł jako Duch Święty
Orygenes (185-254) pisał:
„Inni czytają tekst ‘Poślę wam Rzecznika, Ducha Świętego’, nie chcą uznać, że chodzi tu o trzecią Osobę, różną od Ojca i Syna, o boską i wzniosłą Istotę, lecz twierdzą, że słowa te odnoszą się do apostoła Pawła” („Homilia o Ewangelii św. Łukasza” 24:5).
Duch Święty „aniołem”, „wielością” lub „stworzeniem”
Za życia Atanazego Wielkiego (295-373), prócz arian uważających Jezusa za stworzenie, pojawili się też tzw. tropicy, zwani też pneumatomachami czy duchoburcami, którzy choć nie godzili się na to by Chrystusa uważano za stwór Boży, to dla odmiany Ducha Świętego uważali za stworzenie i identyfikowali Go z aniołem. Oto słowa Atanazego przybliżającego ich nauki i polemizującego z nimi:
„Również Duch Święty nie jest pozbawiony istnienia, lecz bytuje i istnieje prawdziwie” („List do Serapiona” 1:28).
„Jasne więc, że Duch nie jest wielością i nie jest aniołem; jest jeden, a raczej jest ściśle związany z jednym Słowem i jednym Bogiem, i jest z Nim współistotny. Już tylko to, co teraz powiedzieliśmy na temat Ducha Bożego, dowodzi, że nie ma On nic wspólnego z naturą i substancją stworzeń, lecz różni się od istot stworzonych, jest ściśle związany z substancją i Bóstwem Syna, należy więc do Trójcy Świętej” („List do Serapiona” 1:27).
„Na podstawie Pisma Bożego wykazaliśmy zatem, że Duch nie jest stworzeniem, lecz jest ściśle związany z Bóstwem Słowa i Ojca. Takie wszak wnioski na temat świętej i niepodzielnej Trójcy wynikają z nauki świętych, i jedna jest wiara Kościoła powszechnego. Natomiast bzdurne wymysły tropików sprzeczne są z Pismem, a zgadzają się z ariańskimi bzdurami” („List do Serapiona” 1:32).
Ojciec, Syn i Duch Święty to jedna osoba
Tertulian (155-220) wspomina o Prakseaszu, który uczył że jest tylko jedna osoba Boża, występująca pod różnymi postaciami Ojca, Syna i Ducha Świętego:
„Po tych wszystkich także niejaki Prakseasz wprowadził herezję, którą starał się wzmocnić Wikorinus. Mówił, że Bóg, Ojciec wszechmogący jest Jezusem Chrystusem, który został ukrzyżowany i umęczony” („Przeciw wszystkim herezjom” 8).
A tu Tertulian podaje jak należy wierzyć:
„W ten sposób więź z Ojcem w Synu i z Synem w Pocieszycielu sprawia, że wszyscy trzej, pochodzący jeden od drugiego, są połączeni. Ci trzej stanowią jedno, a nie jednego [tzn. jedną osobę], jak powiedziano: Ja i Ojciec jedno jesteśmy, odnośnie jedności substancji, nie pojedynczości liczby” („Przeciw Prakseaszowi” 25:1).
„Zwróć też uwagę, jak Duch przemawia jako trzecia osoba o Ojcu i Synu: Rzekł Pan do Pana mego... [Mk 12:36]” („Przeciw Prakseaszowi” 11:7).
Duch Święty osobą niższą od Ojca i Syna oraz „innej natury”
Towarzystwo Strażnica przywołuje poglądy herezjarchy Ariusza (256-336), który uważał, iż Duch Święty jest „innej natury” niż Ojciec i Syn oraz, że jest niższy od nich:
„Ariusz zaprzeczał, jakoby Syn miał tę samą naturę (esencję, substancję), co Ojciec. Utrzymywał, że Syn rzeczywiście jest synem, a zatem miał początek. Ducha Świętego uznawał za osobę, lecz innej natury niż Ojciec albo Syn, a przy tym za niższego od Nich. Mówił wprawdzie o »Triadzie«, czy też »Trójcy«, ale iż składa się ona z osób, które nie są sobie równe, przy czym Ojciec nie był stworzony” (Strażnica Rok CVI [1985] Nr 3 s. 21).
„Jakkolwiek Ariusz nie zaakceptował teorii Atanazego, według której duch święty ma tę sama naturę co Ojciec, to jednak uważał, że ów duch jest osobą. Mamy tu więc jeszcze jedno potwierdzenie tego, iż Świadkowie Jehowy nie są arianami...” (Strażnica Rok CVI [1985] Nr 7 s. 25).
„Według Ariusza, duch święty co prawda jest osobą, ale niższą od Ojca i Syna” (Strażnica Nr 5, 2002 s. 27).
Duch Święty ani Bogiem ani stworzeniem
Sokrates Scholastyk (380-450) o herezji Macedoniusza napisał:
„A kiedy Macedoniusz zaczął się uchylać od zaliczania Ducha Świętego do boskich Osób Trójcy Świętej, wówczas również Eustacjusz powiedział: »Ja ani nie mam zamiaru nazywać Ducha Świętego Bogiem, ani nie odważyłbym się Go nazywać stworzeniem«” (Historia Kościoła Sokrates Scholastyk II:45).
Duch Święty sługa i podwładny Boga
Sozomen (†450) o innych osobach z herezji Macedoniusza napisał:
„(...) utrzymywał jednak i dowodził, że Duch Święty nie ma udziału w tej samej czci i chwale co Bóg Ojciec i Syn Boży. Sługą i podwładnym pomocnikiem Go nazywał i używał tu wszelkich określeń, jakie bez popełnienia błędu mógłby zastosować ktoś, kto by mówił o posłańcach Bożych, o aniołach” (Historia Kościoła Sozomen Hermiasz, 4:27).
Już z tego krótkiego przeglądu nauk niezgodnych z wykładnią Kościoła widać, z kim lub z czym utożsamiali Ducha Świętego różnej maści heretycy.
[/quote]
Przypominamy to w skrócie. Według nich Duch Święty to:
Szymon Mag;
Montanus;
Apostoł Paweł;
kto inny niż Paraklet;
działanie Boże;
jakiś duch;
wielość;
anioł;
stworzenie;
osoba innej natury niż Ojciec i Syn;
osoba niższa niż Ojciec i Syn;
ta sama osobą co Ojciec i Syn;
ani Bóg ani stworzenie;
sługą i podwładnym Boga.
Sami widzicie, ile to poglądów w pierwszych wiekach chrześcijaństwa było.
Nie wiem czy to są wszystkie, ale wszystkie, które znalazłem w swoich dociekaniach.
Wiadomość wysłana przez: MX w 05 Sierpień, 2017, 19:01
Równie dobrze najpierw wyczyścić się powinniśmy z wszelkich nauk w tym i KK nie omijając ŚJ
Tak jak to zrobił Stanisław Klocek
A poczytać NT-owszem bez założeń
Ale ty masz chłopie już założenia bo piszesz BYŚMY poznawali historie rozwoju kościoła i nauk-domniemam KK??
Reasumując MX wierzysz w trójcę czy nie?
Ale nie bierzesz pod uwagę jednego chłopie.
To co napisałem napisałem z pozycji człowieka, który opiera swoje patrzenie na treści ST i NT. Bo tacy walczą z tym dogmatem. A uważam, że jeśli założymy natchnienie to nauka o Trójcy jest najlepszym oddaniem złożoności biblijnych podań o Ojcu, Synie i Duchu Świętym.
Chociaż nie taka była główna myśl z poprzedniego postu. Chciałem bardziej wyrazić, że np KRK ucząc o istocie Boga ma na myśli Boga transcendentalnego w przeciwieństwie do chociażby SJ. U nich ten Bóg jest poznany, a o naturze mówią tak jak by wiedzieli wszystko.
MX - koniec - MX
Wiadomość wysłana przez: Stanisław Klocek w 05 Sierpień, 2017, 19:57
A gdzie są te koronne biblijne argumenty przeciwko osobowości Ducha Św.?'Roszado' , czemu się pieniaczysz? Toć już wszyscy przyznają, że duch może być w pewnych kontekstowych okolicznościach osobą, o czym niżej przyznaje 'morwa'.
Bóg jest duchem,szatan również, tudzież aniołowie są duchami....ŚJ też przyznają duchom osobowość (zob 5 zn.) def. duch (http://oi40.tinypic.com/243g28h.jpg), o czym było wcześnie. Ale Tobie cały czas chodzi, że duch święty (DŚ), to tylko jedna jedyna niepowtarzalna osoba przynależąca do natury Boga, określana jako trzecia osoba w Bogu, gdzie wyrażenie Bóg jest synonimem Trójcy Świętej według dogmatu katolickiego. Nie chcę się powtarzać, że wcześniej już wykazałem wersetami, iż duchami świętymi są aniołowie. Chciałbym dodać, co znaczy przymiotnik święty (https://sjp.pwn.pl/sjp/swietosc;2528385.html). Najkrócej mówiąc językiem katolickim, to osoba oglądająca Boga w niebie jest święta. , Wierni aniołowie będący w niebie są duchami świętymi (Mk 8:38 (https://biblia.apologetyka.com/read) - Heb 1:7 (https://biblia.apologetyka.com/read?utf8=%E2%9C%93&q=heb+1%3A7&bible%5B%5D=bt5&fmt=&num=&codes=1) - Heb 1:14 (https://biblia.apologetyka.com/read?utf8=%E2%9C%93&q=heb+1%3A14&bible%5B%5D=bt5&fmt=&num=&codes=1)). Odróżnia to od ludzi, którzy obarczeni są grzechem Adama i potrzebują zbawiciela. Wierni aniołowie są czyści od jakiegokolwiek grzechu, a tym samym niepotrzebujący zbawiciela Łuk 2:11 (https://biblia.apologetyka.com/read?utf8=%E2%9C%93&q=%C5%81uk+2%3A11&bible%5B%5D=bt5&fmt=&num=&codes=1), (wam, a nie nam) czyli są duchami świętymi. Nie przechodzi argumentacja, że Ojciec, Syn i DŚ są tej samej natury, odróżniające inną naturą wszystkie inne stworzenia. Nie jest to prawdą wynikająca z Biblii, gdyż inni ludzie zbawieni uzyskują tą samą naturę co Bóg 2 Pi 1:4 (https://biblia.apologetyka.com/read?utf8=%E2%9C%93&q=2P+1%3A4+&bible%5B%5D=bt5&fmt=&num=&codes=1). W związku z tym pytam, czy Bóg z trzech osób rozrósł się do ...? No właśnie, do ile osób?
Wiadomość wysłana przez: Roszada w 05 Sierpień, 2017, 20:04
Każdy nieuprzedzony czytelnik Biblii ŚJ zauważy takie oto zwroty w ich przekładzie. Co sobie pomyśli, to jego sprawa.
Duch Święty „mówiący”, „odzywający się”, „rzekł”
1) 2Sm 23:2 – „Mówił przeze mnie duch Jehowy i Jego słowo było na moim języku”.
2) 1Krl 22:24 – „Którąż to drogą duch Jehowy przeniósł się ode mnie, by mówić z tobą?”.
3) 2Krn 18:23 – „Którąż to drogą duch Jehowy przeszedł ode mnie, by mówić z tobą?”.
4) Ez 11:5 – „Wtedy spoczął na mnie duch Jehowy, on zaś odezwał się do mnie”.
5) Mt 10:20 – „bo to nie wy mówicie, lecz duch waszego Ojca mówi przez was”.
6) Mk 13:11 – „bo nie wy mówicie, lecz duch święty”.
7) J 16:13 – „bo nie będzie mówił sam z siebie”.
8) J 16:13 – „lecz będzie mówił to, co słyszy”.
9) Dz 8:29 – „Duch zatem rzekł do Filipa: »Podejdź i przyłącz się do tego rydwanu«”.
[W tym fragmencie, jak i w innych poniższych, Duch wypowiada konkretne słowa.]
10) Dz 10:19 – „Kiedy Piotr rozważał w umyśle ową wizję, duch rzekł: »Oto szuka cię trzech mężczyzn...«”.
11) Dz 11:12 – „Toteż duch powiedział mi, żebym z nimi poszedł”.
12) Dz 13:2 – „duch święty rzekł: »Oddzielcie dla mnie spośród wszystkich Barnabasa i Saula do dzieła, do którego ich powołałem«”.
13) Dz 20:23 – „duch święty wielokrotnie składa mi świadectwo, mówiąc, iż czekają mnie więzy i udręki”.
14) Dz 21:11 – „Oto, co mówi duch święty: ‚Męża, do którego należy ten pas, Żydzi tak zwiążą w Jerozolimie i wydadzą w ręce ludzi z narodów’”.
[Duch wypowiada sie podobnie jak Syn i Ojciec („Tak, mówi duch” Ap 14:13; „Tak rzekł Jehowa” Jr 2:5; „To mówi Syn Boży” Ap 2:18).]
15) Dz 28:25 – „Duch święty trafnie rzekł waszym praojcom przez proroka Izajasza”.
16) Dz 28:26 – „[Duch święty] (...) mówiąc: ‚Idź do tego ludu i powiedz...’.”.
17) Hbr 3:7-8 – „Dlatego, jak mówi duch święty: »Dzisiaj, jeśli słuchacie jego głosu, nie zatwardzajcie swych serc...«”.
18) Hbr 10:15-16 – „Ponadto składa nam świadectwo także duch święty, bo powiedziawszy: »‚Takie jest przymierze, którym się z nimi sprzymierzę po owych dniach’, mówi Jehowa. ‚Włożę moje prawa w ich serca i napiszę je w ich umysłach’«”.
19) Hbr 10:17 – „powiada następnie: »A ich grzechów oraz ich bezprawnych uczynków na pewno już nie przywołam na pamięć«”.
20) Ap 2:7 – „co duch mówi do zborów”.
[Biblia Świadków Jehowy w kilku wersetach (Ap 2:7, 11, 17, 29) po słowie „zborów” stawia dwukropek i następne fragmenty uznaje za bezpośrednie słowa Ducha Świętego.]
21) Ap 2:11 – „co duch mówi do zborów”.
22) Ap 2:17 – „co duch mówi do zborów”.
23) Ap 2:29 – „co duch mówi do zborów”.
24) Ap 3:6 – „co duch mówi do zborów”.
25) Ap 3:13 – „co duch mówi do zborów”.
26) Ap 3:22 – „co duch mówi do zborów”.
27) Ap 14:13 – „Tak, mówi duch, niech odpoczną od swych trudów, bo to, co czynili, idzie wraz z nimi”.
28) Ap 22:17 – „A duch i oblubienica bezustannie mówią: »Przyjdź!«”.
Wiadomość wysłana przez: Stanisław Klocek w 05 Sierpień, 2017, 21:18
Osobowość Ducha Św. w Biblii ŚJ???Osobowość ducha przyjmuję. Ale proszę uzupełnić moje wstawki pytające wyróżnione fioletem.
Każdy nieuprzedzony czytelnik Biblii ŚJ zauważy takie oto zwroty w ich przekładzie. Co sobie pomyśli, to jego sprawa.
Duch Święty „mówiący”, „odzywający się”, „rzekł”
1) 2Sm 23:2 – „Mówił przeze mnie duch Jehowy i Jego słowo było na moim języku”. [który duch z milionów? Jud 1:14 (https://biblia.apologetyka.com/read?utf8=%E2%9C%93&q=jud+1%3A14&bible%5B%5D=bt5&fmt=&num=&codes=1)]
2) 1Krl 22:24 – „Którąż to drogą duch Jehowy przeniósł się ode mnie, by mówić z tobą?”.[który duch anielski? Ap 5:11 (https://biblia.apologetyka.com/read?utf8=%E2%9C%93&q=Ap+5%3A11&bible%5B%5D=bt5&fmt=&num=&codes=1)]
3) 2Krn 18:23 – „Którąż to drogą duch Jehowy przeszedł ode mnie, by mówić z tobą?”. [jak wyżej]
4) Ez 11:5 – „Wtedy spoczął na mnie duch Jehowy, on zaś odezwał się do mnie”. [jak najwyżej]
5) Mt 10:20 – „bo to nie wy mówicie, lecz duch waszego Ojca mówi przez was”. [jak najwyżej]
6) Mk 13:11 – „bo nie wy mówicie, lecz duch święty”. [jak najwyżej]
7) J 16:13 – „bo nie będzie mówił sam z siebie”. [ale przez kogo?]
8) J 16:13 – „lecz będzie mówił to, co słyszy”. [kto?]
9) Dz 8:29 – „Duch zatem rzekł do Filipa: »Podejdź i przyłącz się do tego rydwanu«”. [co za duch?]
[W tym fragmencie, jak i w innych poniższych, Duch wypowiada konkretne słowa.]
10) Dz 10:19 – „Kiedy Piotr rozważał w umyśle ową wizję, duch rzekł: »Oto szuka cię trzech mężczyzn...«”.
11) Dz 11:12 – „Toteż duch powiedział mi, żebym z nimi poszedł”. [czyj duch; Ojca, Chrystusa, człowieka?]
12) Dz 13:2 – „duch święty rzekł: »Oddzielcie dla mnie spośród wszystkich Barnabasa i Saula [czy może chodzi o Gabriela?]
13) Dz 20:23 – „duch święty wielokrotnie składa mi świadectwo, mówiąc, iż czekają mnie więzy i udręki”. [czy tym dś jest Michał?]
14) Dz 21:11 – „Oto, co mówi duch święty: ‚Męża, do którego należy ten pas, Żydzi tak zwiążą w Jerozolimie i wydadzą w ręce ludzi z narodów’”. [czy to jakiś serafin?]
[Duch wypowiada sie podobnie jak Syn i Ojciec („Tak, mówi duch” Ap 14:13; „Tak rzekł Jehowa” Jr 2:5; „To mówi Syn Boży” Ap 2:18).] [tu już nie będę zgadywał]
15) Dz 28:25 – „Duch święty trafnie rzekł waszym praojcom przez proroka Izajasza”. [może któryś cherubin z ogrodu Eden?]
16) Dz 28:26 – „[Duch święty] (...) mówiąc: ‚Idź do tego ludu i powiedz...’.”. [duch w domyśle?]
17) Hbr 3:7-8 – „Dlatego, jak mówi duch święty: »Dzisiaj, jeśli słuchacie jego głosu, nie zatwardzajcie swych serc...«”. [dobrze, że nie duch nieczysty]
18) Hbr 10:15-16 – „Ponadto składa nam świadectwo także duch święty, bo powiedziawszy: ... [dziś to może być JPII?]
19) Hbr 10:17 – „powiada następnie: »A ich grzechów oraz ich bezprawnych uczynków na pewno już nie przywołam na pamięć«”.
20) Ap 2:7 – „co duch mówi do zborów”. [który ze siedmiu Duchów? Ap 1:4 (https://biblia.apologetyka.com/read?utf8=%E2%9C%93&q=Ap+1%3A4&bible%5B%5D=bt5&fmt=&num=&codes=1)]
[Biblia Świadków Jehowy w kilku wersetach (Ap 2:7, 11, 17, 29) po słowie „zborów” stawia dwukropek i następne fragmenty uznaje za bezpośrednie słowa Ducha Świętego.]
21) Ap 2:11 – „co duch mówi do zborów”. [1]
22) Ap 2:17 – „co duch mówi do zborów”. [2]
23) Ap 2:29 – „co duch mówi do zborów”. [3]
24) Ap 3:6 – „co duch mówi do zborów”. [4]
25) Ap 3:13 – „co duch mówi do zborów”. [5]
26) Ap 3:22 – „co duch mówi do zborów”. [6 - który z siedmiu Duchów Boga to mówi? Ap 4:5 (https://biblia.apologetyka.com/read?utf8=%E2%9C%93&q=Ap+4%3A5+&bible%5B%5D=bt5&fmt=&num=&codes=1)]
27) Ap 14:13 – „Tak, mówi duch, niech odpoczną od swych trudów, bo to, co czynili, idzie wraz z nimi”. [ten 7-my?]
28) Ap 22:17 – „A duch i oblubienica bezustannie mówią: »Przyjdź!«”. [duch 3 os. - oblubienica 2 os. a gdzie 1 osoba Trójcy?]
Wiadomość wysłana przez: MX w 05 Sierpień, 2017, 22:20
(...)Duch Święty „mówiący”, (...)Dodam tylko, że z lektury NT wynika, że nie jest to zabieg literacki tylko np. apostołowie ten głos fizycznie słyszeli.
MX - koniec - MX
Wiadomość wysłana przez: Roszada w 05 Sierpień, 2017, 22:52
Osobowość ducha przyjmuję. Ale proszę uzupełnić moje wstawki pytające wyróżnione fioletem.Niestety mam szare tło i nie widzę żadnych kolorów.
Ale skoro uznajesz osobowość Ducha, to napisz do Nadarzyna bo jego Biblię cytowałem. :)
Wiadomość wysłana przez: coma w 06 Sierpień, 2017, 00:12
a dlaczego nie Duch Święty?
Jeśli wymienia się tylko dwie z trzech osób boskich to troche przypał, co? Czemu Paweł nie wymienia np. Ojca i Ducha Św. bez Syna, albo Syna i Ducha Św. bez Ojca?
Nawet jednokrotne pominięcie jednej z trzech boskich osób przy wymienianu dwóch pozostałych byłoby wielce niestosowne. Mały, nie oddający tej wielkiej niestosowności przykład. Rodzice mają trójkę dzieci i lubią wysyłać pocztówki do znajomych. W nich przekazują pozdrowienia od siebie i dwójki dzieci, ale nigdy nie wspominają o tym trzecim. Jak się czuje to pomijane dziecko, jak patrzą na nie inni? Pewnie część osób nie wie, że to trzecie dziecko istnieje.
Jak Bóg miałby dopuścić tak chaniebnego czynu, żeby pozwolić na pomijanie jednej z boskich istot.
Ciekawe co myśleli o Duchu Świętym pierwsi chceścijanie, którzy dostawali list od Pawła z wymienionym na początku lub końcu jedynie Ojcem i Synem.
Roszada podajesz wiele wersetów, ale żadnych konkretów.
Jak ci się nie podoba jakaś wypowiedź to zjedziesz jej nadawcę jak burą sukę pomijając racjonalne argumenty. To niestety nie pierwszy wątek, w którym to zauwżam.
Wiadomość wysłana przez: Reskator w 06 Sierpień, 2017, 06:27
Coma obyś nie dostał ignora. ???
Wiadomość wysłana przez: MX w 06 Sierpień, 2017, 07:03
W Bibli bezpośrednio wypowiada się Bóg Jahwe, wypowiada się Jezus,Chyba trzy posty temu w tym temacie pisałam o tego typu argumentach.
a dlaczego nie Duch Święty?
Jeśli wymienia się tylko dwie z trzech osób boskich to troche przypał, co? Czemu Paweł nie wymienia np. Ojca i Ducha Św. bez Syna, albo Syna i Ducha Św. bez Ojca?
Nawet jednokrotne pominięcie jednej z trzech boskich osób przy wymienianu dwóch pozostałych byłoby wielce niestosowne. Mały, nie oddający tej wielkiej niestosowności przykład. Rodzice mają trójkę dzieci i lubią wysyłać pocztówki do znajomych. W nich przekazują pozdrowienia od siebie i dwójki dzieci, ale nigdy nie wspominają o tym trzecim. Jak się czuje to pomijane dziecko, jak patrzą na nie inni? Pewnie część osób nie wie, że to trzecie dziecko istnieje.
Jak Bóg miałby dopuścić tak chaniebnego czynu, żeby pozwolić na pomijanie jednej z boskich istot.
Ciekawe co myśleli o Duchu Świętym pierwsi chceścijanie, którzy dostawali list od Pawła z wymienionym na początku lub końcu jedynie Ojcem i Synem.
(...)
MX - koniec - MX
Wiadomość wysłana przez: pies berneński w 06 Sierpień, 2017, 07:11
Ja dyskutować raczej nie będę ale muszę zapytać: dlaczego ludzie robili coś lub pisali zawsze pod wpływem ducha, a nigdy pod wpływem Jezusa czy Ojca?Bardzo ciekawe pytania.Nawet sam Pan Jezus był natchniony tym duchem,a nie np Bogiem.Po działaniach osób pod wpływem tego ducha bardziej mnie przekonuje,że jest to nośnik mocy,energii,czy też jakiś super program,który w połączeni z neuronami mózgu wgrywa np obcy język.
I drążąc temat dalej: dlaczego nie ma nikogo natchnionego Bogiem lub Jezusem tylko duchem? I dlaczego udziela się ducha a nie udziela się komuś Ojca czy Syna?
Wiadomość wysłana przez: coma w 06 Sierpień, 2017, 08:45
Widocznie nie zakumałem
Nie wiem czy ktoś wogóle kuma o czym piszę.
Wiadomość wysłana przez: MX w 06 Sierpień, 2017, 09:01
Widocznie nie zakumałemA to szkoda.
MX - koniec - MX
Wiadomość wysłana przez: Startek w 06 Sierpień, 2017, 09:04
Wiadomość wysłana przez: Roszada w 06 Sierpień, 2017, 09:17
Cytuj
W Bibli bezpośrednio wypowiada się Bóg Jahwe, wypowiada się Jezus,Nie?
a dlaczego nie Duch Święty?
Ojciec – „To mówi Jahwe” Jr 2:5;
Syn Boży – „To mówi Syn Boży” Ap 2:18;
Duch Św. – „To mówi Duch Święty” Dz 21:11.
Wiadomość wysłana przez: Stanisław Klocek w 06 Sierpień, 2017, 11:04
Ojciec – „To mówi Jahwe” Jr 2:5;
Syn Boży – „To mówi Syn Boży” Ap 2:18;
Duch Św. – „To mówi Duch Święty” Dz 21:11.
- Bóg, Jahwe, Ojciec, Wszechmogący, gdy mówi to jest to jedna i ta sama osoba, więc niema problemu.
- Problem jest, gdyż synów Bożych jest multum Hi 1:6 (https://biblia.apologetyka.com/read?utf8=%E2%9C%93&q=Hi+1%3A6+&bible%5B%5D=bt5&fmt=&num=&codes=1). Zatem który z tych synów mówił?
- Problem jest, bo niby który z tysięcy duchów świętych, czyli aniołów mówił?
- Ps 51:13 bt5 Nie odrzucaj mnie od swego oblicza i nie odbieraj mi świętego ducha swego!
- Iz 63:10 bt5 Lecz oni się zbuntowali i zasmucili Jego Świętego Ducha.
Wiadomość wysłana przez: Roszada w 06 Sierpień, 2017, 11:33
Cytuj
Wyjaśnij mi, dlaczego raz dś pisane z małej litery, gdy innym razem DŚ z dużej litery?To jest problem osobowości?
Jeśli nie była jeszcze objawiona osobowość Ducha Św. w świetle NT, to tłumacz mógł oddać tak a nie inaczej, wchodząc w epokę ST.
Zresztą musiałbyś popatrzeć czy wszyscy tłumacze katoliccy tak robili.
Kolejne teksty z Biblii ŚJ, które mogą zaprzeczać nieosobowości Ducha, a wskazywać, że On jest osobą:
Duch Święty „świadkiem”
33) Dz 5:32 – „A my jesteśmy świadkami tych spraw, podobnie jak duch święty”.
[Duch Święty, tak jak osoby Apostołów, jest świadkiem. Również Syn i Ojciec są „świadkami” (Ap 3:14; Jr 42:5).]
34) 1J 5:7-8 – „Bo jest trzech świadków: duch i woda, i krew, a ci trzej są zgodni”.
[Wprawdzie jako świadkowie wymienione są woda i krew, ale ich osobowości nikt nie uznaje, więc fragment ten nie może świadczyć przeciw osobowości Ducha Świętego, a jedynie może ją potwierdzać.]
Duch Święty mówiący sam o sobie „ja”
35) Dz 10:19-20 – „Kiedy Piotr rozważał w umyśle ową wizję, duch rzekł: »Oto szuka cię trzech mężczyzn. Wstań przeto i zejdź na dół, i idź z nimi, nic nie powątpiewając, ponieważ ja ich wysłałem«”.
[Gdyby Duch Święty nie był osobą, to nie mógłby sam o sobie powiedzieć „Ja” (gr. ego). Biblia Świadków Jehowy zawiera nawet zaprzeczenie pokazujące, że coś co nie jest osobą nie może mówić o sobie samym: „Czyż rzecz uformowana powie temu, który ją uformował: »Dlaczego tak mnie uczyniłeś?«” (Rz 9:20).]
Duch Święty mówiący sam o sobie „dla mnie”
36) Dz 13:2 – „duch święty rzekł: »Oddzielcie dla mnie spośród wszystkich Barnabasa i Saula do dzieła, do którego ich powołałem«”.
[Biblia Świadków Jehowy zawiera zaprzeczenie pokazujące, że coś co nie jest osobą nie może mówić o sobie samym: „Czyż rzecz uformowana powie temu, który ją uformował: »Dlaczego tak mnie uczyniłeś?«” (Rz 9:20).]
Duch Święty mówiący nie „sam od siebie”
37) J 16:13 – „bo nie będzie mówił sam z siebie, lecz będzie mówił to, co słyszy”.
Duch Święty – „on”
38) Ez 11:5 – „Wtedy spoczął na mnie duch Jehowy, on zaś odezwał się do mnie: »Mów: ‚Oto, co rzekł Jehowa:...’«”.
39) Łk 4:18 – „Spoczywa na mnie duch Jehowy, gdyż on mnie namaścił”.
[W tych fragmentach chodzi Towarzystwu Strażnica o Ducha Świętego, gdyż pisze ono o Nim „on” (z małej litery). Gdy zaś pisze ono o Bogu używana jest duża litera, tzn. „On” (np. J 6:29, 8:42).]
40) Rz 8:27 – „Jednakże Ten, który bada serca, wie, jaki jest zamysł ducha, ponieważ w zgodzie z Bogiem ujmuje się on za świętymi”.
Duch Święty – „ten [On]”
41) J 14:26 – „ten was nauczy wszystkiego”.
[W tym wersecie i następnych przekład dosłowny oddaje greckie słowo ekeinos przez „ów” (J 14:26, 15:26, 16:8) lub „on” (J 16:13 i 14) (patrz „Grecko-polski Nowy Testament wydanie interlinearne” tłum. ks. prof. dr hab. R. Popowski SDB, dr M. Wojciechowski, Warszawa 1993). Prócz tego Towarzystwo Strażnica jest niekonsekwentne, gdyż w swojej Biblii wielokrotnie greckie słowo ekeinos oddało w stosunku do osób Mesjasza i Boga jako „on [On]” (np. J 2:21, 4:25, 6:29, 8:42), a gdy mowa jest o Duchu zastosowano termin „ten” (patrz też o innych osobach: J 1:8, 5:46, 18:17, 25, 19:15, 20:15-16). Towarzystwo Strażnica samo kiedyś w swych publikacjach stosowało termin „On”: „Jezus obiecał uczniom, że po jego śmierci i zmartwychwstaniu otrzymają do pomocy ducha świętego. Zapowiedział: »Gdy przyjdzie On, Duch Prawdy, wprowadzi was we wszelką prawdę (...) i to, co ma przyjść, wam oznajmi« (Jana 14:16, 17; 15:26; 16:13)” (Strażnica Nr 20, 1993 s. 29; por. Przebudźcie się! Rok LXI [1980] Nr 1 s. 27; Strażnice: Rok XCVI [1975] Nr 18 s. 15; Rok XCV [1974] Nr 13 s. 4; Rok XCIII [1972] Nr 15 s. 2).]
42) J 15:26 – „duch prawdy, który wychodzi od Ojca – ten będzie świadczył o mnie”.
43) J 16:8 – „A gdy ten przybędzie”.
44) J 16:13 – „Kiedy jednak ten przybędzie”.
45) J 16:14 – „Ten otoczy mnie chwałą”.
46) Ga 4:6 – „ten duch woła: »Abba, Ojcze!«”
Duch Święty – „jego”
47) Iz 40:13 – „Kto wymierzył ducha Jehowy i kto może mu coś oznajmić jako jego doradca?”.
48) Mi 2:7 – „Czy duch Jehowy popadł w niezadowolenie albo czy takie są jego poczynania?”.
49) Dz 1:8 – „lecz otrzymacie [jego] moc, gdy zstąpi na was duch święty, i będziecie moimi świadkami”.
[W tym przypadku pozwoliliśmy sobie na wstawienie w nawiasie słowa „jego”, gdyż ono widnieje w wielu przekładach Biblii, które cytowało Towarzystwo Strażnica w swych publikacjach: „Poza tym Jezus nakazał uczniom: »Gdy Duch Święty zstąpi na was, otrzymacie Jego moc i będziecie moimi świadkami w Jerozolimie i w całej Judei, i w Samarii, i aż po krańce ziemi« (Dzieje Apostolskie 1:8)” („Świadkowie Jehowy w XX wieku” 1989 s. 5; por. Strażnice: Rok XCIX [1978] Nr 5 s. 2; Rok XCVI [1975] Nr 22 s. 19; Rok XCIII [1972] Nr 12 s. 7; Nr 6, 1970 s. 11; Nr 10, 1967 s. 2; Nr 3, 1965 s. 7). Dosłowny przekład Dz 1:8 wygląda następująco: „ale weźmiecie moc tego który przyszedł Świętego Ducha...” („Grecko-polski Nowy Testament wydanie interlinearne” tłum. ks. prof. dr hab. R. Popowski SDB, dr M. Wojciechowski, Warszawa 1993).]
Duch Święty – „go”
50) J 14:17 – „ducha prawdy, którego świat nie może otrzymać, ponieważ ani go nie widzi, ani go nie zna. Wy go znacie, ponieważ z wami pozostaje i jest w was”.
51) J 16:7 – „ale jeśli pójdę, to poślę go do was”.
Duch Święty – „mu”
52) Iz 40:13 – „Kto wymierzył ducha Jehowy i kto może mu coś oznajmić”.
Duch Święty „jakiś”
53) Dz 19:2 – „Ależ nigdy nie słyszeliśmy, czy jest jakiś duch święty”.
[Uczniowie ci na pewno słyszeli o działaniu Boga w mocy, ale nie wiedzieli nic o odrębnym Duchu. Nie powiedzieli, że nie słyszeli o sile, ale o Duchu.]
Wiadomość wysłana przez: Stanisław Klocek w 06 Sierpień, 2017, 13:13
Wyjaśnij mi, dlaczego raz dś pisane z małej litery, gdy innym razem DŚ z dużej litery?
To jest problem osobowości?Ja nie podważam w tym przypadku osobowości "ducha świętego". Jeśli nie był objawiony duch święty w ST, to tłumacze nie powinni robić różnicy. Ale mi chodzi o to, że ,,duch święty" w Ps 51:13 (dś) oraz Iz 63:10 (DŚ) to w obu przypadkach jest odpowiednikiem anioła, analogicznie jak
Jeśli nie była jeszcze objawiona osobowość Ducha Św. w świetle NT, to tłumacz mógł oddać tak a nie inaczej, wchodząc w epokę ST.
- 2 Tm 3:17 bt5 aby człowiek Boży ...
Podobnie mamy do czynienia z określeniem duch święty, to nie któryś z duchów jak szatan, demon czy inny zły anioł. Duch święty, to jakiś anioł, czyli posłaniec z dworu Bożego. Tymi posłańcami byli wymienieni z imion Gabriel i Michał, innych zaś nie wymieniano z imienia, ale uwierzytelniano ogólną nazwą duch święty. Ale cóż w pewnym czasie wymyślono Boga w Trójcy więc ogólną nazwę aniołów sprowadzono do jednej osoby i "wszyto" Bogu Ojcu trzecią "łatkę" w postaci jakiejś wyjątkowej świętej osoby. Jak widać "zakonserwowanym" wielu wierzącym w dogmat Trójcy Świętej nie da się naprostować, a to z powodu, że sprawdza się
(http://smsy.tja.pl/sms/klamstwo-powtarzane-tysiac.png)
Wiadomość wysłana przez: Roszada w 06 Sierpień, 2017, 14:36
Ja, jak czegoś nie wiem, to szukam u mądrzejszych ludzi niż ja sam.
A Ty pytasz u takich, którzy mniej od ciebie wiedzą. :-\
I jeszcze mi Goebbelsa przypominasz czy reklamujesz. :(
A w temacie to:
Duch Święty „nie [jest] mocą”
54) Za 4:6 – „Nie wojskiem, nie mocą, lecz moim duchem”.
[Tekst ten według greckiej Septuaginty wygląda następująco: Ouk en dynamei megale oude en ischyi, all e en pneumati mou, legei kyrios pantokrator (Za 4:6 LXX). Oto jego tłumaczenie: „Nie dzięki wielkiej mocy, ani dzięki sile, lecz za sprawą Ducha mojego, mówi Pan Wszechmogący”.]
Duch Święty i Jego „moc”
55) Łk 2:27 – „W mocy ducha przyszedł więc do świątyni”.
56) Łk 4:14 – „A Jezus powrócił w mocy ducha do Galilei”.
57) Dz 1:8 – „lecz otrzymacie [jego] moc, gdy zstąpi na was duch święty, i będziecie moimi świadkami”.
[W tym przypadku pozwoliliśmy sobie na wstawienie w nawiasie słowa „jego”, gdyż ono widnieje w wielu przekładach Biblii, które cytowało Towarzystwo Strażnica w swych publikacjach, np. „Poza tym Jezus nakazał uczniom: »Gdy Duch Święty zstąpi na was, otrzymacie Jego moc i będziecie moimi świadkami w Jerozolimie i w całej Judei, i w Samarii, i aż po krańce ziemi« (Dzieje Apostolskie 1:8)” („Świadkowie Jehowy w XX wieku” 1989 s. 5; por. Strażnice: Rok XCIX [1978] Nr 5 s. 2; Rok XCVI [1975] Nr 22 s. 19; Rok XCIII [1972] Nr 12 s. 7; Nr 6, 1970 s. 11; Nr 10, 1967 s. 2; Nr 3, 1965 s. 7). Dosłowny przekład Dz 1:8 wygląda następująco: „ale weźmiecie moc tego który przyszedł Świętego Ducha...” („Grecko-polski Nowy Testament wydanie interlinearne” tłum. ks. prof. dr hab. R. Popowski SDB, dr M. Wojciechowski, Warszawa 1993).]
58) Rz 15:13 – „abyście obfitowali w nadzieję mocą ducha świętego”.
59) Rz 15:19 – „mocą ducha świętego”.
Duch Święty różny od „mocy”
60) Łk 1:35 – „Duch święty przyjdzie na ciebie i moc Najwyższego cię ocieni”.
61) Dz 10:38 – „o Jezusie z Nazaretu, jak Bóg go namaścił duchem świętym i mocą”.
62) 2Kor 6:6-7 – „duchem świętym, miłością nieobłudną, mową prawdziwą, mocą Bożą”.
63) 1Tes 1:5 – „lecz także przez moc i ducha świętego”.
Wiadomość wysłana przez: Roszada w 06 Sierpień, 2017, 19:17
Jak ktoś chce sobie wierzyć inaczej, jego wola.
Teksty wg Biblii ŚJ:
Duch Święty „bluźniony”
64) Mt 12:31 – „bluźnierstwo przeciw duchowi nie będzie przebaczone”.
[Por. Duch zestawiony z osobą Jezusa w Mt 12:32.]
65) Mk 3:29 – „Jednakże kto by zbluźnił przeciwko duchowi świętemu, ten nie ma przebaczenia na wieki, ale jest winien grzechu wiecznego”.
66) Łk 12:10 – „ale kto by bluźnił przeciwko duchowi świętemu, temu nie będzie przebaczone”.
[Patrz też pkt 204.]
Duch Święty „czyniący, stwarzający”
67) Hi 33:4 – „Duch Boży mnie uczynił i tchnienie Wszechmocnego mnie ożywiło”.
68) Ps 33:6 – „Słowem Jehowy zostały uczynione niebiosa, a duchem jego ust cały ich zastęp”.
69) Ps 104:30 – „Gdy posyłasz swego ducha, zostają stworzone; i odnawiasz oblicze ziemi”.
Duch Święty dający „dary”
70) 1Kor 12:8-9 – „Na przykład jednemu jest dana poprzez ducha mowa mądrości, drugiemu mowa poznania według tego samego ducha, innemu wiara przez tego samego ducha, innemu dary uzdrawiania przez tego jednego ducha”.
Duch Święty dający „radość”
71) Łk 10:21 – „W tejże godzinie rozradował się w duchu świętym”.
72) 1Tes 1:6 – „przyjęliście słowo z radością ducha świętego”.
Duch Święty dający „wolność”
73) 2Kor 3:17 – „gdzie duch Jehowy, tam wolność”.
Duch Święty dający „życie”
74) Rz 8:2 – „Gdyż prawo tego ducha, który daje życie w jedności z Chrystusem Jezusem”.
Duch Święty „dokonujący”
75) 1Kor 12:11 – „wszystkich tych działań dokonuje jeden i ten sam duch, udzielając każdemu z osobna, jak chce”.
Duch Święty „napełniający mocą, sprawiedliwością, potęgą”
76) Mi 3:8 – „A tymczasem ja za sprawą ducha Jehowy zostałem napełniony mocą i sprawiedliwością, i potęgą”.
Duch Święty „nauczający”
77) Łk 12:12 – „bo w tejże godzinie duch święty was nauczy, co powinniście mówić”.
78) J 14:26 – „duch święty, którego Ojciec pośle w moim imieniu, ten was nauczy wszystkiego”.
Duch Święty „niezadowolony”
79) Mi 2:7 – „Czy duch Jehowy popadł w niezadowolenie albo czy takie są jego poczynania?”.
Duch Święty „objawiający”
80) Ef 3:5 – „Za innych pokoleń tajemnica ta nie była oznajmiona synom ludzkim, tak jak została teraz przez ducha objawiona Jego świętym apostołom i prorokom”.
Duch Święty „odnawiający”
81) Tt 3:5 – „przez odnowienie nas duchem świętym”.
Duch Święty „odpoczywający”
82) Za 6:8 – „Zobacz, te, które ruszają do krainy północy, sprawiły, że duch Jehowy odpoczął w krainie północy”. [Por. Hbr 4:4 o Bogu odpoczywającym.]
Duch Święty mający „poczynania”
83) Mi 2:7 – „Czy duch Jehowy popadł w niezadowolenie albo czy takie są jego poczynania?”.
Duch Święty „okłamywany”
84) Dz 5:3 – „Szatan cię ośmielił, byś postąpił fałszywie wobec ducha świętego”.
Duch Święty „otaczający chwałą”
85) J 16:14 – „Ten otoczy mnie chwałą”.
[Osoby Syna i Ojca też otaczają chwałą (J 17:1); por. o innych osobach (J 17:10).]
Duch Święty „otrzymujący”
86) J 16:14 – „otrzyma z tego, co moje”.
87) J 16:15 – „otrzymuje z tego, co moje”.
Duch Święty „oznajmiający”
88) J 16:13 – „oznajmi wam to, co nadchodzi”.
89) J 16:14 – „i wam to oznajmi”.
90) J 16:15 – „i wam to oznajmia”.
Duch Święty „ożywiający”
91) 2Kor 3:6 – „ale duch ożywia”.
92) 1P 3:18 – „ale ożywiony w duchu”.
Duch Święty „pocieszający”
93) Dz 9:31 – „chodząc w bojaźni przed Jehową i w pociesze ducha”.
[Bojaźń przed osobą Boga zestawiona z pociechą Ducha.]
Duch Święty „posiadający miecz”
94) Ef 6:17 – „miecz ducha, to jest słowo Boże”.
Duch Święty „posyłający”
95) Iz 48:16 – „A teraz posłał mnie Wszechwładny Pan, Jehowa – tak, jego duch”.
Duch Święty „posłany”
96) J 14:26 – „którego Ojciec pośle w moim imieniu”.
97) J 15:26 – „którego ja wam poślę od Ojca”.
98) J 16:7 – „ale jeśli pójdę, to poślę go do was”.
99) Ga 4:6 – „Bóg posłał do naszych serc ducha swego Syna i ten duch woła: »Abba, Ojcze!«”.
100) 1P 1:12 – „za sprawą ducha świętego posłanego z nieba”.
101) Ap 5:6 – „siedem duchów Bożych, które zostały posłane na całą ziemię”.
[„Siedem duchów” to Duch Święty w całej swej pełni wraz z siedmioma darami z Iz 11:2 (LXX); por. Ap 1:4, 5:6. Towarzystwo Strażnica również odnosi teksty o siedmiu duchach do Ducha Świętego: „Wspomniano tu także o »siedmiu duchach«. Wyrażenie to oznacza pełnię czynnej mocy Bożej, czyli ducha świętego...” („Wspaniały finał Objawienia bliski!” 1993 s. 18).]
I tacy jak trampek niech nie mówią, że wierzący w osobowość Ducha Św. nie mają żadnych dla siebie argumentów.
Owszem ich może nie przekonywać i druga setka moich wersetów, ale na litość Boską pozwólcie nam wierzyć, tak jak czytamy w Piśmie.
Wiadomość wysłana przez: Stanisław Klocek w 06 Sierpień, 2017, 19:58
Ja, jak czegoś nie wiem, to szukam u mądrzejszych ludzi niż ja sam.Zauważyłem to, taka nasza natura.
- Dla katolików mądrzejszym jest "Ojciec Święty", który przywłaszczył sobie tytuł Boga Ojca i każdy inny kto popiera katolickie dogmaty. Tenże papież propaguje swoim poddanym swą nieomylność KKK 889-891 (http://i68.tinypic.com/2n9vw5h). Oznacza to, że bunt przeciw dogmatom KK, traktowany jest jako bunt przeciw Bogu.
- Podobnie dla ŚJ. Ciału Kierowniczemu z Warwick należy "bezgranicznie ufać (http://i51.tinypic.com/vzy5n4.jpg')" (Zorganizowani s. 18) oraz to, że nie wolno niezależnie myśleć (w1989/04/2017), gdyż podważanie ich wykładni traktowane jest jako wrogość wobec Jehowy i Jezusa.
- 2 Kor 3:17 Pan zaś - to Duch, a gdzie jest Duch Pański - tam wolność.
54) Za 4:6 – „Nie wojskiem, nie mocą, lecz moim duchem”.
- Zach 4:6 bt2 ... Nie siła, nie moc [ludzka], ale Duch mój - tak mówi Jahwe Zastępów.
Cały czas jest niejasne o kogo lub o co chodzi? "Mój Duch", kim on jest? Proszę spójrz na podkreślenia. Nie dam się nabrać na dużą literę. Może być to własny Duch Jahwe (Ja 4:24), mogą to być różne inne, a nie wciąż ten sam.
- 1 Sm 18:10 bt5 A oto nazajutrz zły duch, zesłany przez Boga
- Ag 1:14 bt5 Pobudził więc Pan ducha Zorobabela, (...) i ducha arcykapłana Jozuego, (...), a także ducha całej Reszty ludu;
- Ap 4:5 bt5 A z tronu wychodzą (...) które są siedmiu Duchami Boga.
Wiadomość wysłana przez: Roszada w 06 Sierpień, 2017, 20:22
Chyba że na Boga.
A dla nas Bóg jest w przeciwieństwie do ciebie, frustrata, jest przede wszystkim Ojcem Świętym.
Swoje ironiczne uwagi zostaw dla siebie.
Nimi tu nic nie ugrasz.
Ośmieszyłeś się na stadionie w Płocku a teraz się chcesz tutaj odegrać?
Mówiłem ci póki w coś wierzyłeś to można było poważnie brać twoje rozterki ale teraz jak sam nie wiesz czy ty w coś wierzysz, czy wcale, to nie ma co ciebie poważnie traktować, a tym bardziej twoich dziwacznych dywagacji.
Pierwsza połowa twego postu powinna być wykasowana, bo nie na temat osobowości Ducha.
Jednak wróć do szachów, bo się tu marnujesz. :)
Wiadomość wysłana przez: Tusia w 06 Sierpień, 2017, 21:14
- Dla katolików
Co to ma być? To jest temat tego wątku? Daruj sobie te wycieczki.
Wiadomość wysłana przez: Roszada w 06 Sierpień, 2017, 21:19
Co to ma być? To jest temat tego wątku? Daruj sobie te wycieczki.Ale Klocek vel Gambit kipi z nienawiści do katolików i ich papieża i dlatego nie da se spokoju, póki do piachu nie pójdzie.
Rozumiesz Tusia?
To typ niereformowalny.
Myślałem, że jako Klocek odciął się od dawnego Gambita, a tu furia narasta. :(
Szkoda chłopa bo życie mu się kończy a on myśli że gra w szachy. ;)
Wiadomość wysłana przez: Roszada w 07 Sierpień, 2017, 10:07
Duch Święty „postanawiający”
102) Dz 15:28 – „Albowiem duch święty i my sami uznaliśmy za słuszne nie nakładać na was dodatkowego brzemienia, z wyjątkiem następujących rzeczy koniecznych”.
Duch Święty „pośredniczący”
103) Łk 2:26 – „I zostało mu przez Boga wyjawione za pośrednictwem ducha świętego”.
104) Dz 1:2 – „gdy już za pośrednictwem ducha świętego dał przykazanie”.
Duch Święty „powołujący”
105) Dz 13:2 – „duch święty rzekł: »Oddzielcie dla mnie spośród wszystkich Barnabasa i Saula do dzieła, do którego ich powołałem«”.
Duch Święty „pozwalający”
106) Dz 2:4 – „tak jak duch dawał im się wypowiadać”.
Duch Święty „prowadzący”
107) Rz 8:14 – „Wszyscy bowiem, których prowadzi duch Boży, są synami Bożymi”.
108) Ga 5:18 – „jeśli was duch prowadzi, to nie jesteście pod prawem”.
Duch Święty „przybywający”
109) J 15:26 – „Kiedy przybędzie wspomożyciel”.
110) J 16:8 – „A gdy ten przybędzie”.
111) J 16:13 – „Kiedy jednak ten przybędzie – duch prawdy”.
Duch Święty „przychodzący”
112) Mt 3:16 – „ujrzał przychodzącego nań ducha Bożego”.
113) Łk 1:35 – „Duch święty przyjdzie na ciebie”.
114) J 16:7 – „Bo jeśli nie odejdę, wspomożyciel na pewno do was nie przyjdzie”.
115) Rz 8:26 – „Podobnie i duch przychodzi z pomocą naszej słabości”.
Duch Święty „przymuszający”
116) Mk 1:12 – „I natychmiast duch go przymusił, aby poszedł na pustkowie”.
Duch Święty „składający wielokrotnie świadectwo”
117) Dz 20:23 – „duch święty wielokrotnie składa mi świadectwo, mówiąc, iż czekają mnie więzy i udręki”.
118) Hbr 10:15-16 – „Ponadto składa nam świadectwo także duch święty, bo powiedziawszy: »‚Takie jest przymierze, którym się z nimi sprzymierzę po owych dniach’, mówi Jehowa. ‚Włożę moje prawa w ich serca i napiszę je w ich umysłach’«”.
119) 1J 5:6 – „A duch składa świadectwo, ponieważ duch jest prawdą”.
Duch Święty „słuchający”
120) J 16:13 – „lecz będzie mówił to, co słyszy”.
Duch Święty – „sprzeciwianie się Jemu”
121) Dz 7:51 – „wy się zawsze sprzeciwiacie duchowi świętemu”.
Duch Święty „świadczący”
122) J 15:26 – „duch prawdy, który wychodzi od Ojca – ten będzie świadczył o mnie”.
[Duch ma świadczyć, jak osoby Apostołów: „ale i wy macie świadczyć” (J 15:27).]
123) Rz 8:16 – „Tenże duch świadczy wespół z naszym duchem, że jesteśmy dziećmi Bożymi”.
124) 1P 1:11 – „Ciągle dociekali, na którą albo na jaką porę duch w nich wskazywał w związku z Chrystusem, gdy zawczasu świadczył o cierpieniach czekających Chrystusa”.
Duch Święty „uczący”
125) 1Kor 2:13 – „O tych też sprawach mówimy nie słowami, których uczy mądrość ludzka, lecz takimi, których uczy duch”.
Wiadomość wysłana przez: Gorszyciel w 07 Sierpień, 2017, 10:33
Duch Święty „uczący”
125) 1Kor 2:13 – „O tych też sprawach mówimy nie słowami, których uczy mądrość ludzka, lecz takimi, których uczy duch”.
Czyli mądrość ludzka to też osoba?
Wiadomość wysłana przez: trampek w 07 Sierpień, 2017, 10:33
Nie kłam Klocku, bo się na Ojca Świętego nie powołuję.
Chyba że na Boga.
A dla nas Bóg jest w przeciwieństwie do ciebie, frustrata, jest przede wszystkim Ojcem Świętym.
Swoje ironiczne uwagi zostaw dla siebie.
Nimi tu nic nie ugrasz.
Ośmieszyłeś się na stadionie w Płocku a teraz się chcesz tutaj odegrać?
Mówiłem ci póki w coś wierzyłeś to można było poważnie brać twoje rozterki ale teraz jak sam nie wiesz czy ty w coś wierzysz, czy wcale, to nie ma co ciebie poważnie traktować, a tym bardziej twoich dziwacznych dywagacji.
Pierwsza połowa twego postu powinna być wykasowana, bo nie na temat osobowości Ducha.
Jednak wróć do szachów, bo się tu marnujesz. :)
Skoro Bóg jest dla kogoś Ojcem Świętym to dlaczego papieża też tytuuje się Ojcem Świętym ?
Przytaczasz wersety, które jasno pokazują , że duch święty pochodzi od Jehowy a nie, że jest samodzielnym bytem jak Jehowa czy Jezus. Naprawde pisma w żadnym momencie nie pokazują nam , ze duch święty czy moc Jehowy jest osobą i do tego posiadającą taką samą "naturę" jak Bóg czy Syn.
Roszada, czy to sa osoby :
"20 Mądrość4 woła na ulicach,
na placach głos swój podnosi;
21 nawołuje na drogach zgiełkliwych,
w bramach miejskich przemawia:
22 «Dokądże głupcy mają kochać głupotę,
szydercy miłować szyderstwo,
a nierozumni pogardzać nauką?
23 Powróćcie do moich upomnień,
udzielę wam ducha mojego,
nauczę was moich zaleceń. "
albo tu :
" Miłość cierpliwa jest,
łaskawa jest.
Miłość nie zazdrości,
nie szuka poklasku,
nie unosi się pychą;
5 nie dopuszcza się bezwstydu,
nie szuka swego,
nie unosi się gniewem,
nie pamięta złego;
6 nie cieszy się z niesprawiedliwości,
lecz współweseli się z prawdą.
7 Wszystko znosi,
wszystkiemu wierzy,
we wszystkim pokłada nadzieję,
wszystko przetrzyma. "
Wszystko wskazuje na to, że to też są osoby.
Wiadomość wysłana przez: Roszada w 07 Sierpień, 2017, 10:37
Czyli mądrość ludzka to też osoba?A to już Ty wiesz czy ludzie, o których mowa, uczą czy nie uczą.
Czasem mi się wydaje, że udajesz iż jesteś adiunktem, bo pytania które zadajesz nie licują z tym stanowiskiem czy funkcją.
I nie tylko ja to zauważyłem. :(
Wiadomość wysłana przez: Gorszyciel w 07 Sierpień, 2017, 10:39
A to już Ty wiesz czy ludzie, o których mowa, uczą czy nie uczą.
Czasem mi się wydaje, że udajesz iż jesteś adiunktem, bo pytania które zadajesz nie licują z tym stanowiskiem czy funkcją.
I ie tylko ja to zauważyłem. :(
Moje pytanie jest ironiczne. Cytujesz zdanie z paralelizmem antytetycznym (UCZY -kto? co? - MĄDROŚĆ LUDZKA vs UCZY - kto? co? - DUCH) na dowód osobowości Ducha Świętego, a pierwsza część zdania właśnie temu zaprzecza. I nie tylko ja pewnie to zauważyłem. Mądrość ludzka to pewnie wg Ciebie nie osoba, a Duch to osoba. Wg mnie zdanie cytowane przez Ciebie temu przeczy. I nie trzeba być adiunktem aby to widzieć.
Wiadomość wysłana przez: Roszada w 07 Sierpień, 2017, 10:43
Każdy jeden z osobna można wywrócić do góry nogami.
Ale ponad 200 to nawet nie wypada, bo podpadnie, że to jakaś zaplanowana operacja wywracania do góry nogami. :)
Poza tym masz pełne pole do popisu.
Jako adiunkt możesz wstawiać swoje argumenty.
Jednak od dłuższego czasu wolisz torpedować innych niż samemu coś twórczego dać.
Wiadomość wysłana przez: Gorszyciel w 07 Sierpień, 2017, 10:54
Ja cytuje ponad 200 fragmentów.
Każdy jeden z osobna można wywrócić do góry nogami.
Ale ponad 200 to nawet nie wypada, bo podpadnie, że to jakaś zaplanowana operacja wywracania do góry nogami. :)
Poza tym masz pełne pole do popisu.
Jako adiunkt możesz wstawiać swoje argumenty.
Jednak od dłuższego czasu wolisz torpedować innych niż samemu coś twórczego dać.
Co zamiast 200, co ma tylko przytłoczyć ilością, zacytuj jakieś trzy niepodważalne. Wiesz co to falsyfikacjonizm Poppera? Coś takiego stosuję, bo w całej tej dyskusji nie mam zdania. Zawieszam osąd. Ale skoro jakieś zdanie jest falsyfikowalne, to bez sensu je cytujesz. No chyba, że chcesz dać argument drugiej stronie.
Wiadomość wysłana przez: Roszada w 07 Sierpień, 2017, 11:02
Nie doczekałem się więc coś w zamian dałem.
Ty na razie nic, prócz prób torpedowania.
Wiadomość wysłana przez: Gorszyciel w 07 Sierpień, 2017, 11:09
Wiadomość wysłana przez: Roszada w 07 Sierpień, 2017, 11:17
Dla mnie jest jasne.
Czekałem na argumenty innych.
Nie doczekałem się.
Wiadomość wysłana przez: Gorszyciel w 07 Sierpień, 2017, 11:21
Duch Święty „uczący” + paralelizm z nieosobową i to samo czyniącą mądrością ludzką:
1 Kor 2,13 – „O tych też sprawach mówimy nie słowami, których uczy mądrość ludzka, lecz takimi, których uczy duch”.
Wiemy, że mądrość ludzka jest swoistym abstractum, a nie żadną osobą. Zatem ów duch wspomniany przez św. Pawła też osobą nie jest.
Wiadomość wysłana przez: Roszada w 07 Sierpień, 2017, 13:20
No to daję argument:Jak na chłopską filozofie to super. ;D
Duch Święty „uczący” + paralelizm z nieosobową i to samo czyniącą mądrością ludzką:
1 Kor 2,13 – „O tych też sprawach mówimy nie słowami, których uczy mądrość ludzka, lecz takimi, których uczy duch”.
Wiemy, że mądrość ludzka jest swoistym abstractum, a nie żadną osobą. Zatem ów duch wspomniany przez św. Pawła też osobą nie jest.
Tylko, że ludzka mądrość to od osoby ludzkiej.
Tak samo jeśli mądrość od Ducha, to od osoby Ducha.
Że Ty jeszcze nie wiesz, co oznacza termin "mądrość ludzka"?
Ale ja nie patrzę na malkontentów i piszę co znalazłem.
Kolejne teksty z Biblii Towarzystwa. Każdy nieuprzedzony dostrzeże w nich osobę Ducha Św.
Duch Święty „udzielający”
126) 1Kor 12:11 – „wszystkich tych działań dokonuje jeden i ten sam duch, udzielając każdemu z osobna, jak chce”.
Duch Święty „ujmujący się”
127) Rz 8:26 – „lecz sam duch ujmuje się za nami nie wypowiedzianymi westchnieniami”.
[Por. o osobie Chrystusa: „który też ujmuje się za nami” (Rz 8:34).]
128) Rz 8:27 – „Jednakże Ten, który bada serca, wie, jaki jest zamysł ducha, ponieważ w zgodzie z Bogiem ujmuje się on za świętymi”.
Duch Święty „ustanawiający”
129) Dz 20:28 – „pośród której duch święty ustanowił was nadzorcami”.
Duch Święty „uśmiercający i dający życie”
130) Rz 8:13 – „ale jeśli duchem uśmiercacie praktyki ciała, będziecie żyć”.
Duch Święty „uświęcający, umywający, usprawiedliwiający”
131) Rz 15:16 – „będąc uświęcony duchem świętym”.
132) 1Kor 6:11 – „Ale zostaliście umyci, ale zostaliście uświęceni, ale zostaliście uznani za prawych w imię naszego Pana, Jezusa Chrystusa, oraz duchem naszego Boga”.
133) 2Tes 2:13 – „ku wybawieniu przez uświęcenie was duchem”.
134) 1P 1:2 – „zgodnie ze znajomością rzeczy przyszłych, posiadaną przez Boga, Ojca, z uświęceniem przez ducha, aby byli posłuszni i pokropieni krwią Jezusa Chrystusa”.
Duch Święty „wlewający miłość”
135) Rz 5:5 – „ponieważ miłość Boża została wlana w nasze serca za sprawą ducha świętego, którego nam dano”.
Duch Święty „wprowadzający”
136) J 16:13 – „duch prawdy – wprowadzi was w całą prawdę”.
Duch Święty „wskrzeszający”
137) Rz 8:11 – „A jeśli duch tego, który wskrzesił Jezusa z martwych, mieszka w was, to ten, który wskrzesił Chrystusa Jezusa z martwych, ożywi też wasze śmiertelne ciała przez swego ducha w was przebywającego”.
Duch Święty „wskazujący”
138) 1P 1:11 – „Ciągle dociekali, na którą albo na jaką porę duch w nich wskazywał w związku z Chrystusem, gdy zawczasu świadczył o cierpieniach czekających Chrystusa”.
Duch Święty „wychodzący”
139) J 15:26 – „duch prawdy, który wychodzi od Ojca – ten będzie świadczył o mnie”.
Duch Święty „wyjaśniający”
140) Hbr 9:8 – „A zatem duch święty wyjaśnia”.
Duch Święty „wystawiany na próbę”
141) Dz 5:9 – „Dlaczego oboje uzgodniliście między sobą, żeby wystawić na próbę ducha Jehowy?”.
Duch Święty „wysyłający”
142) Dz 10:19-20 – „Kiedy Piotr rozważał w umyśle ową wizję, duch rzekł: »Oto szuka cię trzech mężczyzn. Wstań przeto i zejdź na dół, i idź z nimi, nic nie powątpiewając, ponieważ ja ich wysłałem«”.
143) Dz 13:4 – „Mężowie ci, wysłani przez ducha świętego”.
Duch Święty „zabraniający”
144) Dz 16:6 – „ponieważ duch święty zabronił im głosić słowo”.
145) Dz 16:7 – „lecz duch Jezusa im nie pozwolił”.
Duch Święty „zamieszkujący”
146) Rz 8:9 – „jeśli duch Boży istotnie w was mieszka”. [Por. o osobie Chrystusa w Ef 3:17]
147) Rz 8:11 – „A jeśli duch tego, który wskrzesił Jezusa z martwych, mieszka w was...”.
148) 1Kor 3:16 – „Czy nie wiecie, że jesteście świątynią Bożą i że mieszka w was duch Boży?”.
149) 1Kor 6:19 – „wasze ciało jest świątynią ducha świętego, który jest w was”.
150) Ef 2:22 – „aby stanowić miejsce, w którym Bóg zamieszka przez ducha”.
151) 2Tm 1:14 – „przez ducha świętego, który w nas mieszka”.
Duch Święty „zaprowadzający, prowadzący”
152) Mt 4:1 – „Jezus został zaprowadzony przez ducha na pustkowie”.
153) Łk 4:1 – „był przez ducha wodzony po pustkowiu”.
Duch Święty „zasmucany”
154) Iz 63:10 – „zasmucili jego świętego ducha”.
155) Ef 4:30 – „I nie zasmucajcie świętego ducha Bożego”.
[Ciekawy ‘argument’ przeciw temu wersetowi zastosowało Towarzystwo Strażnica: „Również Słowo Boże możemy »zasmucić«, gdy postąpimy sprzecznie z nim...” (Strażnica Nr 9, 1964 s. 6). W Biblii mowa jest tylko o zasmucaniu osoby Boga („zasmucali go na pustyni” Ps 78:40), ludzi (Łk 18:23, 22:45) i o zasmuconym Jezusie (Mk 14:34).]
Z trudem można dostrzec tu nieosobową siłę. :-\
Wiadomość wysłana przez: trampek w 07 Sierpień, 2017, 13:37
Wiadomość wysłana przez: Gorszyciel w 07 Sierpień, 2017, 14:02
Z trudem można dostrzec tu nieosobową siłę. :-\
A tam z trudem :P Znasz takie zabiegi literackie jak antropomorfizacja, personifikacja, reifikacja czy animizacja?
Wiadomość wysłana przez: Tusia w 07 Sierpień, 2017, 14:15
A tam z trudem :P Znasz takie zabiegi literackie jak antropomorfizacja, personifikacja, reifikacja czy animizacja?
Niczego i tak nie zmienisz. Duch Święty jest trzecią Osobą Trójcy Świętej. I tak pozostanie.
Wiadomość wysłana przez: Gorszyciel w 07 Sierpień, 2017, 14:18
Niczego i tak nie zmienisz. Duch Święty jest trzecią Osobą Trójcy Świętej. I tak pozostanie.
Bo tak powiedziano w 451 r. w Chalcedonie. Niech i tak będzie.
Wiadomość wysłana przez: MX w 07 Sierpień, 2017, 14:33
(...)
Zapytam o słowo greckie: allos
https://www.blueletterbible.org/lang/lexicon/lexicon.cfm?Strongs=G243&Version=kjv#http://cf.blueletterbible.org/lang/lexicon/lexicon.cfm?Strongs=G243&Version=kjv#
Czytałem, że jego znaczenie to "inny, tego samego rodzaju". Czy to prawda?
Nie pamiętam już czy sprawdzałem wszystkie fragmenty NT, czy pokrywają się z takim znaczeniem.
Kwestia istotna gdyż Duch Święty jest nazwany "allos parakletos", który miał przyjść zamiast Syna Bożego.
MX - koniec - MX
Wiadomość wysłana przez: Gorszyciel w 07 Sierpień, 2017, 14:34
Wiadomość wysłana przez: MX w 07 Sierpień, 2017, 14:37
Tak. ALLOS ma takie znaczenia.Ale może mieć inne ?
Bo kiedyś spotkałem się z próbą podważania tylko takiego znaczenia.
MX - koniec - MX
Wiadomość wysłana przez: Gorszyciel w 07 Sierpień, 2017, 14:38
Ale może mieć inne ?
Bo kiedyś spotkalem się z próbą podważania tylko takiego znaczenia.
MX - koniec - MX
Może mieć znaczeń dużo więcej niż wypisałeś. Zależy od kontekstu. Zajrzyj do jakiegoś dużego słownika grecko-polskiego lub grecko-angielskiego to będziesz miał znaczeń więcej.
Wiadomość wysłana przez: MX w 07 Sierpień, 2017, 14:42
Może mieć znaczeń dużo więcej niż wypisałeś. Zależy od kontekstu. (...)A jakie może mieć znaczenie według Ciebie w tym fragmencie:
J 14,16-17
Ja prosić będę Ojca i da wam innego (allos) Pocieszyciela, aby był z wami na wieki. Ducha prawdy, którego świat przyjąć nie może, bo go nie widzi i nie zna; wy go znacie, bo przebywa wśród was i w was będzie.
MX - koniec - MX
Wiadomość wysłana przez: Gorszyciel w 07 Sierpień, 2017, 14:51
A jakie może mieć znaczenie według Ciebie w tym fragmencie:
J 14,16-17
Ja prosić będę Ojca i da wam innego (allos) Pocieszyciela, aby był z wami na wieki. Ducha prawdy, którego świat przyjąć nie może, bo go nie widzi i nie zna; wy go znacie, bo przebywa wśród was i w was będzie.
Inny, kolejny albo pewien, jakiś.
Wiadomość wysłana przez: MX w 07 Sierpień, 2017, 15:10
Inny, kolejny albo pewien, jakiś.No ok, ale w kontekście Syna ?
Syn Boży jako Pocieszyciel odchodzi, a zostaje posłany inny Pocieszyciel, Duch Prawdy (Święty) tego samego rodzaju? W sensie tamten osobowy to i ten inny też osobowy?
Oczywiście szerszy kontekst też jest istotny. Rozdział 14, ale też inne. Np.
J 14,26
Lecz Pocieszyciel Duch Święty, którego Ojciec pośle w imieniu moim, nauczy was wszystkiego i przypomni wam wszystko, co wam powiedziałem.
J 15,26
Gdy przyjdzie Pocieszyciel, którego Ja wam poślę od Ojca, Duch Prawdy, który od Ojca wychodzi, złoży świadectwo o mnie;
Tu podobnie o Synu Bożym:
J 8:42
(...) Ja bowiem wyszedłem od Boga i oto jestem. Albowiem nie sam od siebie przyszedłem, lecz On mnie posłał.
J 16,7i8,12-15
Lecz Ja wam mówię prawdę: Lepiej dla was, żebym Ja odszedł. Bo jeśli nie odejdę, Pocieszyciel do was nie przyjdzie, jeśli zaś odejdę, poślę go do was. A On, gdy przyjdzie, przekona świat o grzechu i o sprawiedliwości, i o sądzie;
(...) Mam wam jeszcze wiele do powiedzenia, ale teraz znieść nie możecie; Lecz gdy przyjdzie On, Duch Prawdy, wprowadzi was we wszelką prawdę, bo nie sam od siebie mówić będzie, lecz cokolwiek usłyszy, mówić będzie, i to, co ma przyjść, wam oznajmi. On mnie uwielbi, gdyż z mego weźmie i wam oznajmi. Wszystko, co ma Ojciec, moje jest; dlatego rzekłem, że z mego weźmie i wam oznajmi.
A w kontekście tego ostatniego inny fragment o Synu Bożym:
J 8,28
(...) nic nie czynię sam z siebie, lecz tak mówię, jak mnie mój Ojciec nauczył.
MX - koniec - MX
Wiadomość wysłana przez: Gorszyciel w 07 Sierpień, 2017, 17:36
Wiadomość wysłana przez: Roszada w 07 Sierpień, 2017, 17:50
A tam z trudem :P Znasz takie zabiegi literackie jak antropomorfizacja, personifikacja, reifikacja czy animizacja?Nie żartuj, bo sam siebie zwodzisz.
Te rzeczy stosuje się dla jednego czy kilku przypadków, ale nie dla ponad 200.
A tymczasem:
Oto następne teksty z Biblii Towarzystwa. Każdy nieuprzedzony dostrzeże w nich osobę Ducha Św.
Duch Święty „zbierający”
156) Iz 34:16 – „bo usta Jehowy wydały nakaz, a jego duch je zebrał”.
Duch Święty „znieważany”
157) Hbr 10:29 – „ze wzgardą znieważył ducha niezasłużonej życzliwości”.
Duch Święty – chrzest w Jego „imię”
158) Mt 28:19 – „Idźcie więc i czyńcie uczniów z ludzi ze wszystkich narodów, chrzcząc ich w imię Ojca i Syna, i ducha świętego”.
[W Biblii nie ma określenia typu „w imię prawa”. Towarzystwo Strażnica próbuje narzucić Biblii świecki i niebiblijny punkt widzenia pisząc: „Gdy mówimy »w imieniu prawa«, nie powołujemy się na osobę” („Czy wierzyć w Trójcę?” 1989 s. 22); „Zrozumiemy to lepiej, gdy pomyślimy o zwrocie, którym często posługuje się policja: »W imieniu prawa, otwierać!« – ewentualnie o słowach: »W imieniu króla«, na ogół znajdujących się w królewskich nakazach i rozporządzeniach” (Strażnica Rok CV [1984] Nr 1 s. 27). To drugie określenie o osobowym „królu” raczej potwierdza nasz punkt widzenia. Również inny, ale biblijny, ‘argument’ Towarzystwa Strażnica raczej potwierdza nasz rozumienie gdyż mówi o „osobach” (proroka i sprawiedliwego): „Porównaj z wyrażeniem »w imieniu prawa«. Zobacz też Ewangelię według Mateusza 10:41 w Biblii gdańskiej, gdzie Jezus użył słów »w imieniu proroka« i »w imieniu sprawiedliwego«” (Strażnica Nr 2, 1991 s. 5). Gdybyśmy zastosowali naukę Towarzystwa Strażnica do całego tekstu Mt 28:19, to okazałoby się, że Ojciec i Syn też nie są osobami, łącznie z Duchem Świętym. Ale zróbmy eksperyment co do słów „w imieniu prawa”. Otóż okazuje się, że mamy w Biblii Świadków Jehowy „prawo ducha” (Rz 8:2), „prawo Chrystusa” (Ga 6:2) i „prawo Jehowy” (Wj 13:9). Jeśli te zwroty zastosujemy w Mt 28:19, to też daje to nam trzy osoby i określenie typu „w imieniu prawa” dotyczyłoby Ojca, Syna i Ducha.]
Duch Święty z osobami Ojca i Syna oraz Jego „wspólnota”
159) Mt 28:19 – „Idźcie więc i czyńcie uczniów z ludzi ze wszystkich narodów, chrzcząc ich w imię Ojca i Syna, i ducha świętego”.
[Zestawienie Ducha Świętego obok Ojca i Syna, którzy posiadają moc czy siłę, świadczy o Jego odrębności. Por. poniżej 130 fragmentów biblijnych, które wymieniają razem Ojca, Syna i Ducha.]
160) 2Kor 13:14 – „Niezasłużona życzliwość Pana Jezusa Chrystusa i miłość Boga oraz wspólnota w duchu świętym niech będą z wami wszystkimi”.
Duch Święty przeciwstawiony szatanowi
161) Mt 12:26-28 – „Tak samo jeśli Szatan wypędza Szatana, podzielił się wewnętrznie; jakże więc ostoi się jego królestwo? Ponadto jeśli ja wypędzam demony za sprawą Beelzebuba, to za czyją sprawą wypędzają je wasi synowie? Dlatego oni będą waszymi sędziami. Ale jeśli ja duchem Bożym wypędzam demony, to istotnie zaskoczyło was królestwo Boże”. [Duch Święty przeciwstawiony osobie szatana.]
Duch Święty przeciwstawiony złemu duchowi
162) Mk 3:29-30 – „»(...) Jednakże kto by zbluźnił przeciwko duchowi świętemu, ten nie ma przebaczenia na wieki, ale jest winien grzechu wiecznego« Mówili bowiem: »Ma ducha nieczystego«”.
[Duch Święty przeciwstawiony osobie ducha nieczystego.]
Duch Święty „niczym gołąb”
163) Mk 1:10 – „ujrzał rozwarte niebiosa oraz ducha zstępującego na niego niczym gołąb”.
[Gołąb jest istotą, a nie siłą czy mocą. Raczej mocy nie można widzieć, ale ducha osobowego tak (por. Łk 24:37, Mt 14:26).]
164) Łk 3:22 – „i zstąpił na niego duch święty, z kształtu cielesnego podobny do gołębia”.
[Chociaż Duch Święty jest osobą duchową, to jednak mówi się o Jego „kształcie cielesnym”, a nie o jakiejś sile, mocy czy prądzie elektrycznym do którego porównuje go Towarzystwo Strażnica: „Można go poniekąd przyrównać do elektryczności, a więc siły, którą się wykorzystuje do wykonywania najróżniejszych zadań” („Czy wierzyć w Trójcę?” 1989 s. 20).]
165) J 1:32 – „Ujrzałem, jak duch zstępował z nieba niczym gołąb i na nim pozostał”.
Duch Święty mający „świątynię”
166) 1Kor 3:16 – „Czy nie wiecie, że jesteście świątynią Bożą i że mieszka w was duch Boży?”.
167) 1Kor 6:19 – „wasze ciało jest świątynią ducha świętego, który jest w was”.
[Świątynie w Izraelu stawiano osobie Boga, a nie bezosobowym mocom.]
Duch Prawdy
168) J 14:17 – „ducha prawdy, którego świat nie może otrzymać”.
[Osoby Syna i Ojca też nazwane są prawdą (J 14:6, Ps 31:5 – „Jehowo, Boże prawdy”). Nielogicznie wyglądałoby stwierdzenie „czynna siła prawdy”, gdyby Duch Prawdy był „czynną siłą”.]
169) J 15:26 – „duch prawdy, który wychodzi od Ojca”.
170) J 16:13 – „duch prawdy – wprowadzi was w całą prawdę”.
171) 1J 5:6 – „A duch składa świadectwo, ponieważ duch jest prawdą”.
Duch chwały
172) 1P 4:14 – „ponieważ spoczywa na was duch chwały, duch Boga”.
[Osoby Ojca i Syna też są określone podobnie: „Ojciec chwały” (Ef 1:17), „Bóg chwały” (Dz 7:2), „Pan chwały” (1Kor 2:8, Jk 2:1).]
Duch Święty „wieczny”
173) Hbr 9:14 – „krew Chrystusa, który przez ducha wiecznego ofiarował Bogu samego siebie”.
[Osoby Ojca i Syna (Iz 9:6) są wieczne, więc wieczność Ducha Świętego potwierdza Jego osobowość.]
Duch Święty dawcą „niezasłużonej życzliwości [łaski] i pokoju”
174) Za 12:10 – „I wyleję ducha łaski oraz błagań na dom Dawida”.
175) Hbr 10:29 – „ze wzgardą znieważył ducha niezasłużonej życzliwości”.
[Osoby Syna i Ojca też są okazicielami łaski (2Kor 13:14, Łk 1:28). Nielogicznie wyglądałoby stwierdzenie „czynna siła łaski” czy „czynna siła niezasłużonej życzliwości”, gdyby Duch łaski był „czynną siłą”. Patrz też pkt 202.]
176) Ap 1:4-5 – „Jan do siedmiu zborów, które są w okręgu Azji: Życzliwość niezasłużona i pokój wam od »Tego, który jest i który był, i który przychodzi«, i od siedmiu duchów, które są przed jego tronem, i od Jezusa Chrystusa”.
[„Siedem duchów” to Duch Święty w całej swej pełni wraz z siedmioma darami z Iz 11:2 (LXX); por. Ap 5:6. Towarzystwo Strażnica również odnosi tekst Ap 1:4 do Ducha Świętego: „Wspomniano tu także o »siedmiu duchach«. Wyrażenie to oznacza pełnię czynnej mocy Bożej, czyli ducha świętego...” („Wspaniały finał Objawienia bliski!” 1993 s. 18). Duch Święty, jako dawca, wymieniony jest obok osób Ojca i Syna.]
Duch Święty „dobry”
177) Ps 143:10 – „Duch twój jest dobry”.
178) Ne 9:20 – „Udzielałeś też swego dobrego ducha”.
[Osoby Syna i Ojca też są nazwane „dobrymi“ (J 10:11, 1P 2:3, Mk 10:17, Łk 18:19); por. o „dobrym człowieku” (Dz 11:24).]
Duch Święty mający „prawo”
179) Rz 8:2 – „Gdyż prawo tego ducha, który daje życie w jedności z Chrystusem Jezusem”.
Wiadomość wysłana przez: MX w 07 Sierpień, 2017, 18:04
I wszystko to wysnułeś dzięki owemu ALLOS? Jesteś lepszy od ŚJ ;)Jedno, dwa zdania tylko napisałem i to pytanie a nie stwierdzenie. A reszta to wersety z NT.
Więc o jakim wysnuciu piszesz?
Zapytałem bo ponoć się znasz. A dostałem raczej argumentum ad personam.
Nie wiem więc, chodzi o poważną rozmowę, czy o strojenie żartów?
MX - koniec - MX
Wiadomość wysłana przez: Roszada w 07 Sierpień, 2017, 18:07
Cytuj
Nie wiem więc, chodzi o poważną rozmowę, czy o strojenie żartów?Pamiętaj, że Gorszyciel ma różne humory i różne okresy.
Raz daje Ci polubienia, a raz czepia się każdego przecinka. :-\
Tak to jest z osobami, które jedną nogą są w organizacji a drugą poza nią.
Gorszyciel pewnie już całą nogą nie jest tam, ale choć jeden palec tam został. :)
Wiadomość wysłana przez: Reskator w 07 Sierpień, 2017, 18:47
Pamiętaj, że Gorszyciel ma różne humory i różne okresy.Ale Ty jesteś dwoma nogami w jedyno słusznej organizacji-bez pomyłek bez błędów,bez problemów.
Raz daje Ci polubienia, a raz czepia się każdego przecinka. :-\
Tak to jest z osobami, które jedną nogą są w organizacji a drugą poza nią.
Gorszyciel pewnie już całą nogą nie jest tam, ale choć jeden palec tam został. :)
Tam wszystko jest wspaniałę,prawdziwe,wielkie,słuszne,obciekające złotem a niechby się tylko Bóg skrzywił na
Zmianę Dekalogu,Obrazy, Krucjaty, Palenia na stosach,Święcenie zajączków,Święcenie niedziel itp itd itp itd...
Wiadomość wysłana przez: Roszada w 07 Sierpień, 2017, 18:53
Oto kolejne teksty z Biblii Towarzystwa. Każdy nieuprzedzony dostrzeże w nich osobę Ducha Św.
Duch Święty mający „sprawy”
180) Rz 8:5 – „ale ci, którzy są w zgodzie z duchem – na sprawach ducha”.
181) 1Kor 2:14 – „Ale człowiek fizyczny nie przyjmuje spraw ducha Bożego”.
Duch Święty mający „myśli [dążności]”
182) Rz 8:6 – „Albowiem myślenie ciała oznacza śmierć, lecz myślenie ducha oznacza życie i pokój”.
Duch Święty mający „zamysły”
183) Rz 8:27 – „Jednakże Ten, który bada serca, wie, jaki jest zamysł ducha, ponieważ w zgodzie z Bogiem ujmuje się on za świętymi”.
Duch Święty mający „westchnienia [błagania]”
184) Rz 8:26 – „lecz sam duch ujmuje się za nami nie wypowiedzianymi westchnieniami”.
Duch Święty mający „prawość, pokój, radość”
185) Rz 14:17 – „Gdyż królestwo Boże nie oznacza jedzenia i picia, lecz prawość i pokój, i radość z duchem świętym”.
Duch Święty mający „miłość”
186) Rz 15:30 – „A usilnie zachęcam was, bracia, przez naszego Pana, Jezusa Chrystusa, i przez miłość ducha”. [Por. o osobach Syna i Ojca: „miłość Chrystusa” (2Kor 5:14); „miłość Boga” (2Kor 13:14).]
Duch Święty badający i poznający „sprawy Boże”
187) 1Kor 2:10 – „bo duch bada wszystko, nawet głębokie sprawy Boże”.
188) 1Kor 2:11 – „nikt nie poznał spraw Bożych, oprócz ducha Bożego”.
Duch Święty i Jego cechy
189) Iz 11:2 – „I spocznie na nim duch Jehowy, duch mądrości i zrozumienia, duch rady i potęgi, duch poznania i bojaźni przed Jehową”.
Duch Święty „oglądany, pozostający”
190) J 1:33 – „Nad kim zobaczysz ducha zstępującego i pozostającego na nim, ten chrzci w duchu świętym”.
191) J 14:17 – „Wy go znacie, ponieważ z wami pozostaje i jest w was”.
Duch Święty dający „przekonujące dowody”
192) J 16:8 „da światu przekonujący dowód co do grzechu i co do prawości, i co do sądu”.
Duch Święty „mówi”, „powiedział”, „woła”, „wypowiedział”
193) 1Tm 4:1 – „Jednakże natchniona wypowiedź wyraźnie mówi, że w późniejszych czasach niektórzy odpadną od wiary, zwracając uwagę na zwodnicze natchnione wypowiedzi oraz nauki demonów”.
[Słowa „natchniona wypowiedź”: dosł. „duch”, tzn. “spirit” wg The Kingdom Interlinear Translation of the Greek Scriptures 1985 (w przypisie Or, “the spirit”), wydawca Towarzystwo Strażnica; patrz też przypis do 1Tm 4:1 (Or, “the spirit.”) w New World Translation of the Holy Scriptures – With References 1984. Towarzystwo Strażnica w swych publikacjach czasem cytuje Biblie, które mają słowo „Duch” (np. „Prowadzenie rozmów na podstawie Pism” 2001 s. 327; Przebudźcie się! Nr 11, 1998 s. 17; Strażnica Nr 6, 1994 s. 23).]
194) Dz 4:25 – „przez ducha świętego powiedziałeś ustami naszego praojca Dawida, twego sługi: ‚Dlaczego narody wszczęły tumult, a ludy rozmyślały nad rzeczami daremnymi?... ’”.
195) Ga 4:6 – „Bóg posłał do naszych serc ducha swego Syna i ten duch woła: »Abba, Ojcze!«”.
196) Dz 1:16 – „ustami Dawida duch święty uprzednio wypowiedział o Judaszu”.
[Patrz też powyżej punkty 1-28.]
Duch Święty „namaszczający”
197) Łk 4:18 – „Spoczywa na mnie duch Jehowy, gdyż on mnie namaścił”.
[W tym fragmencie chodzi Towarzystwu Strażnica o Ducha Świętego, gdyż pisze ono o Nim „on” (z małej litery). Gdy zaś pisze ono o Bogu używana jest duża litera, tzn. „On” (np. J 6:29, 8:42).]
Duch Święty – „oznajmianie, doradzanie” mu
198) Iz 40:13 – „Kto wymierzył ducha Jehowy i kto może mu coś oznajmić jako jego doradca?”.
Duch Święty „zabierający”
199) Dz 8:39 – „duch Jehowy szybko zabrał stamtąd Filipa”.
Duch Święty „przypominający”
200) J 14:26 – „duch święty, którego Ojciec pośle w moim imieniu (...) przywiedzie wam na pamięć wszystko, co ja wam powiedziałem”.
Ja tam nie widzę siły bezosobowej. :-\
Ale jak ktoś chce to nich sobie dla siebie samego pozbawia Ducha Św. osobowości.
Ale niech mi kitu nie sprzedaje, jak pisał trampek, że to jakaś czy energia, czy siła, czy moc. Dla mnie to też siła i moc, ale Osobowa jak Ojciec i Syn.
Wiadomość wysłana przez: trampek w 07 Sierpień, 2017, 19:15
Dz 8:39 – „duch Jehowy szybko zabrał stamtąd Filipa”.
Łk 4:18 – „Spoczywa na mnie duch Jehowy, gdyż on mnie namaścił”.
Sam cytujesz wersety, które potwierdzają, że duch święty to nie osoba ale moc od Jehowy.
Wiadomość wysłana przez: Roszada w 07 Sierpień, 2017, 19:22
Iz 11:2 – „I spocznie na nim duch Jehowy, duch mądrości i zrozumienia, duch rady i potęgi, duch poznania i bojaźni przed Jehową”.A gdzie tu pisze że Duch to nie osoba że to "moc"? ;D
Dz 8:39 – „duch Jehowy szybko zabrał stamtąd Filipa”.
Łk 4:18 – „Spoczywa na mnie duch Jehowy, gdyż on mnie namaścił”.
Sam cytujesz wersety, które potwierdzają, że duch święty to nie osoba ale moc od Jehowy.
Towarzystwo nie uczy, że Duch to moc, jak tu kłamiesz:
Skorowidz do publikacji Towarzystwa Strażnica 1986-2000 (2003) zawiera wyraźne zaprzeczenie poprzedniej nauce podając, że Duch Święty:
„nie jest mocą” (s. 111).
Mówi on też, że „duch święty nie jest mocą Jehowy” (jw. s. 282).
Odsyła także do powyżej wymienionej Strażnicy z roku 1994 oraz do Przebudźcie się! Nr 1, 1999 s. 26, które podaje:
„Nazywanie ducha świętego mocą Bożą nie jest zupełnie ścisłe. (...) A zatem święty duch Boży to Jego energia w działaniu, Jego czynna siła”.
Nie kłam więc trampek.
Nie ze mną te numery.
Wiadomość wysłana przez: gorolik w 07 Sierpień, 2017, 19:27
Dla mnie są zadziwiający obrońcy trójcy, którzy czynią z Boga , Ojca wszystkiego co żyje osobę ubezwłasnowolnioną.
A to jest takie proste, duch Świętego, co prawda znawcy greki będą protestować, znawcy trójcy będą protestować.
Jest tyle dowodów w Biblii, że pojęcie "duch" jest pojęciem uniwersalnym, co do natury, różna jest tylko skala między ludźmi
i wyższymi istotami. Fakt, że trzeba by się oderwać od wszystkich tłumaczeń, które z natury są tendencyjne, w tę lub w inną stronę.
Wiadomość wysłana przez: MX w 07 Sierpień, 2017, 19:29
(...) duch święty to nie osoba ale moc (...)A to już klasyk do takiego stwierdzenia:
Dz Ap. 1,8
Ale weźmiecie moc Ducha Świętego, kiedy zstąpi na was, i będziecie mi świadkami w Jerozolimie i w całej Judei, i w Samarii, i aż po krańce ziemi.
Duch Święty nie 'jest mocą', tylko 'ma moc' jako atrybut. Moc mocy to masło maślane.
MX - koniec - MX
Wiadomość wysłana przez: Stanisław Klocek w 07 Sierpień, 2017, 19:29
Kwestia istotna gdyż Duch Święty jest nazwany "allos parakletos", który miał przyjść zamiast Syna Bożego.Nadal nie widzę w Biblii przekonujących konkretów odnośnie określenia, że ,,duch święty" odnosi się do wyjątkowej niepowtarzalnej trzeciej osoby w Trójcy. Biblia jest przekładana zbiorem starożytnych mitów, przypowieści , bajek, symboli i różnych innych literackich zabiegów. Można do woli snuć najróżniejsze teologiczne interpretacje na potrzeby jakiejś zbiorowości.J 14,16-17
Ja prosić będę Ojca i da wam innego (allos) Pocieszyciela, aby był z wami na wieki. Ducha prawdy, którego świat przyjąć nie może, bo go nie widzi i nie zna; wy go znacie, bo przebywa wśród was i w was będzie.
Dla Muzułmanów "duchem świętym" jest anioł Gabriel. Zapowiedziany Parakletos, to prorok Mahomet. Jednym z argumentów podważających, że Duch Święty jako trzecia osoba Trójcy, to Parakletos, jest przez nich nie do pogodzenia
- Ja 14:16 ja prosić będę Ojca, a on da wam innego Pocieszyciela ... Ja 16:13 Gdy zaś przyjdzie On, Duch Prawdy...
Wiadomość wysłana przez: Roszada w 07 Sierpień, 2017, 19:31
Biedni są ci obrońcy osobowego "Ducha świętego", widzą słowo "duch" i przestają widzieć wszystkie inne słowa.Gorolik bajdurzysz a żadnego argumentu nie podajesz.
Dla mnie są zadziwiający obrońcy trójcy, którzy czynią z Boga , Ojca wszystkiego co żyje osobę ubezwłasnowolnioną.
A to jest takie proste, duch Świętego, co prawda znawcy greki będą protestować, znawcy trójcy będą protestować.
Jest tyle dowodów w Biblii, że pojęcie "duch" jest pojęciem uniwersalnym, co do natury, różna jest tylko skala między ludźmi
i wyższymi istotami. Fakt, że trzeba by się oderwać od wszystkich tłumaczeń, które z natury są tendencyjne, w tę lub w inną stronę.
O Trójcy nikt nie pisze człowieku. Umiesz czytać?
Wiesz, że w osobowego Ducha wierzą nawet ci, co Trójcy nie uznają?
Tak więc paciorka nie ucz tylko argumenty podaj.
A nasz Klocek pisze
Cytuj
Nadal nie widzę w Biblii przekonujących konkretów odnośnie określenia, że ,,duch święty" odnosi się do wyjątkowej niepowtarzalnej trzeciej osoby w TrójcyCzłowiecze obudź się i zobacz jaki jest tytuł wątku.
Ty masz podawać argumenty za nieosobowym, a nie ja za ciebie. ;D
Wiadomość wysłana przez: trampek w 07 Sierpień, 2017, 19:34
A gdzie tu pisze że Duch to nie osoba że to "moc"? ;D
Towarzystwo nie uczy, że Duch to moc, jak tu kłamiesz:
Skorowidz do publikacji Towarzystwa Strażnica 1986-2000 (2003) zawiera wyraźne zaprzeczenie poprzedniej nauce podając, że Duch Święty:
„nie jest mocą” (s. 111).
Mówi on też, że „duch święty nie jest mocą Jehowy” (jw. s. 282).
Odsyła także do powyżej wymienionej Strażnicy z roku 1994 oraz do Przebudźcie się! Nr 1, 1999 s. 26, które podaje:
„Nazywanie ducha świętego mocą Bożą nie jest zupełnie ścisłe. (...) A zatem święty duch Boży to Jego energia w działaniu, Jego czynna siła”.
Nie kłam więc trampek.
Nie ze mną te numery.
Cytujesz Strażnicę, w której jest napisane, że "„Nazywanie ducha świętego mocą Bożą nie jest zupełnie ścisłe." Więc nie kłamię tylko może nie jestem aż tak precyzyjny jak pisze o tym Strażnica. Dla mnie prostszym jest nazywanie ducha świętego mocą Jehowy.
Wiadomość wysłana przez: MX w 07 Sierpień, 2017, 19:37
W pismach często nieosobowe rzeczy mają cechy ludzkie. Takie coś nazywa się personifikacją.Ale personifikacja to zabieg literacki, a Duch Święty mówił słyszalnie do apostołów.
Duch Święty nie jest personifikowany On autentycznie przemawiał:
Dz. 10,19
A gdy Piotr zastanawiał się jeszcze nad widzeniem, rzekł mu Duch: Oto szukają cię trzej mężowie;
Dz. 13,2
A gdy oni odprawiali służbę Pańską i pościli, rzekł Duch Święty: Odłączcie mi Barnabę i Saula do tego dzieła, do którego ich powołałem.
Ap. 14,13
I usłyszałem głos z nieba mówiący: Napisz: Błogosławieni są odtąd umarli, którzy w Panu umierają. Zaprawdę, mówi Duch, odpoczną po pracach swoich; uczynki ich bowiem idą za nimi.
MX - koniec - MX
Wiadomość wysłana przez: trampek w 07 Sierpień, 2017, 19:41
Ale personifikacja to zabieg literacki, a Duch Święty mówił słyszalnie do apostołów. Słyszałeś aby personifikacja lub coś personifikowane słyszalnie coś mówiło ?
Duch Święty nie jest personifikowany On autentycznie przemawiał:
Dz. 10,19
A gdy Piotr zastanawiał się jeszcze nad widzeniem, rzekł mu Duch: Oto szukają cię trzej mężowie;
Dz. 13,2
A gdy oni odprawiali służbę Pańską i pościli, rzekł Duch Święty: Odłączcie mi Barnabę i Saula do tego dzieła, do którego ich powołałem.
Ap. 14,13
I usłyszałem głos z nieba mówiący: Napisz: Błogosławieni są odtąd umarli, którzy w Panu umierają. Zaprawdę, mówi Duch, odpoczną po pracach swoich; uczynki ich bowiem idą za nimi.
MX - koniec - MX
A kto posługuje się duchem ? On sam od siebie czy z woli Jehowy ? Gdy w dniu Pięćdziesiątnicy duch święty napełnił modlących się to kto go tam wysłał ?
Nie ma ani jednego tekstu w pismach wskazującego na to, że duch święty to osoba. To tylko moc Jehowy.
Wiadomość wysłana przez: Reskator w 07 Sierpień, 2017, 19:43
Do puzli owszem :) :) :)
Daj mi ignora do potęgi 2-Roszado
Choć chłopie lubię Cię za znajomość Strażnic.
Mam do Ciebie prośbę zapodaj forumowiczom numer Strażnicy gdzie Sydlik powiedział o ludziach z Hollwood
"Prędzej wmówiłbym Eskimosom lodówki jak Prawdę o Królestwie tym ludziom-chodzi o dosłowny cytat.
Wiadomość wysłana przez: Roszada w 07 Sierpień, 2017, 19:47
Cytuj
W pismach często nieosobowe rzeczy mają cechy ludzkie. Takie coś nazywa się personifikacją.
Tylko że Duch Św. sam o sobie mówi "ja":
„Kiedy Piotr rozważał w umyśle ową wizję, duch rzekł: „Oto szuka cię trzech mężczyzn. Wstań przeto i zejdź na dół, i idź z nimi, nic nie powątpiewając, ponieważ ja ich wysłałem”.” (Dz 10:19, 20).
Pokaż mi żeby siła mówiła o sobie "ja".
Wiadomość wysłana przez: gorolik w 07 Sierpień, 2017, 20:34
Wiadomość wysłana przez: Roszada w 07 Sierpień, 2017, 20:40
Jakby Roszada czytał tekst, to zauważył by, że w Dziejach 10:19 w żadnym wariancie tekstu przy słowie "duch" nie ma dodatku "święty", więc otwartą kwestią pozostaje co to za duch mówił.No i co z tego, że nie ma święty?
Takich argumentów się łapiesz?
Mało to razy Duch jest nazwany bez słowa święty?
Zaraz nam napisz jaki do inny duch mówił?
Szatan? ;D
Jak czytam poziom argumentacji to ręce opadają.
Gorolik, ja jak się na czymś nie znam to się nie odzywam.
Filozofowanie zostaw dla siebie.
Wiadomość wysłana przez: gorolik w 07 Sierpień, 2017, 22:23
Ale , skoro teza jest z góry postawiona, to o czym chcecie dyskutować.
Dlatego forum powoli umiera.
Wiadomość wysłana przez: Roszada w 07 Sierpień, 2017, 22:27
Biedni są ci obrońcy osobowego "Ducha świętego", widzą słowo "duch" i przestają widzieć wszystkie inne słowa.Gorolik ponieważ masz fobię na punkcie Trójcy to przypominam Tobie, że nie wszyscy wierzący w osobowość Ducha Św.zaraz wierzyli w Trójcę.
Dla mnie są zadziwiający obrońcy trójcy, którzy czynią z Boga , Ojca wszystkiego co żyje osobę ubezwłasnowolnioną.
A to jest takie proste, duch Świętego, co prawda znawcy greki będą protestować, znawcy trójcy będą protestować.
Obudź sie chłopie. :(
Wierzyć w osobę Ducha Św., nie oznacza zaraz wierzyć w Trójcę.
Są i byli różni tryteiści.
Oto przykłady z pierwszych czterech wieków:
Szymon Mag (I w.) jako Duch Święty
Ireneusz (ur. 130) pisał o nim:
„wśród pozostałych ludów zaś, wśród pogan, wystąpił jako Duch Święty” („Przeciw herezjom” 1:23,1).
Montanus (II w.) jako Paraklet
Euzebiusz z Cezarei (260-339) napisał:
„(...) niezwykłe herezje podniosły się przeciwko kościołowi. Wśród ich zwolenników byli tacy, co jak węże jadowite rozpełzli po Azji i Frygii, i w górnolotnych słowach mówili o Montanusie jak o Paraklecie, o towarzyszących mu zaś niewiastach, Pryscylli i Maksymilli, jak o jego prorokiniach” (Historia Kościoła Euzebiusz z Cezarei, V:14).
Duch Święty to nie Paraklet
Tertulian (155-220) pisał:
„Pojawiają się inni heretycy, o których mówi się jako o zwolennikach Frygijczyków. (...) sądzą, że w apostołach był Duch Święty, ale że nie był to Paraklet. Twierdzą, że Paraklet więcej ogłosił przez Montanusa niż Chrystus w Ewangelii, nie tylko więcej, ale także rzeczy lepsze i wznioślejsze” („Przeciw wszystkim herezjom” 7).
Duch działaniem Boga
Orygenes (185-254) pisał:
„Oznacza to, że Duch posiada substancję. Nie jest bowiem, wbrew niektórych ludzi, działaniem (energeia) Boga, nie posiadając, w ich mniemaniu, właściwości substancjalnych. Przecież i Apostoł wymieniwszy charyzmaty Ducha stwierdził zaraz: ‘Wszystko to sprawia jeden i ten sam Duch, udzielając każdemu tak, jak chce’ [1Kor 12:11]. A jeśli chce, działa i rozdziela, to jest bytem działającym, a nie samym działaniem” („Komentarz do Ewangelii św. Jana” fragm. 37 - J 3:8).
„Duch zbliża się tylko do ludzi zacnych, do tych, którzy posiadają wiarę i cnotę; natomiast przebywa z dala od występnych, którzy zostali odsunięci (...) Duch jest bytem. Niektórzy bowiem sądzą, że Duch jest działaniem Boga nie posiadającym własnej substancji” („Komentarz do Ewangelii św. Jana” fragm. 123 - J 3:11).
Duch Święty jakimś duchem
Orygenes (185-254) pisał:
„Różnic tych i rozróżnień nie zauważają ludzie, którzy słyszeli wprawdzie, że Ewangelia nazywa Ducha Świętego Pocieszycielem, ale nie zastanawiając się, dlaczego nosi On takie imię, zestawiali Go z jakimiś marnymi duchami i usiłowali w ten sposób wprowadzić zamęt do Kościołów Chrystusowych, tak że spowodowali niemałe różnice zdań między braćmi. Ewangelia tymczasem przypisuje Mu tak wielką powagę i majestat, iż stwierdza, że apostołowie ‘nie mogą jeszcze pojąć tego, czego pragnął ich nauczyć Zbawiciel, zanim przybędzie Duch Święty’ [J 16:12-14]; On to wlewając się w dusze potrafi ich oświecać w sprawie istoty i wiary Trójcy. Heretycy natomiast na skutek braku doświadczenia swojego rozumu nie tylko nie potrafią logicznie wyjaśnić tego, co słuszne, ale nawet nie umieją uważnie wysłuchać tego, co my mówimy; głosząc niegodne opinie na temat Bóstwa Ducha Świętego popadli w błędy i kłamstwa, bardziej zwiódł ich fałszywy duch niż wykształciły nauki Ducha Świętego...” („O zasadach” 2:7,3).
Apostoł Paweł jako Duch Święty
Orygenes (185-254) pisał:
„Inni czytają tekst ‘Poślę wam Rzecznika, Ducha Świętego’, nie chcą uznać, że chodzi tu o trzecią Osobę, różną od Ojca i Syna, o boską i wzniosłą Istotę, lecz twierdzą, że słowa te odnoszą się do apostoła Pawła” („Homilia o Ewangelii św. Łukasza” 24:5).
Duch Święty „aniołem”, „wielością” lub „stworzeniem”
Za życia Atanazego Wielkiego (295-373), prócz arian uważających Jezusa za stworzenie, pojawili się też tzw. tropicy, zwani też pneumatomachami czy duchoburcami, którzy choć nie godzili się na to by Chrystusa uważano za stwór Boży, to dla odmiany Ducha Świętego uważali za stworzenie i identyfikowali Go z aniołem. Oto słowa Atanazego przybliżającego ich nauki i polemizującego z nimi:
„Również Duch Święty nie jest pozbawiony istnienia, lecz bytuje i istnieje prawdziwie” („List do Serapiona” 1:28).
„Jasne więc, że Duch nie jest wielością i nie jest aniołem; jest jeden, a raczej jest ściśle związany z jednym Słowem i jednym Bogiem, i jest z Nim współistotny. Już tylko to, co teraz powiedzieliśmy na temat Ducha Bożego, dowodzi, że nie ma On nic wspólnego z naturą i substancją stworzeń, lecz różni się od istot stworzonych, jest ściśle związany z substancją i Bóstwem Syna, należy więc do Trójcy Świętej” („List do Serapiona” 1:27).
„Na podstawie Pisma Bożego wykazaliśmy zatem, że Duch nie jest stworzeniem, lecz jest ściśle związany z Bóstwem Słowa i Ojca. Takie wszak wnioski na temat świętej i niepodzielnej Trójcy wynikają z nauki świętych, i jedna jest wiara Kościoła powszechnego. Natomiast bzdurne wymysły tropików sprzeczne są z Pismem, a zgadzają się z ariańskimi bzdurami” („List do Serapiona” 1:32).
Ojciec, Syn i Duch Święty to jedna osoba
Tertulian (155-220) wspomina o Prakseaszu, który uczył że jest tylko jedna osoba Boża, występująca pod różnymi postaciami Ojca, Syna i Ducha Świętego:
„Po tych wszystkich także niejaki Prakseasz wprowadził herezję, którą starał się wzmocnić Wikorinus. Mówił, że Bóg, Ojciec wszechmogący jest Jezusem Chrystusem, który został ukrzyżowany i umęczony” („Przeciw wszystkim herezjom” 8).
A tu Tertulian podaje jak należy wierzyć:
„W ten sposób więź z Ojcem w Synu i z Synem w Pocieszycielu sprawia, że wszyscy trzej, pochodzący jeden od drugiego, są połączeni. Ci trzej stanowią jedno, a nie jednego [tzn. jedną osobę], jak powiedziano: Ja i Ojciec jedno jesteśmy, odnośnie jedności substancji, nie pojedynczości liczby” („Przeciw Prakseaszowi” 25:1).
„Zwróć też uwagę, jak Duch przemawia jako trzecia osoba o Ojcu i Synu: Rzekł Pan do Pana mego... [Mk 12:36]” („Przeciw Prakseaszowi” 11:7).
Duch Święty osobą niższą od Ojca i Syna oraz „innej natury”
Towarzystwo Strażnica przywołuje poglądy herezjarchy Ariusza (256-336), który uważał, iż Duch Święty jest „innej natury” niż Ojciec i Syn oraz, że jest niższy od nich:
„Ariusz zaprzeczał, jakoby Syn miał tę samą naturę (esencję, substancję), co Ojciec. Utrzymywał, że Syn rzeczywiście jest synem, a zatem miał początek. Ducha Świętego uznawał za osobę, lecz innej natury niż Ojciec albo Syn, a przy tym za niższego od Nich. Mówił wprawdzie o »Triadzie«, czy też »Trójcy«, ale iż składa się ona z osób, które nie są sobie równe, przy czym Ojciec nie był stworzony” (Strażnica Rok CVI [1985] Nr 3 s. 21).
„Jakkolwiek Ariusz nie zaakceptował teorii Atanazego, według której duch święty ma tę sama naturę co Ojciec, to jednak uważał, że ów duch jest osobą. Mamy tu więc jeszcze jedno potwierdzenie tego, iż Świadkowie Jehowy nie są arianami...” (Strażnica Rok CVI [1985] Nr 7 s. 25).
„Według Ariusza, duch święty co prawda jest osobą, ale niższą od Ojca i Syna” (Strażnica Nr 5, 2002 s. 27).
Duch Święty ani Bogiem ani stworzeniem
Sokrates Scholastyk (380-450) o herezji Macedoniusza napisał:
„A kiedy Macedoniusz zaczął się uchylać od zaliczania Ducha Świętego do boskich Osób Trójcy Świętej, wówczas również Eustacjusz powiedział: »Ja ani nie mam zamiaru nazywać Ducha Świętego Bogiem, ani nie odważyłbym się Go nazywać stworzeniem«” (Historia Kościoła Sokrates Scholastyk II:45).
Duch Święty sługa i podwładny Boga
Sozomen (†450) o innych osobach z herezji Macedoniusza napisał:
„(...) utrzymywał jednak i dowodził, że Duch Święty nie ma udziału w tej samej czci i chwale co Bóg Ojciec i Syn Boży. Sługą i podwładnym pomocnikiem Go nazywał i używał tu wszelkich określeń, jakie bez popełnienia błędu mógłby zastosować ktoś, kto by mówił o posłańcach Bożych, o aniołach” (Historia Kościoła Sozomen Hermiasz, 4:27).
Duch Święty to anioł Gabriel
„Ale anioł Ducha zjawił się w tym świecie i potem Józef nie odesłał jej, ale strzegł Maryję, a sam nie wyjawił nikomu tej sprawy” (Wniebowstąpienie Izajasza 11:4, tekst etiopski).
Już z tego krótkiego przeglądu nauk niezgodnych z wykładnią Kościoła widać, z kim lub z czym utożsamiali Ducha Świętego różnej maści heretycy.
[/quote]
Przypominamy to w skrócie. Według nich Duch Święty to:
Szymon Mag;
Montanus;
Apostoł Paweł;
kto inny niż Paraklet;
działanie Boże;
jakiś duch;
wielość;
anioł;
stworzenie;
osoba innej natury niż Ojciec i Syn;
osoba niższa niż Ojciec i Syn;
ta sama osobą co Ojciec i Syn;
ani Bóg ani stworzenie;
sługą i podwładnym Boga;
to anioł Gabriel
Sami widzicie, ile to poglądów w pierwszych wiekach chrześcijaństwa było.
Nie wiem czy to są wszystkie, ale wszystkie, które znalazłem w swoich dociekaniach.
Dziś znam tez wyznanie przynajmniej jedno w Polsce, które uznaje osobowość Ducha, a nie wyznaje Trójcy, a nawet z nią walczy.
Wiadomość wysłana przez: Gorszyciel w 07 Sierpień, 2017, 22:37
Jedno, dwa zdania tylko napisałem i to pytanie a nie stwierdzenie. A reszta to wersety z NT.
Więc o jakim wysnuciu piszesz?
Zapytałem bo ponoć się znasz. A dostałem raczej argumentum ad personam.
Nie wiem więc, chodzi o poważną rozmowę, czy o strojenie żartów?
Wybacz, jeśli to zabrzmiało jak ad personam. Chodzi mi o to, że na jednym ALLOS w wersecie, który cytujesz, niepodobna wyciągnąć takie wnioski. Najpierw trzeba coś dobrze przetłumaczyć. A co jeśli chodzi o to, że pośle im JAKIEGOŚ Parakletosa? Rzeczywiście podczas Pięćdziesiątnicy dzieje się coś, czego wcześniej nie było i na jaką skalę! JAKIŚ w momencie, w którym Jezus słowa te mówił, oznaczałby właśnie coś takiego, z czym się wcześniej nie zetknęli, czego do końca nie znali. Nie mówię, że tak jest. Ale można owo ALLOS rozumieć wielorako.
Ad Roszadam: Skoro jest ponad 200 fragmentów i wszystko jest takie oczywiste, to skąd spór z pneumatomachami w KK? I jak to się stało, żeś nie przekonał wszystkich Forumowiczów?
Wiadomość wysłana przez: Roszada w 07 Sierpień, 2017, 22:58
Ad Roszadam: Skoro jest ponad 200 fragmentów i wszystko jest takie oczywiste, to skąd spór z pneumatomachami w KK? I jak to się stało, żeś nie przekonał wszystkich Forumowiczów?Zawsze jacyś uparci sekciarze byli na świecie. ;)
Ja miałem tu kogos przekonywać?
Popatrz jaki jest tytuł wątku.
Mnie miano tu przekonać.
Oto ostatnie teksty z Biblii Towarzystwa. Każdy nieuprzedzony dostrzeże w nich osobę Ducha Św.
Duch Święty „jak chce”
201) 1Kor 12:11 – „wszystkich tych działań dokonuje jeden i ten sam duch, udzielając każdemu z osobna, jak chce”.
[Gdyby Duch Święty nie był osobą nie mógłby działać „jak chce”, ale jako siła byłby związany bezpośrednio z tym, który nią dysponuje.]
Duch Święty będący „w zgodzie z Bogiem”
202) Rz 8:27 – „Jednakże Ten, który bada serca, wie, jaki jest zamysł ducha, ponieważ w zgodzie z Bogiem ujmuje się on za świętymi”.
Duch „błagań”
203) Za – „I wyleję ducha łaski oraz błagań na dom Dawida”.
Duch Święty „bluźniony”
204) 1P 4:14 – który względem nich bywa bluźniony (Biblia Gdańska).
[Tekst ten przytaczamy za Biblią Gdańską, a nie z Biblii Świadków Jehowy. Był on stosowany w polskich publikacjach Towarzystwa Strażnica przez wiele lat, aż do roku 1950. Identyczny tekst zawierała angielska Biblia Króla Jakuba, którą ta organizacja wydała w roku 1942 i między innymi na podstawie niej cytowała go przez dziesiątki lat. O tych zagadnieniach powiemy poniżej (patrz Wielbienie Ducha Świętego). Patrz też pkt. 64-66]
Duch Święty „uwielbiony”
205) 1P 4:14 – ale względem was bywa uwielbiony (Biblia Gdańska).
[Tekst ten przytaczamy za Biblią Gdańską, a nie z Biblii Świadków Jehowy. Był on stosowany w polskich publikacjach Towarzystwa Strażnica przez wiele lat, aż do roku 1950. Identyczny tekst zawierała angielska Biblia Króla Jakuba, którą ta organizacja wydała w roku 1942 i między innymi na podstawie niej cytowała go przez dziesiątki lat. O tych zagadnieniach powiemy poniżej (patrz Wielbienie Ducha Świętego).]
Po przytoczeniu tak wielu fragmentów ukazujących nam osobowość Ducha Świętego, czyż nie dziwne wydają się nam następujące słowa Towarzystwa Strażnica:
„Pismo Święte konsekwentnie poświadcza, że duch święty nie jest osobą, lecz czynną siłą, którą Bóg się posługuje, by urzeczywistniać swoje zamierzenie i swoją wolę” („Wnikliwe poznawanie Pism” 2006 t. 1, s. 496).
Prócz tych ponad 200 fragmentów ukazujących osobowość Ducha Świętego istnieją też inne, w których nie występuje termin „duch”, ale jakieś inne słowo zastępujące Jego osobę (podobnie jak Jezus jest „drogą” – J 14:6; „drzwiami [bramą]” – J 10:7, 9).
Przykładowo termin „namaszczenie” użyty jest dla opisania Ducha Świętego (por. Łk 4:18, Dz 10:38, 1J 2:20), który „uczy” i „naucza”:
„A w was pozostaje namaszczenie, któreście od niego otrzymali, i nie potrzebujecie, żeby ktoś was nauczał; ale jak namaszczenie od niego uczy was o wszystkim i jest prawdziwe, a nie jest kłamstwem, i jak was nauczyło, pozostawajcie w jedności z nim” (1J 2:27).
Dodajmy tu, że odsyłacze z Biblii Świadków Jehowy (J 14:26, 16:13) również wskazują, że oni owe „namaszczenie” identyfikują z Duchem Świętym.
Wiadomość wysłana przez: Gorszyciel w 07 Sierpień, 2017, 23:31
Zawsze jacyś uparci sekciarze byli na świecie. ;)
Ja miałem tu kogos przekonywać?
Popatrz jaki jest tytuł wątku.
Mnie miano tu przekonać.
To po co tyle piszesz? Czekaj na argumenty na "nie". Skoro Ciebie nikt nie przekonał, a Ty innych, to może mamy pata?
Wiadomość wysłana przez: Sebastian w 08 Sierpień, 2017, 01:52
A co jeśli chodzi o to, że pośle im JAKIEGOŚ Parakletosa?np. niektórzy muzułmanie twierdzą że obiecanym pocieszycielem miał być Muhammad (znany w Polsce jako Mahomet).
Wiadomość wysłana przez: Startek w 08 Sierpień, 2017, 06:59
np. niektórzy muzułmanie twierdzą że obiecanym pocieszycielem miał być Muhammad (znany w Polsce jako Mahomet).Może być też Muhammad Ali mistrz świata w boksie .
Wiadomość wysłana przez: Gorszyciel w 08 Sierpień, 2017, 07:47
np. niektórzy muzułmanie twierdzą że obiecanym pocieszycielem miał być Muhammad (znany w Polsce jako Mahomet).
Może niektórzy mało znający swą wiarę. Ruh-ul-Qudus (arab. DUCH ŚWIĘTY) utożsamiony jest w Koranie wg autorów tafsirów z aniołem Gabrielem.
Sura 2,87:
Daliśmy już Mojżeszowi Księgę
i w ślad za nim wysłaliśmy posłańców.
I daliśmy Jezusowi, synowi Marii,
jasne dowody;
i umocniliśmy go Duchem Świętym.
Czyż za każdym razem,
kiedy przychodził do was posłaniec
z tym, czego nie pragną wasze dusze,
nie wzbijaliście się w pychę
i nie uważaliście jednych za kłamców,
a innych czyż nie zabijaliście?
Sura 19,17:
I oddzieliła się od nich zasłoną.
Wtedy posłaliśmy do niej [do Marii, matki Jezusa, arab. Maryam oraz Isa] Naszego Ducha Świętego
i on ukazał się jej jako doskonały człowiek.
Wiadomość wysłana przez: doulos w 08 Sierpień, 2017, 08:51
Jeżeli jeszcze wziąć pod uwagę, że w biblii zwierzęta symbolizują właśnie osoby (np. szatan to wąż, dobrzy ludzie to owce, źli ludzie to kozły, lis to zdaje się Herod Antypas, baranek czy lew to Jezus, itp.) jest to wręcz wspaniały dowód, że Duch Święty jest osobą.
Ten temat jest też omawiany tutaj:
https://swiadkowiejehowywpolsce.org/biblia-dyskusje/zwierzeta-symbolizuja-osoby-w-biblii/
Jest to bardzo niewygodny argument dla niewierzących w osobowość ducha, skoro nigdy nie był omawiany na łamach Strażnicy.
Zapytam o słowo greckie: allos
https://www.blueletterbible.org/lang/lexicon/lexicon.cfm?Strongs=G243&Version=kjv#http://cf.blueletterbible.org/lang/lexicon/lexicon.cfm?Strongs=G243&Version=kjv#
Czytałem, że jego znaczenie to "inny, tego samego rodzaju". Czy to prawda?
Nie pamiętam już czy sprawdzałem wszystkie fragmenty NT, czy pokrywają się z takim znaczeniem.
Kwestia istotna gdyż Duch Święty jest nazwany "allos parakletos", który miał przyjść zamiast Syna Bożego.
Właśnie, to jest dobry argument na osobowość Ducha Świętego. Gdyby Jezus miał na myśli moc albo nieosobową siłę użyłby słowa HETEROS - inny, innego rodzaju.
Wiadomość wysłana przez: Gorszyciel w 08 Sierpień, 2017, 08:59
Jednym z koronnych argumentów, że Duch Święty nie może być mocą czy siłą jest fakt, że podczas chrztu Jezusa zamanifestował swoją obecność w postaci gołębicy, a wiemy, że gołębica to istota, a nie siła czy moc.
Jeżeli jeszcze wziąć pod uwagę, że w biblii zwierzęta symbolizują właśnie osoby (np. szatan to wąż, dobrzy ludzie to owce, źli ludzie to kozły, lis to zdaje się Herod Antypas, baranek czy lew to Jezus, itp.) jest to wręcz wspaniały dowód, że Duch Święty jest osobą.
Ten temat jest też omawiany tutaj:
https://swiadkowiejehowywpolsce.org/biblia-dyskusje/zwierzeta-symbolizuja-osoby-w-biblii/
Jest to bardzo niewygodny argument dla niewierzących w osobowość ducha, skoro nigdy nie był omawiany na łamach Strażnicy.
Właśnie, to jest dobry argument na osobowość Ducha Świętego. Gdyby Jezus miał na myśli moc albo nieosobową siłę użyłby słowa HETEROS - inny, innego rodzaju.
1) Jest nadużyciem twierdzenie, że zwierzęta w Biblii zawsze oznaczają osoby. Za krukami, które karmiły Eliasza też stała osoba? Wg mnie to nie poparta dowodami hipoteza.
2) ALLOS odnosi się też do rzeczy - nie tylko do ludzi czy zwierząt.
Sam piszesz, że zwierzęta jako porównania (tak jak np. Szatan jak lew ryczacy jest porównaniem jego zachowania do lwa, a nie, że Szatan jest lwem). Następnie dodajesz: Być może coś by się jeszcze znalazło (bo chyba zwierzęta w księdze Daniela symbolizują państwa, a nie osoby?)
Wiadomość wysłana przez: Roszada w 08 Sierpień, 2017, 09:02
To po co tyle piszesz? Czekaj na argumenty na "nie". Skoro Ciebie nikt nie przekonał, a Ty innych, to może mamy pata?Ja nie piszę tylko wklejam to co opracowałem.
A po drugie jeśli ludzie się nie kwapią, choć czekałem na ich argumenty, to sam daję to co mam, by wątek nie był pusty.
Mnie przekonał mój kościół na nie jakiś tak jeden czy drugi prywaciarz religijny. ;)
Wiadomość wysłana przez: Gorszyciel w 08 Sierpień, 2017, 09:04
Ja nie piszę tylko wklejam to co opracowałem.
A po drugie jeśli ludzie się nie kwapią, choć czekałem na ich argumenty, to sam daję to co mam, by wątek nie był pusty.
Mnie przekonał mój kościół na nie jakiś tak jeden czy drugi prywaciarz religijny. ;)
Twój Kościół to też prywaciarz i to żądny wyłączności na interpretację każdej litery w Biblii. Wielkość nie zawsze świadczy o racji.
Wiadomość wysłana przez: MX w 08 Sierpień, 2017, 09:07
(...) Chodzi mi o to, że na jednym ALLOS w wersecie, który cytujesz, niepodobna wyciągnąć takie wnioski. Najpierw trzeba coś dobrze przetłumaczyć. A co jeśli chodzi o to, że pośle im JAKIEGOŚ Parakletosa? Rzeczywiście podczas Pięćdziesiątnicy dzieje się coś, czego wcześniej nie było i na jaką skalę! JAKIŚ w momencie, w którym Jezus słowa te mówił, oznaczałby właśnie coś takiego, z czym się wcześniej nie zetknęli, czego do końca nie znali. Nie mówię, że tak jest. Ale można owo ALLOS rozumieć wielorako.Ale nie rozumiem co to zmienia. Skoro słowo allos może oznaczać "inny, tego samego rodzaju" ?
To nie chodzi tylko o ten fragment ze słowem allos. Co ma tutaj kwestia przetłumaczenia ? Co najwyżej trzeba dowieść innego znaczenia w tym miejscu słowa allos i wykluczyć znaczenie "inny, tego samego rodzaju".
Może chodzić i o JAKIEGOŚ, ale co to zmienia i jak neguje zrozumienie, że jest tego samego rodzaju ?
Przecież jest też inne słowo greckie heteros oznaczające "inny odmiennego rodzaju" (?). Przykład użycia obu słów - 1Kor. 15, 39-41.
Mam świadomość, że dużo zależy od kontekstu, że słowa mają wielorakie znaczenie. Ale skoro słowniki tak rozróżniają te słowa, a allos może mieć znaczenie jakie podaliśmy to nie wystarczy tylko stwiedzić, że może oznaczać co innego, ale wykluczyć podane.
Rozumiem też, że ktoś może negować takie zrozumienie jak podałem, ale nie widze powodu, aby tak na to nie patrzeć. Nie widzę w tym niczego odkrywczego tym bardziej, że to nie mój pomysł.
Inny Pocieszyciel niż Syn Boży, ale tego samego rodzaju. Dlaczego takiego wniosku nie można wysunąć skoro jest możliwe takie znaczenie tego słowa ?
MX - koniec - MX
Wiadomość wysłana przez: Roszada w 08 Sierpień, 2017, 09:08
Twój Kościół to też prywaciarz i to żądny wyłączności na interpretację każdej litery w Biblii. Wielkość nie zawsze świadczy o racji.No i miałem rację co napisałem w innym wątku.
Zostań przy swoich prywaciarskich interpretacjach a ja przy swoich prywaciarskich. ;D
Wiadomość wysłana przez: Gorszyciel w 08 Sierpień, 2017, 09:11
No i miałem rację co napisałem w innym wątku.
Zostań przy swoich prywaciarskich interpretacjach a ja przy swoich prywaciarskich. ;D
Ja nie mam w tej sprawie żadnego poglądu. Pokazuję Ci jedynie drugą stronę medalu - tak jak w Twoim Kościele była druga strona tego medalu co jakiś czas pokazywana, ale w imię jedności ukrócano tych, którzy nie zgadzali się z prymatem Rzymu.
MX, uważam, że można taki wniosek wysunąć, ale nie jest on pewny. Tylko tyle.
Wiadomość wysłana przez: MX w 08 Sierpień, 2017, 09:13
(...)Ale we fragmencie J 14,16 jest w kontekście Syna Bożego.
2) ALLOS odnosi się też do rzeczy - nie tylko do ludzi czy zwierząt.
(...)
MX - koniec - MX
Wiadomość wysłana przez: Gorszyciel w 08 Sierpień, 2017, 09:16
Ale we fragmencie J 14,16 jest w kontekście Syna Bożego.
Czemu tak uważasz? Tamto ALLON odnosi się do PARAKLETON (καὶ ἄλλον παράκλητον δώσει ὑμῖν), a nie do czegokolwiek innego...
Wiadomość wysłana przez: doulos w 08 Sierpień, 2017, 09:23
1) Jest nadużyciem twierdzenie, że zwierzęta w Biblii zawsze oznaczają osoby. Za krukami, które karmiły Eliasza też stała osoba? Wg mnie to nie poparta dowodami hipoteza.No ale kruki to istoty, a nie moce czy siły! Mogły to być też aniołowie zesłani przez Boga z postaci kruków! A więc ten Twój argument, jest raczej za poparciem tezy, że Duch Święty to przynajmniej istota żywa, a nie siła czy moc.
Sam piszesz, że zwierzęta jako porównania (tak jak np. Szatan jak lew ryczacy jest porównaniem jego zachowania do lwa, a nie, że Szatan jest lwem). Następnie dodajesz: Być może coś by się jeszcze znalazło (bo chyba zwierzęta w księdze Daniela symbolizują państwa, a nie osoby?)Ja tak piszę, ale jednocześnie odróżniam prozę od poezji. Przecież księga Daniela pisana jest innym stylem literackim jak Ewangelie czy Dzieje Apostolskie. Tutaj hermeneutyka się kłania, ale komu ja to piszę :)
Tacy właśnie Świadkowie Jehowy nie wiedzą jaka jest różnica pomiędzy prozą a poezją i często posługują się przykładami personifikacji porównując księgę Przysłów (w której aż roi się od tego środka literackiego, np. głupota, roztropność czy mądrość) z Dziejami Apostolskimi, gdzie o okłamywaniu Ducha Świętego mówi apostoł Piotr, który użył wyrażenia do opisu konkretnej osoby, a nie personifikacji.
Wiadomość wysłana przez: Gorszyciel w 08 Sierpień, 2017, 09:46
No ale kruki to istoty, a nie moce czy siły! Mogły to być też aniołowie zesłani przez Boga z postaci kruków! A więc ten Twój argument, jest raczej za poparciem tezy, że Duch Święty to przynajmniej istota żywa, a nie siła czy moc.
Ja tak piszę, ale jednocześnie odróżniam prozę od poezji. Przecież księga Daniela pisana jest innym stylem literackim jak Ewangelie czy Dzieje Apostolskie. Tutaj hermeneutyka się kłania, ale komu ja to piszę :)
Tacy właśnie Świadkowie Jehowy nie wiedzą jaka jest różnica pomiędzy prozą a poezją i często posługują się przykładami personifikacji porównując księgę Przysłów (w której aż roi się od tego środka literackiego, np. głupota, roztropność czy mądrość) z Dziejami Apostolskimi, gdzie o okłamywaniu Ducha Świętego mówi apostoł Piotr, który użył wyrażenia do opisu konkretnej osoby, a nie personifikacji.
Powinieneś zatem wiedzieć, że Księga Daniela w tych partiach, o których mówisz, nie jest pisana poezją (w odróżnieniu od np. Izajasza)! W tekstach prozatorskich Biblii zdarzają się opisy wizji (Paweł pod Damaszkiem, właśnie Daniel, fragmenty Ezechiela i Jeremiasza, fragmenty Pięcioksięgu i in.). Symbolikę gołębia niektórzy bibliści rozpatrują odwołując się do relacji o Noem i gołębiach. A św. Augustyn tak komentuje sprawę gołebicy: „A zatem tak należało ukazać Ducha Świętego, zstępującego na Pana, aby każdy zrozumiał, iż jeśli ma Ducha Świętego, musi być prosty jak gołębica, musi z braćmi utrzymywać prawdziwy pokój, który oznaczają pocałunki gołębi.(…) A teraz zapytuję: skoro gołębica jest prosta, niewinna, bez żółci, w pokoju udzielająca pocałunku, nie ostra w pazurkach, to czy członkami tej gołębicy (Kościoła) są chciwi, rabusie, podstępni, pijacy, występni?” Biskup afrykańskiej Hippony symbolicznie sprawę rozpatruje. Dla niego jest gołębica symbolem m. in. Kościoła, który przecież nie jest osobą. Podobnie czyni Orygenes i wielu Ojców Kościoła. masz inne symbole Ducha św.: ogień, wiatr, woda, obłok i światło - wybitnie nieosobowe zjawiska...
Wiadomość wysłana przez: Tusia w 08 Sierpień, 2017, 11:02
Dla niego jest gołębica symbolem m. in. Kościoła, który przecież nie jest osobą.
Kościoła czy kościoła? Kościół, to wyznawcy Chrystusa, a więc osoby, a kościół jako taki, to budynek, w którym gromadzą się wyznawcy Chrystusa. ;D
Wiadomość wysłana przez: trampek w 08 Sierpień, 2017, 11:09
Jednym z koronnych argumentów, że Duch Święty nie może być mocą czy siłą jest fakt, że podczas chrztu Jezusa zamanifestował swoją obecność w postaci gołębicy, a wiemy, że gołębica to istota, a nie siła czy moc.
Jeżeli jeszcze wziąć pod uwagę, że w biblii zwierzęta symbolizują właśnie osoby (np. szatan to wąż, dobrzy ludzie to owce, źli ludzie to kozły, lis to zdaje się Herod Antypas, baranek czy lew to Jezus, itp.) jest to wręcz wspaniały dowód, że Duch Święty jest osobą.
Ten temat jest też omawiany tutaj:
https://swiadkowiejehowywpolsce.org/biblia-dyskusje/zwierzeta-symbolizuja-osoby-w-biblii/
Jest to bardzo niewygodny argument dla niewierzących w osobowość ducha, skoro nigdy nie był omawiany na łamach Strażnicy.
Właśnie, to jest dobry argument na osobowość Ducha Świętego. Gdyby Jezus miał na myśli moc albo nieosobową siłę użyłby słowa HETEROS - inny, innego rodzaju.
Raz duch święty był pod postacią gołębicy innym razem pod postacią ogni. Teza zatem nietrafiona.
Twierdzenie, że dowodem na to, że dś jest osobą są np słowa mówiące, że "grzech przeciwko dś nie będzie nigdy odpuszczony" jest też błędem. Tu warto zestawić słowa mówiące o tym, że Jehowa chce aby czcić Go "w duchu i w prawdzie". Kto ma ludziom dać poznanie tej prawdy ? Czy nie czasami duch pochodzący od Jehowy ?
Wiadomość wysłana przez: Stanisław Klocek w 08 Sierpień, 2017, 11:10
Nadal nie widzę w Biblii przekonujących konkretów odnośnie określenia, że ,,duch święty" odnosi się do wyjątkowej niepowtarzalnej trzeciej osoby w Trójcy.Roszado, człowiecze obudź się i zobacz jaki Ty sam założyłeś tytuł wątku. W tytule zażądałeś podawanie argumenty za nieosobowością Ducha Świętego, a ty sam podajesz wbrew swemu żądaniu, podając cały czas za osobowością.A nasz Klocek pisze Człowiecze obudź się i zobacz jaki jest tytuł wątku.
Ty masz podawać argumenty za nieosobowym, a nie ja za ciebie. ;D
Mało to razy Duch jest nazwany bez słowa święty?Roszado, użyję Twej taktyki przekonywania. Mało to razy nie występuje wyraz ,,duch", a wszem wiadomo, że Ojciec, Syn i aniołowie są duchami. Czy potwierdzisz każdą osobę z osobna, że:
Zaraz nam napisz jaki do inny duch mówił?
Szatan? ;D
- Bóg Ojciec jest duchem świętym?
- Syn Jezus jest duchem świętym?
- Wierni aniołowie są duchami świętymi?
- Mat 28:19 bt5 ... udzielając im chrztu w imię Ojca i Syna, i Ducha Świętego.
- Mar 13:32 bt5 Lecz o dniu owym lub godzinie nikt nie wie, ani aniołowie w niebie, ani Syn, tylko Ojciec.
Powyższe przedstawione dylematy pokazują, jak niejednoznaczne jest ustalenie jednoznacznej definicji ,,ducha świętego" w kontekście innych tekstów biblijnych.
Wiadomość wysłana przez: MX w 08 Sierpień, 2017, 11:16
(...)Ok.
MX, uważam, że można taki wniosek wysunąć, ale nie jest on pewny. Tylko tyle.
Natomiast co do pytania w innym poście skąd wiem, że chodzi o Syna Bożego, to cały rozdział 14 Jana na to wskazuje. A poza tym Pan Jezus w 1J 2,1 nazwany jest Parakletos.
MX - koniec - MX
Wiadomość wysłana przez: doulos w 08 Sierpień, 2017, 11:37
Powinieneś zatem wiedzieć, że Księga Daniela w tych partiach, o których mówisz, nie jest pisana poezją (w odróżnieniu od np. Izajasza)! W tekstach prozatorskich Biblii zdarzają się opisy wizji (Paweł pod Damaszkiem, właśnie Daniel, fragmenty Ezechiela i Jeremiasza, fragmenty Pięcioksięgu i in.).Ale jest to wizja, natomiast zstapienie Ducha Świętego na Jezusa to realia.
Symbolikę gołębia niektórzy bibliści rozpatrują odwołując się do relacji o Noem i gołębiach.Gołąb to istota żywa, a nie moc, czy siła.
Czy potwierdzisz każdą osobę z osobna, że:Ale biblia mówi, że jest tylko jeden Duch Święty, np. 1Kor 12:11, czy Ef 4:4.Pomijając na razie punkt trzeci, to mimo to, gdy padnie potwierdzenie, że osoba Ojca jest Duchem Świętym oraz Syn Jezus też jest osobą mającą miano Ducha świętego, to już samo to będzie zaczątkiem, że są dwa Duchy Święte, a nie jeden przedstawiany w Trójcy jako osoba trzecia.
- Bóg Ojciec jest duchem świętym?
- Syn Jezus jest duchem świętym?
- Wierni aniołowie są duchami świętymi?
Podobnie jest jeden Pan, a nie trzech, czy dwóch Panów (Ojciec jest Panem, Syn jest Panem, Duch jest Panem).
Jest też tylko jeden Bóg ale trzy osoby (Ojciec jest Bogiem, Syn jest Bogiem, i Duch jest Bogiem)
To wszystko wskazuje, że musi chodzić o tego samego Ducha Świętego, jak i o tego samego Pana. A więc Trójca jak w pysk strzelił :)
Jeśli Syn jest w naturze Boga równy wiedzą z Ojcem, to dlaczego nie wie o dniu końca?Czyli według ciebie, Bóg Ojciec wszystko wie? To podaj werset, który o tym mówi!
Jeżeli Bóg Ojciec wszystko wie, to dlaczego chce udać się osobiście do Sodomy aby zobaczyć, czy rzeczywiście jest tam tak źle, jakie go słuchy doszły (Rdz 18:20-21)? Potrafisz to wyjaśnić, skoro Bóg Ojciec, według ciebie, wszystko wie?
Bo jest tak, że każda z osób Trójcy czegoś nie wie
1. Bóg Ojciec wie więcej niż Syn i Duch Święty:
- wszystko wie (Ps 139:4; Zach 4:10; Mt 11:27)
- nie wie co się dzieje w Sodomie i Gomorze (Rdz 18)
- nie wie nikt - tylko Ojciec (Mt 24:36; Mk 13:32)
2. Syn Boży wie więcej, niż Ojciec i Duch Święty
- wszystko wie (Mt 11:27; J 16:30, 21:17; Kol 2:3)
- nie wie nikt - tylko Syn (Obj 19:12)
3. Duch Święty wie więcej niż Ojciec i Syn
- wszystko wie (J 14:26; Dz 10:19; 1Kor 2:10)
- nie wie nikt - tylko Duch (1Kor 2:11)
To jest właśnie chłopie kolejne potwierdzenie nauki trynitarnej na kartach biblii :)
Wiadomość wysłana przez: Stanisław Klocek w 08 Sierpień, 2017, 11:47
Natomiast co do pytania w innym poście skąd wiem, że chodzi o Syna Bożego, to cały rozdział 14 Jana na to wskazuje. A poza tym Pan Jezus w 1J 2,1 nazwany jest Parakletos.Jeśli Jan 1 2:1 'Parakletos' odnosi do Jezusa, to w Ja 14:16 Jezus podaje kogoś innego niż siebie mówiąc "poślę innego 'Parakletos'. Tak więc mamy albo dwu różnych Parakletos, albo ten sam autor Ewangelii i listu pogubił się.
Wiadomość wysłana przez: MX w 08 Sierpień, 2017, 11:51
Jeśli Jan 1 2:1 'Parakletos' odnosi do Jezusa, to w Ja 14:16 Jezus podaje kogoś innego niż siebie mówiąc "poślę innego 'Parakletos'. Tak więc mamy albo dwu różnych Parakletos, albo ten sam autor Ewangelii i listu pogubił się.Właśnie o to chodzi, o innego Pocieszyciela. Masz rację mamy Dwóch. Jeden odszedł, obiecał Innego.
Pomijam Iz 51,12 bo w kontekście rozmowy jest to sprawa drugorzędna.
MX - koniec - MX
Wiadomość wysłana przez: Roszada w 08 Sierpień, 2017, 12:25
Czasem wręcz wyrugowano słowo „Duch” i zastąpiono je określeniami:
„natchnienie” (Mt 22:43),
„duchowy” (Kol 1:8),
„usposobienie duchowe” (Jud 19),
„natchniona wypowiedź” (1Tm 4:1, 1J 4:2),
„kwalifikacje duchowe” (Ga 6:1).
To też w pewien sposób jest narzucanie tego, że Duch Św. nie jest osobą.
Wiadomość wysłana przez: Stanisław Klocek w 08 Sierpień, 2017, 12:46
Czy tak ma wyglądać dyskusja w ustalaniu kwestii ducha, lub ducha świętego? Dlaczego nie odpowiedziałeś na trzy postawione pytania? Czyżby były zbyt trudne, albo niewygodne? Próbując przykryć ,,jest tylko jeden Duch Święty, np 1Kor 12:11, czy Ef 4:4". W tych wersach występuje jedno słowo duch, a święty dodałeś - dlaczego? Dlaczego pominąłeś z Ef 4:5 "jest jeden chrzest"? Czyż byś chciał zarzucić nam klapki na oczy, że chrztów jest tyle, ile ludzi go przyjmuje - to raz. Po drugie, Biblia wymienia inne jak; Dz 11:16 chrzest wodą, Rz 6:3 chrzest w śmierć, Dz 1:5 Chrzest duchem świętym, Mat 3:11 chrztem ognia.
- Bóg Ojciec jest duchem świętym?
- Syn Jezus jest duchem świętym?
- Wierni aniołowie są duchami świętymi?
Ale biblia mówi, że jest tylko jeden Duch Święty, np. 1Kor 12:11, czy Ef 4:4.
Podobnie jest jeden Pan, a nie trzech, czy dwóch Panów (Ojciec jest Panem, Syn jest Panem, Duch jest Panem).
Podejrzewam, że nie odpowiadasz na postawione pytania, gdyż zmuszony byłbyś przyznać, że duchów świętych jest więcej analogicznie jak chrztów. Wówczas byłoby trzeba przyznać, że "jeden duch" jest określeniem zbiorowym istot duchowych, w odróżnieniu od istot cielesnych, ziemskich. Podobnie z chrztem, który dotyczy jednego chrztu chrześcijańskiego w którego skład wchodzą inne.
Wiadomość wysłana przez: Roszada w 08 Sierpień, 2017, 12:53
Cytuj
Czy tak ma wyglądać dyskusja w ustalaniu kwestii ducha, lub ducha świętego?Klocku ale ty nie jesteś partnerem do dyskusji o Duchu Św.
Ty jesteś ateistą, a ateista przeczy istnieniu Ducha Św.
To tak jakbym gadał z niewidomym o kolorach.
Mówiłem ci że idź se pograć w szachy.
Ty już wiarę w osobowość Ducha i w siłę masz za sobą.
Teraz tylko już ci została niewiara do grobowej deski. :-\
Wiadomość wysłana przez: doulos w 08 Sierpień, 2017, 13:05
Czy tak ma wyglądać dyskusja w ustalaniu kwestii ducha, lub ducha świętego? Dlaczego nie odpowiedziałeś na trzy postawione pytania? Czyżby były zbyt trudne, albo niewygodne? Próbując przykryć ,,jest tylko jeden Duch Święty, np 1Kor 12:11, czy Ef 4:4". W tych wersach występuje jedno słowo duch, a święty dodałeś - dlaczego? Dlaczego pominąłeś z Ef 4:5 "jest jeden chrzest"? Czyż byś chciał zarzucić nam klapki na oczy, że chrztów jest tyle, ile ludzi go przyjmuje - to raz. Po drugie, Biblia wymienia inne jak; Dz 11:16 chrzest wodą, Rz 6:3 chrzest w śmierć, Dz 1:5 Chrzest duchem świętym, Mat 3:11 chrztem ognia.Nic nie zamierzam pomijać a jedynie dać ci do zrozumienia, że słowo JEDEN ma znaczenie jedności złożonej a nie liczby w sensie absolutnym. Skoro sam znalazłeś wielorakie określenia jednego chrztu dlaczego nie chcesz uznać istnienia jednego Boga w trzech osobach? Nawet sama Straznica mówi o raju duchowym, ziemskim i w niebie, chociaż biblia mówi o jednym raju. A w PNŚ znajduje się nawet jeden ciekawy werset:
Podejrzewam, że nie odpowiadasz na postawione pytania, gdyż zmuszony byłbyś przyznać, że duchów świętych jest więcej analogicznie jak chrztów. Wówczas byłoby trzeba przyznać, że "jeden duch" jest określeniem zbiorowym istot duchowych, w odróżnieniu od istot cielesnych, ziemskich. Podobnie z chrztem, który dotyczy jednego chrztu chrześcijańskiego w którego skład wchodzą inne.
Gal 3:28 Nie ma Żyda ani Greka, nie ma niewolnika ani wolnego, nie ma mężczyzny ani kobiety; wy wszyscy bowiem jesteście jedną osobą w jedności z Chrystusem Jezusem.
ciekaw jestem jak go przełkną ŚJ! A skoro poruszyłeś temat wszechwiedzy Boga to zapraszam do nowo założonego wątku:
https://swiadkowiejehowywpolsce.org/biblia-dyskusje/czy-bog-jest-wszechwiedzacy/
tam możesz popisać się wiedzą! ;D
Wiadomość wysłana przez: Gorszyciel w 08 Sierpień, 2017, 15:05
Ale jest to wizja, natomiast zstapienie Ducha Świętego na Jezusa to realia.
Gołąb to istota żywa, a nie moc, czy siła.
Gołębie Noego to też realia. A jednak obrazują coś, co osobą nie jest w interpretacji wielu biblistów (wieść o wybawieniu i końcu udręki).
Ale biblia mówi, że jest tylko jeden Duch Święty, np. 1Kor 12:11, czy Ef 4:4.
Podobnie jest jeden Pan, a nie trzech, czy dwóch Panów (Ojciec jest Panem, Syn jest Panem, Duch jest Panem).
Jest też tylko jeden Bóg ale trzy osoby (Ojciec jest Bogiem, Syn jest Bogiem, i Duch jest Bogiem)
To wszystko wskazuje, że musi chodzić o tego samego Ducha Świętego, jak i o tego samego Pana. A więc Trójca jak w pysk strzelił :)
Czyli według ciebie, Bóg Ojciec wszystko wie? To podaj werset, który o tym mówi!
Jeżeli Bóg Ojciec wszystko wie, to dlaczego chce udać się osobiście do Sodomy aby zobaczyć, czy rzeczywiście jest tam tak źle, jakie go słuchy doszły (Rdz 18:20-21)? Potrafisz to wyjaśnić, skoro Bóg Ojciec, według ciebie, wszystko wie?
Bo jest tak, że każda z osób Trójcy czegoś nie wie
1. Bóg Ojciec wie więcej niż Syn i Duch Święty:
- wszystko wie (Ps 139:4; Zach 4:10; Mt 11:27)
- nie wie co się dzieje w Sodomie i Gomorze (Rdz 18)
- nie wie nikt - tylko Ojciec (Mt 24:36; Mk 13:32)
2. Syn Boży wie więcej, niż Ojciec i Duch Święty
- wszystko wie (Mt 11:27; J 16:30, 21:17; Kol 2:3)
- nie wie nikt - tylko Syn (Obj 19:12)
3. Duch Święty wie więcej niż Ojciec i Syn
- wszystko wie (J 14:26; Dz 10:19; 1Kor 2:10)
- nie wie nikt - tylko Duch (1Kor 2:11)
Szok. Bez komentarza... To oficjalna nauka jakiegoś kościoła, że Ojciec nie jest wszechwiedzący?
Tusia, Tobie chciałbym napisać, że chodzi Kościół. Twoje spostrzeżenie jest na poziomie "Rzeczypospolita Polska to osoba, bo tworzą ją osoby, tj. obywatele naszego kraju".
Wiadomość wysłana przez: doulos w 08 Sierpień, 2017, 15:35
Gołębie Noego to też realia. A jednak obrazują coś, co osobą nie jest w interpretacji wielu biblistów (wieść o wybawieniu i końcu udręki).Należy odróżniać symbole od prawdziwych zwierząt. W arce były prawdziwe zwierzęta, ale gołębica jest symbolem.
W przeciwnym razie otrzymasz, że Duch Święty jest gołębicą, co jest przecież absurdem. Ale to że właśnie zwierzęta (ale nie te prawdziwe!) symbolizują osoby w Biblii, jest dowodem na to, że Duch Święty jest osobą. Bo tak jak gołębica nie jest siłą czy mocą, tak samo Duch Święty nie jest też siłą czy mocą. Szatan też nie jest wężem, ale wąż symbolizuje jego osobę, podobnie jak gołębica symbolizuje osobę Ducha Świętego.
Szok. Bez komentarza... To oficjalna nauka jakiegoś kościoła, że Ojciec nie jest wszechwiedzący?A znasz werset w Biblli, który o tym mówi? Bo taki sam można zastosować do Syna, i co wtedy? Dlaczego odbiera się Synowi brak wiedzy, a nie odbiera się Ojcu, z tego samego powodu? Odpowiedz, dlaczego Bóg (Ojciec) udaje się do Sodomy, aby dowiedzieć się, czy rzeczywiście postępowanie Sodomitów jest złe, skoro jest wszechwiedzący?
Natomiast Bóg (jako Trójca) jest wszechwiedzący, natomiast poszczególne osoby boskie mogą o czymś nie wiedzieć.
masz inne symbole Ducha św.: ogień, wiatr, woda, obłok i światło - wybitnie nieosobowe zjawiska...Te symbole reprezentują boskie cechy Ducha Świętego. Np. ogień to bóstwo, wiatr - to niewidzialność ale wszechobecność, woda to wszechmoc, obłok i światło - to cudotwórstwo, gołębica - istota żywa, itd. A więc z tych symboli wynika, że Duch Święty to osoba boska, właśnie na podstawie tych symboli. Bo przecież ani Duch Święty nie jest wodą, ani wiatrem, ani ptakiem, obłokiem czy światłem.
Wiadomość wysłana przez: Tusia w 08 Sierpień, 2017, 17:38
Tusia, Tobie chciałbym napisać, że chodzi Kościół. Twoje spostrzeżenie jest na poziomie "Rzeczypospolita Polska to osoba, bo tworzą ją osoby, tj. obywatele naszego kraju".
Ze strażnicowego myślenia jeszcze się nie uwolniłeś. Potrzeba na to czasu. 8-)
Wiadomość wysłana przez: Roszada w 08 Sierpień, 2017, 17:51
Boskie tytuły Ducha Świętego
Już same biblijne określenia „Duch Boży” i „Syn Boży” (por. „Bóg” J 20:28) wskazują nam, że mamy do czynienia z osobami Bożymi. Podobnie jest z terminem „Duch Święty”. Słowem „Święty”, prócz Ducha Bożego, określone są pozostałe osoby Boże (patrz Dz 3:14, 1P 3:15, Ps 99:5, Iz 8:13).
To samo dotyczy określeń „Duch Jahwe” (Sdz 3:10, BP), „Duch Pański” (Dz 5:9; „Duch (...) Pana” Iz 61:1), „Duch Boga” („Boży Duch” 1P 4:14), „Boży Duch Święty” (Ef 4:30), „Duch Ojca” (Mt 10:20), „Duch Syna” (Ga 4:6), „Duch Jezusa” (Dz 16:7, Flp 1:19), „Duch Chrystusa” (Rz 8:9), „Duch Prawdy” (J 14:17, 16:13), „Duch wieczny” (Hbr 9:14), „Duch łaski” (Hbr 10:29) i „Duch chwały” (1P 4:14). Wszystkie te określenia razem wzięte wskazują na Boskość Ducha Świętego. Ale to nie wszystko.
Prócz tego niektóre z wymienionych tytułów Ducha Świętego są zbieżne z określeniami Boga Ojca. Oto trzy przykłady o Duchu i Bogu „chwały”, „prawdy” i „łaski”:
„(...) ponieważ spoczywa na was duch chwały” (1P 4:14).
„Bóg chwały” (Dz 7:2). „Ojciec chwały” (Ef 1:17).
„(...) duch prawdy” (J 16:13).
„Jehowo, Boże prawdy” (Ps 31:5).
„(...) ducha niezasłużonej życzliwości [łaski]” (Hbr 10:29; por. Za 12:10).
„Bóg wszelkiej życzliwości niezasłużonej [łaski]” (1P 5:10).
Może dlatego, że te tytuły Ducha Świętego nakazują w Nim widzieć Boga, Świadkowie Jehowy zamienili je na określenie „czynna siła” czy „czynna moc”.
Wiadomość wysłana przez: Stanisław Klocek w 08 Sierpień, 2017, 18:23
Nic nie zamierzam pomijać a jedynie dać ci do zrozumienia, że słowo JEDEN ma znaczenie jedności złożonej a nie liczby w sensie absolutnym.Zaświtała nadzieja, że wreszcie zrozumiałeś, iż jeden albo jedno, to jedność złożona w niektórych przypadkach jak np. Ja 10:30 Ja [Jezus] i Ojciec jedno jesteśmy, 17:11 Ja [Jezus] idę do Ciebie. Ojcze Święty [Bóg Ojciec], My [naśladowcy Jezusa] stanowili jedno". To samo dotyczy ,,ducha świętego", choć jest liczbą pojedynczą, to jest to jedność zbiorowa istot duchowych w niebie wiernych jedynemu Bogu Ojcu. Poza tym, każda z tych istot; Bóg, Jezus, aniołowie dysponują osobistą mocą, siłą, energią jak to kiedyś nazywano duchem, gdyż było to wynikiem ze względu na ubogie słownictwo w porównaniu z dzisiejszą wiedzą. Gdyby nie mieli ducha, co jest również odpowiednikiem wiatru, tchu, energii, siły, to należałoby ich zaliczyć do trupów, które nie mogłyby nic wykonać (Ps 104:29).
Każdy z nas wykorzystuje różne typy energii, do używania jej celem realizowania określonych celów na odległość. Przesyłasz pewną informacje telefonicznie z Europy na drugą półkulę ziemi, to czy odbiorca nie odbiera twego głosu za pomocą transformowanej energii fal radiowych? Chyba zrozumiałeś, że naszego bezpośredniego i naturalnego głosu z Europy nikt nie usłyszy w Ameryce. Zatem nasza osoba wykorzystuje prawa fizyki -obojętne jak zwane- do realizowania swych celów. Podobnie łaziki wysłane na inne planety, to nie my osobiście, ale realizują nasze postanowienia przesyłanymi falami, które są nośnikami swego rodzaju energii. Analogicznie duchy święte, nie muszą osobiście i własnoręcznie dokonywać czegoś, ale posługują się tymi prawami fizyki, aby wywołując sztuczny głos, lub dokonać jakiegoś obrazu wizji.
W czasach spisywania Biblii nie były odkryte ani znane prawa fizyki na tym poziomie co dziś, tym samym nie znano słów wyrażających te prawa. Mimo tego wiedziano, że osoby duchowe dysponują umiejętnością wykorzystywania tych praw fizyki do realizowania swych planów na odległość, a nawet więcej niż my wiemy o tych prawach. Dlatego też wówczas istoty duchowe określane "duchem" wykorzystywały te prawa fizyki do realizowania praktycznego swych postanowień. Dodatkowo dodawano do wyrażenia duch święty, aby podkreślić tym, iż dane działanie nie jest wynikiem złych duchów, lecz pochodzą od wiernych Bogu istot duchowych, to znaczy autoryzowane przez Boga Ojca i w tym znaczeni znaczy dodane ,,święty". Nigdzie nie znalazłem potwierdzenia, że duch święty dotyczy wyłącznie jednej osoby i nikogo poza nią.
Ja nie chcę twierdzić, że mam rację, a inni nie, gdyż Biblia nie podaje na tyle precyzyjnie, ponieważ z jakiegoś wersetu, można wyciągać odmiennie różne przekonania. Sugeruje to, iż Biblia nie powstała pod dyktando Boga, gdyż Bóg dyktując takie nieścisłości, nie dopuściłby do tego. Jest to argument, że pisali to ludzie, którym to dzisiejsi ludzie muszą wytykać niespójność i brak precyzyjności w przekazach. Choć nie wierzę w biblijne opisy tych istot kosmicznych, ale komentuję to ze względu literackiego.
Wiadomość wysłana przez: Roszada w 08 Sierpień, 2017, 18:36
istnieje w ogóle Duch Św.
jeśli tak to jest siłą?
jeśli tak to jest osobą?
I argumenty proszę.
Bo na razie to tylko filozofujesz, tak jak na kongresie ŚJ w Płocku. :)
Wiadomość wysłana przez: Reskator w 08 Sierpień, 2017, 19:13
Zaświtała nadzieja, że wreszcie zrozumiałeś, iż jeden albo jedno, to jedność złożona w niektórych przypadkach jak np. Ja 10:30 Ja [Jezus] i Ojciec jedno jesteśmy, 17:11 Ja [Jezus] idę do Ciebie. Ojcze Święty [Bóg Ojciec], My [naśladowcy Jezusa] stanowili jedno". To samo dotyczy ,,ducha świętego", choć jest liczbą pojedynczą, to jest to jedność zbiorowa istot duchowych w niebie wiernych jedynemu Bogu Ojcu. Poza tym, każda z tych istot; Bóg, Jezus, aniołowie dysponują osobistą mocą, siłą, energią jak to kiedyś nazywano duchem, gdyż było to wynikiem ze względu na ubogie słownictwo w porównaniu z dzisiejszą wiedzą. Gdyby nie mieli ducha, co jest również odpowiednikiem wiatru, tchu, energii, siły, to należałoby ich zaliczyć do trupów, które nie mogłyby nic wykonać (Ps 104:29).Chapeau bas za tego posta.
Każdy z nas wykorzystuje różne typy energii, do używania jej celem realizowania określonych celów na odległość. Przesyłasz pewną informacje telefonicznie z Europy na drugą półkulę ziemi, to czy odbiorca nie odbiera twego głosu za pomocą transformowanej energii fal radiowych? Chyba zrozumiałeś, że naszego bezpośredniego i naturalnego głosu z Europy nikt nie usłyszy w Ameryce. Zatem nasza osoba wykorzystuje prawa fizyki -obojętne jak zwane- do realizowania swych celów. Podobnie łaziki wysłane na inne planety, to nie my osobiście, ale realizują nasze postanowienia przesyłanymi falami, które są nośnikami swego rodzaju energii. Analogicznie duchy święte, nie muszą osobiście i własnoręcznie dokonywać czegoś, ale posługują się tymi prawami fizyki, aby wywołując sztuczny głos, lub dokonać jakiegoś obrazu wizji.
W czasach spisywania Biblii nie były odkryte ani znane prawa fizyki na tym poziomie co dziś, tym samym nie znano słów wyrażających te prawa. Mimo tego wiedziano, że osoby duchowe dysponują umiejętnością wykorzystywania tych praw fizyki do realizowania swych planów na odległość, a nawet więcej niż my wiemy o tych prawach. Dlatego też wówczas istoty duchowe określane "duchem" wykorzystywały te prawa fizyki do realizowania praktycznego swych postanowień. Dodatkowo dodawano do wyrażenia duch święty, aby podkreślić tym, iż dane działanie nie jest wynikiem złych duchów, lecz pochodzą od wiernych Bogu istot duchowych, to znaczy autoryzowane przez Boga Ojca i w tym znaczeni znaczy dodane ,,święty". Nigdzie nie znalazłem potwierdzenia, że duch święty dotyczy wyłącznie jednej osoby i nikogo poza nią.
Ja nie chcę twierdzić, że mam rację, a inni nie, gdyż Biblia nie podaje na tyle precyzyjnie, ponieważ z jakiegoś wersetu, można wyciągać odmiennie różne przekonania. Sugeruje to, iż Biblia nie powstała pod dyktando Boga, gdyż Bóg dyktując takie nieścisłości, nie dopuściłby do tego. Jest to argument, że pisali to ludzie, którym to dzisiejsi ludzie muszą wytykać niespójność i brak precyzyjności w przekazach. Choć nie wierzę w biblijne opisy tych istot kosmicznych, ale komentuję to ze względu literackiego.
Komentujesz to chyba z przekonania boś agnostyk.
Bo z literatury to raczej zadatek na kandydata na Pulitzera.
Wiadomość wysłana przez: Roszada w 08 Sierpień, 2017, 19:24
Duch Święty Bogiem
Apostoł przemiennie używa określenia Duch Święty i Bóg mówiąc, że okłamywanie Ducha Świętego jest okłamywaniem Boga:
„Szatan cię ośmielił, byś postąpił fałszywie wobec ducha świętego” (Dz 5:3).
„Postąpiłeś fałszywie nie wobec ludzi, lecz wobec Boga” (Dz 5:4).
„Dlaczego oboje uzgodniliście między sobą, żeby wystawić na próbę ducha Jehowy?” (Dz 5:9).
Duch Święty Panem
Większość przekładów biblijnych zawiera takie oto słowa:
„Pan zaś jest Duchem, a gdzie Duch Pański tam wolność” (2Kor 3:17).
Jednak prawie wszystkie katolickie przekłady Biblii zawierają w przypisie do tego tekstu informację, że możliwe jest też inne odczytanie tego wersetu, to znaczy:
„Panem zaś jest Duch...” (przypis w Biblii Tysiąclecia do 2Kor 3:17; por. Biblia Poznańska czy komentarz KUL).
Wynikałoby z tego, że Duch czy Duch Pański nazwany jest tu „Panem”. Byłoby to zgodne z innymi fragmentami, w których pozostałe osoby Boże nazwane są „Panami”:
„Jezus jest Panem” (Rz 10:9).
„Jehowo, nasz Panie” (Ps 8:1).
Trzeba tu jednak zaznaczyć, że w swej Biblii Towarzystwo Strażnica wstawiło w omawianym wersecie dwukrotnie imię „Jehowa”, przez co zmieniło odniesienie tego wersetu z Ducha Świętego na Jehowę:
„Jehowa zaś jest Duchem; a gdzie duch Jehowy, tam wolność” (2Kor 3:17).
Jest to niezgodne z oryginalnym tekstem greckim (patrz Novum Testamentum Graece Nestle-Aland, Stuttgart 1979, s. 477). Organizacja ta sama przyznała to pośrednio publikując w swym grecko-angielskim Nowym Testamencie słowa oryginału i bezpośrednie tłumaczenie tych słów. Oto ten ich angielski tekst 2Kor 3:17:
The but Lord the spirit is; where but the spirit of Lord, freedom (The Kingdom Interlinear Translation of the Greek Scriptures 1985, s. 794).
Jak widzimy, grecki termin Kyrios (Pan) oddano tu dwukrotnie słowem Lord (Pan), a nie „Jehowa”. Dlaczego później to zmieniono?
Jeżeli przemawiający Pan z Dz 10:14 jest tą samą osobą, co mówiący Duch z Dz 10:20, to znaczy, że Duch Św. jest Panem i zarazem osobą.
Świątynia Ducha Świętego – świątynią Bożą
Apostoł wymiennie używa określeń „świątynia Boża” i „świątynia Ducha Świętego” oraz wskazuje, że mieszkańcem obu świątyń jest „Duch Boży”:
„Czy nie wiecie, że jesteście świątynią Bożą i że mieszka w was duch Boży?” (1Kor 3:16).
„wasze ciało jest świątynią ducha świętego, który jest w was” (1Kor 6:19).
Prócz tego w Izraelu nie poświęcano świątyni bezosobowym mocom czy siłom, ale osobowemu Bogu. Duch Święty musi więc być osobowym Bogiem posiadając świątynię. Patrz też poniżej omówienie tekstu 1Kor 6:19-20.
Duch Święty jako Bóg działa „jak chce”
Apostoł określeniem „jak chce” ukazuje Ducha Świętego jako Boga, a o Bogu też powiedziano, że czyni „co się jemu podoba” (J 8:29, 1Kor 15:38):
„wszystkich tych działań dokonuje jeden i ten sam duch, udzielając każdemu z osobna, jak chce” (1Kor 12:11).
Wiadomość wysłana przez: Stanisław Klocek w 08 Sierpień, 2017, 21:11
Właśnie o to chodzi, o innego Pocieszyciela. Masz rację mamy Dwóch. Jeden odszedł, obiecał Innego.Nie wiem na ile się zgadzasz z wykładnią KKK, który podaje:
Cytuj
Określenia Ducha Świętego
685 Wierzyć w Ducha Świętego oznacza wyznawać, że Duch Święty jest jedną z Osób Trójcy Świętej, współistotny Ojcu i Synowi ...
692 Gdy Jezus zapowiada i obiecuje Ducha Świętego, nazywa Go "Parakletem", co dosłownie oznacza: "Ten, który jest wzywany przy czymś" ad-vocatus (J 14, 16. 26; 15, 26; 16, 7). "Paraklet" tłumaczy się zazwyczaj jako "Pocieszyciel"; Jezus jest pierwszym Pocieszycielem 12 . Sam Pan nazywa Ducha Świętego "Duchem Prawdy" (J 16,13).
Skoro określenie Paraklet jest tożsamy z duchem świętym, a Ty przypisujesz to dwu osobom, to już tym sposobem byłyby dwa Duchy Święte/Paraklety, to znaczy druga i trzecia osoba Trójcy, co przeczyłoby jednostce jednoosobowej w dogmacie Trójcy. Ja nie neguję, że wyciągasz niewłaściwe wnioski, lecz pokazuje to, jak nieprecyzyjnie wyraża się "Słowo Boże, skoro potworzyły się grupy z nas, wyciągając odmienne wnioski.
Wiadomość wysłana przez: Tusia w 08 Sierpień, 2017, 22:02
Nie wiem na ile się zgadzasz z wykładnią KKK, który podaje:
Daj sobie spokój. To nie jest forum o wykładni KKK.
Wiadomość wysłana przez: coma w 08 Sierpień, 2017, 22:27
Jest wiele fragmentów, przemawiających za osobowym Duchem jak i za bezosobowym duchem. Roszada, Tusia wszędzie będą widzieć osobowego Ducha, ja i inni bezosobowego.
Dlatego trzeba skupić się na fragmentach- wytrychach.
Np.
Łukasza 1:35: "Anioł Jej odpowiedział: Duch Święty zstąpi na Ciebie i moc Najwyższego osłoni Cię. Dlatego też Święte, które się narodzi, będzie nazwane Synem Bożym” BT
Mateusza 1:18 „Z narodzeniem Jezusa Chrystusa było tak. Po zaślubinach Matki Jego, Maryi, z Józefem, wpierw nim zamieszkali razem, znalazła się brzemienną za sprawą Ducha Świętego" BT
Przyjmując, że Duch Święty jest osobą- czyim synem jest Jezus? Boga Ojca, czy Ducha Świętego?
Dlaczego do Ducha nie mówił "Ojcze"? Dlaczego się do niego nie modlił? Dlaczego nie robili tego pierwsi chrześcijanie, a co najwyżej modlili się O DUCHA?
Jezus w Ew. wg Jana 17:3 modli się do Boga Ojca: A to jest życie wieczne: aby znali Ciebie, jedynego prawdziwego Boga, oraz Tego, którego posłałeś, Jezusa Chrystusa." BT
Zwrócmy uwagę na sformułowanie "jedynego prawdziwego Boga"- Bóg Ojciec, Jahwe jedyny prawdziwy Bóg, to współgra z tym co Jahwe WIELOKROTNIE powtarzał Żydom: Jam jest Jahwe, oprócz mnie nie ma innego.
I teraz najważniejsze z Jana 17:3- od poznania kogo Jezus uzależnia życie wieczne? Boga Ojca i od siebie. Dlaczego w tak kluczowym fraagmencie nie ma wzmianki o Duchu Świętym?
Wniosek: Duch Święty nie może być osobą.
Obj. 22:3: "I nie będzie już nic przeklętego. Będzie w nim tron Boga i Baranka, a słudzy jego służyć mu będą"
Dlaczego nic nie wspomniano o tronie Duch Św.? W Objawieniu jest więcej tego typu sformulowań pomijających Ducha.
To kilka fragmentów przychodzących mi w pierwszej chwili do głowy. Jest ich na pewno wiele więcej. Jest tylko jeden problem- brak czasu na przypomnienie sobie wsystkiego i podjęcie regularnej dyskusji.
Osoby z forum nie wierzące w Trócję na pewno mają jakieś swoje biblijne argumenty, ale przytloczeni z góry postawioną tezą w tytule tego tematu, hejtem i masą argumentów Roszady, nie chcą podejmować dyskusji. Wiem, że tak jest.
Wiadomość wysłana przez: Roszada w 08 Sierpień, 2017, 22:53
Daj sobie spokój. To nie jest forum o wykładni KKK.Ale Klocka vel Gambita organizacja nic innego nie nauczyła jak tylko walić w KK, jak w bęben. To to wali. ;D
Aż mu pałeczki wypadną za kilka lat. ;)
Cytuj
Wniosek: Duch Święty nie może być osobą.To gdzie ten Duch jest ja nie na tronie skoro jest 'częścią' czy właściwością Jehowy?
Obj. 22:3: "I nie będzie już nic przeklętego. Będzie w nim tron Boga i Baranka, a słudzy jego służyć mu będą"
Dlaczego nic nie wspomniano o tronie Duch Św.? W Objawieniu jest więcej tego typu sformulowań pomijających Ducha.
Pomyśl trochę. Poza tym:
Ireneusz (ur. 130) pisał o Duchu Św. na tronie, odwołując się do Jego przenikania wg 1Kor 2:10:
„My zas póki przebywamy na ziemi, nie zasiadamy jeszcze na Jego tronie (por. Ap 3:21). Wprawdzie Duch Zbawiciela, który na nim zasiada »przenika wszystko, nawet głębokości Boga« (1Kor 2:10)” („Przeciw herezjom” 2:28,7).
Wiadomość wysłana przez: MX w 08 Sierpień, 2017, 22:53
(...)A na jakiej podstawie ma tak być w przypadku Ducha Świętego ? Jakie to i skąd kryteria miałyby decydować, że osobowość Ducha ma spelniać te założenia ?
Przyjmując, że Duch Święty jest osobą- czyim synem jest Jezus? Boga Ojca, czy Ducha Świętego?
Dlaczego do Ducha nie mówił "Ojcze"? Dlaczego się do niego nie modlił?
(...)
Jana 17:3
(...)
Dlaczego w tak kluczowym fraagmencie nie ma wzmianki o Duchu Świętym?
(...)
Dlaczego nic nie wspomniano o tronie Duch Św.? (...)
Co do kwestii czyim Synem jest? Czy Bóg jest człowiekiem ? Bo inaczej takie założenia jakie proponujesz nie mają sensu. Ani też Bóg czy Duch Święty nie podlega takim analogiom bo i dlaczego ?
Dogmat trynitarny właściwie znany odrazu wyklucza takie problemy. Wystarczy go poznać jaki jest autentycznie nauczany.
Ale jestem ciekawy odpowiedzi na pytania wyżej.
MX - koniec - MX
Wiadomość wysłana przez: coma w 08 Sierpień, 2017, 23:09
A na jakiej podstawie ma tak być w przypadku Ducha Świętego ? Jakie to i skąd kryteria miałyby decydować, że osobowość Ducha ma spelniać te założenia ?Wysuwam takie wnioski na podstawie analizy tekstu biblijnego. Zadając takie pytania jak wyżej możesz podważyć dosłownie wszystko. Dlatego są moim zdaniem bez sensu. Takie same mógłbym zadać tobie
Co do kwestii czyim Synem jest? Czy Bóg jest człowiekiem ? Bo inaczej takie założenia jakie proponujesz nie mają sensu. Ani też Bóg czy Duch Święty nie podlega takim analogiom bo i dlaczego
Wiadomość wysłana przez: MX w 08 Sierpień, 2017, 23:39
Wysuwam takie wnioski na podstawie analizy tekstu biblijnego. Zadając takie pytania jak wyżej możesz podważyć dosłownie wszystko. Dlatego są moim zdaniem bez sensu. Takie same mógłbym zadać tobieAle to nie powoduje, że twoje pytania są zasadne, bo i dlaczego?
Analiza tekstu polega na przyjęciu tak jak jest bez wymagania od Pisma odpowiedzi, które sobie luźno sami wymyślimy.
Równie dobrze mogę sobie wymyśleć, że dlaczego Ojciec nie jest nazywany Synem? Według tej logiki co podajesz Ojciec też powinien być człowiekim bo Syn był i jest według NT. A to absurd. Dogmat trynitarny z definicji wyklucza sens zadawania takich pytań jak podałeś wcześniej.
Nie zgodzę się, że zadając takie pytania mogę podważyć wszystko. To tylko pokazuje, że te pytania, które zadałeś nie mają żadnej logicznej podstawy.
Jeżeli stalibyśmy obok siebie i patrzyli na jakiś oddalony obiekt. Każdy z nas może podać przewidywaną odległość. Tylko dzięki ustalonym i uznanym jednostkom miary możemy sprawdzić kto jest bliższy prawdy. Oboje uznajemy kryterium miary w metrach lub innych jednostkach.
Jedynym kryterium odnośnie Ducha są wypowiedzi i ich interpretacja. A nie pytania wymyślone według własnego wyobrażenia.
Chcesz zadać pytanie np dlaczego miałaby osobowość Ducha nie podlegać takim pytaniom ? Bo pytania zdradzają nieznajomość dogmatu, a Biblia nie suponuje takiego kryterium jakie ma Duch spełnić aby być osobowym.
Wogóle sam sobie odpowiedz na jakiej podstawie wiesz, że coś jest osobowe ? Przecież Pismo tego nie wyjaśnia.
MX - koniec - MX
Wiadomość wysłana przez: Gorszyciel w 09 Sierpień, 2017, 09:20
Należy odróżniać symbole od prawdziwych zwierząt. W arce były prawdziwe zwierzęta, ale gołębica jest symbolem.
W przeciwnym razie otrzymasz, że Duch Święty jest gołębicą, co jest przecież absurdem. Ale to że właśnie zwierzęta (ale nie te prawdziwe!) symbolizują osoby w Biblii, jest dowodem na to, że Duch Święty jest osobą. Bo tak jak gołębica nie jest siłą czy mocą, tak samo Duch Święty nie jest też siłą czy mocą. Szatan też nie jest wężem, ale wąż symbolizuje jego osobę, podobnie jak gołębica symbolizuje osobę Ducha Świętego.
To symbolem jakiej osoby jest gołębica wypuszczona przez Noego w celu poszukiwania lądu? Wąż w Edenie jest prawdziwy, a jednak oznacza osobę. Są zwierzęta nieprawdziwe, które osób nie oznaczają (zob. Ks. Daniela). Pogubiłem się już. Reasumując twierdzisz, że nieprawdziwe zwierzęta w niepoetyckich i niesymbolicznych partiach Biblii zawsze oznaczają osoby?
A znasz werset w Biblli, który o tym mówi? Bo taki sam można zastosować do Syna, i co wtedy? Dlaczego odbiera się Synowi brak wiedzy, a nie odbiera się Ojcu, z tego samego powodu? Odpowiedz, dlaczego Bóg (Ojciec) udaje się do Sodomy, aby dowiedzieć się, czy rzeczywiście postępowanie Sodomitów jest złe, skoro jest wszechwiedzący?
Natomiast Bóg (jako Trójca) jest wszechwiedzący, natomiast poszczególne osoby boskie mogą o czymś nie wiedzieć.
Biblia jest księgą komentowaną i czytaną odkąd powstała po dziś dzień. Zawodowo zajmuję się właśnie takimi komentarzami i czytałem ich wiele. Jednak nigdy nie spotkałem się, ażeby ktoś wpadł na taka teorię - stąd moje zdziwienie i pytanie. Czy to sensowe, że tysiące lat minęły i nikt na to nie wpadł na co wpadłeś Ty i to Ty masz rację? Wybacz, ale pokaż mi jakieś komentarze z pierwszych 15. wieków istnienia chrześcijaństwa, które by tak twierdziły. Bo jak dla mnie to jest to co mówisz ... wątpliwe.
Te symbole reprezentują boskie cechy Ducha Świętego. Np. ogień to bóstwo, wiatr - to niewidzialność ale wszechobecność, woda to wszechmoc, obłok i światło - to cudotwórstwo, gołębica - istota żywa, itd. A więc z tych symboli wynika, że Duch Święty to osoba boska, właśnie na podstawie tych symboli. Bo przecież ani Duch Święty nie jest wodą, ani wiatrem, ani ptakiem, obłokiem czy światłem.
Gołębica reprezentuje boskie cechy Ducha Świętego - czystość, piękno, łagodność.
Wiadomość wysłana przez: Roszada w 09 Sierpień, 2017, 09:52
Wieczność Ducha Świętego jako Boga
Apostoł wskazuje na wieczność Ducha Świętego, a wieczny jest Bóg („Jehowo (...) Królu Wieczności” Ap 15:3):
„krew Chrystusa, który przez ducha wiecznego ofiarował Bogu samego siebie” (Hbr 9:14).
Wszechwiedza Ducha Świętego jako Boga
Apostoł wskazuje, że sprawy Boskie są znane tylko udzielonemu nam Duchowi Bożemu:
„Gdyż właśnie nam Bóg to objawił przez swego ducha, bo duch bada wszystko, nawet głębokie sprawy Boże. Któż bowiem z ludzi zna sprawy człowieka, oprócz ducha człowieczego, który w nim jest? Tak też nikt nie poznał spraw Bożych, oprócz ducha Bożego” (1Kor 2:10-11).
Wszechobecność Ducha Świętego jako Boga
Świadkowie Jehowy o dziwo nie kwestionują wszechobecności Ducha Świętego, ale Boga Ojca! Piszą oni:
„Prawdziwy Bóg nie jest wszechobecny, ponieważ Biblia mówi, że przebywa w określonym miejscu...” („Wnikliwe poznawanie Pism” 2006 t. 1, s. 262);
Natomiast o Duchu Świętym wypowiadają się następująco:
„Jeśli chodzi o samego Boga, wersety biblijne zgodnie poświadczają, że przebywa On w konkretnym miejscu. Natomiast o Jego świętym duchu dowiadujemy się, że potrafi dotrzeć wszędzie. Psalmista Dawid pytał: ‘Dokądże pójdę od twego ducha i dokądże ucieknę od twego oblicza?’ (Psalm 139:7). Pod wpływem takich sformułowań niektórzy ludzie doszli do wniosku, że Bóg jest wszechobecny. Ale kontekst tego i podobnych wersetów wskazuje, że mowa tu o czymś innym: o duchu Jehowy – Jego czynnej sile” (Przebudźcie się! Nr 5, 2005 s. 21).
Można z tego wyciągnąć wniosek, że według nauki Towarzystwa Strażnica Duch Święty jest jakby uprzywilejowany, czy wręcz wyższy od Boga Ojca. W związku z tym nie musimy przeprowadzać jakiejś polemiki w obronie wszechobecności Ducha Świętego. Wystarczy nam to, że jest ona Jego właściwością. Oto zaś kilka fragmentów, które ukazują wszechobecność wszystkich trzech osób Bożych: 1Krl 8:27, Ps 139:7-12, Iz 6:3, Jr 23:24, Am 9:2-4, Mt 18:20, 28:20, Dz 17:28, 1Kor 2:10, 15:28, Ef 4:6, Mdr 1:7-8 (Księga nie uznawana przez Towarzystwo Strażnica).
Wszechmoc Ducha Świętego
Duch Święty będąc Duchem Wszechmocnego Boga sam jest też Wszechmocnym:
„Duch Boży mnie uczynił i tchnienie Wszechmocnego mnie ożywiło” (Hi 33:4).
Wiadomość wysłana przez: Gorszyciel w 09 Sierpień, 2017, 10:02
Wiadomość wysłana przez: trampek w 09 Sierpień, 2017, 11:08
Wiadomość wysłana przez: Roszada w 09 Sierpień, 2017, 13:33
A czemu czasem Duch Święty jest nazywany Duchem Ojca? Czemu powstał poważny spór o Filioque?Poważnie poważny? :)
Raczej politycznie poważny.
Cała kwestia to te słowa z Credo:
„Wierzymy w jednego Boga Ojca Wszechmogącego (...) i w jednego Pana Jezusa Chrystusa, (...) przyjął ciało za sprawą Ducha Świętego z Maryi Dziewicy i stał się człowiekiem (...) I w Ducha Świętego, Pana i Ożywiciela, który od Ojca pochodzi, którego należy czcić i wielbić wraz z Ojcem i Synem, który przemawiał przez proroków” (tekst wg Dokumenty Soborów Powszechnych. Tekst grecki, łaciński, polski Tom I (325-787) Układ i opracowanie Ks. A. Baron i Ks. H. Pietras SJ, Kraków 2003).
Kościół Rzymski z czasem te słowa:
który od Ojca pochodzi
uzupełnił o słowa:
który od Ojca i Syna pochodzi
Ot i cała wojenka. ;)
Wiadomość wysłana przez: Gorszyciel w 09 Sierpień, 2017, 13:54
Wiadomość wysłana przez: Roszada w 09 Sierpień, 2017, 13:56
No bardzo poważny. Zob. choćby ile Wikipedia o tym pisze: https://pl.wikipedia.org/wiki/FilioqueZnałem poważniejsze spory, np. o stworzenie Syna.
Natura podobna, ta sama, czy niepodobna, jak Ojca.
Wiadomość wysłana przez: Gorszyciel w 09 Sierpień, 2017, 14:01
http://bazhum.muzhp.pl/media//files/Seminare_Poszukiwania_naukowe/Seminare_Poszukiwania_naukowe-r2007-t24/Seminare_Poszukiwania_naukowe-r2007-t24-s145-155/Seminare_Poszukiwania_naukowe-r2007-t24-s145-155.pdf
http://www.piotr-liszka.strefa.pl/txt/13Duch%20Swiety%201.pdf
Zachęcam ;)
Wiadomość wysłana przez: Stanisław Klocek w 09 Sierpień, 2017, 14:49
Biblia dość swobodnie zawiera wewnętrzne nieścisłości i tak. (nie zazna. BT II wyd)
- Ja 4:23 ... cześć Ojcu w Duchu i prawdzie ... 24. Bóg jest Duchem
- Ja 17:11 ... Ja idę do Ciebie. Ojcze Święty ...
- Ap 15:4 ... Bo Ty sam jesteś Święty, ...
Aby odpowiedzieć na ostatnie pytanie, należy porównać inne analogie, które stanowią sprzeczność, a dla innych jest środkiem stylistycznym (https://pl.wikipedia.org/wiki/%C5%9Arodki_stylistyczne), które są powszechne w Biblii.
- Wyj 3:2 ... ukazał mu się anioł Jahwe w płomieniu ognia, ze środka krzewu...
- Wyj 3:4 ... Jahwe (...) zawołał Bóg do niego ze środka krzewu: Mojżeszu, Mojżeszu! ...
- Wyj 14:19 Anioł Boży, który szedł na przedzie (...) Słup obłoku również przeszedł z przodu i zajął ich tyły
- Lb 14:14 ...Ty, Jahwe, (...) wśród dnia idziesz przed nimi w słupie obłoku, a w nocy - w słupie ognistym.
- Ne 9:12 Słupem obłoku prowadziłeś ich we dnie, a słupem ognia - w nocy, aby oświetlić im drogę, ...
Przeciwnicy ŚJ bulwersują się tym, iż w ich literaturze znajdują Jezusa nazwanego aniołem. Dziwi mnie jednak, że wyżej wymienione teksty robią to podobnie, raz widzą tam Boga Jahwe, a drugi raz anioła. Wygląda na to, że stosując te dwa określenia wymiennie dotyczy tej samej osoby, czyli istota Boga jest aniołem. Jeśli przyjmiemy to za zabieg literacki, iż Boga Jahwe nie było w środku płonącego krzewu, ani w słupie ognia i obłoku, lecz traktować należy jako zleceniodawce posługując się aniołem. Jeśli przyjąć to ostatnie za bliższe rzeczywistości, to zachodzi pytanie. Kim był ten anioł w środku krzewu i w słupie ognia i obłoku?
- Hbr 1:7 Do aniołów zaś powie: Aniołów swych czyni wichrami, sługi swe płomieniami ognia.
- 1:14 Czyż nie są oni wszyscy duchami przeznaczonymi do usług, ...
- Hbr 12:29 Bóg nasz bowiem jest ogniem ...
- Ap 4:5 A z tronu wychodzą błyskawice i głosy, i grzmoty, i płonie przed tronem siedem lamp ognistych, które są siedmiu Duchami Boga.
- Dz 2:3 Ukazały się im też języki jakby z ognia, ...
- Dz 2:4 I wszyscy zostali napełnieni Duchem Świętym, ...
Biorąc pod uwagę jeszcze pewne ale ...
- Sdz 13:25 Duch zaś Jahwe począł na niego [Samsona]
- Ps 51:11 ... nie odbieraj mi świętego ducha swego.
- Łuk 1:41 Duch Święty napełnił Elżbietę. ...
- Łuk 4:1 [Jezus] Pełen Ducha Świętego, ...
- Łuk 1:67 ... Zachariasz, został napełniony Duchem Świętym ...
- Ja 7:39 kow ... Duch Święty bowiem jeszcze nie przyszedł, gdyż Jezus jeszcze nie był uwielbiony.
- Dz 4:31 ... wszyscy zostali napełnieni Duchem Świętym
- Dz 7:55 [Szczepan] A on pełen Ducha Świętego
- Dz 4:8 Wtedy Piotr napełniony Duchem Świętym ...
Dalsza dywagacja pytająca.
- Mat 4:1 Wtedy Duch wyprowadził Jezusa na pustynię, aby był kuszony przez diabla.
- Jak 1:13 ... Bóg bowiem ani nie podlega pokusie ku złemu, ani też nikogo nie kusi.
Wiadomość wysłana przez: Gorszyciel w 09 Sierpień, 2017, 14:51
Biblia dość swobodnie zawiera wewnętrzne nieścisłości i tak.
Dość swobodnie zawiera wewnętrzne nieścisłości? Nie rozumiem po co ów zwrot "dość swobodnie". Mógłbyś wyjaśnić?
Wiadomość wysłana przez: Roszada w 09 Sierpień, 2017, 17:45
Duch Święty Stwórcą
Duch Święty biorąc udział wraz z Ojcem i Synem w stworzeniu jest też Stwórcą:
„Słowem Jehowy zostały uczynione niebiosa, a duchem jego ust cały ich zastęp” (Ps 33:6).
„Gdy posyłasz swego ducha, zostają stworzone; i odnawiasz oblicze ziemi” (Ps 104:30).
„Duch Boży mnie uczynił i tchnienie Wszechmocnego mnie ożywiło” (Hi 33:4).
Narodzenie z Ducha Świętego – narodzeniem z Boga
Apostoł ukazuje, że narodzenie z Ducha jest narodzeniem z Boga:
„Jeżeli ktoś nie narodzi się z wody i ducha, nie może wejść do królestwa Bożego” (J 3:5).
„narodzili się nie z krwi ani z woli ciała, ani z woli człowieka, lecz z Boga” (J 1:13).
Uświęcenie przez Ducha Świętego – uświęceniem przez Boga
Apostoł ukazuje, że uświęcenie przez Ducha Świętego jest uświęceniem przez Boga:
„ale zostaliście uświęceni (...) duchem naszego Boga” (1Kor 6:11; por. 1P 1:2).
„Oby sam Bóg pokoju w pełni was uświęcił” (1Tes 5:23).
Usprawiedliwienie przez Ducha – usprawiedliwieniem przez Boga
Apostoł ukazuje, że usprawiedliwienie przez Ducha Świętego jest usprawiedliwieniem przez Boga:
„ale zostaliście uznani za prawych [usprawiedliwieni] w imię naszego Pana, Jezusa Chrystusa, oraz duchem naszego Boga” (1Kor 6:11).
„Bo nie ci, którzy prawa słuchają, są prawi wobec Boga, lecz ci, którzy prawo wypełniają, zostaną uznani za prawych [usprawiedliwieni]” (Rz 2:13).
Uczeń Ducha Świętego – uczniem Boga
Apostoł ukazuje, że będąc uczniami Ducha Świętego jesteśmy uczniami Boga:
„duch święty, którego Ojciec pośle w moim imieniu, ten was nauczy wszystkiego” (J 14:26).
„‚I oni wszyscy będą wyuczeni przez Jehowę’. Każdy, kto usłyszał od Ojca i się nauczył, przychodzi do mnie” (J 6:45).
Słowa Ducha Świętego – słowami Boga
Apostoł słowa Boga przypisuje Duchowi Świętemu. Tym samym Ducha Świętego uważa za Boga i równego pozostałym osobom Bożym:
„Paweł zaś wypowiedział tę jedną uwagę: »Duch święty trafnie rzekł waszym praojcom przez proroka Izajasza, mówiąc: ‚Idź do tego ludu i powiedz: „Słysząc, będziecie słyszeć, lecz na pewno nie zrozumiecie, i patrząc, będziecie patrzeć, lecz na pewno nie ujrzycie. Bo serce tego ludu stało się nieczułe i uszami swymi usłyszeli, lecz nie zareagowali, i zamknęli swe oczy, żeby czasem nie widzieć swymi oczami i nie słyszeć swymi uszami, i nie zrozumieć swym sercem, i nie zawrócić, i żebym ich nie uzdrowił«’” (Dz 28:25-27).
„I usłyszałem głos Jehowy, mówiący: »Kogo poślę i kto nam pójdzie?« A ja rzekłem: »Oto jestem! Mnie poślij«. I powiedział jeszcze: »Idź i mów do tego ludu: ‚Wciąż słuchajcie, lecz nie rozumiejcie; i wciąż patrzcie, lecz nie poznawajcie’. Znieczul serce tego ludu i znieczul ich uszy, i posklejaj im oczy, żeby oczami nie widzieli i uszami nie słyszeli i żeby ich serce nie rozumiało, i żeby nie zawrócili i nie zapewnili sobie uzdrowienia«” (Iz 6:8-10).
„Ponadto składa nam świadectwo także duch święty, bo powiedziawszy: »‚Takie jest przymierze, którym się z nimi sprzymierzę po owych dniach’, mówi Jehowa. ‚Włożę moje prawa w ich serca i napiszę je w ich umysłach’«” (Hbr 10:15-16).
„»Oto nadchodzą dni – brzmi wypowiedź Jehowy (...) – (...) brzmi wypowiedź Jehowy«. »Albowiem takie jest przymierze, które zawrę z domem Izraela po owych dniach« – brzmi wypowiedź Jehowy. »Włożę w nich moje prawo i napiszę je na ich sercu. I będę ich Bogiem, a oni będą moim ludem«” (Jr 31:31-33; por. Hbr 8:10).
Wiadomość wysłana przez: Gorszyciel w 09 Sierpień, 2017, 18:02
Inne fragmenty nie sugerujące że Duch Św. to siła.
Duch Święty Stwórcą
[...]
„Słowem Jehowy zostały uczynione niebiosa, a duchem jego ust cały ich zastęp” (Ps 33:6).
„Gdy posyłasz swego ducha, zostają stworzone; i odnawiasz oblicze ziemi” (Ps 104:30).
„Duch Boży mnie uczynił i tchnienie Wszechmocnego mnie ożywiło” (Hi 33:4).
Te teksty potwierdzają tylko to, co mówię: Duch Święty = Duch Boga = myśli, zamiary, intencje itp. Boga
Ps 33,6 - Słowo Jahwe to też osoba?
Hi 33,4 = poetycki opis, że Bóg stworzył Hioba.
Wiadomość wysłana przez: Roszada w 09 Sierpień, 2017, 18:11
Cytuj
Ps 33,6 - Słowo Jahwe to też osoba?No pewnie, że Jahwe to osoba. A Słowo też osoba bywa.
Wiadomość wysłana przez: Gorszyciel w 09 Sierpień, 2017, 18:12
No pewnie, że Jahwe to osoba. A Słowo też osoba bywa.
Czy Słowo to osoba taka sama jak Duch? Mamy Czwórcę?
Wiadomość wysłana przez: Roszada w 09 Sierpień, 2017, 18:14
Czy Słowo to osoba taka sama jak Duch? Mamy Czwórcę?Jak dla Ciebie Czwórca to nie pytaj proszę, bo inaczej liczę.
Wiadomość wysłana przez: Gorszyciel w 09 Sierpień, 2017, 18:16
Wiadomość wysłana przez: Reskator w 09 Sierpień, 2017, 18:33
Pytam: czy Słowo też jest Osobą jak Duch? Wszak jest paralelizm syntetyczny w tym Psalmie. Czwórca była ironiczna. Nie wierzę w Czwórcę żadną. Nie twierdzę też, że Duch Św. nie jest osobą. Ale wersety przez Ciebie cytowane dowodzą tez przeciwnych...
[/quote
Dla mnie autorytetem są Benedyktyni Tynieccy.
Skoro piszą w BT w Rodzaju 1:2 że możliwe tłumaczenie "tchnienie" "wiatr"
To gość zna hebrajski siedzi w tym latami
Pisze Duch z dużej litery by poprzeć oficjalnie KK
A półgębkiem jakoby nieoficjalnie mówi nam w przypisie możliwe "tchnienie" "wiatr"
Wiadomość wysłana przez: Gorszyciel w 09 Sierpień, 2017, 18:35
Wiadomość wysłana przez: Roszada w 09 Sierpień, 2017, 18:43
Prawo Ducha – Prawem Boga
Apostoł mówi nam o „Prawie Ducha”, a ono jest „Prawem Boga”. Duch Święty jest więc Bogiem:
„Gdyż prawo tego ducha, który daje życie w jedności z Chrystusem Jezusem” (Rz 8:2).
„Prawo Jehowy jest doskonałe, przywraca duszę” (Ps 19:7).
Grzech przeciw Duchowi Świętemu
Poniższy werset wskazuje nam, że Duch Święty to ktoś więcej niż „Syn Człowieczy”, co ukazuje Bóstwo Ducha Bożego i potwierdza Jego osobowość:
„Na przykład kto by mówił słowo przeciwko Synowi Człowieczemu, będzie mu przebaczone; ale kto by mówił przeciwko duchowi świętemu, temu nigdy nie będzie przebaczone – ani w tym systemie rzeczy, ani w przyszłym” (Mt 12:32).
Towarzystwo Strażnica opatruje werset ten takim oto komentarzem:
„Nawet gdyby Duch Święty był osobą i Bogiem, tekst ten wyraźnie przeczy nauce o Trójcy, gdyż wynikałoby z niego, że w jakimś stopniu Duch Święty jest większy niż Syn.” („Prowadzenie rozmów na podstawie Pism” 2001 s. 370).
Tymczasem po pierwsze, organizacja ta ‘zagubiła’ w swym komentarzu istotne słowo „Człowieczy”. Cały tytuł „Syn Człowieczy” wskazuje nam, że Duch Święty to ktoś więcej niż człowiek-Jezus. Natomiast wcale Duch Boży nie jest wyższy od „Syna Bożego” o czym przekonamy się czytając inny fragment Biblii Świadków Jehowy:
„Jak myślicie, o ileż surowsza kara należy się temu, kto podeptał Syna Bożego i za pospolitą uznał wartość krwi przymierza, którą został uświęcony, oraz ze wzgardą znieważył ducha niezasłużonej życzliwości?” (Hbr 10:29; por. Hbr 6:4-6).
Tu widzimy, że kara jest identyczna dla tego kto depcze i znieważa „Syna Bożego” i zarazem „Ducha łaski” („ducha niezasłużonej życzliwości”). Nie jest więc Duch Święty wyższy od Syna Bożego, jak sugerują Świadkowie Jehowy. Był zaś „wyższy” od „uniżonego” Jezusa, „Syna Człowieczego” (por. Flp 2:6-8).
Wiadomość wysłana przez: Roszada w 10 Sierpień, 2017, 10:18
Wielbienie Ducha Świętego
Poniższy tekst 1P 4:14, który choć nie występuje we wszystkich przekładach Biblii, potwierdza osobowość i Bóstwo Ducha Świętego, który jest „otaczany chwałą” czy „uwielbiony” lub przez innych „bluźniony”:
„u nich doznaje krzywdzącego mówienia, u zaś was jest otaczany chwałą” („Grecko-polski Nowy Testament wydanie interlinearne z kodami gramatycznymi” tłum. ks. prof. dr hab. R. Popowski SDB, dr M. Wojciechowski, Warszawa 1993, s. 1114, przypis).
„który względem nich bywa bluźniony, ale względem was bywa uwielbiony” (Biblia Gdańska);
„u nich bluźnią mu, ale u was chwałę mu się oddaje” (Nowy Testament Pana naszego Jezusa Chrystusa, wyd. Trinitarian Bible Society);
„z ich strony jest obrzucany bluźnierstwami, a z waszej strony oddawana mu jest cześć” (komentarz KUL – „List Katolickie” Tom 11, s. 235).
Patrz też np. Young’s Literal Translation of the Holy Bible; New King James Version; Modern King James Version.
Z historii Towarzystwa Strażnica ciekawy jest fakt, że tym zakończeniem wersetu 1P 4:14 organizacja ta posługiwała się przez dziesiątki lat, aż do roku 1950, kiedy to wydała swój Nowy Testament, ale już z innym tekstem. Dziwne to, gdyż Świadkowie Jehowy ani nie uznawali nigdy osobowości Ducha Świętego, ani nie oddawali Mu czci. Mało tego, sami też drukowali Biblie, które taki tekst zawierały! Szczycą się na przykład, że w roku 1942 wydali ang. Biblię Króla Jakuba, która ma omawiane słowa (patrz „Całe Pismo jest natchnione przez Boga i pożyteczne” 1998 s. 323). To samo dotyczy Nowego Testamentu wydawanego przez nich od 1926 roku pt. The Emphatic Diaglott (jw. s. 323; por. jego ed. z 1942 r. – „Prowadzenie rozmów na podstawie Pism” 2001 s. 6).
Oto najważniejsze publikacje Towarzystwa Strażnica, które cytowały tekst 1P 4:14 z powyższymi słowami (w polskich publikacjach najczęściej według Biblii Gdańskiej):
„Miljony ludzi z obecnie żyjących nie umrą!” 1920 s. 57; „Harfa Boża” 1921, 1929 [ang. 1921, 1928, 1937, 1940] s. 300-301; „Stworzenie” 1928 [ang. 1927] s. 264; „Pojednanie” 1928 s. 281-282; „Rząd” 1928 s. 172-173; „Wyzwolenie” 1929 [ang. 1926] s. 232-233; Jehovah 1934 s. 233-234;
ang. Strażnica kwiecień 1881 s. 214 (reprint); ang. Strażnica 15.10 1912 s. 5118 (reprint); ang. Strażnica 01.10 1914 s. 5544 (reprint); ang. Strażnica 01.06 1918 s. 6268 (reprint); ang. Strażnica 15.03 1924 s. 87; ang. Strażnica 15.11 1924 s. 342; ang. Strażnica 01.02 1925 s. 42; ang. Strażnica 15.02 1927 s. 63; ang. Strażnica 15.04 1928 s. 120; ang. Strażnica 01.05 1930 s. 138; ang. Strażnica 15.12 1930 s. 375, 377; ang. Strażnica 01.01 1933 s. 13; ang. Strażnica 01.11 1934 s. 333; ang. Strażnica 01.01 1936 s. 15; ang. Strażnica 15.12 1937 s. 376; ang. Strażnica 01.03 1938 s. 74; ang. Złoty Wiek 04.06 1924 s. 572; ang. Złoty Wiek 17.12 1924 s. 190; ang. Złoty Wiek 16.08 1933 s. 716.
Wydaje się, że po raz ostatni przytoczono tekst 1P 4:14 ze słowami o czci dla Ducha Świętego w roku 1943 (później, aż do roku 1950, werset ten nie był cytowany w jakiejkolwiek formie):
Such religious reproach is nothing to be ashamed of or to mourn over. "If ye be reproached for the name of Christ, happy are ye; for the spirit of glory and of God resteth upon you: on their part he is evil spoken of, but on your part he is glorified." (1 Pet. 4: 14) (ang. Strażnica 15.05 1943 s. 151).
Wiadomość wysłana przez: trampek w 10 Sierpień, 2017, 13:54
Poważnie poważny? :)
Raczej politycznie poważny.
Cała kwestia to te słowa z Credo:
„Wierzymy w jednego Boga Ojca Wszechmogącego (...) i w jednego Pana Jezusa Chrystusa, (...) przyjął ciało za sprawą Ducha Świętego z Maryi Dziewicy i stał się człowiekiem (...) I w Ducha Świętego, Pana i Ożywiciela, który od Ojca pochodzi, którego należy czcić i wielbić wraz z Ojcem i Synem, który przemawiał przez proroków” (tekst wg Dokumenty Soborów Powszechnych. Tekst grecki, łaciński, polski Tom I (325-787) Układ i opracowanie Ks. A. Baron i Ks. H. Pietras SJ, Kraków 2003).
Kościół Rzymski z czasem te słowa:
który od Ojca pochodzi
uzupełnił o słowa:
który od Ojca i Syna pochodzi
Ot i cała wojenka. ;)
Co ma credo do pism ? Chyba nic.... To, że kościoły coś sobie wymyślają nie ma żadnego znaczenia skoro ich dogmaty nie mają żadnego biblijnego uzasadnienia.
Wiadomość wysłana przez: Roszada w 10 Sierpień, 2017, 18:31
1) Biblia Poznańska zawiera takie oto słowa ponaglające nas do modlitwy do Ducha Świętego:
„Przy wszelkiej sposobności, w każdej prośbie o pomoc módlcie się do Ducha [Świętego]” (Ef 6:18).
Owszem inne przekłady mają w tym wersecie słowa „w Duchu”, ale grecki termin en można przełożyć jako „w” lub „do”.
Identyczne słowa greckie padają też w tekście Judy 20 („w Duchu Świętym się módlcie”). Fragment ten też można odczytać jako „módlcie się do Ducha Świętego”, bo na to pozwala słownictwo oryginału.
2) Według Biblii Świadków Jehowy Duch Święty jest „wspomożycielem” (J 14:16, 26, 15:26, 16:7). Jeśli On nie mógłby, jako „wspomożyciel”, wysłuchiwać naszych próśb, to byłby to dziwny wspomożyciel. A przecież ma On być z nami „na zawsze”:
„a ja poproszę Ojca i da wam innego wspomożyciela, aby był z wami na wieki” (J 14:16).
Również Ojciec i Syn są „wspomożycielami” i ulegają naszym prośbom:
„Możemy więc być pełni otuchy i mówić: »Jehowa jest moim wspomożycielem; nie będę się lękał. Cóż może mi uczynić człowiek?«” (Hbr 13:6).
„Dziateczki moje, piszę to do was, żebyście nie popełniły grzechu. A gdyby jednak ktoś popełnił grzech, to mamy wspomożyciela u Ojca: Jezusa Chrystusa, prawego” (1J 2:1).
Dodajmy tu, że Biblia Świadków Jehowy wymienia wielu innych „wspomożycieli” (2Krl 14:26, Hi 29:12, Ps 22:11, 72:12, Iz 63:5, Lm 1:7, Ez 30:8, 32:21) i w związku z tym Duch Święty byłby jedynym z nich do którego nie wolno zwracać się i który jest „nieosobową siłą” (por. Rz 8:26). Biblia Świadków Jehowy zawiera nawet zawołanie do Boga, by stał się „wspomożycielem”: „Jehowo, bądź moim wspomożycielem” (Ps 30:10).
3) Apostoł pisze nam o „wychwalaniu Boga w ciele naszym”. Nie byłoby w tym nic dziwnego, gdyby nie to, że wcześniej pisał o tym, że te „ciało nasze” jest „świątynia Ducha Świętego”. Ukazuje więc on Ducha Świętego jako Boga, którego należy „wychwalać”. Oto jego słowa:
„A czyż nie wiecie, że wasze ciało jest świątynią ducha świętego, który jest w was, a którego macie od Boga? Nie należycie też do samych siebie, gdyż zostaliście kupieni za określoną cenę. Wychwalajcie więc Boga w ciele waszym” (1Kor 6:19-20).
4) Duch Święty nazwany jest „Duchem chwały” (1P 4:14) między innymi dlatego by Mu oddawać cześć i chwałę. Podobnie jest z osobami Ojca i Syna, którzy nazywani są następująco:
Syn – „Pan chwały” (1Kor 2:8, Jk 2:1).
Ojciec – „Bóg chwały” (Dz 7:2), „Ojciec chwały” (Ef 1:17).
Oto zaś zdanie o Duchu Świętym z Biblii Świadków Jehowy:
„Jeżeli was lżą ze względu na imię Chrystusa, to jesteście szczęśliwi, ponieważ spoczywa na was duch chwały, duch Boga” (1P 4:14).
O dalszych słowach z tego wersetu z Biblii Gdańskiej i innych przekładów mówiliśmy powyżej („który względem nich bywa bluźniony, ale względem was bywa uwielbiony”). Fragment ten potwierdza nasze rozumienie określenia „Duch chwały”.
Towarzystwo Strażnica pomimo tych nauk Pisma Świętego nie praktykuje zanoszenia modlitw do Ducha Świętego, chociaż pisze:
„Winniśmy zatem odnosić się z najwyższym szacunkiem do ducha Bożego i czynić wszystko, co w naszej mocy, żeby się stosować do jego kierownictwa” (Strażnica Rok CI [1980] Nr 3 s. 7).
Jedynym argumentem tej organizacji, że nie należy oddawać czci Duchowi Bożemu, jest to, że nie jest On osobą. Jednak trudno w publikacjach Świadków Jehowy znaleźć jakaś krytykę wielbienia Ducha czy zanoszenia modlitw do Niego. Nie da się zauważyć też w nich jakiegoś zakazu dotyczącego tych czynów.
Wiadomość wysłana przez: Stanisław Klocek w 10 Sierpień, 2017, 19:06
Dość swobodnie zawiera wewnętrzne nieścisłości? Nie rozumiem po co ów zwrot "dość swobodnie". Mógłbyś wyjaśnić?Zwrot "dość swobodnie" uważam, ze względu duże ilości sprzeczności znajdujące się w Biblii. Zestawiłem je na swej stronie w dwu częściach
Błędy biblijne cz. I (http://bibliokrety.vg1.pl/readarticle.php?article_id=14)
Błędy biblijne cz. II (http://bibliokrety.vg1.pl/readarticle.php?article_id=15)
Wewnętrzne nieścisłości, czyli zestawienia dwu oddzielnych fragmentów lub autorów, a dotyczące tego samego zdarzenia. Prócz tego, gdyby w Biblii wszystko było napisane precyzyjnie, jednoznacznie i prosto, to nie byłoby tyle religii o tak skrajnie odmiennych wykładniach. Przykładem jest ten wątek o duchu, Duchu, duchu świętym, Duchu świętym. Jaki wniosek? Nie licuje to, aby Biblia była pisana pod dyktando Boga. Tą niezdarność można przypisać wyłącznie twórczości samych ludzi.
Wiadomość wysłana przez: Gorszyciel w 11 Sierpień, 2017, 07:39
„Przy wszelkiej sposobności, w każdej prośbie o pomoc módlcie się do Ducha [Świętego]” (Ef 6:18).
A czemu nawias kwadratowy? To jest w rękopisach jakichś czy jest po prostu o modlitwie do Ducha, bez "św."?
Wiadomość wysłana przez: MX w 11 Sierpień, 2017, 07:51
Co ma credo do pism ? Chyba nic.... To, że kościoły coś sobie wymyślają nie ma żadnego znaczenia skoro ich dogmaty nie mają żadnego biblijnego uzasadnienia.A z którą częścią tego zacytowanego credo się konkretnie nie zgadzasz ?
MX - koniec - MX
Wiadomość wysłana przez: trampek w 11 Sierpień, 2017, 09:54
A z którą częścią tego zacytowanego credo się konkretnie nie zgadzasz ?
MX - koniec - MX
Np z tą : " ....w Ducha Świętego, Pana i Ożywiciela ...."
Wyjaśnij mi o co tu chodzi ;)
Wiadomość wysłana przez: Roszada w 11 Sierpień, 2017, 10:18
A czemu nawias kwadratowy? To jest w rękopisach jakichś czy jest po prostu o modlitwie do Ducha, bez "św."?Może być [Bożego].
Wiadomość wysłana przez: Roszada w 11 Sierpień, 2017, 13:08
Pisma wczesnochrześcijańskie z II i III wieku o czci dla Ducha Świętego
Oto szereg tekstów wczesnochrześcijańskich, z których wynika, że w pierwszych wiekach wyznawcy Chrystusa zwracali się w modlitwie do Ducha Świętego oraz oddawali Mu cześć.
Hymn „Gloria” („Chwała na wysokości Bogu...”) wprowadzony do liturgii przez papieża Telesfora (125-136) zawierał początkowo też wezwanie do Ducha Świętego (patrz też: LXX „Ody” 14:15):
„Chwalimy Cię, Błogosławimy Cię, Wielbimy Cię, Wysławiamy Cię, Dzięki Ci składamy, bo wielka jest chwała Twoja (...) Panie, Synu Jednorodzony, Jezu Chryste i Duchu Święty, Panie Boże, Baranku Boży, Synu Ojca (...) Albowiem tylko Tyś jest Święty, tylko Tyś jest Panem, tylko Tyś Najwyższy, Jezu Chryste z Duchem Świętym w chwale Boga Ojca, Amen”.
„Męczeństwo św. Polikarpa” (†155): „Jezusa Chrystusa, Twego Syna umiłowanego, przez którego Tobie z Nim razem i z Duchem Św. chwała i teraz i na przyszłe wieki” (14:3).
Hymn Phos hilaron (II w.): „ku czci Twojej, Boże Ojcze, Synu i Duchu Świętości, śpiewamy boś godzien jest tego o Panie”.
Justyn Męczennik (ur. 100): „wreszcie Duchowi proroczemu, składamy uwielbienie i pokłon” („Apologia” I:6,2).
Tertulian (ur. 155): „trzy razy na dzień modlili się, jako dłużnicy wobec trzech Osób - Ojca, Syna i Ducha Świętego” („O modlitwie” 25).
„Trzeba bowiem było, aby chrześcijanie zajaśnieli w świecie jako synowie światłości, czczący i wzywający po imieniu jedno światło świata, Boga i Pana. Zresztą jeżeli na podstawie świadomości, że imię Boga i Pana przystoi i Ojcu, i Synowi, i Duchowi wzywalibyśmy ‘bogów’ i ‘panów’, to zgasilibyśmy nasze lampy” („Przeciw Prakseaszowi” 13:8).
Klemens Aleksandryjski (ur. 150): „Dzięki składając, wychwalajmy jednego Ojca i Syna, Syna i Ojca, który wraz z Duchem Świętym jest Wychowawcą i Mistrzem. Wszystko od Niego jednego, przez Którego wszystko jest czymś jednym, przez którego jest wieczność, Którego członkami wszyscy jesteśmy, Którego chwalą na wieki” („Wychowawca” 3:12,100 cytat za „Nadzieja poddawana próbom” J. Salij OP, Poznań 1995, rozdz. ‘Odnówmy w sobie prawdę o Trójjedynym Bogu!’).
Hipolit (ur. przed 170): „wierzymy Synowi i oddajemy cześć Duchowi Św.” („Przeciw Noetosowi” 12).
„On jest Bogiem, a dla nas stał się człowiekiem, jemu wszystko poddał Ojciec. Jemu chwała i władza wraz z Ojcem i Duchem Świętym w świętym Kościele, teraz i zawsze, i na wieki wieków, amen” („Przeciw Noetosowi” 18).
„(...) przez Syna Twego Jezusa Chrystusa, przez którego Tobie chwała i moc i cześć, Ojcu i Synowi wraz z Duchem Świętym, w świętym Kościele Twoim, teraz i na wieki wieków” („Tradycja Apostolska” 1:1 [słowa te padają 3 razy]). Patrz też: jw. 1:2 (słowa te padają 2 razy).
Orygenes (ur. 185): „Pouczyli nas wreszcie apostołowie, że Duch Święty jest zjednoczony z Ojcem i Synem w chwale i godności” („O zasadach” 1:Przedmowa,4).
Wiadomość wysłana przez: Gorszyciel w 11 Sierpień, 2017, 13:22
Wiadomość wysłana przez: Roszada w 11 Sierpień, 2017, 13:54
„Zwróć też uwagę, jak Duch przemawia jako trzecia osoba o Ojcu i Synu: Rzekł Pan do Pana mego...” („Przeciw Prakseaszowi” 11:7).
„i wreszcie nakazuje, by chrzcili w imię Ojca i Syna i Ducha Świętego, a nie w imię Jednego. I rzeczywiście jesteśmy chrzczeni nie raz, lecz trzy razy, w każde pojedyncze imię każdej poszczególnej osoby” („Przeciw Prakseaszowi” 26:9).
„I słusznie, bo i sam Pan, używając tego słowa dla osoby Parakleta nie oznaczył nim rozdziału, lecz uporządkowanie, rzecze bowiem: Poproszę Ojca i pośle wam innego obrońcę, Ducha prawdy [J 14:16n.]. W ten sposób pokazał Parakleta jako kogoś innego od siebie - podobnie jak my [ukazujemy] Syna różnego od Ojca - wskazując w Paraklecie trzecie stanowisko - podobnie jak my strzegąc ekonomii, [uznajemy] drugie w Synu” („Przeciw Prakseaszowi” 9:3).
„Tymczasem on również zesłał dar otrzymany od Ojca, Ducha Świętego, trzecią osobę Bóstwa i trzecie stanowisko Boskiego majestatu, głosiciela pojedynczo sprawowanej monarchii, lecz i tego, który objaśnia ekonomię, jeśli ktoś wysłucha słów jego nowego proroctwa, nauczyciela wszelkiej prawdy, która jest w Ojcu i Synu i Duchu Świętym według nauki chrześcijańskiej” („Przeciw Prakseaszowi” 30:5).
„trzy razy na dzień modlili się, jako dłużnicy wobec trzech Osób - Ojca, Syna i Ducha Św.” („O modlitwie” 25).
„Podobnie i anioł chrztu toruje drogi przychodzącemu później Duchowi św. Usuwa najpierw grzechy przez wiarę oznaczoną pieczęcią Ojca i Syna i Ducha św. Jeśli bowiem na trzech świadkach opiera się każde słowo boże, to chyba tym bardziej i dar? Liczba osób boskich zupełnie wystarcza do umocnienia naszej ufności, zwłaszcza, że z błogosławieństwa będziemy posiadali tych samych sędziów co i poręczycieli zbawienia (...) ponieważ gdzie trzech, to jest Ojciec, Syn i Duch święty, tam i Kościół, który stanowi ciało dla tych trzech” („O chrzcie” 6).
Wiadomość wysłana przez: Gorszyciel w 11 Sierpień, 2017, 14:05
„trzy razy na dzień modlili się, jako dłużnicy wobec trzech Osób - Ojca, Syna i Ducha Św.” („O modlitwie” 25).
„Podobnie i anioł chrztu toruje drogi przychodzącemu później Duchowi św. Usuwa najpierw grzechy przez wiarę oznaczoną pieczęcią Ojca i Syna i Ducha św. Jeśli bowiem na trzech świadkach opiera się każde słowo boże, to chyba tym bardziej i dar? Liczba osób boskich zupełnie wystarcza do umocnienia naszej ufności, zwłaszcza, że z błogosławieństwa będziemy posiadali tych samych sędziów co i poręczycieli zbawienia (...) ponieważ gdzie trzech, to jest Ojciec, Syn i Duch święty, tam i Kościół, który stanowi ciało dla tych trzech” („O chrzcie” 6).
1) Przeciw Prakseaszowi powstało w okresie montanistycznym. Jest to więc pismo heretyckie z punktu widzenia Twojego Kościoła.
2) W dziele De oratione (O modlitwie) nie znajduję w ogóle słowa persona. Mógłbyś mi wrzucić cytat po łacinie?
3) Proszę o cytat łaciński z De baptismo. Też tego nie znajduję co napisałeś po polsku w tekście oryginalnym.
Smutne, że tak pokaleczony i mało wierny jest ten przekład Przeciw Prakseaszowi. Ale nie jest najgorzej. Najsłabiej jest przełożone O widowiskach... Ale można zrozumieć tłumaczy nie będących filologami, bo Tertulian ma bardzo trudny język.
Wiadomość wysłana przez: MX w 11 Sierpień, 2017, 17:21
A napisali gdzieś wprost: "Duch św. to osoba"? Skoro nie to widocznie w pierwszych wiekach chrześcijaństwa taka dyskusja jak nasza była bez sensu. Ważniejsze było co ten Duch dla nich robi i że został im dany. Te cytaty o tym świadczą. Nikt sobie tego typu pytań nie zadawał. (...)Masz rację, aż się trafił ktoś kto sobie wymyślił co innego i w odpowiedzi pojawiła się dogmatyka. Podziękuj więc tym co wymyślili co innego i robili zamieszanie.
MX - koniec - MX
Wiadomość wysłana przez: Roszada w 11 Sierpień, 2017, 17:55
Cytuj
Przeciw Prakseaszowi powstało w okresie montanistycznym. Jest to więc pismo heretyckie z punktu widzenia Twojego Kościoła.Widzę żeś nawiedzony jak dewotka.
Po pierwsze nie pisałeś że chcesz ortodoksyjny tekst KK, tylko świadectwo czasów.
Po drugie, kto ci powiedział chłopie że to pismo z okresu montanistycznego.
Po trzecie montanizm to też był katolicyzm i nigdy nie był jakoś wydzielony poprzez klątwę czy przez synod.
Po czwarte ty powinieneś zmienić forum i pójść na łacińskie.
Po piąte takich tekstów Tertuliana mam jeszcze kilka i nie tylko jego.
A po szóste miarka się przebrała i wrzucam ci za 'malkontenstwo' ignora tak jak zapowiadałem na PM. No i w związku z tym już nie odczytam ani tej ani innej odpowiedzi.
Wiadomość wysłana przez: Sebastian w 11 Sierpień, 2017, 18:28
1) Przeciw Prakseaszowi powstało w okresie montanistycznym. Jest to więc pismo heretyckie z punktu widzenia Twojego Kościoła.
nie bardzo rozumiem argument że jak coś po chodzi z określonej daty czy epoki to musi być heretyckie. Przecież istotą herezji jest bycie poglądem mniejszościowym. Mam na myśli że jeśli funkcjonują przeciwstawne poglądy A i poglądy B to na jakimś soborze czy synodzie (nie pamiętam czym się różni sobór od synodu pamiętam tylko że sobór jest ważniejszy) musi zebrać sie albo 100% wyznawców poglądu A albo przynajmniej większość zwolenników poglądu A i muszą uchwalić że pogląd B jest heretycki. Bo jakby wszyscy w danej epoce uznawali pogląd B to przegłosowaliby sobie że są głosem kościoła i ich pogląd jest ortodoksyjny (i potępiliby pogląd A jako heretycki).
Gdyby frakcja komunistów nazwana mieńszewikami stanowiła większość to ona byłaby nazwana bolszewikami, a ludzie których znamy jako bolszewików staliby się mieńszewikami (dokładnie ten sam mechanizm).
Wiadomość wysłana przez: Roszada w 12 Sierpień, 2017, 10:56
Klemens Rzymski (zm. 101): „jak prawdą jest, że żyje Bóg, żyje Pan, Jezus Chrystus i Duch Św.” („List do Koryntian” 58:2).
Hymn „Gloria” („Chwała na wysokości Bogu...”) wprowadzony do liturgii przez papieża Telesfora (125-136) zawierał początkowo też wezwanie do Ducha Św. (patrz LXX „Ody” 14:15): „Chwalimy Cię, Błogosławimy Cię, Wielbimy Cię, Wysławiamy Cię, Dzięki Ci składamy, bo wielka jest chwała Twoja (...) Panie, Synu Jednorodzony, Jezu Chryste i Duchu Święty, Panie Boże, Baranku Boży, Synu Ojca (...) Albowiem tylko Tyś jest Święty, tylko Tyś jest Panem, tylko Tyś Najwyższy, Jezu Chryste z Duchem Świętym w chwale Boga Ojca, Amen”.
„Męczeństwo św. Polikarpa” (zm. 155): „Jezusa Chrystusa, Twego Syna umiłowanego, przez którego Tobie z Nim razem i z Duchem Św. chwała i teraz i na przyszłe wieki” (14:3).
Hymn Phos hilaron (II w.): „ku czci Twojej, Boże Ojcze, Synu i Duchu Świętości, śpiewamy boś godzien jest tego o Panie”.
„Pasterz” Hermasa (140-150): „Jeśli zaś tylko zdarzy się jakiś wybuch gniewu, od razu Duch Święty, jako że jest delikatny, odczuwa ciasnotę, brak czystej przestrzeni i stara się to mieszkanie opuścić. Dławiony przez ducha złego, nie znajduje miejsca, aby służyć Bogu tak, jak chce, gdyż jest skalany gniewem. W cierpliwości bowiem mieszka Pan, a w gniewie szatan” (‘Przykazanie piąte’ 1:3),
„nie skąp miejsca mieszkającemu w tobie Duchowi Świętemu by nie zaczął prosić przeciwko tobie Boga i nie odstąpił od ciebie” (‘Przykazanie dziesiąte’ 2:5),
„Ziemia to świat nasz, właściciel ziemi to Ten, kto wszystko stworzył, uporządkował i obdarzył mocą; syn jest Duchem Świętym, a niewolnik Synem Bożym” („Pasterz” ‘Przypowieść piąta’ 5:2), „(...) synowi [Duchowi Św.] właściciela [Ojca] spodobał się zamiar, żeby niewolnik [Syn Boży] został z nim razem współdziedzicem” („Pasterz” ‘Przypowieść piąta’ 2:8).
Justyn Męczennik (ur. 100): „wreszcie Duchowi proroczemu, składamy uwielbienie i pokłon” („Apologia” I:6,2). Patrz też pkt 16.1. Aneks 1.
Tacjan (ur. 130): „Nie pozostaje nam więc nic innego jak (...) złączyć naszą duszę z Duchem Św. i zjednoczyć się z Nim w Boskim pokrewieństwie” („Mowa przeciw Grekom” 15).
Ignacy (zm. 107): „nie można zwieść Ducha, który jest od Boga. On bowiem wie skąd przychodzi i dokąd podąża i ujawnia rzeczy zakryte (...) Duch to ogłosił mówiąc...” („Do Kościoła w Filadelfii” 7:1-2), „Bądźcie silni mocą Ducha” („Do Kościoła w Smyrnie” 13:1).
Atenagoras (II w.): „by zrozumieć, na czym polega jedność Syna i Ojca oraz wspólnota Ojca i Syna, czym jest Duch, na czym polega ich jedność oraz odrębność istot zjednoczonych - Ducha, Syna i Ojca” („Prośba za chrześcijanami” 12), „Jak bowiem mówimy o Bogu, o Jego Synu-Słowie i o Duchu Świętym, istotach stanowiących jedność w zakresie mocy, a rozdzielonych w zakresie funkcji na Ojca, Syna i Ducha” („Prośba za chrześcijanami” 24).
Ireneusz (ur. 130-140): „Bóg nie potrzebował także pomocy dla stworzenia tego, co sam zamierzał stworzyć, jakby nie miał własnych rąk. Jest przy nim stale i Słowo, i Mądrość, Syn i Duch, dzięki którym i przez których stworzył wszystko w sposób wolny i swobodny, bo do nich powiedział: ‘uczyńmy człowieka na obraz i podobieństwo nasze’ [Rdz 1:26]” („Przeciw herezjom” 4:20,1).
Tertulian (ur. 155): „I dlatego Duch jest Bogiem i Słowo jest Bogiem, ponieważ pochodzi od Boga, ale nie jest tym samym, od którego pochodzi” („Przeciw Prakseaszowi” 26:6), „jesteśmy chrzczeni nie raz, lecz trzy razy, w każde pojedyncze imię każdej poszczególnej osoby” (jw. 26:9), „trzy razy na dzień modlili się, jako dłużnicy wobec trzech Osób - Ojca, Syna i Ducha Św.” („O modlitwie” 25; por. „O chrzcie” 6).
Hipolit (ur. przed 170): „wierzymy Synowi i oddajemy cześć Duchowi Św.” („Przeciw Noetosowi” 12).
Orygenes (ur. 185): „Pouczyli nas wreszcie apostołowie, że Duch Św. jest zjednoczony z Ojcem i Synem w chwale i godności” („O zasadach” 1:Przedmowa,4), „Inni, czytając tekst: ‘Poślę wam Pocieszyciela, Ducha Świętego’ [J 14:16, 26], nie chcą uznać, że chodzi tu o trzecią Osobę, różną od Ojca i Syna, o boską i wzniosłą Istotę, lecz twierdzą, że słowa te odnoszą się do apostoła Pawła” („Homilie o Ewangelii św. Łukasza” 25:5).
Nowacjan (ur. 200): „On jest dany jako mieszkaniec dla naszych ciał i sprawca świętości. On czyniąc to w nas, prowadzi nasze ciała do wieczności i zmartwychwstania niezniszczalności, skoro je przyzwyczaja do związku z Nim poprzez niebieską moc i do połączenia z boską wiecznością Ducha Świętego. Nasze ciała rozwijają się w Nim i poprzez Niego do osiągnięcia nieśmiertelności, podczas gdy uczą się kierować umiarkowanie zgodnie do Jego poleceń” („O Trójcy Świętej” 29:169).
Wiadomość wysłana przez: Gorszyciel w 12 Sierpień, 2017, 16:41
Wiadomość wysłana przez: Startek w 12 Sierpień, 2017, 16:58
Wiadomość wysłana przez: bene w 12 Sierpień, 2017, 17:38
A napisali gdzieś wprost: "Duch św. to osoba"? Skoro nie to widocznie w pierwszych wiekach chrześcijaństwa taka dyskusja jak nasza była bez sensu. Ważniejsze było co ten Duch dla nich robi i że został im dany. Te cytaty o tym świadczą. Nikt sobie tego typu pytań nie zadawał. Wystarczyło im słowo PNEUMA lub SPIRITUS. Nie roztrząsali czy SPIRITUS to PERSONA, choć takie pojęcia funkcjonowały. Wiara poprzedzała skostniałą dogmatykę.A jest gdzieś jakieś świadectwo że Bóg to PERSONA.
Wiadomość wysłana przez: Gorszyciel w 12 Sierpień, 2017, 17:53
A jest gdzieś jakieś świadectwo że Bóg to PERSONA.
Nie jest to kwestią zainteresowań NT. Ale w pismach Ojców Kościoła takie stwierdzenia się pojawiają.
Wiadomość wysłana przez: Roszada w 12 Sierpień, 2017, 17:57
A jest gdzieś jakieś świadectwo że Bóg to PERSONA.Są inne słowa co do Boga i Ducha oraz Syna:
Atenagoras w II w., pomimo iż nazywa Ducha Św. „emanacją”, to używa w stosunku do Niego określeń, które pozwalają widzieć w Nim osobę występującą obok Ojca i Syna.
„My natomiast, którzy obecne życie uznajemy za rzecz mało ważną, a zważamy jedynie na to, by poznać prawdziwego Boga i Jego Słowo (Logos), by zrozumieć, na czym polega jedność Syna i Ojca oraz wspólnota Ojca i Syna, czym jest Duch, na czym polega ich jedność oraz odrębność istot zjednoczonych - Ducha, Syna i Ojca” („Prośba za chrześcijanami” 12).
„Jak bowiem mówimy o Bogu, o Jego Synu-Słowie i o Duchu Świętym, istotach stanowiących jedność w zakresie mocy, a rozdzielonych w zakresie funkcji na Ojca, Syna i Ducha - bo Syn jest Rozumem, Słowem i Mądrością Ojca, Duch zaś Jego emanacją, jak światłość, która promieniuje z ognia...” („Prośba za chrześcijanami” 24).
„nieobce są wypowiedzi Mojżesza, Izajasza, Jeremiasza i pozostałych proroków, którzy w uniesieniu, dzięki inspiracji Ducha Bożego głosili w swoich pismach to, czym zostali natchnieni, bo Duch posługiwał się nimi jak flecista, który dmie we flet” („Prośba za chrześcijanami” 9).
Wiadomość wysłana przez: MX w 13 Sierpień, 2017, 08:00
(...) jakieś cytaty, które są błędem tłumaczeniowym. (...)Tak z ciekawości zapytam.
Uważasz, że wszystkie cytaty są błędnie tłumaczone, czy jakieś konkretne i które ?
Czyli oznaczało by, że wszyscy autorzy, albo konkretni przekręcili celowo cytaty ?
Lub oznacza, że w większości książek są źle przetłumaczone te pisma ?
Możesz podać ewentualnie te z dobrym tłumaczeniem według ciebie ?
MX - koniec - MX
Wiadomość wysłana przez: Roszada w 13 Sierpień, 2017, 09:09
Tak z ciekawości zapytam.Gorszyciel tu czasem pychą grzeszy. :-\
Uważasz, że wszystkie cytaty są błędnie tłumaczone, czy jakieś konkretne i które ?
Czyli oznaczało by, że wszyscy autorzy, albo konkretni przekręcili celowo cytaty ?
Lub oznacza, że w większości książek są źle przetłumaczone te pisma ?
Możesz podać ewentualnie te z dobrym tłumaczeniem według ciebie ?
Zauważyłem, że się ma za wszechwiedzącego i zawsze lepiej wie.
Już widziałem tu na forum jak z gnojem zmieszał katolickich uczonych. :(
No cóż widocznie jeszcze mocno w d... nie dostał. ;)
Wiadomość wysłana przez: Reskator w 13 Sierpień, 2017, 11:27
Tak z ciekawości zapytam.
Uważasz, że wszystkie cytaty są błędnie tłumaczone, czy jakieś konkretne i które ?
Czyli oznaczało by, że wszyscy autorzy, albo konkretni przekręcili celowo cytaty ?
Lub oznacza, że w większości książek są źle przetłumaczone te pisma ?
Możesz podać ewentualnie te z dobrym tłumaczeniem według ciebie ?
---------------------------------------------------------------------------------------
Z praktyk WTS-ich można domniemywać że w KK też przerabiano wersety i kombinuje się pod swoje dogmaty.
Patrz Dekalog,trójca,czyściec,czy obrazy i wiele innych.
Widzę że Gorszyciel gorszy niektórych że prosi o łacińskie pisma tłumaczone póżniej na polski.
Gorszyciel nie gorszy pychą a dociekliwością w dociekaniu prawdy i chce sprawdzić jak Berejczycy-Pisma.
Wiadomość wysłana przez: Gorszyciel w 13 Sierpień, 2017, 12:56
Tak z ciekawości zapytam.
Uważasz, że wszystkie cytaty są błędnie tłumaczone, czy jakieś konkretne i które ?
Czyli oznaczało by, że wszyscy autorzy, albo konkretni przekręcili celowo cytaty ?
Lub oznacza, że w większości książek są źle przetłumaczone te pisma ?
Możesz podać ewentualnie te z dobrym tłumaczeniem według ciebie ?
Roszada tu czasem pychą grzeszy. Myśli, że katoliccy uczeni są nieomylni. Sprawdziłem dwa cytaty Tertuliana, który ogólnie rzecz biorąc jest na polski fatalnie przełożony:
„trzy razy na dzień modlili się, jako dłużnicy wobec trzech Osób - Ojca, Syna i Ducha Św.” („O modlitwie” 25).
„Podobnie i anioł chrztu toruje drogi przychodzącemu później Duchowi św. Usuwa najpierw grzechy przez wiarę oznaczoną pieczęcią Ojca i Syna i Ducha św. Jeśli bowiem na trzech świadkach opiera się każde słowo boże, to chyba tym bardziej i dar? Liczba osób boskich zupełnie wystarcza do umocnienia naszej ufności, zwłaszcza, że z błogosławieństwa będziemy posiadali tych samych sędziów co i poręczycieli zbawienia (...) ponieważ gdzie trzech, to jest Ojciec, Syn i Duch święty, tam i Kościół, który stanowi ciało dla tych trzech” („O chrzcie” 6)
Można podać więcej błędów tłumaczeniowych z Tertuliana, gdzie tłumacz widzi coś, czego w tekście łacińskim nie ma. Nie chce mi się sprawdzać wszystkich cytatów. Roszada stosuje taktykę zarzucenia materiałem - nie da się polemizować ze wszystkim na raz, a jak się konkretnie czegoś przyczepisz, to mówi, że się pysznisz lub że to szczegół i że są inne cytaty. Zabawa w kotka i myszkę niegodna kogoś, kto wykładał w seminarium duchownym.
Wiadomość wysłana przez: Roszada w 13 Sierpień, 2017, 14:26
Np. Hipolit (ur. 170) pisał:
„[Noetos] więc nawet wbrew woli powinien wyznawać Boga Ojca wszechmogącego, powinien wyznawać także Jezusa Chrystusa, Syna Bożego, który stał się człowiekiem i któremu Ojciec poddał wszystko oprócz samego siebie, powinien wreszcie wyznawać Ducha Świętego i że są to trzy osoby. Jeżeli zaś chce się dowiedzieć, w jaki sposób objawia się jeden Bóg, niechaj wie, że jedna jest moc Boga. Co się więc tyczy Bożego planu zbawienia, Bóg się objawia w trzech osobach” („Przeciw Noetosowi” 8).
„Widzimy zatem wcielone Słowo, przez które poznajemy Ojca, wierzymy Synowi i oddajemy cześć Duchowi Świętemu” („Przeciw Noetosowi” 12).
„Nie mówię o dwóch Bogach, lecz o jednym! Mówię jednak o dwóch osobach i o trzeciej jeszcze - o Bożym planie zbawienia, to znaczy łasce Ducha Świętego. Ojciec jest jeden, ale są dwie osoby, bo istnieje Syn; trzecią zaś osobą jest Duch Święty”(„Przeciw Noetosowi” 14).
„On jest Bogiem, a dla nas stał się człowiekiem, jemu wszystko poddał Ojciec. Jemu chwała i władza wraz z Ojcem i Duchem Świętym w świętym Kościele, teraz i zawsze, i na wieki wieków, amen” („Przeciw Noetosowi” 18).
„przez Syna Twego Jezusa Chrystusa, przez którego Tobie chwała i moc i cześć, Ojcu i Synowi wraz z Duchem Świętym, w świętym Kościele Twoim, teraz i na wieki wieków” („Tradycja Apostolska” 1:1 [słowa te padają 3 razy]). Patrz też j/w. 1:2 (słowa te padają 2 razy).
„wielbimy Cię i sławimy przez Twego jedynego Syna, Pana naszego Jezusa Chrystusa, przez którego Tobie i Jemu chwała, moc i cześć wraz z Duchem Świętym, teraz i po wszystkie wieki” („Tradycja Apostolska” 3:3).
I tu żadna sofistyka Gorszyciela nie pomoże czy jest słowo osoba czy nie ma.
Jeśli zestawia się Ojca, Syna o Ducha razem we czci i chwale, to albo trzeba odrzucić osobowość wszystkich trzech albo nie próbować zawracać Wisły kijem. ;)
Wiadomość wysłana przez: Gorszyciel w 13 Sierpień, 2017, 14:34
I tu żadna sofistyka Gorszyciela nie pomoże czy jest słowo osoba czy nie ma.
Jeśli zestawia się Ojca, Syna o Ducha razem we czci i chwale, to albo trzeba odrzucić osobowość wszystkich trzech albo nie próbować zawracać Wisły kijem. ;)
Zarzucasz tylko cytatami, które nic do sprawy nie wnoszą, jeśli się je po grecku czy łacinie przeczyta. A ponad 80% z nich nawet w przekładzie polskim nie dowodzi żadnej osobowości Ducha św., bo jest to poza zainteresowaniem autora. A czasem cytaty są z nieba chyba wzięte. Tertuliana O modlitwie 25 brzmi tak:
De tempore vero non erit otiosa extrinsecus observatio etiam horarum quarumdam. Istarum dico communium, quae diu inter spatia signant, tertia, sexta, nona, quas solemniores in Scripturis invenire est. Primus Spiritus sanctus congregatis discipulis hora tertia infusus est (Act. ap., II, 15). Petrus, qua die visionem communitatis omnis in illo vasculo expertus est, sexta hora ascenderat orandi gratia in superiora (Ibid., X, 9) . Idem cum Ioanne ad nonam in templum adibat, ubi paralyticum sanitati reformavit suae (Ib., III, 1) . Etsi simpliciter se habeant sine ullius observationis praecepto, bonum tamen sit aliquam constituere praesumptionem, qua et orandi admonitionem constringat, et quasi lege ad tale munus extorqueat a negotiis interdum, ut quod Danieli quoque legimus observatum utique ex Israelis disciplina (Dan., VI, 10) , ne minus ter die saltem adoremus, debitores Patris, et Filii, et Spiritus sancti. Exceptis utique legitimis orationibus, quae sine ulla admonitione debentur ingressu lucis et noctis. Sed et cibum non prius sumere, et lavacrum non prius adire quam interposita oratione, fideles decet. Priora enim habenda sunt spiritus refrigeria et pabula, quam carnis, et priora coelestia, quam terrena.
Gdzie tu jest cytat, który Roszada przywołuje. Żałosne. Nie wiem skąd on bierze te cytaty.
Wiadomość wysłana przez: Sebastian w 13 Sierpień, 2017, 14:48
„Nie mówię o dwóch Bogach, lecz o jednym! Mówię jednak o dwóch osobach i o trzeciej jeszcze - o Bożym planie zbawienia, to znaczy łasce Ducha Świętego. Ojciec jest jeden, ale są dwie osoby, bo istnieje Syn; trzecią zaś osobą jest Duch Święty”(„Przeciw Noetosowi” 14).ten cytat jest bardzo jednoznaczny.
Pytanie do Gorszyciela: czy jest możliwe aby po łacinie brzmiał mniej jednoznacznie?
Wiadomość wysłana przez: Gorszyciel w 13 Sierpień, 2017, 14:50
Tylko... gdzie to jest w łacińskim tekście przeze mnie przytoczonym? Tamtego nie sprawdzałem. Nie chce mi się sprawdzać każdego, a potem i tak zamiast dyskutować o tym rzeczowo, Roszada zarzuci nowymi cytatami i się obrazi :D
P.S. Nie ma znaczenia jak brzmi Hipolit po łacinie, bo pisał po grecku :D
Wiadomość wysłana przez: Sebastian w 13 Sierpień, 2017, 15:18
P.S. Nie ma znaczenia jak brzmi Hipolit po łacinie, bo pisał po grecku :Dok, ale jeśli spośród włodkowych cytatów wybierzemy jeden najbardziej jednoznaczny i sprawdzimy w językach oryginalnych jak to brzmi to będziemy mieli dowód na to że w III lub II wieku konkretny autor uważał że konkretne twierdzenie (w tym przypadku: "DŚ jest osobą") jest prawdziwe.
Wiadomość wysłana przez: Gorszyciel w 13 Sierpień, 2017, 16:52
ok, ale jeśli spośród włodkowych cytatów wybierzemy jeden najbardziej jednoznaczny i sprawdzimy w językach oryginalnych jak to brzmi to będziemy mieli dowód na to że w III lub II wieku konkretny autor uważał że konkretne twierdzenie (w tym przypadku: "DŚ jest osobą") jest prawdziwe.
Tak. Zachęć go więc, aby tak zrobił. Ja wybrałem losowe dwa i był to fake.
Wiadomość wysłana przez: Roszada w 13 Sierpień, 2017, 18:21
Osobowość i Bóstwo Ducha Świętego
„I słusznie, bo i sam Pan, używając tego słowa dla osoby Parakleta nie oznaczył nim rozdziału, lecz uporządkowanie, rzecze bowiem: Poproszę Ojca i pośle wam innego obrońcę, Ducha prawdy [J 14:16n.]. W ten sposób pokazał Parakleta jako kogoś innego od siebie - podobnie jak my [ukazujemy] Syna różnego od Ojca - wskazując w Paraklecie trzecie stanowisko - podobnie jak my strzegąc ekonomii, [uznajemy] drugie w Synu” („Przeciw Prakseaszowi” 9:3).
„Zwróć też uwagę, jak Duch przemawia jako trzecia osoba o Ojcu i Synu: Rzekł Pan do Pana mego...” („Przeciw Prakseaszowi” 11:7).
„Jednak o ‘dwóch bogach’ czy ‘dwóch panach’ nigdy nie mówimy, nie dlatego że Ojciec albo Syn miałby nie być Bogiem, albo też Duch miałby nie być Bogiem, czy żeby każdy z nich nie był Panem; z tego natomiast powodu, iż jedynie dawniej wymieniano dwóch bogów i dwóch panów, aby gdy przybędzie Chrystus, został poznany jako Bóg i nazwany Bogiem, gdyż jest Synem Boga i Pana. Gdyby bowiem w Pismach dało się znaleźć jedną tylko osobę Boga i Pana, wtedy słusznie nie zostałby dopuszczony do miana Boga i Pana - nie byłoby bowiem mowy o nikim innym prócz jednego Boga i Pana” („Przeciw Prakseaszowi” 13:6).
„Trzeba bowiem było, aby chrześcijanie zajaśnieli w świecie jako synowie światłości, czczący i wzywający po imieniu jedno światło świata, Boga i Pana. Zresztą jeżeli na podstawie świadomości, że imię Boga i Pana przystoi i Ojcu, i Synowi, i Duchowi wzywalibyśmy ‘bogów’ i ‘panów’, to zgasilibyśmy nasze lampy” („Przeciw Prakseaszowi” 13:8).
„I dlatego Duch jest Bogiem i Słowo jest Bogiem, ponieważ pochodzi od Boga, ale nie jest tym samym, od którego pochodzi. Lecz jeśli Duch Boga, jakkolwiek substancjalny, nie będzie samym Bogiem, lecz Bogiem o tyle, o ile pochodzi z substancji samego Boga, jest realnym bytem i jakby częścią całości, to tym bardziej moc Najwyższego nie będzie samym Najwyższym, ponieważ nie jest substancjalna jak Duch, podobnie jak mądrość czy opatrzność. I one nie są bytami, lecz właściwościami każdego bytu. Moc jest właściwa Duchowi, a sama nie jest Duchem” („Przeciw Prakseaszowi” 26:6-7).
„i wreszcie nakazuje, by chrzcili w imię Ojca i Syna i Ducha Świętego, a nie w imię Jednego. I rzeczywiście jesteśmy chrzczeni nie raz, lecz trzy razy, w każde pojedyncze imię każdej poszczególnej osoby” („Przeciw Prakseaszowi” 26:9).
„Tymczasem on również zesłał dar otrzymany od Ojca, Ducha Świętego, trzecią osobę Bóstwa i trzecie stanowisko Boskiego majestatu, głosiciela pojedynczo sprawowanej monarchii, lecz i tego, który objaśnia ekonomię, jeśli ktoś wysłucha słów jego nowego proroctwa, nauczyciela wszelkiej prawdy, która jest w Ojcu i Synu i Duchu Świętym według nauki chrześcijańskiej” („Przeciw Prakseaszowi” 30:5).
„trzy razy na dzień modlili się, jako dłużnicy wobec trzech Osób - Ojca, Syna i Ducha Św.” („O modlitwie” 25).
„Podobnie i anioł chrztu toruje drogi przychodzącemu później Duchowi św. Usuwa najpierw grzechy przez wiarę oznaczoną pieczęcią Ojca i Syna i Ducha św. Jeśli bowiem na trzech świadkach opiera się każde słowo boże, to chyba tym bardziej i dar? Liczba osób boskich zupełnie wystarcza do umocnienia naszej ufności, zwłaszcza, że z błogosławieństwa będziemy posiadali tych samych sędziów co i poręczycieli zbawienia (...) ponieważ gdzie trzech, to jest Ojciec, Syn i Duch święty, tam i Kościół, który stanowi ciało dla tych trzech” („O chrzcie” 6).
„kiedy wskazuje na wstrzemięźliwość, potwierdza radę Ducha Świętego. Idź za pouczeniem, na którym stoi boskość. Ducha Bożego wprawdzie - mają także wierzący, lecz nie wszyscy wierzący mają ducha apostolskiego. (...) i ta rada nie była już radą Ducha Bożego, lecz nakazem Jego majestatu” („Zachęta do czystości” 4).
„Pozbawił bowiem Pan Zastępów Judeę i Jeruzalem między innymi i proroka i mądrego architekta, mianowicie Ducha Świętego, który buduje Kościół, czyli Świątynię i Dom, i Miasto Boże” („Przeciw Marcjonowi” III,23:2).
„Ale czyżby Duch święty nie zatroszczył się o żaden kościół, by go nie przyprowadzić do prawdy? Ten właśnie Duch św., który po to został posłany przez Chrystusa, po to wyproszony od Ojca, aby stał się nauczycielem prawdy? Czyżby zlekceważył swój obowiązek ów włodarz boży, zastępca Chrystusa, dopuszczając tymczasem, by kościoły inaczej rozumiały, w co innego wierzyły, niż w to, co sam przez Apostołów przepowiadał” („Preskrypcja przeciw heretykom” 28).
Wiadomość wysłana przez: Gorszyciel w 13 Sierpień, 2017, 22:41
„trzy razy na dzień modlili się, jako dłużnicy wobec trzech Osób - Ojca, Syna i Ducha Św.” („O modlitwie” 25).
Nieważne, że w tekście łacińskim tego nie ma i Tertulian w ogóle czegoś takiego nie napisał :D
Wiadomość wysłana przez: Sebastian w 13 Sierpień, 2017, 22:45
„trzy razy na dzień modlili się, jako dłużnicy wobec trzech Osób - Ojca, Syna i Ducha Św.” („O modlitwie” 25).swoją drogą fajne sformułowanie "jako dłużnicy" :)
Nieważne, że w tekście łacińskim tego nie ma i Tertulian w ogóle czegoś takiego nie napisał :D
zamiast poczekać spokojnie na przedawnienie długów to oni spłacali swoje zobowiązania wobec Boga swoimi codziennymi modlitwami :)
Wiadomość wysłana przez: Roszada w 13 Sierpień, 2017, 22:59
Ale i bardziej będzie kłamał, tym bardziej trzeba jego kłamstwa torpedować.
Oto spis dzieł cytowanych Tertuliana:
„Apologetyk” dr J. Sajdak, Poznań 1947;
„Tertulian. Wybór Pism” ks. W. Myszor, o. E. Stanula, ks. W. Kania, Warszawa 1970;
„Tertulian. Wybór Pism II” ks. W. Myszor, o. E. Stanula, ks. A. C. Guryn, ks. K. Obrycki, Warszawa 1983;
„Tertulian. Wybór Pism III” D. Sutryk, ks. E. Stanula CSsR, ks. K. Obrycki, ks. T. Skibiński SAC, ks. T. Kołosowski SDB, S. Kalinkowski, I. Salamonowicz-Górska, Warszawa 2007;
„Tertulian. Przeciw Marcjonowi” o. S. Ryzner, Warszawa 1994;
„Trójca Święta. Tertulian. Przeciw Prakseaszowi. Hipolit. Przeciw Noetosowi” E. Buszewicz, S. Kalinkowski, Kraków 1997.
Pisma te mam i nie będzie mnie młodzianin pouczać. :-\
Gorszyciel wpadł w jakąś pasję zwalczacza.
Odezwał się w nim duch Świadków Jehowy. ;D
Dni jego pewnie na forum są policzone. ;)
Z łaciną niech idzie tak gdzie się może popisać, bo tu nie za bardzo. :(
Nie mam zwyczaju uczyć się od adiunktów. ;)
Wiadomość wysłana przez: Gorszyciel w 13 Sierpień, 2017, 23:00
swoją drogą fajne sformułowanie "jako dłużnicy" :)
zamiast poczekać spokojnie na przedawnienie długów to oni spłacali swoje zobowiązania wobec Boga swoimi codziennymi modlitwami :)
Tego w ogóle o Tertuliana nie ma. Nie wiem skąd ten cytat.
Wiadomość wysłana przez: Sebastian w 13 Sierpień, 2017, 23:39
Tego w ogóle o Tertuliana nie ma. Nie wiem skąd ten cytat.że Tertulian nic nie napisał o przedawnieniu długów to wierzę Gorszycielowi na słowo :)
ale jak Włodek cytuje książkę z listy podanej wyżej, to myślę że spór rozstrzygnąłby skan odpowiedniej strony (i podanie nr strony aby ciekawscy mogli sprawdzić autentyczność cytatu w uniwersyteckiej bibliotece).
Tusia skanuje różne publikacje to jeden skan więcej nie zrobi mu różnicy a będziemy mieli obiektywne rozstrzygnięcie sporu.
Wiadomość wysłana przez: Reskator w 14 Sierpień, 2017, 06:30
Tego w ogóle o Tertuliana nie ma. Nie wiem skąd ten cytat.Roszada mógłby zwrócić się z prośbą do Tusi o żródła.
Widziałem u niego skany z łacińskich pism,
Jak choćby te ryciny o narzędziach krzyżowania łotrów,łącznie z palem.
Wiadomość wysłana przez: Gorszyciel w 14 Sierpień, 2017, 07:41
że Tertulian nic nie napisał o przedawnieniu długów to wierzę Gorszycielowi na słowo :)
ale jak Włodek cytuje książkę z listy podanej wyżej, to myślę że spór rozstrzygnąłby skan odpowiedniej strony (i podanie nr strony aby ciekawscy mogli sprawdzić autentyczność cytatu w uniwersyteckiej bibliotece).
Tusia skanuje różne publikacje to jeden skan więcej nie zrobi mu różnicy a będziemy mieli obiektywne rozstrzygnięcie sporu.
Ja chcę cytatu łacińskiego - może być skan wydania krytycznego, choć najlepiej rękopisu. Nawet jak tłumacz napisał to, co Roszada wiernie przepisał, to nie znaczy, że napisał to Tertulian. Pomyłka może pochodzić od tłumacza Tertuliana na polski. Mielibyśmy wówczas dowód na to jedynie, że Duch św. jest nazwany osobą przez XX-wiecznego polskiego patrologa :D
Wiadomość wysłana przez: Tusia w 14 Sierpień, 2017, 08:36
Ja chcę cytatu łacińskiego - może być skan wydania krytycznego, choć najlepiej rękopisu. Nawet jak tłumacz napisał to, co Roszada wiernie przepisał, to nie znaczy, że napisał to Tertulian. Pomyłka może pochodzić od tłumacza Tertuliana na polski. Mielibyśmy wówczas dowód na to jedynie, że Duch św. jest nazwany osobą przez XX-wiecznego polskiego patrologa :D
Ja proponuję spotkanie na żywo z Tertulianem. Niech sam się wypowie. ;D
Wiadomość wysłana przez: Gorszyciel w 14 Sierpień, 2017, 08:38
Ja proponuję spotkanie na żywo z Tertulianem. Niech sam się wypowie. ;D
Mam rozumieć to zdanie jako: "Poddaję się"? :D
Wiadomość wysłana przez: Roszada w 14 Sierpień, 2017, 09:34
„Któż jest tym lekarzem? Bóg, który przez Logos i Mądrość uzdrawia i ożywia. Bóg, który poprzez Logos i Mądrość wszystko stworzył, albowiem przez Jego Słowo zostały stworzone niebiosa, a przez Jego Ducha wszelka ich moc [Ps 33:6]. Najpotężniejsza zaś jest Jego Mądrość. Bóg bowiem Mądrością umocnił ziemię, niebiosa utwierdził rozumem, wiedzą przełamał otchłanie i obłoki wydały rosę [Prz 3:19]” („Do Autolyka” 1:7, ed. 2004).
„Mając więc Bóg swoje własne Słowo, w wnętrznościach swoich zamknięte, zrodził je ze swoją Mądrością, wydając przed wszystkiem” („Do Autolyka” 2:10; por. inne tłumaczenia powyżej w „Zrodzony, a nie stworzony i odwieczny Syn Boży”).
„Ten więc [Logos], będąc Duchem Boga, początkiem, mądrością i mocą Najwyższego, zstępował na Proroków, i przez nich mówił o stworzeniu świata i inne rzeczy. W czasie bowiem stwarzania świata nie było Proroków, lecz tylko Mądrość Boga, która jest z nim, i święte Słowo jego, które zawsze u niego jest obecne” („Do Autolyka” 2:10).
„Mojżesz zaś, który na wiele lat żył przed Salomonem, albo raczej Słowo Boga, tak mówi przez niego, jakby przez swe narzędzie: ‘Na początku stworzył Bóg niebo i ziemie’. Najpierw wymienił początek i stworzenie, a następnie sławi samego Boga; nie godzi się bowiem lekkomyślnie i z błahej przyczyny wymieniać Boga. Przewidywała bowiem Boża Madrość, że w przyszłości będą niektórzy bredzić niezrozumiale, o wielkiej liczbie bogów. By więc mógł być Bóg poznawany z dzieł swoich, i by wiadomem było, że w Słowie swojem stworzył niebo i ziemię, i wszystko co w nich jest, napisano: ‘Na początku stworzył Bóg niebo i ziemię’. Następnie, opowiedziawszy o ich stworzeniu, tak nas poucza: ‘A ziemia była pusta i próżna, i ciemności były nad głębokością; a Duch Boży unosił się nad wodami’.” („Do Autolyka” 2:10).
„Dnia czwartego stworzone zostały światła [Rdz 1:14-19]. (...) Podobnie owe trzy dni, które były przed światłami, są obrazem Trójcy i Boga, jego Słowa i jego Mądrości; czwarty [dzień] zaś obrazem człowieka, potrzebującego światła, by tak było: Bóg, Słowo, Mądrość, człowiek. Dlatego czwartego dnia zostały stworzone światła” („Do Autolyka” 2:15).
„Co więcej, Bóg jakby potrzebował pomocy, gdy mówi: ‘Uczyńmy człowieka na obraz i podobieństwo’. Do nikogo się w ten sposób nie odzywa, jeno do swego Słowa i swej Mądrości” („Do Autolyka” 2:18).
Ja bardziej wierzę pisarzom wczesnochrześcijańskim i uczonym katolickim oraz protestanckim, niż młodym adiunktom. :)
Wiadomość wysłana przez: Gorszyciel w 14 Sierpień, 2017, 10:30
Ja bardziej wierzę pisarzom wczesnochrześcijańskim i uczonym katolickim oraz protestanckim, niż młodym adiunktom. :)
Wierz sobie komu chcesz. Co to kogokolwiek obchodzi komu wierzysz? Ale spraw sobie lepsze przekłady dzieł pisarzy wczesnochrześcijańskich, bo choć się dużo naczytałeś, to ich w ogóle nie znasz. Ja tam nie wierzę nikomu - wszystko sprawdzam.
Wiadomość wysłana przez: Roszada w 14 Sierpień, 2017, 10:36
„[Dusza] Złączona natomiast z Duchem Bożym, przy Jego pomocy, wstępuje tam gdzie ją wiedzie Duch; Ducha zaś siedzibą są sfery górne” („Mowa przeciw Grekom” 13).
„Nie pozostaje nam więc nic innego jak starać się odzyskać z powrotem to, co mieliśmy niegdyś, a później utraciliśmy: złączyć naszą duszę z Duchem Świętym i zjednoczyć się z Nim w Boskim pokrewieństwie” („Mowa przeciw Grekom” 15).
Wiadomość wysłana przez: Tusia w 14 Sierpień, 2017, 11:02
Mam rozumieć to zdanie jako: "Poddaję się"? :D
To jest Twój problem, nie mój. 8-)
Wiadomość wysłana przez: Gorszyciel w 14 Sierpień, 2017, 11:05
To jest Twój problem, nie mój. 8-)
Ja nie mam problemu, bo wiem, że Tertulian nie napisał tego. Kto wie ile z tych wszystkich waszych cytatów to fake. Panowie, sprawdzajcie źródła z oryginałem, bo narażacie się na śmieszność i osłabia to całą waszą argumentację.
Wiadomość wysłana przez: MX w 14 Sierpień, 2017, 11:26
(...) spraw sobie lepsze przekłady dzieł pisarzy wczesnochrześcijańskich (...). Ja tam nie wierzę nikomu - wszystko sprawdzam.Nie twierdzę, że nie masz racji, bo też jak szukam wypowiedzi pisarzy wczesnochrześcijańskich to w pierwszej kolejności korzystam z polskich opracowań.
Ale tak się zastanawiam. To co przedstawiasz wygląda na teorię spiskową. Nie mowię, że tak jest, ale tak wygląda. Przekonujesz tutaj, że chyba wszyscy zajmujący się patrologią dr i prof. źle przekładają teksty z dostępnych oryginałów lub jakieś komentarze to tekstu głównego do niego dodają jako myśli autora.
Niechodzi o bezkrytyczne spojrzenie na opracowania patrystyczne (w tym chyba też nie tylko polskie) przez badaczy tematu, lingwistów itp., ale Ty w swoich twierdzeniach sugerujesz pośrednio, że oni albo wszyscy się nie znają albo nawet celowo przekręcają aby pasowało do tradycyjnych poglądów chrześcijaństwa, KRK czy Protestantów.
Dlatego dobrze by było gdybyś to poparł nie tyle stwierdzeniem, że czegoś nie ma w oryginale (niektórym trudno będzie pokazać np coś w łacinie, bo dostęp do tego nie zawsze jest możliwy lub natychmiastowy), a podał z jakiego opracowania tekstu korzystasz stwierdzając o braku czegoś lub innej treści. Jeżeli masz dostęp do oryginału manuskryptu to podaj jego nazwę, a jeśli jakieś opracowanie z oryginału to kto i kiedy wydał. Jeżeli strona internetowa to podaj link.
Nie wymagam tego o ile to ma dla ciebie stanowić jakąś trudność. Pytam tylko, że jeśli posiadasz taką wiedzę lub łatwo możesz to podać to ja chętnie się zapoznam.
Mam świadomość, że czasem są różne opracowania tego samego dzieła dlatego podanie podstawy stwierdzeń jest istotne.
Czasem w danym polskim opracowaniu jest podana informacja na jakim tekście korzystał pisarz. Podawane są albo kto tłumaczył, albo z jakiego tekstu korzystał. Dla mnie sprawdzenie tego wszystkiego jest czasem poprostu niemożliwe lub poza zasiegiem czasowym i finansowym (nie pojadę np do jakiejś biblioteki z manuskryptem na drugim końcu świata, chociaż gdybym mógł to bym to zrobił).
Jestem zaskoczony twierdzeniem, że każdy cytat z ojców jest błędny lub nieistniejący dlatego chętnie to sprawdzę.
MX - koniec - MX
Wiadomość wysłana przez: Gorszyciel w 14 Sierpień, 2017, 12:03
Nie twierdzę, że nie masz racji, bo też jak szukam wypowiedzi pisarzy wczesnochrześcijańskich to w pierwszej kolejności korzystam z polskich opracowań.
Ale tak się zastanawiam. To co przedstawiasz wygląda na teorię spiskową. Nie mowię, że tak jest, ale tak wygląda. Przekonujesz tutaj, że chyba wszyscy zajmujący się patrologią dr i prof. źle przekładają teksty z dostępnych oryginałów lub jakieś komentarze to tekstu głównego do niego dodają jako myśli autora.
Każdy cytat, który sprawdziłem. Sprawdziłem losowe dwa z Tertuliana i oba to fake - czegoś takiego nie ma w oryginale, czego dobitnym dowodem tekst łaciński O modlitwie 25, jaki zamieściłem w całości. Gdzie jest to, co w przekładzie cytuje Roszada? No gdzie? Do niczego nie przekonuję, a już na pewno nie do teorii spiskowej. Pokazuję tylko jedno - Roszada zarzuca ilością materiału i nie dyskutuje o nim. Wiele z tych cytatów jest takich, jak tekst biblijny o Duchu św., tj. wprost nie podejmują one tego, czy Duch św. jest czy nie jest Osobą, bo interesuje ich Duch św. nie jako istniejący, ale przede wszystkim jako działający (por. Collectanea Theologica 2000/4, s.170-179 oraz Henryk Pietras, Początki Teologii Kościoła, Kraków 2000, s. 260). Dyskusji na temat poszczególnych cytatów nie można rozpocząć, gdyż jest ich za dużo i nie jest to sprawa na jakieś forum. A wyobrażam ją sobie tak: 1) sprawdzamy tekst oryginalny i 2) dyskutujemy nad kontekstem i znaczeniem przywoływanego cytatu. Inaczej takie wrzucanie bez sensu cytatów wygląda mi na metodę niemerytoryczną i próba podjęcia dyskusji z czymś takim kończy się jak gra z gołębiem w szachy. Ponadto jak zaczniesz już dyskusję, to jak widać zapodawacz owych cytatów się obraca na pięcie i ucieka :D
Wiadomość wysłana przez: MX w 14 Sierpień, 2017, 12:39
(...) Tertuliana O modlitwie 25 brzmi tak:Ok. Widziałem, ale skąd jest ten fragment. Z książki przepisany ? Jakiej ? Czy z internetu kopiowany ? Z jakiej strony ?
De tempore vero non erit otiosa extrinsecus observatio etiam horarum quarumdam. Istarum dico communium, quae diu inter spatia signant, tertia, sexta, nona, quas solemniores in Scripturis invenire est. Primus Spiritus sanctus congregatis discipulis hora tertia infusus est (Act. ap., II, 15). Petrus, qua die visionem communitatis omnis in illo vasculo expertus est, sexta hora ascenderat orandi gratia in superiora (Ibid., X, 9) . Idem cum Ioanne ad nonam in templum adibat, ubi paralyticum sanitati reformavit suae (Ib., III, 1) . Etsi simpliciter se habeant sine ullius observationis praecepto, bonum tamen sit aliquam constituere praesumptionem, qua et orandi admonitionem constringat, et quasi lege ad tale munus extorqueat a negotiis interdum, ut quod Danieli quoque legimus observatum utique ex Israelis disciplina (Dan., VI, 10) , ne minus ter die saltem adoremus, debitores Patris, et Filii, et Spiritus sancti. Exceptis utique legitimis orationibus, quae sine ulla admonitione debentur ingressu lucis et noctis. Sed et cibum non prius sumere, et lavacrum non prius adire quam interposita oratione, fideles decet. Priora enim habenda sunt spiritus refrigeria et pabula, quam carnis, et priora coelestia, quam terrena.
(...)
To, że różnie interpretować można ojców to ja wiem. Wiem, że nie zawsze pisali jednoznacznie. Ale też wiem, że potrafią być czasem różne wersje tekstów. Tak jak i z NT potrawią być różne warianty. Dlatego pytam o konkretny namiar na źródło tekstu.
Nie napisałem tego w sumie tylko do Ciebie. Jestem też ciekawy konkretnego źródła cytatów Roszady. Z jakiego tekstu, książki i kto tłumaczył.
MX - koniec - MX
Wiadomość wysłana przez: Gorszyciel w 14 Sierpień, 2017, 12:47
Ok. Widziałem, ale skąd jest ten fragment. Z książki przepisany ? Jakiej ? Czy z internetu kopiowany ? Z jakiej strony ?
To, że różnie interpretować można ojców to ja wiem. Wiem, że nie zawsze pisali jednoznacznie. Ale też wiem, że potrafią być czasem różne wersje tekstów. Tak jak i z NT potrawią być różne warianty. Dlatego pytam o konkretny namiar na źródło tekstu.
Nie napisałem tego w sumie tylko do Ciebie. Jestem też ciekawy konkretnego źródła cytatów Roszady. Z jakiego tekstu, książki i kto tłumaczył.
To najnowsze wydanie krytyczne Tertuliana opracowane na podstawie rękopisów przez G. F. Diercksa: Q. S. Fl. Tertulliani De oratione XXV, 1-6, w: tenże, Opera catholica, Turnhout 1954, ss. 272-273. Nikt oczywiście tego w tej książce nie tłumaczył. Tekst wydania krytycznego jest po łacinie i Tertulian pisał po łacinie. Tłumaczenie, z jakiego korzystał Roszada, to pewnie z serii Pisma Starochrześcijańskich Pisarzy. Nie wiem dokładnie. Ja znam dwa przekłady na polski O modlitwie, ale z zasady nie korzystam z przekładów polskich Ojców łacińskich. Wolę czytać po łacinie. Czytam przekłady Ojców greckich i wschodnich, bo nie poruszam się tak swobodnie w tamtych językach jak w łacinie.
Wiadomość wysłana przez: Sebastian w 14 Sierpień, 2017, 12:53
czego dobitnym dowodem tekst łaciński O modlitwie 25, jaki zamieściłem w całości.a może błąd jest w numeracji?
Zdarzają się polemiki w których ludzie powołują się na Psalmy ale stosują inną numerację psalmów niż ich interlokutor i ogłaszają że w ich Biblii takowego tekstu nie ma (a nie zaglądają do psalmu poprzedniego i następnego).
Przyszła mi do głowy wątpliwość, aby sprawdzić, czy w tym przypadku może być podobnie.
Wiadomość wysłana przez: Gorszyciel w 14 Sierpień, 2017, 12:55
a może błąd jest w numeracji?
Zdarzają się polemiki w których ludzie powołują się na Psalmy ale stosują inną numerację psalmów niż ich interlokutor i ogłaszają że w ich Biblii takowego tekstu nie ma (a nie zaglądają do psalmu poprzedniego i następnego).
Przyszła mi do głowy wątpliwość, aby sprawdzić, czy w tym przypadku może być podobnie.
Sprawdziłem całe dzieło. W całym dziele De oratione nie ma słowa PERSONA (osoba). Nie ma tego czegoś w tym dziele. Może inne dzieło albo inny autor albo inny wiek? :D
Ale czy to ważne? Roszadę nie interesuje tekst łaciński. Ważne jest tłumaczenie na polski. Kto teraz czyta po łacinie. Nieważne co Tertulian napisał po łacinie. Ważne, że w poł. XX w. słowo OSOBA użył tam polski tłumacz i to dostało Imprimatur. To wystarczy.
Wiadomość wysłana przez: Roszada w 14 Sierpień, 2017, 12:59
Ok. Widziałem, ale skąd jest ten fragment. Z książki przepisany ? Jakiej ? Czy z internetu kopiowany ? Z jakiej strony ?Źródła wszystkie podałem.
Nie napisałem tego w sumie tylko do Ciebie. Jestem też ciekawy konkretnego źródła cytatów Roszady. Z jakiego tekstu, książki i kto tłumaczył.
https://swiadkowiejehowywpolsce.org/biblia-dyskusje/jakie-argumenty-maja-ci-ktorzy-twierdza-ze-duch-sw-nie-jest-osoba/msg99059/#msg99059
A ten to:
„Tertulian. Wybór Pism” ks. W. Myszor, o. E. Stanula, ks. W. Kania, Warszawa 1970;
I bardziej ks.Myszorowi wierzę (z którym nawet korespondowałem, zanim zmarł) niż prywaciarskim kombinacjom Gorszycielowi.
Bo filologia ma to do siebie, że bez uwzględnienia teologii i historii wszystko można inaczej przetłumaczyć.
Masz przykład co ŚJ wyrabiają se słowem stauros. Wbrew historii ukrzyżowania i pismom ojców twierdzą, że Jezus umarł na palu.
Zanim stracisz cierpliwość do Gorszyciela radzę ci wrzuć mu ignora. Szkoda Twego czasu dla kogoś kto dla przekory chce zawracać Wisłę kijkiem.
No chyba że chcesz potrenować polemikę z ostatnim kowbojem. ;D
Wiadomość wysłana przez: Gorszyciel w 14 Sierpień, 2017, 13:03
Wiadomość wysłana przez: Nikt w 14 Sierpień, 2017, 13:04
Ja nie znam się na łacinie kompletnie ale Google ten tekst (zamieszczony przez Gorszyciela) tłumaczy tak :
"Czas jednak będzie bezużyteczny bez zachowania określonych godzinach. Dla wszystkich tych wspólnych godzin, które przez długi czas pomiędzy przestrzeniami znakiem krzyża, a trzeci, szósty, dziewiąty, a tym bardziej uroczysty w Piśmie, aby dowiedzieć się, jakie jest. Jego trzecia godzina pierwszej infuzji Ducha Świętego (Dz. Ap. 2, 15). Peter, na której doświadczenie całej Wspólnoty w sprawie tego statku, sześć godzin i poszedł się modlić na wyższych poziomach (tamże, 10: 9).. Samo południe podczas John wszedł do świątyni, gdzie zostanie przywrócone sparaliżowana zdrowia (funtów, 3: 1). Chociaż po prostu bez priorytetu obserwacji, to jest ustanowienie jakieś domniemanie, które mogą być przyznane, a może, jak prawem do takiego urzędu, oderwać nas od naszych przedsiębiorstw, jak to było, też, zaobserwowaliśmy, że szkolenia Izraela (Dan., 6, 10 ) nie mniej niż trzy razy dziennie przynajmniej uwielbieniem Ojca, Syna i ducha świętego. Z wyjątkiem oczywiście maniery tych przemówień, które są w związku z wejściem światła i nocy, bez przypomnienia. Ale jedzenie, tak aby nie brać, żeby nie iść do łaźni, a pomiędzy nimi modlitwę, staje się wierzącym. Były uważany jest za napoje i żywność dla ducha niż ciała i rzeczy niebieskich i ziemskich.
Zaznaczyłem sporny fragment . A tak na marginesie mam pytanie . Czy dłużnik któremu darowano dług nie będzie wielbił tego który mu dług darował?
Masz rację Gorszycielu nikt nie jest nieomylny . Zarówno teolodzy i filolodzy katoliccy jak i inni również Ty. Tak więc nie jest powiedziane, że może to Ty się mylisz. Teologów i filologów katolickich jest wielu a Gorszyciel jeden . I wcale nie nie jest powiedziane kto ma rację . Ty uważasz że wiesz lepiej . Gratuluję pewności siebie . Pamiętaj punkt widzenia zależy od punktu siedzenia.
Wiadomość wysłana przez: Roszada w 14 Sierpień, 2017, 13:08
Cytuj
nie mniej niż trzy razy dziennie przynajmniej uwielbieniem Ojca, Syna i ducha świętego.Czy można zajmować się wielbieniem siły?
Toć widać że to osoba.
O. Salij pisze tak:
ODNÓWMY W SOBIE PRAWDĘ O TRÓJJEDYNYM BOGU
http://mateusz.pl/ksiazki/js-npp/js-npp_44.htm
Cytuj
Przejdźmy do czwartego z wczesnych Ojców, którym autor broszury zarzuca oszczerczo, że nie wierzyli w Trójcę Świętą. Otóż Tertulian, w dziełku O modlitwie (rozdz. 25), radzi swym czytelnikom, by naśladowali proroka Daniela (Dn 6,11) i "modlili się przynajmniej trzy razy dziennie -- jako dłużnicy wobec trzech Osób: Ojca, Syna i Ducha Świętego".
Natomiast w dziełku Przeciw Prakseaszowi (rozdz. 27) Tertulian z wielką precyzją wyjaśnia, że tajemnica Wcielenia nie spowodowała w boskiej naturze Syna Bożego żadnej przemiany ani zmieszania: "Odwieczny Bóg jest niezmienny i nieprzekształcalny. Przemiana oznacza przerwanie stanu dawnego. Wszystko, cokolwiek się przemienia w coś innego, przestaje być tym, czym było, a zaczyna być tym, czym nie było. Bóg zaś nie może ani przestać być tym, czym jest, ani stać się czym innym. Słowo jest Bogiem, a zatem trwa na wieki, zachowując stale swą własną formę. Skoro więc jest nieprzekształcalne, z tego wniosek, że tylko w tym sensie stało się ciałem, iż przejawia się za pośrednictwem ciała, da się widzieć i dotykać. (...) Widzimy podwójny stan: nie zmieszany, lecz połączony w jednej Osobie: Boga i człowieka Jezusa".
Wcześniej zaś (rozdz. 6) Tertulian wyznaje tak zwalczaną przez świadków Jehowy równość Syna Bożego z Ojcem: "Nie kto inny, lecz Słowo będąc w postaci Boga, uważało za stosowne czynić się równym Bogu".
Tak więc Gorszyciel niech swoich kolegów w wierze poucza, a nie mnie. :)
Wiadomość wysłana przez: Gorszyciel w 14 Sierpień, 2017, 13:11
Proponuję by Gorszyciel zamieścił jakieś tłumaczenie na polski spornego tekstu. Może być swoje albo innego polskiego tłumacza i zobaczymy co w nim jest.
Ja nie znam się na łacinie kompletnie ale Google ten tekst (zamieszczony przez Gorszyciela) tłumaczy tak :
"Czas jednak będzie bezużyteczny bez zachowania określonych godzinach. Dla wszystkich tych wspólnych godzin, które przez długi czas pomiędzy przestrzeniami znakiem krzyża, a trzeci, szósty, dziewiąty, a tym bardziej uroczysty w Piśmie, aby dowiedzieć się, jakie jest. Jego trzecia godzina pierwszej infuzji Ducha Świętego (Dz. Ap. 2, 15). Peter, na której doświadczenie całej Wspólnoty w sprawie tego statku, sześć godzin i poszedł się modlić na wyższych poziomach (tamże, 10: 9).. Samo południe podczas John wszedł do świątyni, gdzie zostanie przywrócone sparaliżowana zdrowia (funtów, 3: 1). Chociaż po prostu bez priorytetu obserwacji, to jest ustanowienie jakieś domniemanie, które mogą być przyznane, a może, jak prawem do takiego urzędu, oderwać nas od naszych przedsiębiorstw, jak to było, też, zaobserwowaliśmy, że szkolenia Izraela (Dan., 6, 10 ) nie mniej niż trzy razy dziennie przynajmniej uwielbieniem Ojca, Syna i ducha świętego. Z wyjątkiem oczywiście maniery tych przemówień, które są w związku z wejściem światła i nocy, bez przypomnienia. Ale jedzenie, tak aby nie brać, żeby nie iść do łaźni, a pomiędzy nimi modlitwę, staje się wierzącym. Były uważany jest za napoje i żywność dla ducha niż ciała i rzeczy niebieskich i ziemskich.
Zaznaczyłem sporny fragment . A tak na marginesie mam pytanie . Czy dłużnik któremu darowano dług nie będzie wielbił tego który mu dług darował?
Nie żartuj z Google translatorem do łaciny :D To jakby kardiolog z tasakiem albo sierpem to pacjenta podchodził :D A na poważnie - pogrubiony przez Ciebie tekst łaciński czy ma słowo OSOBA po łacinie? Czemuż to tłumacz nie umieszcza słowa osoba w nawiasie kwadratowym? Sami ŚJ zarzucacie, że tak robią z tekstem biblijnym, a tu Roszada mi pisze, że używają słowa persona Ojcowie i cytuje mi ten passus? Gdzie tam jest słowo persona?
To jest sporny passus: ne minus ter die saltem adoremus, debitores Patris, et Filii, et Spiritus sancti. Gdzie tu jest słowo PERSONA?
Salij: modlili się przynajmniej trzy razy dziennie - jako dłużnicy wobec trzech Osób: Ojca, Syna i Ducha Świętego
Dosł.: byśmy nie mniej trzy razy dziennie wychwalali, będący dłużnikami Ojca i Syna i Ducha Świętego.
1) adoremus to MY, a nie ONI
2) ADOREMUS to czas teraźniejszy i cohortativus, a nie przeszły i indicativus
3) brak słowa persona.
Aż strach cały przekład sprawdzać. Osobiście przeglądałem kiedyś filologicznie (wiem - filolodzy to dla teologów zło) cały przekład O widowiskach Tertuliana i powiem tak: po polsku inne dzieło człowiek czyta. Nigdy w takim szoku nie byłem.
Wiadomość wysłana przez: Roszada w 14 Sierpień, 2017, 13:18
„Jeśli zaś Platon mówi jeszcze o Trzeciej Istocie, to dlatego, ponieważ u Mojżesza czytał, jak się wyżej przytoczyło, że nad wodami unosił się Duch Boży” („Apologia” I:60,6).
„Jemu to, a z Nim razem Synowi, który od Niego przyszedł (...) wreszcie Duchowi Proroczemu, składamy uwielbienie i pokłon, oddając im cześć zgodną z rozumem i prawdą” („Apologia” I:6,2).
„Gdy zaś Duch Proroczy przemawia w imieniu Chrystusa, tedy tak się odzywa...” („Apologia” I:38,1).
„Go uznajemy za Syna Boga prawdziwego i na drugim miejscu stawiamy, na trzeciem zaś Ducha Proroczego” („Apologia” I:13,3-4).
„Następnie prowadzimy ich do miejsca gdzie znajduje się woda, i tam w taki sam sposób, w jaki myśmy zostali odrodzeni, oni również odrodzenia dostępują. Otóż w Imię Boga Ojca i Pana wszech rzeczy, i Jezusa Chrystusa, Zbawiciela naszego i Ducha Świętego otrzymują tedy kąpiel w wodzie” („Apologia” I:61,3).
„dlatego właśnie w wodzie wzywa się nad tym, który pragnie odrodzenia i żałuje za grzechy, imienia Boga, Ojca wszech rzeczy. (...) Przecie ten, na którego światło pada, bierze również kąpiel w imię Jezusa Chrystusa, ukrzyżowanego pod Poncjuszem Piłatem, oraz w imię Ducha Świętego” („Apologia” I:61,10-13).
„słusznie zarzuca i Duch Proroczy i sam Chrystus, że nie znają ani Ojca ani Syna. Kto bowiem Syna nazywa Ojcem, ten oczywiście nie zna i nie wie, że Ojciec wszech rzeczy ma Syna, który jest Słowem, Pierworodnym Synem Bożym i Bogiem” („Apologia” I:63,14-15).
„Ten je bierze [chleb i kielich], wielbi i chwali Ojca wszech rzeczy przez imię Syna i Ducha Świętego” („Apologia” I:65,3).
„Przy każdym zaś posiłku naszym wielbimy Stwórcę wszechświata przez Syna Jego, Jezusa Chrystusa, i przez Ducha Świętego” („Apologia” I:67,2).
M: Usunąłem fragment z personalnymi przytykami
Wiadomość wysłana przez: Nikt w 14 Sierpień, 2017, 13:21
Nie żartuj z Google translatorem do łaciny :D To jakby kardiolog z tasakiem albo sierpem to pacjenta podchodził :D A na poważnie - pogrubiony przez Ciebie tekst łaciński czy ma słowo OSOBA po łacinie? Czemuż to tłumacz nie umieszcza słowa osoba w nawiasie kwadratowym? Sami ŚJ zarzucacie, że tak robią z tekstem biblijnym, a tu Roszada mi pisze, że używają słowa persona Ojcowie i cytuje mi ten passus? Gdzie tam jest słowo persona?No cóż lepsze narzędzie niedoskonałe niż żadne.
To jest sporny passus: ne minus ter die saltem adoremus, debitores Patris, et Filii, et Spiritus sancti. Gdzie tu jest słowo PERSONA?
Roszada podał Ci źródło i jak widzisz nie jest to tłumaczenie dosłowne tylko zacytowana wypowiedź Tertuliana oddająca sens . Stawianie Ducha Świętego na równi z Ojcem i Synem chyba o czymś świadczy? Wydaje mi się, że gdyby Duch Święty nie był ani Bogiem ani osobą to oddawanie mu Czci i uwielbienia tak jak Ojcu i Synowi byłoby bałwochwalstwem, Tak więc w tym wypadku użycie słowa Osoba jest jak najbardziej wskazane. Przynajmniej mnie się tak wydaje. Tak więc cytaty Roszady wcale nie są takie nietrafione. Jak to mówisz fake ?
Wiadomość wysłana przez: Gorszyciel w 14 Sierpień, 2017, 13:22
Justyn Męczennik (ur. 100) też nie pisze o bezosobowej sile, ale wskazuje na osobowość Ducha Św.
A czemu tylko taka alternatywa: bezosobowa siła i osoba? A może jest to po prostu Ojciec działający lub cokolwiek innego? kto Ci umysł zamknął tylko na dwie alternatywy jakby tylko ŚJ i katolicy istnieli? Znasz historię piśmiennictwa patrystycznego to wiesz, że wiele było na ten temat pomysłów. A osobowości żaden autor nie rozważał, tylko Ty tak wyłuskujesz cytaty i wyrywasz je z pierwotnego kontekstu, który o czym zgoła innym mówi. Zabawne to: Roszada. Wyrwane z kontekstu.
Wiadomość wysłana przez: MX w 14 Sierpień, 2017, 13:26
Źródła wszyskie podałem.Ok. Popatrzę.
A ten to:
„Tertulian. Wybór Pism” ks. W. Myszor, o. E. Stanula, ks. W. Kania, Warszawa 1970;
I bardziej ks.Myszorowi wierzę (...)
Bo filologia ma to do siebie, że bez uwzględnienia teologii i historii wszystko można inaczej przetłumaczyć.
(...)
Ale myślę, że pewna doza zaufania do badaczy tematu jest potrzebna. Ufam, że jest rzetelny aczkolwiek sprawdzam i weryfikuję z innymi. Wiara, to raczej jak dla mnie za dużo. Z definicji jak ja to rozumiem wierzyć to ufać bez sprawdzania. Chyba, że myślisz inaczej.
Każdy może się mylić czasem nieświadomie i Gorszyciel i ks. Myszor.
Mój pogląd na Ducha Świętego jest oparty tylko i wyłącznie na Biblii i czytając NT szczególnie Ewangelię Jana uważam, że ona uczy o osobowości Ducha.
A ojcowie są jakby co, dodatkiem. Ten jeden cytat łaciński nie wyklucza osobowości aczkolwiek jak ktoś chce to zobaczy co innego. Jednoznaczny nie jest jeśli chcemy konkretne słowo - osoba. Chodzi mi o ten fragment:
ne minus ter die saltem adoremus, debitores Patris, et Filii, et Spiritus sancti.
Tutaj trudno tłumaczyć i wkładać słowo 'osoba'. Bo chyba go nie ma (?). To już jest interpretacja, parafraza tekstu, a nie wierne tłumaczenie. Według mnie nawet dosłownie tłumacząc cytat się broni i sugeruje osobowość.
Dla mnie nie liczy się jak kto uważa, jego sprawa. Oby tylko z tego powodu mi siekiery w plecy nie wbił, albo do piekła lub anihilacji wysyłał bredząc, że Bóg się gniewa na mój pogląd.
MX - koniec - MX
Wiadomość wysłana przez: Gorszyciel w 14 Sierpień, 2017, 13:27
No cóż lepsze narzędzie niedoskonałe niż żadne.
Roszada podał Ci źródło i jak widzisz nie jest to tłumaczenie dosłowne tylko zacytowana wypowiedź Tertuliana oddająca sens . Stawianie Ducha Świętego na równi z Ojcem i Synem chyba o czymś świadczy? Wydaje mi się, że gdyby Duch Święty nie był ani Bogiem ani osobą to oddawanie mu Czci i uwielbienia tak jak Ojcu i Synowi byłoby bałwochwalstwem, Tak więc w tym wypadku użycie słowa Osoba jest jak najbardziej wskazane. Przynajmniej mnie się tak wydaje. Tak więc cytaty Roszady wcale nie są takie nietrafione. Jak to mówisz fake ?
Roszada tak powiada:
Personę też używali, np. Tertulian:
„Zwróć też uwagę, jak Duch przemawia jako trzecia osoba o Ojcu i Synu: Rzekł Pan do Pana mego...” („Przeciw Prakseaszowi” 11:7).
„i wreszcie nakazuje, by chrzcili w imię Ojca i Syna i Ducha Świętego, a nie w imię Jednego. I rzeczywiście jesteśmy chrzczeni nie raz, lecz trzy razy, w każde pojedyncze imię każdej poszczególnej osoby” („Przeciw Prakseaszowi” 26:9).
„I słusznie, bo i sam Pan, używając tego słowa dla osoby Parakleta nie oznaczył nim rozdziału, lecz uporządkowanie, rzecze bowiem: Poproszę Ojca i pośle wam innego obrońcę, Ducha prawdy [J 14:16n.]. W ten sposób pokazał Parakleta jako kogoś innego od siebie - podobnie jak my [ukazujemy] Syna różnego od Ojca - wskazując w Paraklecie trzecie stanowisko - podobnie jak my strzegąc ekonomii, [uznajemy] drugie w Synu” („Przeciw Prakseaszowi” 9:3).
„Tymczasem on również zesłał dar otrzymany od Ojca, Ducha Świętego, trzecią osobę Bóstwa i trzecie stanowisko Boskiego majestatu, głosiciela pojedynczo sprawowanej monarchii, lecz i tego, który objaśnia ekonomię, jeśli ktoś wysłucha słów jego nowego proroctwa, nauczyciela wszelkiej prawdy, która jest w Ojcu i Synu i Duchu Świętym według nauki chrześcijańskiej” („Przeciw Prakseaszowi” 30:5).
„trzy razy na dzień modlili się, jako dłużnicy wobec trzech Osób - Ojca, Syna i Ducha Św.” („O modlitwie” 25).
„Podobnie i anioł chrztu toruje drogi przychodzącemu później Duchowi św. Usuwa najpierw grzechy przez wiarę oznaczoną pieczęcią Ojca i Syna i Ducha św. Jeśli bowiem na trzech świadkach opiera się każde słowo boże, to chyba tym bardziej i dar? Liczba osób boskich zupełnie wystarcza do umocnienia naszej ufności, zwłaszcza, że z błogosławieństwa będziemy posiadali tych samych sędziów co i poręczycieli zbawienia (...) ponieważ gdzie trzech, to jest Ojciec, Syn i Duch święty, tam i Kościół, który stanowi ciało dla tych trzech” („O chrzcie” 6).
Gdzie w cytowanym fragmencie O modlitwie jest słowo persona?
Jeśli coś się TŁUMACZOWI wydaje wskazane, a Tertulianowi się wskazane nie wydało, to niech to zamieści w nawiasie kwadratowym, a nie wprowadza w błąd czytelnika, dostosowując tekst starożytny do współczesnej dogmatyki.
Wiadomość wysłana przez: Nikt w 14 Sierpień, 2017, 13:36
Roszada tak powiada:Nie czytasz chyba wszystkich postów Roszady. Roszada troszkę wyżej podał Ci link do źródła do tekstu skąd zacytował. Jednak to prawda, że bez wiary samym szkiełkiem i okiem samą filologią tekstów religijnych nie da się czytać .
Gdzie w cytowanym fragmencie O modlitwie jest słowo persona?
Jeśli coś się TŁUMACZOWI wydaje wskazane, a Tertulianowi się wskazane nie wydało, to niech to zamieści w nawiasie kwadratowym, a nie wprowadza w błąd czytelnika, dostosowując tekst starożytny do współczesnej dogmatyki.
Gdzie słowo osoba ? Chyba wyżej wystarczająco to wyjaśniłem :)
Wiadomość wysłana przez: Gorszyciel w 14 Sierpień, 2017, 13:41
Nie czytasz chyba wszystkich postów Roszady. Roszada troszkę wyżej podał Ci link do źródła do tekstu skąd zacytował. Jednak to prawda, że bez wiary samym szkiełkiem i okiem samą filologią tekstów religijnych nie da się czytać .
To prawda, ale jak się coś DODAJE, winno się o tym czytelnika poinformować, choćby nawiasem kwadratowym - to mówię o tłumaczu, który popełnił błąd w sztuce. Podał mi źródło do PRZEKŁADU, ale napisał, że UŻYWALI PERSONĘ (słowo ŁACIŃSKIE) pisarze łacińscy i zacytował ten fragment. Nie napisał, że XX-wieczni tłumacze używali słowa OSOBA. Myślałem więc, że Tertulian używał tego słowa w takich kontekstach, jak podaje tłumacz. Biorę dwa z nich na tapetę, a tam w łacińskich tekstach słowa persona brak... Więc, że tak powiem, słabo... Po co się mądrzyć, że Tertulian nazywa Ducha św. słowem persona w dziele O modlitwie skoro tego nie czyni... Podobnie jest z drugim dziełem, które sprawdziłem.
Widzę, że Nikt nie rozumiesz istoty rzeczy. Ja nie piszę o niebieskich migdałach ani o interpretacji, a tylko o tym, że nie znajduję słowa persona w dwóch passusach Tertuliana, które sprawdziłem, a o których było mi powiedziane, że tam są. Tylko tyle. O osobowości Ducha św. nie wypowiadam się, bo nie czynili tego autorzy NT.
Naprawdę chcesz się Roszada obrażać? Ignoruj mnie naprawdę, a nie tylko obrażasz. Skoroś taki już stary to się zachowuj godnie, a nie mnie ciągle obrażasz - mnie i moją rodzinę.
Wiadomość wysłana przez: Nikt w 14 Sierpień, 2017, 13:47
To prawda, ale jak się coś DODAJE, winno się o tym czytelnika poinformować, choćby nawiasem kwadratowym - to mówię o tłumaczu, który popełnił błąd w sztuce. Podał mi źródło do PRZEKŁADU, ale napisał, że UŻYWALI PERSONĘ (słowo ŁACIŃSKIE) pisarze łacińscy i zacytował ten fragment. Nie napisał, że XX-wieczni tłumacze używali słowa OSOBA. Myślałem więc, że Tertulian używał tego słowa w takich kontekstach, jak podaje tłumacz. Biorę dwa z nich na tapetę, a tam w łacińskich tekstach słowa persona brak... Więc, że tak powiem, słabo... Po co się mądrzyć, że Tertulian nazywa Ducha św. słowem persona w dziele O modlitwie skoro tego nie czyni... Podobnie jest z drugim dziełem, które sprawdziłem.
Widzę, że Nikt nie rozumiesz istoty rzeczy. Ja nie piszę o niebieskich migdałach ani o interpretacji, a tylko o tym, że nie znajduję słowa persona w dwóch passusach Tertuliana, które sprawdziłem, a o których było mi powiedziane, że tam są. Tylko tyle. O osobowości Ducha św. nie wypowiadam się, bo nie czynili tego autorzy NT.
Już rozumiem :) Czyli uważasz, że Tertulian pisał o modlitwie do Osoby Ojca , Osoby Syna i czegoś tam jeszcze ale nie osoby i nie Boga? Nie wydaje Ci się to trochę dziwne ?
Wiadomość wysłana przez: Roszada w 14 Sierpień, 2017, 13:50
Cytuj
Mój pogląd na Ducha Świętego jest oparty tylko i wyłącznie na Biblii i czytając NT szczególnie Ewangelię Jana uważam, że ona uczy o osobowości Ducha.
A ojcowie są jakby co, dodatkiem.
Temat ma tytuł:
Jakie argumenty mają ci, którzy twierdzą, że Duch Św. nie jest osobą
Ponieważ argumenty się nie pojawiały, albo znikome, czy nic nie mówiące, więc po cytatach biblijnych o osobowości Ducha Św. już niejako z rozpędu pojawili się pisarze wczesnochrześcijańscy.
Wiadomość wysłana przez: Gorszyciel w 14 Sierpień, 2017, 13:51
Już rozumiem :) Czyli uważasz, że Tertulian pisał o modlitwie do Osoby Ojca , Osoby Syna i czegoś tam jeszcze ale nie osoby i nie Boga? Nie wydaje Ci się to trochę dziwne ?
Nie pisał o OSOBIE ani Ojca, ani Syna. Nie pada tam to słowo w odniesieniu do Ojca ani do Syna. Nie rozważał akurat kwestii ich osobowości, więc możemy sobie gdybać. Tak czy owak tłumacz nie może sobie ot tak tego dodawać i "poprawiać" autora. Naprawdę uważasz, że to zabieg poważny, rzetelny i zgodny z powinnością pracy translatorskiej? Jak już tak uważał, co mu szkodziło zrobienie czegoś takiego: [Osoby]? Wiele lasów w Amazonii by nie wycięli z tego powodu.
Ponadto Tertulian nie użył czasownika ORARE - modlić się, a ADORARE - czcić, adorować. Ale to jest do wybaczenia z powodu kontekstu, choć ja bym zostawił czcić, gdyż taki synonim pokazuje za co Tertulian uważał modlitwę (modliwta to forma oddawania czci).
Wiadomość wysłana przez: Roszada w 14 Sierpień, 2017, 13:54
Gdy mówi się o mnie, ma się na myśli osobę.
I czy ktoś napisze, "osoba Roszady", czy tylko "Roszada", to wiadomo, że o osobę chodzi.
A Gorszyciel cała sofistykę włącza, by torpedować coś, czego nie da się storpedować.
Ale widać ma sporo czasu, fantazji i wigoru. Nie ma poważniejszych rzeczy do pisania, tylko wykłócać się.
Wiadomość wysłana przez: Gorszyciel w 14 Sierpień, 2017, 13:58
Nasz adiunkt nie bierze pod uwagę że istniej/ą tak zwane słowa domyślne.
Gdy mówi się o mnie, ma się na myśli osobę.
I czy ktoś napisze, osoba Roszady, czy tylko Roszxada, to wiadomo, że o osobe chodzi.
A Gorszyciel cała sofistykę włącza, by torpedować coś, czego nie da się storpedować.
Ale widać ma sporo czasu, fantazji i wigoru. Nie ma poważniejszych rzeczy do pisania, tylko wykłócać się.
To sobie dodawajmy swobodnie. Zamiast pies piszmy zwierzę pies albo przedstawiciel kręgowców, ssak pies płci męskiej. Zamieniajmy jak chcemy. Nie zmieni to jednak faktu, że Roszada, powiadał, że Tertulian użył słowa PERSONA w dziele O modlitwie 25 w odniesieniu do Ducha św., a teraz okazuje się, że jedynie je Tertulian pomyślał. To po co te wszystkie cytaty wrzucasz, skoro wszędzie, gdzie jest mowa o Duchu św. katolik ma sobie domyślić słowo osoba?
Słowo persona w łacinie nie bywa domyślne. Pokaż jakiś cytat, że tak jest z podręcznika do fleksji łacińskiej lub gramatyki, bo to się śmieszne robi.
I apeluję do Ciebie, żebyś przestał na każdym kroku podkreślać, czym się zajmuję zawodowo, bo nie ma to znaczenia. Nie używam tego jako argumentu. Jak podziwiasz, to mi kup prezent albo wyślij książkę, to Ci dam autograf, ale nie podkreślaj tego na każdym miejscu, bo mnie onieśmielasz. Też chcesz bym połechtał Twoje ego 9-letnimi wykładami w seminarium duchownym na każdym kroku?
Wiadomość wysłana przez: Roszada w 14 Sierpień, 2017, 14:23
Osobowość Ducha Św. Ireneusz ukazuje najdobitniej gdy mówi o Trzech Osobach Bożych razem, w miejscach gdzie opisuje stworzenie człowieka. Oto przykłady:
„Miał bowiem bogatą i niewysłowiona pomoc, wspomagają go bowiem we wszystkim Bliscy, a zarazem jego Ręce, to znaczy Syn i Duch, Słowo i Mądrość, którym służą wszyscy aniołowie i są im poddani” („Przeciw herezjom” 4:7,4).
„Bóg nie potrzebował także pomocy dla stworzenia tego, co sam zamierzał stworzyć, jakby nie miał własnych rąk. Jest przy nim stale i Słowo, i Mądrość, Syn i Duch, dzięki którym i przez których stworzył wszystko w sposób wolny i swobodny, bo do nich powiedział: ‘uczyńmy człowieka na obraz i podobieństwo nasze’ [Rdz 1:26]” („Przeciw herezjom” 4:20,1).
„Człowiek jest rodzajem zmieszania duszy i ciała, a został stworzony na podobieństwo Boga i ukształtowany przez Jego ‘Ręce’, to jest przez Syna i Ducha. Do Nich bowiem powiedział: ‘uczyńmy człowieka’." („Przeciw herezjom” 4: przedmowa 4).
Wiadomość wysłana przez: Nikt w 14 Sierpień, 2017, 14:57
Nie pisał o OSOBIE ani Ojca, ani Syna. Nie pada tam to słowo w odniesieniu do Ojca ani do Syna. Nie rozważał akurat kwestii ich osobowości, więc możemy sobie gdybać. Tak czy owak tłumacz nie może sobie ot tak tego dodawać i "poprawiać" autora. Naprawdę uważasz, że to zabieg poważny, rzetelny i zgodny z powinnością pracy translatorskiej? Jak już tak uważał, co mu szkodziło zrobienie czegoś takiego: [Osoby]? Wiele lasów w Amazonii by nie wycięli z tego powodu.
Ponadto Tertulian nie użył czasownika ORARE - modlić się, a ADORARE - czcić, adorować. Ale to jest do wybaczenia z powodu kontekstu, choć ja bym zostawił czcić, gdyż taki synonim pokazuje za co Tertulian uważał modlitwę (modliwta to forma oddawania czci).
A rozumiem to według Ciebie Gorszycielu Tertulian nie uważał Ojca i Syna i Ducha Świętego za osoby w żadnym swoim piśmie. Ale oddawał im cześć
Wiadomość wysłana przez: Gorszyciel w 14 Sierpień, 2017, 15:12
A rozumiem to według Ciebie Gorszycielu Tertulian nie uważał Ojca i Syna i Ducha Świętego za osoby w żadnym swoim piśmie. Ale oddawał im cześć
Nie ma to znaczenia. Go osobowość nie interesowała w cytacie O modlitwie 25. Wolę się zająć każdym cytatem dokładnie z osobna niż coś orzekać na podstawie masy wyrwanych z kontekstu skrawków. O tekście z O modlitwie 25 orzekam, że nie ma tam słowa PERSONA. Ponadto z kontekstu wnioskuję, że Tertulian w fragmencie tym nie rozważa zagadnienia osobowości Ducha św., a kwestię modlitwy i obyczajowości chrześcijan z nią związanych (częstotliwość, poprzez modlitwę oddawanie czci itd.). Zatem wniosek, że można na podstawie tego passusu orzekać o tym, że Duch św. jest osobą jest wtórny i nie pochodzi z intencji autora. Tyle mogę powiedzieć od siebie na temat tego fragmentu. Jeśli kogoś interesuje na PW możemy zająć się kolejnym. Nie chcę pisać coś ogólnie o wszystkich na raz, bo uważam to za niepoważne i nic nie wnoszące.
Wiadomość wysłana przez: Nikt w 14 Sierpień, 2017, 15:58
Wiadomość wysłana przez: Roszada w 14 Sierpień, 2017, 18:01
Ale przy okazji wypływa osobowość ducha świętego . No bo jest na równi wymieniany z Ojcem i Synem .Tylko że antytrynitarze idą pod prąd i uważają że zestawianie Ojca, Syna i Ducha nie ma znaczenia, tak samo jak w Mt 28:19. :)
A niektórzy nawet twierdzą, że ten werset trzeba usunąć, jako fałszywy i sprawa całkiem czysta. ;)
Wiadomość wysłana przez: Reskator w 14 Sierpień, 2017, 19:41
Nie ma to znaczenia. Go osobowość nie interesowała w cytacie O modlitwie 25. Wolę się zająć każdym cytatem dokładnie z osobna niż coś orzekać na podstawie masy wyrwanych z kontekstu skrawków. O tekście z O modlitwie 25 orzekam, że nie ma tam słowa PERSONA. Ponadto z kontekstu wnioskuję, że Tertulian w fragmencie tym nie rozważa zagadnienia osobowości Ducha św., a kwestię modlitwy i obyczajowości chrześcijan z nią związanych (częstotliwość, poprzez modlitwę oddawanie czci itd.). Zatem wniosek, że można na podstawie tego passusu orzekać o tym, że Duch św. jest osobą jest wtórny i nie pochodzi z intencji autora. Tyle mogę powiedzieć od siebie na temat tego fragmentu. Jeśli kogoś interesuje na PW możemy zająć się kolejnym. Nie chcę pisać coś ogólnie o wszystkich na raz, bo uważam to za niepoważne i nic nie wnoszące.Najgorzej jak uczniowie nie znający łaciny chcą uczyć nauczyciela jak rozumieć łacinę.
Ja z pokorą przyznaję że nie znam łaciny.
Przypomina mi się Hiob jak miał trzech "przyjaciół".
Ty Gorszycielu masz ich conajmiej 4-ech w dyskusji.
Wiadomość wysłana przez: Nikt w 14 Sierpień, 2017, 19:49
Najgorzej jak uczniowie nie znający łaciny chcą uczyć nauczyciela jak rozumieć łacinę.Spoko Gorszyciel mądry facet i dobrze się rozumiemy ale rozpatrujemy z różnych punktów i dzięki temu czegoś się dowiadujemy . On dobrze wie o co mi chodzi i ja wiem o co jemu . Po prostu obaj mamy rację . On co do tlumaczen a ja co do wniosku pośredniego . Gorszyciel też potrafi czytać to czego nie napisali . A gdybysmy tak się nie upierali przy swoim to o czym dyskutować .
Ja z pokorą przyznaję że nie znam łaciny.
Przypomina mi się Hiob jak miał trzech "przyjaciół".
Ty Gorszycielu masz ich conajmiej 4-ech takich przyjaciół.
Wiadomość wysłana przez: Roszada w 14 Sierpień, 2017, 19:53
Nikt tu nie ma zamiaru go z łaciny egzaminować, bo temat jest o osobowości Ducha Św. a nie o tym czy po łacinie On jest osobą, a po polsku już nie, czy odwrotnie.
Reskatora nie czytam, ale jego mędrkowanie czasem widzę w Waszych cytatach i śmieję się z tej chłopskiej filozofii. :)
Poza tym on dopiero liznął łaciny a my tu powołujemy się na tłumaczenia łacińskie i greckie profesorów a nie uczniów czy adiunktów. :-\
Wiadomość wysłana przez: Reskator w 14 Sierpień, 2017, 20:01
Łaciny to on może uczyć gdzie indziej, albo ciebie chłopie Reskatorze. ;DRoszadę czytam jako żródło wiedzy o ŚJ to kopalnia wiedzy,wykonuje kawał dobrej roboty jak chłop na roli.
Nikt tu nie ma zamiaru go z łaciny egzaminować, bo temat jest o osobowości Ducha Św. a nie o tym czy po łacinie On jest osobą, a po polsku już nie, czy odwrotnie.
Reskatora nie czytam, ale jego mędrkowanie czasem widzę Waszych cytatach i śmieję się z tej chłopskiej filozofii. :)
Poza tym on dopiero liznął łaciny a my tu powołujemy się na tłumaczenia łacińskie i greckie profesorów a nie uczniów czy adiunktów. :-\
I wcale nie śmieję się dlaczego to robi nie będąc nigdy śj i nie pytam dlaczego nie obrał sobie za cel ISLAMU.
Który zalewa Polskę od południa-zachodu- północy-dobrze że ta Cerkiew jest na wschodzie-mamy oparcie.
Nawet do głowy mi nie przyszło by ignorować Roszady,bo wierzy w Chrystusa jak ja.A jutro 15 sierpień.
Wiadomość wysłana przez: Roszada w 14 Sierpień, 2017, 20:09
„Pomodliwszy się za nich i włożywszy na nich rękę, wezwali Ducha Świętego, a Ten zstąpił na nich. To samo też i teraz u nas się dzieje” (List 73:9).
„Pan bowiem po swym zmartwychwstaniu, rozsyłając swych uczniów, wskazując i pouczając ich, jak należy udzielać chrztu, mówi: ‘Dana mi jest wszelka władza na niebie i na ziemi. Idźcie tedy i nauczajcie wszystkie narody, chrzcząc je w imię Ojca i Syna i Ducha Świętego’ [Mt 28:18]. Wymienia Trójcę, w której Tajemnicę narody mają być ochrzczone. A czy Marcjon wierzy też Trójcy?” (List 73:5).
„A jeśli stał się domem Boga [1Kor 3:16n.], zapytuję się, którego Boga? Czy Stwórcy? Nie, bo w Niego nie wierzył. Czy Chrystusa? A i Jego domem być nie może, kto zaprzecza Boga Chrystusa. Czy Ducha Świętego? Ponieważ trzej są jednym (Bogiem), jakże Duch Święty może się z tym pojednać, kto jest wrogiem albo Ojca albo Syna?” (List 73:12).
„Następnie po zmartwychwstaniu Pan rozsyłając apostołów do pogan, rozkazuje im, aby chrzcili pogan w imię Ojca i Syna i Ducha Świętego. Jakże więc niektórzy mówią, że poganin może poza Kościołem, owszem przeciw Kościołowi otrzymać przebaczenie grzechów, byleby tylko gdziekolwiek był ochrzczony w imię Jezusa Chrystusa, skoro sam Chrystus nakazał chrzcić pogan w imię całkowitej i zjednoczonej Trójcy?” (List 73:18).
Wiadomość wysłana przez: Sebastian w 15 Sierpień, 2017, 01:34
jednak największym paradoksem tej dyskusji jest to że kontrargumentacja Gorszyciela pośrednio wzmiacnia argumentację Roszady.
moim zdaniem kontrargumenty Gorszyciela są wystarczające, aby zaprzeczyć poprawności cytatów, na które powołał się Roszada ale nie dowodzą że Tertulian nie wierzył w osobowość Ducha Świętego.
co więcej: kontrargumenty Gorszyciela pośrednio wskazują że Duch Święty był dla Tertuliana podmiotem wysłuchującym modlitwy, a więc Osobą (gdyż w przeciwnym wypadku Tertulian byłby balwochwalcą i heretykiem!).
Znamy w chrześcijaństwie koncepcję kierowania modlitw bezpośrednio do Boga a także znamy koncepcję kierowania modlitw za pośrednictwem osób świętych (pośrednictwo aniołów, pośrednictwo męczenników, pośrednictwo Maryi). Nie miejsce tutaj na rozważania kiedy te praktyki się pojawiły. Najistotniejsze dla tematu jest to, że zarówno Bóg jak i pośrednik zawsze są podmiotami osobowymi. A to wskazuje że Tertulian uznawał Ducha Świętego za osobę.
Sumując: cytaty Roszady nawet jeśli są błędne to i tak (pośrednio lub bezpośrednio) dowodzą osobowości Ducha Świętego.
tak to wygląda z boku dla bezstronnego czytelnika.
Wiadomość wysłana przez: MX w 15 Sierpień, 2017, 06:26
(...) na tę chwilę mocniejsza wydaje mi się kontrargumentacja Gorszyciela.A o jakich kontrargumentach piszesz? Przecież praktycznie jest to tylko negacja co do poprawności cytatów.
(...)
Sumując: cytaty Roszady nawet jeśli są błędne to i tak (pośrednio lub bezpośrednio) dowodzą osobowości Ducha Świętego.
(...)
"Argument" negacji argumentu drugiej strony nie jest argumentem. Co najwyżej jest cofaniem się do punktu wyjścia, ale nie krokiem w przeciwną stronę.
To co napisałeś w drugim zacytowanym zdaniu to było już stwierdzane. Dlatego tym bardziej to żadne kontrargumenty.
MX - koniec - MX
Wiadomość wysłana przez: Nikt w 15 Sierpień, 2017, 07:29
A o jakich kontrargumentach piszesz? Przecież praktycznie jest to tylko negacja co do poprawności cytatów.Rosżada podał cytat, Gorszyciel powiedział cytat zły bo nie pada tam słowo Osoba , natomiast Sebastian napisał że z tego cytatu mimo że nie pada tam słowo Osoba to i tak pośrednio wynika z niego że Duch święty to osoba. Pomijam już spór co do poprawności tłumaczenia. Bo w tym wątku przecież nie o to chodzi.
"Argument" negacji argumentu drugiej strony nie jest argumentem. Co najwyżej jest cofaniem się do punktu wyjścia, ale nie krokiem w przeciwną stronę.
To co napisałeś w drugim zacytowanym zdaniu to było już stwierdzane. Dlatego tym bardziej to żadne kontrargumenty.
MX - koniec - MX
Wiadomość wysłana przez: Roszada w 15 Sierpień, 2017, 08:57
Cytuj
Sumując: cytaty Roszady nawet jeśli są błędne to i tak (pośrednio lub bezpośrednio) dowodzą osobowości Ducha Świętego.To nie są cytaty Roszady ani jego tłumaczenia.
To są cytaty z dzieł uczonych.
Ja nie znam na tyle łaciny by poprawiać uczonych.
Na dodatek nie znam wszystkich manuskryptów łacińskich tych dzieł, by stwierdzić, że tam nie ma słowa osoba.
Oni mają dostęp do opracowań krytycznych i tłumaczeń w innych językach.
Czasem inne lekcje są w tekście łacińskim a inne w greckim czy koptyjskim itd.
Sam to widziałem czytając opracowania o tych pismach.
Ciekawostka antytrynitarna:
Antytrynitarzom NIE przeszkadza to, że osoba Syna nazwana jest Mądrością.
Natomiast przeszkadza im, że osoba Ducha nazwana jest Mocą.
Wiadomość wysłana przez: Roszada w 15 Sierpień, 2017, 11:26
Otóż kiedyś Towarzystwo Strażnica, choć odrzucało już osobowość Ducha, uczyło następująco o „osobistości”:
„»My uznajemy osobistość [w ang. personality] Ducha Świętego w Ojcu i Synu; że Duch Święty pochodzi od obu, oraz objawia się we wszystkich, którzy otrzymują spłodzenie z Ducha Świętego i przez to stają się synami Bożymi. (Jan 1:12; 1 Piotr 1:3)...«.” (Dokonana Tajemnica 1925 s. 64; The Finished Mystery 1917 s. 57).
Obecnie zaś ta organizacja pisze ‘trochę’ inaczej o „osobistości” Ducha:
„Przeanalizuj uważnie Biblię, a znajdziesz dalsze dowody na to, iż duch święty nie jest jakąś osobistością [w ang. personality], lecz czynną mocą...” (Strażnica Nr 20, 1993 s. 30).
Inna kwestia.
Ciekawe jest to, że Towarzystwo Strażnica choć odrzuca osobowość Ducha Świętego, to uważa, iż obrazowała go właśnie osoba:
„Eliezer wyobraża tutaj pocieszyciela czyli ducha świętego...” (Powrót naszego Pana 1925 s. 47).
„Imię Eliezer znaczy »Bóg mój wspomożycielem«. Człowiek ów z uwagi na swe imię, jak też postępowanie trafnie wyobraża świętego ducha, którego Większy Abraham, Jehowa Bóg, wysłał do odległej krainy, to znaczy na naszą ziemię, by wybrać odpowiednią partnerkę dla Większego Izaaka, Jezusa Chrystusa (Jana 14:26; 15:26)” (Strażnica Nr 13, 1989 s. 27).
Wiadomość wysłana przez: Roszada w 15 Sierpień, 2017, 14:12
„Oznacza to, że Duch posiada substancję. Nie jest bowiem, wbrew niektórych ludzi, działaniem (energeia) Boga, nie posiadając, w ich mniemaniu, właściwości substancjalnych. Przecież i Apostoł wymieniwszy charyzmaty Ducha stwierdził zaraz: ‘Wszystko to sprawia jeden i ten sam Duch, udzielając każdemu tak, jak chce’ [1Kor 12:11]. A jeśli chce, działa i rozdziela, to jest bytem działającym, a nie samym działaniem” („Komentarz do Ewangelii św.Jana” fragm. 37 - J 3:8).
„Duch zbliża się tylko do ludzi zacnych, do tych, którzy posiadają wiarę i cnotę; natomiast przebywa z dala od występnych, którzy zostali odsunięci (...) Duch jest bytem. Niektórzy bowiem sądzą, że Duch jest działaniem Boga nie posiadającym własnej substancji. Dlatego Apostoł wyliczywszy charyzmaty Ducha dodał stwierdzenie: ‘Sprawia to jeden i ten sam Duch, udzielając każdemu, jak chce’ [1Kor 12:11]. Wskazuje na to również wypowiedź zawarta w Dziejach Apostolskich: ‘Postanowiliśmy, Duch Święty i my’ [Dz 15:28], oraz ‘Gdy pościli i odprawiali publiczne obrzędy na cześć Pana, rzekł Duch Święty: <Wyznaczcie mi Pawła i Barnabę do dzieła, do którego ich powołałem>‘ [Dz 13:2]. Prorok Agabos powiada zaś: ‘To mówi Duch Święty...’ [Dz 21:11]” („Komentarz do Ewangelii św.Jana” fragm. 123 - J 3:11).
„Na wstępie modlitwy należy według swych sił wielbić Boga przez Chrystusa, który razem z Nim jest uwielbiony, w Duchu Świętym razem z Nim wychwalanym. (...) Kończymy modlitwę uwielbieniem Boga przez Chrystusa w Duchu Świętym” („O modlitwie” 33:1).
„My natomiast, będąc przekonani, że istnieją trzy byty substancjalne - Ojciec, Syn i Duch Święty...” („Komentarz do Ewangelii św.Jana” II:10,75).
„Nazwa ‘cheruby’ znaczy: ‘pełnia poznania’; cheruby zaś zostały wyrzeźbione po to, aby za pomocą sztuki rzeźbiarskiej wyraźnie ukazana została boska natura. Czymże więc może być arka spoczywająca pod Przebłagalnią i cherubami, jeśli nie - jak sądzę - świętymi i błogosławionymi Potęgami obejmującymi Bóstwo Jednorodzonego i Ducha Świętego...” („Komentarz do Listu do Rzymian” fragm. gr. 5:5, papirus Toura).
„Pouczyli nas wreszcie apostołowie, że Duch Święty jest zjednoczony z Ojcem i Synem w chwale i godności” („O zasadach” 1:Przedmowa,4).
„Co się zaś tyczy samoistnego bytu Ducha Świętego, to nie mógł mieć o nim najmniejszego pojęcia nikt poza tymi, którzy obcowali z Prawem i pismami proroków, oraz tymi, którzy wyznają wiarę w Chrystusa” („O zasadach” 1:3,1).
„Wszystko to uczy nas, że istota Ducha Świętego ma tak wielką godność i znaczenie, iż zbawczy chrzest nie może dopełnić się inaczej, jak tylko przez powagę najznamienitszej Trójcy, to znaczy w imię Ojca, Syna i Ducha Świętego, i że nazwa Ducha Świętego łączy się ściśle z imieniem Boga Ojca i Jego jednorodzonego Syna. Czyż więc nie zadziwi się ktoś nad najwyższą godnością Ducha Świętego, jeśli usłyszy, że może spodziewać się łaski człowiek, który ‘wyrzekł słowo przeciw Synowi Człowieczemu, ten jednak, kto zgrzeszy przeciwko Duchowi Świętemu, nie ma odpuszczenia ani w tym, ani w przyszłym wieku’? [Mt 12:32]” („O zasadach” 1:3,2).
„Różnic tych i rozróżnień nie zauważają ludzie, którzy słyszeli wprawdzie, że Ewangelia nazywa Ducha Świętego Pocieszycielem, ale nie zastanawiając się, dlaczego nosi On takie imię, zestawiali Go z jakimiś marnymi duchami i usiłowali w ten sposób wprowadzić zamęt do Kościołów Chrytusowych, tak że spowodowali niemałe różnice zdań między braćmi. Ewangelia tymczasem przypisuje Mu tak wielką powagę i majestat, iż stwierdza, że apostołowie ‘nie mogą jeszcze pojąć tego, czego pragnął ich nauczyć Zbawiciel, zanim przybędzie Duch Święty’ [J 16:12-14]; On to wlewając się w dusze potrafi ich oświecać w sprawie istoty i wiary Trójcy. Heretycy natomiast na skutek braku doświadczenia swojego rozumu nie tylko nie potrafią logicznie wyjaśnić tego, co słuszne, ale nawet nie umieją uważnie wysłuchać tego, co my mówimy; głosząc niegodne opinie na temat Bóstwa Ducha Świętego popadli w błędy i kłamstawa, bardziej zwiódł ich fałszywy duch niż wykształciły nauki Ducha Świętego...” („O zasadach” 2:7,3).
„Inni czytają tekst ‘Poślę wam Rzecznika, Ducha Świętego’, nie chcą uznać, że chodzi tu o trzecią Osobę, różną od Ojca i Syna, o boską i wzniosłą Istotę, lecz twierdzą, że słowa te odnoszą się do apostoła Pawła” („Homilia o Ewangelii św.Łukasza” 24:5).
„I dalej uważam, że trzecia studnia może oznaczać Ducha Świętego. I on bowiem jest osobą różną od Ojca i Syna, bo i o Nim tak powiedziano w Ewangelii: ‘Ojciec ześle wam innego Pocieszyciela, Ducha Prawdy’. Przeto owo rozróżnienie trzech osób w Ojcu, Synu i Duchu Świętym odnosi się do liczby mnogiej studni. Istnieje jednak jedno źródło tych studni: jedna jest bowiem substancja i natura Trójcy” („Homilia o Księdze Liczb” 12:1).
Oczywiście Orygenes pozostawił też po sobie mnóstwo tekstów o Trójcy Św.
Wiadomość wysłana przez: Roszada w 15 Sierpień, 2017, 20:38
„Uczniowie Walentyna mówią, że Duch, którego w szczególny sposób posiadał każdy z proroków dla ich posługi, został wylany na wszystkich [należących do] Kościoła (...) Lecz lekceważą fakt, że Pocieszyciel działający stale w Kościele, jest tej samej substancji i tej samej mocy co Ten, który stale działał w Starym Testamencie” („Wypisy z Theodota” I:24,1-2).
„Bez wątpienia znali naukę Ducha prorocy i Jego uczniowie. Przyjęli ją bowiem za pośrednictwem swej wiary tak, jak Duch im podał” („Kobierce” I:45,2).
„Ja przynajmniej nie inaczej pojmuję te słowa, jak tylko tak, że jest to wzmianka o Trójcy Świętej. Tym trzecim jest mianowicie Duch Święty. Tym drugim - Syn Boży, ‘za pośrednictwem którego wszystko się stało wedle woli Ojca’ [J 1:3]” („Kobierce” V:103,1).
„A właściwie działa tu istotnie odrębny, prawdziwie najważniejszy, zwierzchni i władczy Duch Święty” („Kobierce” VI:155,4).
„Dzięki składając, wychwalajmy jednego Ojca i Syna, Syna i Ojca, który wraz z Duchem Świętym jest Wychowawcą i Mistrzem. Wszystko od Niego jednego, przez Którego wszystko jest czymś jednym, przez którego jest wieczność, Którego członkami wszyscy jesteśmy, Którego chwalą na wieki” („Wychowawca” 3:12,100 cytat za „Nadzieja poddawana próbom” J. Salij OP, Poznań 1995, rozdz. ‘Odnówmy w sobie prawdę o Trójjedynym Bogu!’).
„Jemu przez Syna Jego, Jezusa Chrystusa, Pana żywych i umarłych i przez Ducha Świętego niechaj będzie sława, cześć, panowanie i wiekuista chwała Jego majestatu, teraz i w pokolenia pokoleń i na wieki wieków. Amen” („Czy człowiek bogaty może być zbawiony” 42).
Wiadomość wysłana przez: Gorszyciel w 15 Sierpień, 2017, 23:03
Pozdrawiam!
Wiadomość wysłana przez: Roszada w 16 Sierpień, 2017, 09:38
„Znaleźli się tacy, co chcieli mnie zwieść na sposób ludzki, nie można jednak zwieść Ducha, który jest od Boga. On bowiem ‘wie, skąd przychodzi i dokąd podąża’ [por. J 3:8] i ujawnia rzeczy zakryte” („Do Kościoła w Filadelfii” 7:1).
„Duch to ogłosił mówiąc: ‘Nie czyńcie nic bez biskupa, strzeżcie swego ciała jako świątyni Bożej [por. 1Kor 3:16, 6:19], kochajcie jedność...’.” („Do Kościoła w Filadelfii” 7:2).
„Bądźcie silni mocą Ducha” („Do Kościoła w Smyrnie” 13:1).
„Starajcie się więc utwierdzić w nauce Pana i Apostołów, aby wszystko, co czynicie, pomyślnie się układało, w ciele i w duchu, w wierze i w miłości, w Synu, Ojcu i Duchu na początku i na końcu” („List do Kościoła w Magnezji” 13:1).
„Bądźcie poddani biskupom i sobie wzajemnie, jak Jezus Chrystus według ciała był poddany Ojcu, Apostołowie zaś Chrystusowi, Ojcu i Duchowi, aby jedność była zarazem cielesna i duchowa” („List do Kościoła w Magnezji” 13:2).
Prócz tego jest kilka jego fragmentów trynitarnych.
Wiadomość wysłana przez: Tusia w 16 Sierpień, 2017, 09:40
Ja się już nie będę wypowiadał w tej sprawie
(http://www.galeriapiotra.cal.pl/10.png)
Wiadomość wysłana przez: Roszada w 16 Sierpień, 2017, 13:17
„Jak prawdą jest, że żyje Bóg, żyje Pan Jezus Chrystus i Duch Święty, wspólna wiara i nadzieja wszystkich wybranych” („List do Kościoła w Koryncie” 58:2).
„Czyż nie mamy wszyscy jednego Boga i jednego Chrystusa i jednego Ducha, który został na nas wylany?” („List do Kościoła w Koryncie” 46:6).
„Ten, który jest Berłem majestatu Bożego, Pan Jezus Chrystus, nie przyszedł z ostentacją pychy i pewności siebie, choć stać Go było na to, lecz z całą pokorą, jak to Duch Święty przepowiedział. Mówi bowiem o Nim:...” („List do Kościoła w Koryncie” 16:2).
„Wszystko to poręcza nam wiara w Chrystusie. On bowiem sam zaprasza nas przez Ducha Świętego: ‘Pójdźcie synowie, słuchajcie mnie, nauczę was bojaźni Pana...’ [Ps 34:12]” („List do Kościoła w Koryncie” 22:1).
„Chrystus przychodzi zatem od Boga, Apostołowie od Chrystusa. Jedno i drugie, w tym właśnie porządku, stało się zatem z woli Bożej. Pouczeni przez Jezusa Chrystusa, w pełni przekonani przez Jego zmartwychwstanie, umocnieni w wierze w słowo Boże, wyruszyli Apostołowie w świat i z tą pewnością, jaką daje Duch Święty, głosili dobrą nowinę o nadchodzącym Królestwie Bożym” („List do Kościoła w Koryncie” 42:2-3).
Wiadomość wysłana przez: Gremczak w 16 Sierpień, 2017, 13:37
Wiadomość wysłana przez: Gorszyciel w 16 Sierpień, 2017, 13:41
Ciebie też stąd wyleją lada dzień i będziesz jak mocz czy jak osoba? ;D
Zostałem jak woda wylany i rozsypały się wszystkie moje kości (Ps 21, 15a-b)
Wiadomość wysłana przez: Gremczak w 16 Sierpień, 2017, 14:01
Wiadomość wysłana przez: Gorszyciel w 16 Sierpień, 2017, 14:02
No widzisz ile absurdów w tej książce.
Jak w każdej. Tak to już jest - ludzie stosują figury literacki i zabiegi stylistyczne... Jest na to rada: bądź jak większość Polaków i nic nie czytaj :D
Wiadomość wysłana przez: Gremczak w 16 Sierpień, 2017, 14:06
Wiadomość wysłana przez: Gorszyciel w 16 Sierpień, 2017, 14:24
I tak sobie kombinują jak tu wszystko dopasować do swojej ideologii.
To już nie wina autora tekstu. Jakbyś sam coś napisał, potem za 100 lat stał się słynny, a potem za lat 200 by z tego powodu ludzi zabijali, to winny byłbyś Ty? Gdzie się pali książki, dojdzie w końcu do palenia ludzi (Heinrich Heine powiedział tak w 1817 r. w związku ze spaleniem na stosie książek uznanych za niezgodne z duchem niemieckim).
Wiadomość wysłana przez: Gremczak w 16 Sierpień, 2017, 14:51
Wiadomość wysłana przez: Roszada w 16 Sierpień, 2017, 17:18
To jest tak jak ktoś coś napisze a inny w ciemno przyjmuje lub mu wmóqwili ,że to prawda i na siłę próbuje tą niby prawdę udowodnić i stąd wychodzą takie chocki klocki.Jak nie masz nic w temacie to przejdź chłopie do działu Towarzyskiego. Tam się nagadasz, a tu śmiecisz.
Pasterz Hermasa (ok. 140) pisze sporo o Duchu Św.:
Wyjaśniając swą przypowieść Hermas pisał:
„Ziemia to świat nasz, właściciel ziemi to Ten, kto wszystko stworzył, uporządkował i obdarzył mocą; syn jest Duchem Świętym, a niewolnik Synem Bożym” („Pasterz” ‘Przypowieść piąta’ 5:2).
„(...) synowi [Duchowi Św.] właściciela [Ojca] spodobał się zamiar, żeby niewolnik [Syn Boży] został z nim razem współdziedzicem” („Pasterz” ‘Przypowieść piąta’ 2:8).
„Doświadczył was bowiem Bóg i zapisał w naszej liczbie i całe wasze potomstwo będzie mieszkało z Synem Bożym, gdyż otrzymaliście udział w Jego Duchu” („Pasterz” ‘Przypowieść dziewiąta’ 24:4).
Prócz tego Duch Św. określony jest jako Pan i osoba posiadająca wielką moc. Oto słowa Hermasa:
„Jeśli będziesz cierpliwy, Duch Święty mieszkający w tobie nie dozna skalenia, bo nie przysłoni Go inny zły duch. A znajdując wiele wolnego miejsca będzie się nim radował i weselił wraz z naczyniem, w którym mieszka i służyć będzie Bogu z wielką radością mając w sobie obfitość dobra. Jeśli zaś tylko zdarzy się jakiś wybuch gniewu, od razu Duch Święty, jako że jest delikatny, odczuwa ciasnotę, brak czystej przestrzeni i stara się to mieszkanie opuścić. Dławiony przez ducha złego, nie znajduje miejsca, aby służyć Bogu tak, jak chce, gdyż jest skalany gniewem. W cierpliwości bowiem mieszka Pan, a w gniewie szatan” („Pasterz” ‘Przykazanie piąte’ 1:2-3).
„Kiedy bowiem te wszystkie duchy mieszkają w jednym naczyniu, w którym mieszka także i Duch Święty, naczynie nie może ich pomieścić i zaczyna się przelewać. Duch zatem delikatny, nie przywykły mieszkać razem z duchem złym ani z [jego] twardością, porzuca takiego człowieka i szuka sobie mieszkania tam, gdzie jest łagodność i pokój” („Pasterz” ‘Przykazanie piąte’ 2:5-6).
„Gdy człowiek wątpiący zaczyna coś robić i z racji wątpliwości mu się to nie udaje, smutek wstępuje w jego serce, zasmuca Ducha Świętego [por. Ef 4:30] i Go wypędza” („Pasterz” ‘Przykazanie dziesiąte’ 2:2).
„Obie więc niemiłe są Duchowi Świętemu, i gniew i wątpliwość. Odrzuć zatem od siebie smutek i nie skąp miejsca mieszkającemu w tobie Duchowi Świętemu, by nie zaczął prosić przeciwko tobie Boga i nie odstąpił od ciebie. Duch Boży bowiem dany temu ciału nie znosi ani smutku ani ciasnoty” („Pasterz” ‘Przykazanie piąte’ 2:4-6).
„A ty wierz Duchowi, który przychodzi od Boga i ma moc [wielką], nie ufaj zaś wcale duchowi z ziemi rodem i próżnemu, gdyż w nim nie ma mocy: przychodzi on od szatana” („Pasterz” ‘Przykazanie jedenaste’ 17).
„Podobnie też potężny jest Duch Boży, który przychodzi z wysoka. Temu więc Duchowi ufaj, a trzymaj się zdala od tamtego” („Pasterz” ‘Przykazanie jedenaste’ 21).
Wiadomość wysłana przez: Reskator w 16 Sierpień, 2017, 17:53
Ja się już nie będę wypowiadał w tej sprawie, bo merytoryczna dyskusja nie jest możliwa. Zgadzam się częściowo z Sebastianem, choć nie rozwinąłem skrzydeł, gdyż 1) za dużo cytatów, by to rzeczowo omówić (trzeba by monografię napisać); 2) jestem uczniakiem i adiunktem i filologiem, a Roszada profesorem Świętej Teologii, więc z założenia się mylę; 3) nieważna jest łacina, bo tłumacze byli profesorami katolickimi.Wulgacie też zarzuca się wiele choćby o tłumaczenie septuaginty,
Pozdrawiam!
A co dopiero tłumaczom z łaciny na języki narodowe.
Wiadomość wysłana przez: pies berneński w 17 Sierpień, 2017, 05:08
(19): "Dajcie i mnie tę władzę — powiedział — aby każdy, na kogo włożę ręce, otrzymał Ducha Świętego". [Biblia Tysiąclecia II, Dz 8]
(20): gdyż sądziłeś, że dar Boży można nabyć za pieniądze. [Biblia Tysiąclecia II, Dz 8]
Pod wpływem tego talentu uczniowie w okamgnieniu opanowali obce języki potrzebne do ogłaszania nowiny o Chrystusie.
Gdyby duch był osobą wtedy nie byłby darem tylko darczyńcą.
Wiadomość wysłana przez: Nikt w 17 Sierpień, 2017, 07:24
Duch jest darem od Boga:Ale przecież Duch Święty jest darczyńcą. 1 Kor 12
(19): "Dajcie i mnie tę władzę — powiedział — aby każdy, na kogo włożę ręce, otrzymał Ducha Świętego". [Biblia Tysiąclecia II, Dz 8]
(20): gdyż sądziłeś, że dar Boży można nabyć za pieniądze. [Biblia Tysiąclecia II, Dz 8]
Pod wpływem tego talentu uczniowie w okamgnieniu opanowali obce języki potrzebne do ogłaszania nowiny o Chrystusie.
Gdyby duch był osobą wtedy nie byłby darem tylko darczyńcą.
8 Jednemu dany jest przez Ducha dar mądrości2 słowa, drugiemu umiejętność poznawania2 według tego samego Ducha, 9 innemu jeszcze dar wiary3 w tymże Duchu, innemu łaska uzdrawiania w jednym Duchu, 10 innemu dar czynienia cudów, innemu proroctwo4, innemu rozpoznawanie duchów4, innemu dar języków4 i wreszcie innemu łaska tłumaczenia języków4. 11 Wszystko zaś sprawia jeden i ten sam Duch, udzielając każdemu tak, jak chce.
Wiadomość wysłana przez: Tusia w 17 Sierpień, 2017, 09:37
Wszystko zaś sprawia jeden i ten sam Duch, udzielając każdemu tak, jak chce.
Udzielać tak jak chce, może tylko Osoba.
Wiadomość wysłana przez: Roszada w 17 Sierpień, 2017, 09:45
„Któż więc nie zdziwiłby się usłyszawszy, że ateistami nazywani są ludzie, którzy uznają Boga-Ojca, Boga-Syna i Ducha Świętego oraz uczą o Ich potędze w jedności i Ich odrębności w zakresie funkcji?” („Prośba za chrześcijanami” 10).
„My natomiast, którzy obecne życie uznajemy za rzecz mało ważną, a zważamy jedynie na to, by poznać prawdziwego Boga i Jego Słowo (Logos), by zrozumieć, na czym polega jedność Syna i Ojca oraz wspólnota Ojca i Syna, czym jest Duch, na czym polega ich jedność oraz odrębność istot zjednoczonych - Ducha, Syna i Ojca” („Prośba za chrześcijanami” 12).
„Jak bowiem mówimy o Bogu, o Jego Synu-Słowie i o Duchu Świętym, istotach stanowiących jedność w zakresie mocy, a rozdzielonych w zakresiem funkcji na Ojca, Syna i Ducha - bo Syn jest Rozumem, Słowem i Mądrością Ojca, Duch zaś Jego emanacją, jak światłość, która promieniuje z ognia...” („Prośba za chrześcijanami” 24).
„My natomiast jako gwarancję tego, co myślimy i w co wierzymy, mamy proroków, którzy opowiadali o Bogu i o sprawach Bożych natchnieni przez Ducha Bożego. Również wy, którzy przewyższacie innych ludzi inteligencją i pobożnością względem prawdziwego Bóstwa, możecie stwierdzić, że niedorzecznością jest odrzucać wiarę w Ducha Bożego, który usta proroków poruszał niczym instrumenty muzyczne, a ufać ludzkim mniemaniom” („Prośba za chrześcijanami” 7).
„nieobce są wypowiedzi Mojżesza, Izajasza, Jeremiasza i pozostałych proroków, którzy w uniesieniu, dzięki inspiracji Ducha Bożego głosili w swoich pismach to, czym zostali natchnieni, bo Duch posługiwał się nimi jak flecista, który dmie we flet” („Prośba za chrześcijanami” 9).
Wiadomość wysłana przez: Gorszyciel w 17 Sierpień, 2017, 10:15
„Któż więc nie zdziwiłby się usłyszawszy, że ateistami nazywani są ludzie, którzy uznają Boga-Ojca, Boga-Syna i Ducha Świętego oraz uczą o Ich potędze w jedności i Ich odrębności w zakresie funkcji?” („Prośba za chrześcijanami” 10).
Ciekawe jak to brzmi po grecku. Używanie w przekładzie słowa "ateista" dowodzi, że ktoś, kto to na polski przekładał, miał głęboko fakt, że słowo ateizm nabrało takiego jak dziś znaczenia w wieku XVIII. W starożytności greckie ATHEOS oznaczało bezbożnika lub tego, który jest bez boga. Ciekawe jak po grecku brzmi to, co tłumacz przekłada jako Boga-Ojca i Boga-Syna. Bardzo ciekawy tekst.
Wiadomość wysłana przez: Tusia w 17 Sierpień, 2017, 10:32
(http://piotrandryszczak.pl/do_art/czy_s.7/ant1965s27a.JPG)
Wiadomość wysłana przez: Gorszyciel w 17 Sierpień, 2017, 11:18
Wiadomość wysłana przez: MX w 17 Sierpień, 2017, 13:57
Skoro został wylany to musi być jakąś cieczą a nie osobą.Duch to nie człowiek.
Jeśli NT mówi o ludziach, że są wylewani na ofiarę. Albo mówi, że Ojciec i Syn mają przyjść i zamieszkać w sercach ludzi to idąc logiką twego argumentu zapytać można - jak Bóg Ojciec i Syn Boży mają się zmieścić w sercach ludzi ?
Nie ma sensu mitologizować Boga i Jego Ducha. To nie bożki z panteonu antycznego. Antropomorfizacja Boga to podstawowy błąd w dyskusji o naturze Boga.
MX - koniec - MX
Wiadomość wysłana przez: Gorszyciel w 17 Sierpień, 2017, 14:18
Nie ma sensu mitologizować Boga i Jego Ducha. To nie bożki z panteonu antycznego. Antropomorfizacja Boga to podstawowy błąd w dyskusji o naturze Boga.
Prawda. A jednak tak o Bogu ciągle mówi ST - ciągła antropomorfizacja. Nie jest to błąd, ale może jedyne dostępne szerokiemu gronu odbiorców możliwe wyobrażenie, jedyna metafora...
Wiadomość wysłana przez: MX w 17 Sierpień, 2017, 14:25
Prawda. A jednak tak o Bogu ciągle mówi ST - ciągła antropomorfizacja. Nie jest to błąd, ale może jedyne dostępne szerokiemu gronu odbiorców możliwe wyobrażenie, jedyna metafora...Metafora to metafora.
Co innego opisywać Boga, a co innego metaforę przykładać do rzeczywistości.
Ja mówiłem o postrzeganiu tak Boga, a nie opisywaniu. Metaforą jest zamieszkanie w sercach, ale nikt nie pomyśli, że w kawałku mięsa mieszka jakiś bożek-skrzat, lub bożo-bakteria
.Tak trudno uchwycić różnicę ?
MX - koniec - MX
Wiadomość wysłana przez: Gorszyciel w 17 Sierpień, 2017, 14:31
Wiadomość wysłana przez: MX w 17 Sierpień, 2017, 15:12
Tak samo z Jego Duchem - metafory.... i dlatego argument o wylewaniu jest nieadekwatny, bo to metafora.
Nie można metafor przykładać do rzeczywistość. Wylanie Ducha jest metaforą, a nie sugestią co do natury Ducha.
MX - koniec - MX
Wiadomość wysłana przez: Reskator w 17 Sierpień, 2017, 16:28
... i dlatego argument o wylewaniu jest nieadekwatny, bo to metafora.A jak ktoś Ducha nie uważa za osobę to metafora o wylaniu ducha nie jest już metaforą.?
Nie można metafor przykładać do rzeczywistość. Wylanie Ducha jest metaforą, a nie sugestią co do natury Ducha.
MX - koniec - MX
Duch spoczął w postaci języków ognia nad głowami-też można podciągnąć to pod metaforę.
A więc czy osoba-duch czy moc-duch można wszędzie dostrzec metaforę.
Wiadomość wysłana przez: Gorszyciel w 17 Sierpień, 2017, 16:45
A jak ktoś Ducha nie uważa za osobę to metafora o wylaniu ducha nie jest już metaforą.?
Duch spoczął w postaci języków ognia nad głowami-też można podciągnąć to pod metaforę.
A więc czy osoba-duch czy moc-duch można wszędzie dostrzec metaforę.
Dokładnie. Skąd wiesz, MX, kiedy mamy metaforę i antropomorfizm a kiedy sugestię co do natury?
Wiadomość wysłana przez: Nikt w 17 Sierpień, 2017, 17:34
Dokładnie. Skąd wiesz, MX, kiedy mamy metaforę i antropomorfizm a kiedy sugestię co do natury?Ognia raczej wylać się nie da . Tak więc wylanie nie będzie opisywało natury ducha . A będzie metafora co do udzielenia darów Ducha Świętego .
Wiadomość wysłana przez: Roszada w 17 Sierpień, 2017, 17:40
Cytuj
Ognia raczej wylać się nie daOj da się. Nie widziałeś miotaczy ognia. :)
Wiadomość wysłana przez: MX w 17 Sierpień, 2017, 17:49
A jak ktoś Ducha nie uważa za osobę to metafora o wylaniu ducha nie jest już metaforą.?1. Myślę, że "wylanie" jest metaforą niezależnie od natury Ducha. Tak jak metaforą jest np "napełnienie" Duchem.
Duch spoczął w postaci języków ognia nad głowami-też można podciągnąć to pod metaforę.
A więc czy osoba-duch czy moc-duch można wszędzie dostrzec metaforę.
2. Gdyby można było podciągnąć pod metaforę, to co z tego ? To raczej było jakieś widoczne świadectwo napełnienia Duchem (dały się widzieć im rozdzielające się języki jakby ognia i osiadł na jednym każdy z nich. I napełnieni zostali wszyscy Duchem Świętym) gdzie to "napełnienie" jest w sensie przenośnym, bo nikt nic w nich nie wlewał, ani nie upychał. A Filipian 2.17 to metafora?
3. Można wszędzie dostrzec lub nie, jak się ma problem z rozróżnieniem co jest w sensie przenośnym, a co w dosłownym.
NT mówi, że Bóg jest ogniem trawiącym. To metafora, czy dosłowność ?
NT mówi, że Ojciec i Syn przyjdą i zamieszkają w nas. Metafora, czy dosłowność ?
Istoty cielesnej z krwi i kości nie da się wylać, napełnić nią kogoś lub coś w sensie dosłownym. To znaczy można, ale to byłaby potworność i zbrodnia.
Czy wiemy jaką naturę ma Bóg ? To znaczy jak wygląda (czy wogóle ma jakiś wygląd) i jakie ma możliwości ? NT mówi, Bóg jest Duchem. Czy wiemy jakie ten Duch ma właściwości ? Na marginesie skoro Bóg jest Duchem, a Bóg to osoba. To Duch też osoba.
Jeżeli ktoś zakłada, że Ducha-osoby nie można wylać, czy to w sensie przenośnym lub dosłownym to sugeruje tym samym, że dobrze wie jaką "postać" i jakie właściwości ma Duch. Dlatego napisałem, że Duch to nie człowiek. Ludzie podlegają pewnym ograniczeniom i my je znamy. A skąd wie jakie ograniczenia ma Duch ? Skoro orzeka, że jak Go można wylać to nie jest osobą ?
O metaforach rozpoczął Gorszyciel ja natomiast mówię, że nie należy mylić metafor, przenośni, zabiegu stylisycznego z czymś co przenośnią nie jest.
A sens jest taki, że nawet nie istotne czy to metafora czy też nie (to wylewanie), bo nie znamy natury Ducha. Nie orzekam też tutaj czy jest osobą czy nie. Twierdzę tylko, że to żaden argument przeciw osobowemu spojrzeniu.
ps: Zwrot "NT mówi" ma sens przenośny i oznacza dosłownie "w NT jest napisane".
MX - koniec - MX
Wiadomość wysłana przez: Nikt w 17 Sierpień, 2017, 17:51
Oj da się. Nie widziałeś miotaczy ognia. :)No to jakby gołębicy wylać się nie da . :)
Wiadomość wysłana przez: Roszada w 17 Sierpień, 2017, 20:48
Cytuj
Dalej nie ma ani jednego tekstu świadczącego o tym, że duch święty to osoba.Trampek nie umie czytać.
Tytuł wątku jest: Jakie argumenty mają ci, którzy twierdzą, że Duch Św. nie jest osobą
Po drugie, nie podał które teksty mówią że Ojciec i Syn to osoby.
Po trzecie, nic nie napisał.
Pisał coś personifikacji Ducha Św.
Ale nie napisał, że sam Mądrość też personifikuje i nazywa ją osobą Jezusa.
No to jak Mądrość można uznać za osobę po personifikacji, a Ducha już nie?
Oj trampek myśli, że my wszyscy tacy głupi, jak on mądry. ;D
Wiadomość wysłana przez: MX w 17 Sierpień, 2017, 23:42
Dokładnie. Skąd wiesz, MX, kiedy mamy metaforę i antropomorfizm a kiedy sugestię co do natury?Czyli rozumiem, że jak czytasz teksty literackie to nie potrafisz rozpoznać kiedy jest metafora i antropomorfizm, a kiedy nie jest ? Jakoś trudno mi w to uwierzyć.
Jeżeli potrafisz to jak tego dokonujesz ?
MX - koniec - MX
Wiadomość wysłana przez: pies berneński w 18 Sierpień, 2017, 05:27
Ale przecież Duch Święty jest darczyńcą. 1 Kor 12No rzeczywiście na ówczesne czasy aplikacja pt duch św. uruchomiała bardzo spektakularne możliwości.
Tyle,że czytając Biblię widzę,że instalatorem tego super programu jest Bóg.
Ten program sam z siebie się nie instalował.Wszystko odbywało się zgodnie z wolą Boga.
(4): Bóg zaś uwierzytelnił je cudami, znakami przedziwnymi, różnorakimi mocami i udzielaniem Ducha Świętego według swej woli. [Biblia Tysiąclecia II, Hbr 2]
Wiadomość wysłana przez: Nikt w 18 Sierpień, 2017, 06:09
No rzeczywiście na ówczesne czasy aplikacja pt duch św. uruchomiała bardzo spektakularne możliwości.Syn Boży Jezus to też aplikacja zainstalowana przez Boga ? No bo przecież Ojciec Syna posłał. A jednak Syn jest osobą. Król wysylal posłów którzy działali w imieniu króla . Oczywiście posłowie nie byli królami zostali poslani przez króla ale działali w imieniu króla. A co ciekawe wszyscy byli ludźmi i co do natury równi . Inne były funkcje. Ciekawe jaka aplikacja jest poseł . Przecież Duch Święty sam udziela darów działa .
Tyle,że czytając Biblię widzę,że instalatorem tego super programu jest Bóg.
Ten program sam z siebie się nie instalował.Wszystko odbywało się zgodnie z wolą Boga.
(4): Bóg zaś uwierzytelnił je cudami, znakami przedziwnymi, różnorakimi mocami i udzielaniem Ducha Świętego według swej woli. [Biblia Tysiąclecia II, Hbr 2]
Wiadomość wysłana przez: Reskator w 18 Sierpień, 2017, 06:24
Ciekawe jak to brzmi po grecku. Używanie w przekładzie słowa "ateista" dowodzi, że ktoś, kto to na polski przekładał, miał głęboko fakt, że słowo ateizm nabrało takiego jak dziś znaczenia w wieku XVIII. W starożytności greckie ATHEOS oznaczało bezbożnika lub tego, który jest bez boga. Ciekawe jak po grecku brzmi to, co tłumacz przekłada jako Boga-Ojca i Boga-Syna. Bardzo ciekawy tekst.Jeśli chodzi o grecki o którym tu piszesz to NT mamy po grecku,oryginały były po hebrajsku i aramejsku.
Gorszycielu piszesz że tam nie ma dużych liter,a więc po grecku też ich nie powinno być
I nie ma np.w Dz 2:4 duch święty pisze z małych liter,a więc to tłumacze by dogmat uwiarygodnić piszą z dużych liter.
Wiadomość wysłana przez: Nikt w 18 Sierpień, 2017, 07:26
Jeśli chodzi o grecki o którym tu piszesz to NT mamy po grecku,oryginały były po hebrajsku i aramejsku.Skąd informacja że oryginały NT były po hebrajsku i aramejsku ?
Gorszycielu piszesz że tam nie ma dużych liter,a więc po grecku też ich nie powinno być
I nie ma np.w Dz 2:4 duch święty pisze z małych liter,a więc to tłumacze by dogmat uwiarygodnić piszą z dużych liter.
A jeśli chodzi o używanie dużych i małych liter przez tłumaczy to pisane jest to zgodnie z regułami dzisiejszego języka. Według twojej tezy to i imiona apostołów winny być pisane z małych liter. Nie wspomnę o dużej literze na początku zdania. A o kropkach przecinkach to już lepiej nie mówić .
Wiadomość wysłana przez: Gorszyciel w 18 Sierpień, 2017, 07:38
Jeśli chodzi o grecki o którym tu piszesz to NT mamy po grecku,oryginały były po hebrajsku i aramejsku.
Gorszycielu piszesz że tam nie ma dużych liter,a więc po grecku też ich nie powinno być
I nie ma np.w Dz 2:4 duch święty pisze z małych liter,a więc to tłumacze by dogmat uwiarygodnić piszą z dużych liter.
Pisałem, że nie ma rozróżnienia między małymi a wielkimi literami. Po grecku WSZYSTKIE są wielkie (stąd nazwa najstarszych rękopisów: majuskułowe).
MX, piszesz: Czyli rozumiem, że jak czytasz teksty literackie to nie potrafisz rozpoznać kiedy jest metafora i antropomorfizm, a kiedy nie jest ? Jakoś trudno mi w to uwierzyć. Ja Ci odpowiem, że często nie jest to takie oczywiste. Np. nie zawsze doczytasz w tekście ironię. Tutaj też arbitralnie stwierdza się, że np. cytat Duch św. mówi jako dowód na jego osobowość, a o jego wylaniu już się stwierdza, że to tylko metafora. Na mocy jakich zasad nie powiedzieć odwrotnie? Może to, że mówi, jest antropomorfizmem, a fakt, że jest wylewany jest intuicją co do jego natury. Możesz rozstrzygać takie kwestie jedynie arbitralnie...
Wiadomość wysłana przez: trampek w 18 Sierpień, 2017, 09:19
Wygrzebałem tekst trampka z Cmentarza:Trampek nie umie czytać.
Tytuł wątku jest: Jakie argumenty mają ci, którzy twierdzą, że Duch Św. nie jest osobą
Po drugie, nie podał które teksty mówią że Ojciec i Syn to osoby.
Po trzecie, nic nie napisał.
Pisał coś personifikacji Ducha Św.
Ale nie napisał, że sam Mądrość też personifikuje i nazywa ją osobą Jezusa.
No to jak Mądrość można uznać za osobę po personifikacji, a Ducha już nie?
Oj trampek myśli, że my wszyscy tacy głupi, jak on mądry. ;D
To, że Jehowa i Jezus to osoby widać jasno czytając pisma. Jeśli tobie to jest za mało to pisałem, że Szczepan w wizji widzi dwie osoby na tronach . Nie widzi tam trzeciej osoby.
Pisałem o tym, że skoro pisma opisują mądrość czy miłość jako osoby to też należy uznać, że są to kolejne osoby ;)
Skoro duch święty to osoba to dlaczego nie posiada imienia ? Nie ma w pismach osoby, która nie posiada imienia. Bóg ma imię, jego syn ma imię, jakie imię ma duch święty ?
Cały czas wasza dyskusja dowodzi jedynie temu, że duch święty to nie jest żadna osoba.
Wiadomość wysłana przez: Gorszyciel w 18 Sierpień, 2017, 09:41
To, że Jehowa i Jezus to osoby widać jasno czytając pisma. Jeśli tobie to jest za mało to pisałem, że Szczepan w wizji widzi dwie osoby na tronach . Nie widzi tam trzeciej osoby.
Pisałem o tym, że skoro pisma opisują mądrość czy miłość jako osoby to też należy uznać, że są to kolejne osoby ;)
Skoro duch święty to osoba to dlaczego nie posiada imienia ? Nie ma w pismach osoby, która nie posiada imienia. Bóg ma imię, jego syn ma imię, jakie imię ma duch święty ?
Cały czas wasza dyskusja dowodzi jedynie temu, że duch święty to nie jest żadna osoba.
Choć nie wierzę w osobowość Ducha św. Twoja argumentacja jest niewłaściwa, gdyż:
1. Piszesz, że to, że Jehowa i Jezus to osoby widać jasno czytając pisma. Skoro to takie oczywiste, to wykaż to. Dlaczego nie pada w Biblii słowo OSOBA w odniesieniu do Ojca czy Syna?
2. To, że Szczepan w wizji czegoś nie widzi jeszcze o niczym nie świadczy. Nie można wnioskować z braku danych.
3. Duch św. ma imię: Parakletos.
Wiadomość wysłana przez: Roszada w 18 Sierpień, 2017, 09:44
Cytuj
To, że Jehowa i Jezus to osoby widać jasno czytając pisma.To że Jehowa i Jezus sa osobami nie wynika tak ostatecznie chłopcze jak ci się zdaje.
Są tacy co wierzą, że Jehowa to jakaś idea, "Jestem który Jestem".
A Jezus to wytwór solarny.
Poczytaj o New Age jak oni widzą Boga Biblii.
To dla nich moce nieziemskie, ale bezosobowe.
Albo wręcz przeciwnie dla innych, jedne z bogów w całym Panteonie.
O Jehowie i Jezusie nie ma słowa w Biblii, że są "osobami".
Wiadomość wysłana przez: MX w 18 Sierpień, 2017, 09:45
(...) często nie jest to takie oczywiste. Np. nie zawsze doczytasz w tekście ironię. Tutaj też arbitralnie stwierdza się, że np. cytat Duch św. mówi jako dowód na jego osobowość, a o jego wylaniu już się stwierdza, że to tylko metafora. (...)Pisałem o tym wyżej cytuję - "sens jest taki, że nawet nie istotne czy to metafora czy też nie (to wylewanie), bo nie znamy natury Ducha. (...)"
Do tego zwrotu 'Duch mówi' też już kiedyś nawiązywałem i pisałem o tym. W tym przypadku są napewno miejsca gdzie to może być przenośnia. Bo przecież wiesz, że słowo Duch ma w Biblii dosyć szerokie znaczenie od wiatru, tchnienia itp po Ducha jako kogoś osobowego (nie mówię tylko o DŚ).
ALE są miejsca gdzie zwrot 'Duch Święty mówi' nie jest przenośnią tylko autentycznym fizycznie słyszalnym głosem. W Dziejach i w Apokalipsie jest o tym. Były wersety podawane. To nie jest więc jakieś arbitralne przyjęcie tylko tak pisze w NT.
Metafora, czy antropomorfizacja to jak wiesz zabieg literacki, stylistyczny. Ale nie oddaje rzeczywistości tylko pomaga nam coś zrozumieć lub jest po prostu upiększeniem tekstu pisanego.
Szczerze mówiąc trudno mi uwierzyć, że ktoś ma z tym problem. Ale z drugiej strony jak widzę jak niektórzy przekręcają sens wypowiedzi, które piszę tutaj na forum (bo znam ich sens i kontekst) przestaje się dziwić.
No i nie odpowiedziałeś mi na moje pytanie. Po czym ty poznajesz, że coś jest metaforą a co nie.
MX - koniec - MX
Wiadomość wysłana przez: Gorszyciel w 18 Sierpień, 2017, 09:48
Wiadomość wysłana przez: trampek w 18 Sierpień, 2017, 09:53
Choć nie wierzę w osobowość Ducha św. Twoja argumentacja jest niewłaściwa, gdyż:
1. Piszesz, że to, że Jehowa i Jezus to osoby widać jasno czytając pisma. Skoro to takie oczywiste, to wykaż to. Dlaczego nie pada w Biblii słowo OSOBA w odniesieniu do Ojca czy Syna?
2. To, że Szczepan w wizji czegoś nie widzi jeszcze o niczym nie świadczy. Nie można wnioskować z braku danych.
3. Duch św. ma imię: Parakletos.
A w biblii w odniesieniu do kogokolwiek pada słowo "osoba" ?
Wiadomość wysłana przez: Roszada w 18 Sierpień, 2017, 10:02
To że Jehowa i Jezus sa osobami nie wynika tak ostatecznie chłopcze jak ci się zdaje.Oto jak osobowość Jezusa kwestionował jeden z uczonych.
Są tacy co wierzą, że Jehowa to jakaś idea, "Jestem który Jestem".
A Jezus to wytwór solarny.
Poczytaj o New Age jak oni widzą Boga Biblii.
To dla nich moce nieziemskie, ale bezosobowe.
Albo wręcz przeciwnie dla innych, jedne z bogów w całym Panteonie.
O Jehowie i Jezusie nie ma słowa w Biblii, że są "osobami".
Ale kiedyś przeczytałem fragment u o. J. Salija, który bardzo mi się spodobał:
"W latach dwudziestych XIX wieku pojawiła się książka, której autor z wielką uczonością dowodził, że w dziejach Jezusa mamy tak wiele symbolicznych odniesień do Słońca, iż wszystko wskazuje na to, że nie jest On osobą historyczną, ale postacią z mitologii solarnej. Otóż z twierdzeniami takimi trudniej polemizować niż z nieprawdziwym zarzutem (nawet jeśli popartym jakimś pseudouzasadnieniem), że jestem złodziejem albo rozpustnikiem. Choćbym nie wiem jak przekonująco odparł zarzut, zawsze ktoś sobie przypomni przysłowie, że przecież nie ma dymu bez ognia, a zatem, że w tym zarzucie "coś jednak musi być".
Znalazł się jednak sposób na przemądrzałą głupotę publicysty, który usiłował przenieść osobę Jezusa Chrystusa do mitologii. Mianowicie z odpowiedzią na solarną interpretację osoby Jezusa wystąpił niejaki Péres. Zamiast pracowicie udowadniać, że w świetle dostępnych nam tekstów i faktów historycznych z I wieku ery chrześcijańskiej zwyczajną nonszalancją jest podważanie historyczności osoby Jezusa Chrystusa, Péres przeprowadził "uczony" i bardzo sugestywny "dowód", że Napoleon Bonaparte nigdy nie istniał, ale że stanowi on mitologiczne uosobienie Słońca. Książka Péres ukazała się w roku 1828, kiedy jeszcze żyło tysiące ludzi, którzy oglądali Napoleona na własne oczy, ba, kiedy jeszcze żyła matka Napoleona oraz większość jego rodzeństwa - których zresztą Péres również przeniósł bezceremonialnie w sferę mitologii" ("Nadzieja poddawana próbom" J. Salij OP, Poznań 1995, s. 227).
Tak samo dziś trampek robi z Ducha Św. jakiś wytwór mocy Boga.
Zresztą jeśli Duch Św. jest "siłą Boga" to:
jest wszechmogący, bo wszystko może
jest osobowy bo zawiera się w Bogu, z którym stanowi jedno
jest odwieczny bo istnieje tak długo jak Bóg
Wiadomość wysłana przez: Noc_spokojna w 18 Sierpień, 2017, 12:02
A w biblii w odniesieniu do kogokolwiek pada słowo "osoba" ?Wielokrotnie do wielu, a w odniesieniu do Ducha Świętego:
Cytuj
Luk 3:22 wuj "(22) I zstąpił nań Duch święty w osobie cielesnej jako gołębica, i stał się głos z nieba: Tyś jest syn mój miły, i w tobiem upodobał sobie."
Luk 3:22 bb "(22) A stąpił nań Duch święty w osobie cielesnej jako gołębica i stał się głos z nieba mówiąc: Ty jesteś on namilszy Syn mój. W tobieć przestawam."
Wiadomość wysłana przez: trampek w 18 Sierpień, 2017, 13:18
Choć nie wierzę w osobowość Ducha św. Twoja argumentacja jest niewłaściwa, gdyż:
1. Piszesz, że to, że Jehowa i Jezus to osoby widać jasno czytając pisma. Skoro to takie oczywiste, to wykaż to. Dlaczego nie pada w Biblii słowo OSOBA w odniesieniu do Ojca czy Syna?
2. To, że Szczepan w wizji czegoś nie widzi jeszcze o niczym nie świadczy. Nie można wnioskować z braku danych.
3. Duch św. ma imię: Parakletos.
Nie tylko Szczepan nie widzi nigdy ducha świętego obok Jehowy czy Jezusa, wskaż czy np w Objawieniu Jan widzi gdzieś ducha świętego jako osobę ?
Ile danych potrzebujesz , żeby przekonać się , że duch święty to nie osoba ? Przeczytałem całą biblię i mi to wystarcza.
Może podać gdzie pisma mówią o tym, e duch święty ma imię i to jeszcze jakiś "parakletos" ? Pierwsze słyszę o czymś takim ;)
W starym testamencie cały czas czytam o Bogu, który ma na imię Jehowa, w nowym testamencie cały czas czytam o Jezusie, który jest synem Jehowy. A nigdzie nie znalazłem ani wzmianki o tym, że duch święty to osoba o imieniu parakletos. Czyżbyś miął swój przekład biblii ?
Wiadomość wysłana przez: ariel w 18 Sierpień, 2017, 15:56
http://thaleia.pl/2013/02/22/przemawiajacy-duch-swiety/
gedeon: na tym forum są stosowane czytelne zasady skoro uważasz, że są dziwne to nie musisz tu pisać.
Wiadomość wysłana przez: Roszada w 18 Sierpień, 2017, 16:38
Bierzemy nauki z Biblii i pierwotnego chrześcijaństwa.
Do Talmudu nawiązują antytrynitarze, gdy chcą wskazać, że Jezus to tylko człowiek i jak chcą ukazać, że Duch Św. to "coś", nie wiadomo co: siła, moc, wpływ, energia.
Żydzi choćby wskazali koronne argumenty, że Duch Św., to nie osoba, to i tak Jezusa Pana mają za zdrajcę, odstępcę itp.
I ja mam brać od nich argumenty? Toć Pan Jezus z Duchem Św, to dla nas jedna natura Boska. Nie odrywamy ich od siebie.
Niech biorą z Talmudu argumenty antytrynitarze, którym po drodze z talmudycznymi. :-\
Co do artykułu to znany był kilka lat temu.
Później ariel zmienił poglądy i usunął artykuł.
Następnie po kilku latach znów zmienił poglądy i ponownie wstawił odgrzewany kotlet. ;D
Wiadomość wysłana przez: ariel w 18 Sierpień, 2017, 17:49
Wiadomość wysłana przez: Roszada w 18 Sierpień, 2017, 19:38
Owszem, przytaczamy czasem ze ST wypowiedzi wskazujące na osobowość Ducha Św., ale tylko dlatego, że znamy tą osobowość na podstawie objawienia NT.
Chrześcijanie interpretują ST w świetle NT, a nie odwrotnie.
Natomiast judaizujący czy judaizujący-antytrynitarze robią odwrotnie.
Mówią tak: skoro w ST nie objawiono osobowości Ducha Św., to nie możemy jej uznać.
Dlatego nigdy nie dojdziemy do porozumienia z antytrynitarzami.
Jak czytałem losy, historię i teologie Szymona Budnego, najbardziej judaizującego z Braci Polskich, to w pełni zrozumiałem, jak on dostosowywał NT do ST.
On nie tylko domagał się świecenia szabatu, ale i inne zwyczaje i święta ST chciał przywracać.
Jezus jako Bóg, to dla niego był kamień obrazy. :-\
„W związku między innymi z uznawaniem Chrystusa za naturalnego syna Józefa i Marii, Budny został wykluczony z Kościoła unitariańskiego w roku 1584. W roku 1576 przedstawił swój pogląd na tą kwestię w dziele pod tytułem: »O przedniejszych chrystyjańskiej wiary artykulech«.” (patrz artykuł pt. Wpływ metodologicznych podstaw serwetiańskiej egzegezy biblijnej na doktrynę religijną Braci Polskich w XVI wieku, zamieszczony na www.jeszua.pl). - link nieaktualny.
Dodajmy, że Sz. Budnego (zm. 1593) wykluczano dwukrotnie i ponownie go przyjmowano do społeczności Braci Polskich.
Oto przykładowo jak Sz. Budny zwalczał poglądy (dotyczące preegzystencji Jezusa i poczęcia z Ducha Świętego) swego współbrata Piotra z Goniądza, M. Serveta i innych Braci Polskich:
„Goniądz przeto, nauczywszy się tego z ksiąg Michaela Serweta, tak o tym rozumie, iż »był przed wieki niejaki Duch, przez którego – prawi – Bóg wszystkie rzeczy stworzył, którego Jan ś. Logiem, to jest Mową zowie. Gdy przeto – powieda – miał się Syn Boży w żywocie panny zacząć, tedy on to isty Duch przedwieczny zstąpił w żywot onej panny i był miasto nasienia męskiego, że co pierwej był Duchem, tedy się zstał ciałem, to jest człowiekiem (...)« Toć jest Serwetowe, Goniędzowe, Farnowijusowe i inych niektórych o Synu Bożym i jego poczęciu mnimanie, w którymem też i ja przez kilka lat był i długom się o nie zastawiał, bo zda się rozumowi barzo podobne i z niektórymi miejscy Pisma wielce zgodne, jak gdzie Chrystus mówi: »Zstąpiłem z nieba. Jeszcze Abraham nie był, ja jestem« etc. (...) Otóż jeśliby Syn Boży z Ducha urodził, tedyby musiał być duchem, a nie człowiekiem. (...) Fałsz przeto jest, co twierdzą serwecyjani, żeby się Syn Boży nie z nasienia, ale z Ducha wiecznego jako z materyjej począł” (O przedniejszych chrystyjańskiej wiary artykulech, to jest o Bogu jedynym, o Synu Jego i o Duchu Świętym Sz. Budny, Łosk 1576, s. 75-76; tekst zamieszczony na www.apologeta.nazwa.pl/teologia/Budny%20-%20O%20Przedniejszych.pdf).
Dzieło to Sz. Budny skierował przeciw „trójczakom” (trynitarianom) oraz przeciwko swoim współbraciom „trybożnikom” (tryteistom), „dwobożnikom” (dyteistom) i „wszem przedwiecznikom” (wyznającym preegzystencję Słowa).
I jeszcze o Biblii:
„W latach siedemdziesiątych przetłumaczył Biblię na język polski. Tłumaczenie to zwane Biblią nieświeską było na tyle radykalne, że doprowadziło nawet do sporu z innymi arianami. Współwyznawcy Szymona Budnego chcieli usunąć ich zdaniem zbyt radykalne zmiany” (art. pt. Szymon Budny zamieszczony na http://www.braciapolscy.com/szymon_budny.html).
Niestety linki do tych tekstów nieaktualne.
Gdy pisałem swe artykuły o ich wierzeniach były czynne ale z czasem antytrynitarze stracili chęci.
;)
Wiadomość wysłana przez: MX w 18 Sierpień, 2017, 20:14
Odpowiadam: w sposób ostateczny, w 100%, nie da się tego poznać. Gdzie masz werset, że Duch św. coś mówi i jest słyszany głos? :oAle ja pytałem jak rozpoznajesz co jest metaforą a co nie. Bo to, że wszystko jest względne i na "każdego kij się znajdzie" to ja wiem.
Podawałem te wersety w tym temacie. Konkretnie trzy z Dziejów dwa i jeden z Apokalipsy.
MX - koniec - MX
Wiadomość wysłana przez: Gorszyciel w 18 Sierpień, 2017, 22:04
Wiadomość wysłana przez: pies berneński w 19 Sierpień, 2017, 05:55
Syn Boży Jezus to też aplikacja zainstalowana przez Boga ?
Pan Jezus nie był aplikacją tylko z tej aplikacji korzystał.Mówiąc współczesnym językiem program został zainstalowany podczas chrztu Pana Jezusa i od tego momentu mógł dokonywać spektakularnych rzeczy.
(22): A cały tłum starał się Go dotknąć, ponieważ moc wychodziła od Niego i uzdrawiała wszystkich. [Biblia Tysiąclecia II, Łk 6]
Wiadomość wysłana przez: Gremczak w 19 Sierpień, 2017, 07:46
Budowanie braku osobowości Ducha Św. na Starym Testamencie i Talmudzie jest pomyłką.Dzieje się tak bo miłośnicy NT podchodzą w sposób materialny.Skoro człowiek jest materią nazywany jest osobą. Ale czy coś niematerialnego jest osobą? Ludzie tak sobie to tlumaczą, bo patrzą z punktu widzenia 4 wymiarów. Czysto materialne spojrzenie. Nie biorą pod uwagę np. gęstości czy wibracji. To tak samo ,czy w świecie niematerialnym jest takie pojecie jak kobieta i mężczyzna.?
Owszem, przytaczamy czasem ze ST wypowiedzi wskazujące na osobowość Ducha Św., ale tylko dlatego, że znamy tą osobowość na podstawie objawienia NT.
Wiadomość wysłana przez: Nikt w 19 Sierpień, 2017, 07:58
Dzieje się tak bo miłośnicy NT podchodzą w sposób materialny.Skoro człowiek jest materią nazywany jest osobą. Ale czy coś niematerialnego jest osobą?Pismo mówi , ze Bóg jest Duchem a więc czy Bóg jest materialny i czy jest osobą?
Wiadomość wysłana przez: Gremczak w 19 Sierpień, 2017, 08:09
Pismo mówi , ze Bóg jest Duchem a więc czy Bóg jest materialny i czy jest osobą?Ja to bym powiedział ,że pisarze biblijni tak napisali. I zastanowił się jaką wiedzę posiadali na temat materii, czy nie materii.
Wiadomość wysłana przez: Nikt w 19 Sierpień, 2017, 09:39
Pan Jezus nie był aplikacją tylko z tej aplikacji korzystał.Mówiąc współczesnym językiem program został zainstalowany podczas chrztu Pana Jezusa i od tego momentu mógł dokonywać spektakularnych rzeczy..
(22): A cały tłum starał się Go dotknąć, ponieważ moc wychodziła od Niego i uzdrawiała wszystkich. [Biblia Tysiąclecia II, Łk 6]
Czyżbyś sugerował że Duch Święty to moc . ?
Ale przecież czytamy
Rz 15:19 bt4 "mocą znaków i cudów, mocą Ducha Świętego. Oto od Jerozolimy i na całym obszarze aż po Illirię dopełniłem [obwieszczenia] Ewangelii Chrysowej .
Czy Duch Święty to moc która ma moc ? Taką moc mocy .
Ja to bym powiedział ,że pisarze biblijni tak napisali. I zastanowił się jaką wiedzę posiadali na temat materii, czy nie materii.Skoro rozróżniali ciało i ducha to mówili o czymś materialnym i niematerialnym . Chyba proste . A czy nazwali to materia i nie materią to sprawa mniej istotna.
Wiadomość wysłana przez: ariel w 19 Sierpień, 2017, 10:16
.
Czyżbyś sugerował że Duch Święty to moc . ?
Ale przecież czytamy
Rz 15:19 bt4 "mocą znaków i cudów, mocą Ducha Świętego. Oto od Jerozolimy i na całym obszarze aż po Illirię dopełniłem [obwieszczenia] Ewangelii Chrysowej .
Czy Duch Święty to moc która ma moc ? Taką moc mocy .
Wiele nieporozumienia wiąże się z tym, że ŚJ faktycznie definiują Ducha Świętego jedynie jako siłę (dawniej moc). Jednak dla większości unitarian (zarówno tych ze środowiska socyniańskiego jak i ariańskiego), taka definicja jest zdecydowanie zbyt wąska i nieprecyzyjna. Dla większości z nas Duch Święty to rzeczywiście moc, ale także (a może nawet przede wszystkim) usposobienie Boga, jego "wnętrze", charakter wyrażający się w umyśle, uczuciach i woli. Podobnie jak duch ludzki jest własnością człowieka, tak samo Duch Boga jest Jego własnością. Innymi słowy, Duch Święty to Bóg w swoim działaniu na zewnątrz jak również w swoim wewnętrznym usposobieniu.
Wiadomość wysłana przez: Roszada w 19 Sierpień, 2017, 10:18
Cytuj
Dla większości z nas Duch Święty to rzeczywiście moc, ale także (a może nawet przede wszystkim) usposobienie Boga, jego "wnętrze", charakter wyrażający się w umyśle, uczuciach i woli.Sam wskazałeś, że te cechy wskazują na osobę. :)
Nie widzisz tego?
Och jak wąsko widza antytrynitarze sprawy Boże.
Tworzą Boga na swój obraz i podobieństwo.
Wiadomość wysłana przez: doulos w 19 Sierpień, 2017, 10:41
Odpowiadam: w sposób ostateczny, w 100%, nie da się tego poznać. Gdzie masz werset, że Duch św. coś mówi i jest słyszany głos? :o
Dz 13:2 A gdy oni odprawiali służbę Pańską i pościli, rzekł Duch Święty: Odłączcie mi Barnabę i Saula do tego dzieła, do którego ich powołałem.
Duch Święty mówi, był słyszany i używa w stosunku do sobie zaimków osobowych. Znaczy to, że jest osobą.
Wiadomość wysłana przez: Lunkaa w 19 Sierpień, 2017, 10:47
„Obaj czytamy Biblię noc i dzień, Gdzie ty czytasz czerń ja czytam biel.” - William Blake
Wiadomość wysłana przez: ariel w 19 Sierpień, 2017, 10:56
Dz 13:2 A gdy oni odprawiali służbę Pańską i pościli, rzekł Duch Święty: Odłączcie mi Barnabę i Saula do tego dzieła, do którego ich powołałem.
Duch Święty mówi, był słyszany i używa w stosunku do sobie zaimków osobowych. Znaczy to, że jest osobą.
Niekoniecznie. Może być środkiem wyrazu danej osoby. Podobnie gdy powiemy, że "głos Boży" przemówił, to nie znaczy, że "głos" Boży jest osobą. Raczej czymś, czym się Bóg posłużył, by objawić swoją wolę.
Wiadomość wysłana przez: Roszada w 19 Sierpień, 2017, 11:10
Cytuj
Cytat: doulos w Dzisiaj o 10:41No pewnie że niekoniecznie, gdy to mówi antytrynitarz.
Dz 13:2 A gdy oni odprawiali służbę Pańską i pościli, rzekł Duch Święty: Odłączcie mi Barnabę i Saula do tego dzieła, do którego ich powołałem.
Duch Święty mówi, był słyszany i używa w stosunku do sobie zaimków osobowych. Znaczy to, że jest osobą.
Ariel
Niekoniecznie. Może być środkiem wyrazu danej osoby. Podobnie gdy powiemy, że "głos Boży" przemówił, to nie znaczy, że "głos" Boży jest osobą. Raczej czymś, czym się Bóg posłużył, by objawić swoją wolę.
Nawet nie wskazane mówić niekonieczne, tylko wręcz przeciwnie.
Dla antytrynitarzy nawet nic nie znaczy gdy Duch:
powiedział
mówi konkretne słowa
mówi o sobie "ja":
posłał
jest słyszany
"Kiedy Piotr rozmyślał jeszcze nad widzeniem, powiedział do niego Duch: «Poszukuje cię trzech ludzi. Zejdź więc i idź z nimi bez wahania, bo Ja ich posłałem»" (Dz 10:19-20)
Wiadomość wysłana przez: Nikt w 19 Sierpień, 2017, 11:38
Wiele nieporozumienia wiąże się z tym, że ŚJ faktycznie definiują Ducha Świętego jedynie jako siłę (dawniej moc). Jednak dla większości unitarian (zarówno tych ze środowiska socyniańskiego jak i ariańskiego), taka definicja jest zdecydowanie zbyt wąska i nieprecyzyjna. Dla większości z nas Duch Święty to rzeczywiście moc, ale także (a może nawet przede wszystkim) usposobienie Boga, jego "wnętrze", charakter wyrażający się w umyśle, uczuciach i woli. Podobnie jak duch ludzki jest własnością człowieka, tak samo Duch Boga jest Jego własnością. Innymi słowy, Duch Święty to Bóg w swoim działaniu na zewnątrz jak również w swoim wewnętrznym usposobieniu.No i do tego co piszesz już tylko krok do Trójcy przenajświętszej. Mówisz, że Duch Święty to Bóg w działaniu . No nic dziwnego bo przecież Duch to jedna z trzech osób Trojcy . Weźmy stworzenie świata, to przecież działanie Boga czyli Duch Święty . No a pismo mówi, że świat stworzony został przez Jezusa i dla Jezusa. To działali wszyscy trzej Ojciec Syn i Duch Święty . Bóg stworzył świat.
Wiadomość wysłana przez: ariel w 19 Sierpień, 2017, 11:54
No i do tego co piszesz już tylko krok do Trójcy przenajświętszej. Mówisz, że Duch Święty to Bóg w działaniu . No nic dziwnego bo przecież Duch to jedna z trzech osób Trojcy . Weźmy stworzenie świata, to przecież działanie Boga czyli Duch Święty . No a pismo mówi, że świat stworzony został przez Jezusa i dla Jezusa. To działali wszyscy trzej Ojciec Syn i Duch Święty . Bóg stworzył świat.
Nie tak szybko :) . Tak jak mój duch nie jest osobą odrębną ode mnie (w moim "ja" nie istnieją dwie osoby), tak samo Duch Boga nie jest odrębną od Niego (w tym wypadku Ojca) osobą. To po prostu Jego własność, tak jak pisałem wyżej, lub przejaw Jego działania. "Przejaw" lub "własność" osoby, to nie to samo co druga (trzecia) osoba w danej osobie :) .
Wiadomość wysłana przez: Roszada w 19 Sierpień, 2017, 11:59
Skoro Klemens Rzymski tak pisze w roku 97:
Klemens Rzymski (zm. 101): „jak prawdą jest, że żyje Bóg, żyje Pan, Jezus Chrystus i Duch Św.” („List do Koryntian” 58:2).
Skoro w II w. pisze:
Justyn Męczennik (ur. 100): „wreszcie Duchowi proroczemu, składamy uwielbienie i pokłon” („Apologia” I:6,2).
I choćby nie wiem jakie armaty wytaczali antytrynitarze, to wolę w kwestii Ducha zawierzyć uczniom Apostołów czy uczniom tych uczni, niż jakimś heretyckim poglądom czy to ebionitów czy szewca Teodota.
Pierwsi byli przedstawicielami Kościoła, drudzy zaś grupami i jednostkami które padły. Owszem odradzały się w różnego rodzaju sektach, ale już z pozmienianymi naukami.
Wiadomość wysłana przez: Nikt w 19 Sierpień, 2017, 12:06
Nie tak szybko :) . Tak jak mój duch nie jest osobą odrębną ode mnie (w moim "ja" nie istnieją dwie osoby), tak samo Duch Boga nie jest odrębną od Niego (w tym wypadku Ojca) osobą. To po prostu Jego własność, tak jak pisałem wyżej, lub przejaw Jego działania. "Przejaw" lub "własność" osoby, to nie to samo co druga (trzecia) osoba w danej osobie :) .Rozumiem Ty i twoje na to jedno i to samo czyli jak kopniesz w kalendarz no czyli umrzesz, ciągła linia nic zero nul nie ma ciebie i twojego ja . Czyli nie zmartwychwstaniesz a zostaniesz stworzony na nowo . Tylko to nie będziesz Ty tylko drugi Ty z drugim Twoim ja i już was ilu będzie dwóch czy czterech . Już nie mogę się doliczyć . No bo dwóch jest teraz Ty i Twoje ja czyli jeden i potem tak samo . No nie wiem ciekawe liczenie 1+1+1+1= 2 jak to z wami będzie ilu w końcu Ciebie jest albo będzie .
Wiadomość wysłana przez: doulos w 19 Sierpień, 2017, 14:43
Nie tak szybko :) . Tak jak mój duch nie jest osobą odrębną ode mnie (w moim "ja" nie istnieją dwie osoby), tak samo Duch Boga nie jest odrębną od Niego (w tym wypadku Ojca) osobą. To po prostu Jego własność, tak jak pisałem wyżej, lub przejaw Jego działania. "Przejaw" lub "własność" osoby, to nie to samo co druga (trzecia) osoba w danej osobie :) .i tu właśnie jest błąd który popełniasz. Bowiem to właśnie duch ludzki jest osobą a nie twoje ciało (materia). To twój duch mówi JA a nie twoje ciało, które jest napędzane przez ducha.
Wiadomość wysłana przez: Roszada w 19 Sierpień, 2017, 14:49
i tu właśnie jest błąd który popełniasz. Bowiem to właśnie duch ludzki jest osobą a nie twoje ciało (materia). To twój duch mówi JA a nie twoje ciało, które jest napędzane przez ducha.Tylko że antytrynitarze zazwyczaj, jak ateiści, nie wierzą w życie po śmierci.
Owszem bąkają coś o zmartwychwstaniu, ale na ogół tylko dla retoryki, by zwalczać duszę. :)
Antytrynitarze, a szczególnie unitarianie na Zachodzie, to na wpół ateiści, albo i więcej.
Wiadomość wysłana przez: trampek w 19 Sierpień, 2017, 15:06
i tu właśnie jest błąd który popełniasz. Bowiem to właśnie duch ludzki jest osobą a nie twoje ciało (materia). To twój duch mówi JA a nie twoje ciało, które jest napędzane przez ducha.
Biblia o każdym żywym stworzeniu mówi, że jest to dusza żyjąca. Każda dusza żyjąca umiera i nie ma czegoś takiego, że uchodzi z niej jakiś duch który jest nieśmiertelny. Nieśmiertelne "dusze" to bajki zapożyczone z pogańskich wierzeń.
#Roszada
Czyli co ? Świadkowie nie wierzą w życie po śmierci ? Zaręczam ci że wierzą tylko, że nie w postaci "nieśmiertelnej duszy" a w postaci zmartwychwstania , tak jak jest to opisywane w pismach ;)
Wiadomość wysłana przez: doulos w 19 Sierpień, 2017, 15:17
Tylko że antytrynitarze zazwyczaj, jak ateiści, nie wierzą w życie po śmierci.ale przecież to że duch ludzki jest osobą nie ma nic wspólnego z życiem po śmierci. Świadkowie Jehowy przecież też uważają, że duch Jezusa został zmartwychwzbudzony do życia. A więc ten duch Jezusa po zmartwychwstaniu to konkretna osoba czy nie? Bo ciała (jako materii) według Strażnicy Jezus nie ma. Podobnie ma się sprawa z pomazańcami, którzy podobno od razu po śmierci zmartwychwstają jako duchy.
Owszem bąkają coś o zmartwychwstaniu, ale na ogół tylko dla retoryki, by zwalczać duszę. :)
Antytrynitarze, a szczególnie unitarianie na Zachodzie, to na wpół ateiści, albo i więcej.
Wiadomość wysłana przez: trampek w 19 Sierpień, 2017, 15:38
ale przecież to że duch ludzki jest osobą nie ma nic wspólnego z życiem po śmierci. Świadkowie Jehowy przecież też uważają, że duch Jezusa został zmartwychwzbudzony do życia. A więc ten duch Jezusa po zmartwychwstaniu to konkretna osoba czy nie? Bo ciała (jako materii) według Strażnicy Jezus nie ma. Podobnie ma się sprawa z pomazańcami, którzy podobno od razu po śmierci zmartwychwstają jako duchy.
Tyle, że świadkowie nie twierdzą, ze po śmierci Jezusa wskrzeszono ducha świętego ale wskrzeszono Jezusa . Anioły to też duchy ale nie duchy święte.
Duch święty to moc Jehowy a nie odrębna osoba .
Może wskazać gdzie pisma mówią o "duchu ludzkim" ?
Wiadomość wysłana przez: pies berneński w 19 Sierpień, 2017, 16:34
. Czyżbyś sugerował że Duch Święty to moc . ?Sugeruję,że duch św jest nośnikiem woli Boga.
(4): Bóg zaś uwierzytelnił je cudami, znakami przedziwnymi, różnorakimi mocami i udzielaniem Ducha Świętego według swej woli. [Biblia Tysiąclecia II, Hbr 2]
Wiadomość wysłana przez: Roszada w 19 Sierpień, 2017, 18:40
Oni wierzą w dusze nieśmiertelnych tych ze 144000. Oni natychmiast jak dusze nieśmiertelne żyją po śmierci.
Reszta żyjących ŚJ nie wierzy za bardzo w zmartwychwstanie. Wierzy raczej, że nie umrą nigdy, bo Armagedon za progiem.
Co do zmarłych ŚJ to nikt ze ŚJ nie zagwarantuje, że ktokolwiek z nich zmartwychwstanie. Bo Jehowa jest sędzią, a nie oni :(.
Wiadomość wysłana przez: trampek w 19 Sierpień, 2017, 20:35
trampek się myli, że ŚJ nie wierzą w dusze nieśmiertelną.
Oni wierzą w dusze nieśmiertelnych tych ze 144000. Oni natychmiast jak dusze nieśmiertelne żyją po śmierci.
Reszta żyjących ŚJ nie wierzy za bardzo w zmartwychwstanie. Wierzy raczej, że nie umrą nigdy, bo Armagedon za progiem.
Co do zmarłych ŚJ to nikt ze ŚJ nie zagwarantuje, że ktokolwiek z nich zmartwychwstanie. Bo Jehowa jest sędzią, a nie oni :(.
Nie wiem po co piszesz takie kłamstwa. Każdy świadek Jehowy wierzy w to, że jeśli umrze to zmartwychwstanie po Armagedonie tak jak obiecuje to Jehowa każdemu jego słudze.
Ci co żyją mają nadzieję, że doczekają Armagedonu i będą mogli dalej cieszyć się życiem w nowym świecie pod rządami Jehowy.
Prawdą jest, że gwarancji na wieczne życie nie ma nikt bo jak wiesz, jedni zmartwychwstaną do życia wiecznego a inni na wieczne potępienie.
Wiadomość wysłana przez: Gremczak w 19 Sierpień, 2017, 23:23
Luk 8 :55 Duch dziewczynki,Dziewczynka jest człowiekiem
Może wskazać gdzie pisma mówią o "duchu ludzkim" ?
Łuk 23:46 Duch Jezusa, Jezus jest czlowiekiem
Duch człowieczy , ludzki.
Wiadomość wysłana przez: Roszada w 20 Sierpień, 2017, 10:59
Cytuj
Nie wiem po co piszesz takie kłamstwa. Każdy świadek Jehowy wierzy w to, że jeśli umrze to zmartwychwstanie po ArmagedoniePo pierwsze udowodnij moje kłamstwo.
Po drugie wskaż cytatami z nauk Towarzystwa że tak jest jak mówisz.
Po trzecie ja o czym innym pisałem.
Ja kłamię, ale ty pomawiasz. :)
Wiadomość wysłana przez: Startek w 20 Sierpień, 2017, 12:08
Nie wiem po co piszesz takie kłamstwa. Każdy świadek Jehowy wierzy w to, że jeśli umrze to zmartwychwstanie po Armagedonie tak jak obiecuje to Jehowa każdemu jego słudze.Co to za bzdury glosisz mój drogi Trampku ! Po Armagedonie zmartwychwstanie ? Gdzieś ty to wyczytał , może jeszcze Jehowa będzie wskrzeszał ? Tysiącletnie królestwo jest tylko i wyłącznie królestwem Mesjasza a nie Jehowy jest to obietnica dla Izraela i w tym królestwie nikt absolutnie nikt nie zmartwywstanie . 20 rozdział Objawienia cały to objaśnia . Jana 5 : 21-29 werset 24 i 25 objaśnia Apostoł Paweł w 1Kor 15 : 50-54 , oraz 1 Tes 4 : 13-18 . Tam także będzie Abraham , Izaak ,Jakub , Mateusza 8 : 11 tu jest mowa o pierwszym zmartwychwstaniu . Drugie zmartwychwstanie odbędzie się po tysiącletnim panowaniu Chrystusa . Objawienie 20 : 5 ,, Pozostali umarli ożyli dopiero po tym tysiącletnim okresie . To jest pierwsze zmartwchwstanie " . A sąd ostateczny będzie gdy się skończy tysiąc lat i gdy szatan będzie całkowicie unicestwiony . Obj 20:7-10 Dopiero po tym będzie zmartwychwstanie na sąd wszystkich ludzi którzy żyli od początku na ziemi. Obj 20:11-15 . Podstawą sądu będą uczynki i to co zostało zapisane w księgach . Rzym.2:14-16 .
Ci co żyją mają nadzieję, że doczekają Armagedonu i będą mogli dalej cieszyć się życiem w nowym świecie pod rządami Jehowy.
Prawdą jest, że gwarancji na wieczne życie nie ma nikt bo jak wiesz, jedni zmartwychwstaną do życia wiecznego a inni na wieczne potępienie.
Wiadomość wysłana przez: Nikt w 20 Sierpień, 2017, 12:54
Co to za bzdury glosisz mój drogi Trampku ! Po Armagedonie zmartwychwstanie ? Gdzieś ty to wyczytał , może jeszcze Jehowa będzie wskrzeszał ? Tysiącletnie królestwo jest tylko i wyłącznie królestwem Mesjasza a nie Jehowy jest to obietnica dla Izraela i w tym królestwie nikt absolutnie nikt nie zmartwywstanie . 20 rozdział Objawienia cały to objaśnia . Jana 5 : 21-29 werset 24 i 25 objaśnia Apostoł Paweł w 1Kor 15 : 50-54 , oraz 1 Tes 4 : 13-18 . Tam także będzie Abraham , Izaak ,Jakub , Mateusza 8 : 11 tu jest mowa o pierwszym zmartwychwstaniu . Drugie zmartwychwstanie odbędzie się po tysiącletnim panowaniu Chrystusa . Objawienie 20 : 5 ,, Pozostali umarli ożyli dopiero po tym tysiącletnim okresie . To jest pierwsze zmartwchwstanie " . A sąd ostateczny będzie gdy się skończy tysiąc lat i gdy szatan będzie całkowicie unicestwiony . Obj 20:7-10 Dopiero po tym będzie zmartwychwstanie na sąd wszystkich ludzi którzy żyli od początku na ziemi. Obj 20:11-15 . Podstawą sądu będą uczynki i to co zostało zapisane w księgach . Rzym.2:14-16 .No nie wiem , wydaje mi się ze troszkę pokreciles
Wiadomość wysłana przez: Stanisław Klocek w 20 Sierpień, 2017, 13:40
Nie tak szybko :) . Tak jak mój duch nie jest osobą odrębną ode mnie (w moim "ja" nie istnieją dwie osoby), tak samo Duch Boga nie jest odrębną od Niego (w tym wypadku Ojca) osobą.Przynajmniej tu 'arielu' myślisz zgodnie z realiami poprawności.
Dla mnie sprawa jest oczywista.Jak obserwuję, to dla Ciebie Ojcowie Kościoła, to jak dla ŚJ CK. Ściśle biorąc wyliczankę niewygodnej frazy ,,żyje Bóg" nie został wytłuszczona a to z powodu zaistnienia czterech osób współistotnych: [1]żyje Bóg, [2] żyje Pan (jaki?), [3] Jezus Chrystus [4] Duch Św. Chyba, że Bóg to nie osoba, o czym nie mogę się doprosić. Wszak Klemens nie powiedział: Bóg to: Ja Pan, Jezus i DŚ.
Skoro Klemens Rzymski tak pisze w roku 97:
Klemens Rzymski (zm. 101): „jak prawdą jest, że żyje Bóg, żyje Pan, Jezus Chrystus i Duch Św.” („List do Koryntian” 58:2).
Ponadto, co wnosili wymienieni; ebionici, Klemens rzymski, Justyn męczennik, Teodot i inni? Wszyscy oni byli samozwańczymi budowlańcami dogmatów pod pewnymi względami. Czy jednych było więcej od innych, lub oskarżającymi się nawzajem od heretyków, nie dowodzi to o ich racji, a jedynie o ewolucji kształtowania się dogmatów. Boskiego potwierdzenia dla którejś z interpretacji, to brak jakiegokolwiek bezspornego śladu.
Rozumiem Ty i twoje na to jedno i to samo czyli jak kopniesz w kalendarz no czyli umrzesz, ciągła linia nic zero nul nie ma ciebie i twojego ja . Czyli nie zmartwychwstaniesz a zostaniesz stworzony na nowo .Można odwrócić ku Tobie. Jeśli Twoje "ja" (dusza) jest nieśmiertelne, to po jakie licho nauka o zmartwychwstaniu? Ponadto po jakie licho pisze w 1 Tym 6:16, że jest ktoś tylko jeden nieśmiertelny, a Ty uparcie szukasz inne fragmenty na potwierdzenie nieśmiertelności swego najważniejszego "ja". Zapewne zaoponujesz, że chodzi o zmartwychwstanie ciała, które zjadły robaki, te robaki zjadły ptaki, a ptaki zjedli inni ludzie itd. kręci się ta "karuzela" po tysiąc razy. Krótko mówiąc, te same pierwiastki ciała znalazły się w tysiącu innych. Zbieranie pierwiastków wystarczy na wzbudzenie jednego ciała. A skąd wziąć pierwiastków do następnych 999 osób skoro one znajdują się już w pierwszym zmartwychwstałym?
To pokazuje, jak biblijne odmienne interpretacje są ze sobą nie do pogodzenia. Jest to powodem, że wierzący w biblijną doskonałość są zbieraczami odpadów, aby z nich od początku wieków, aż po dziś, budować, przerabiać, modernizować itp. pod swoje urojone wyobrażenia. Tak też jest z duchem świętym. Biblia nigdzie nie podaje, że duch święty jest tylko jeden i nie można odnieść do kogoś innego, niż do trzeciej osoby Boga. Toteż za jakimś chorobliwym wynalazcą takiej urojonej teorii dogmatycznej kiedyś, również i dziś przyjmowane jest dość powszechnie. Wielkie pragnienie ma to do siebie, że aby dać sobie szanse na życie, to zje nawet ... (domyślnie).
Wiadomość wysłana przez: Startek w 20 Sierpień, 2017, 14:17
No nie wiem , wydaje mi się ze troszkę pokrecilesZobacz sobie i sprawdź , książka Czego naprawdę nie uczy Biblia miesza wersety i np.umieszcza werset z 20 : 13 w Milenium . Tak samo wersety z Obj . 21:4 . Zobacz rozdział o zmartwychwstaniu , manipuluje wersetami i sugeruje że człowiek który umarł jest wolny od grzechu . Dlatego zmartwychstanie w tysiącletnim królestwie podaje tu Rzym. 6 : 7 ,,Kto bowiem umarł , stał się wolny od grzechu . Ale gdy przeczytasz cały 6 rozdział z kontekstem to zobaczysz jako człowiek jest wolny od grzechu . W Objawieniu 7 : 9-17 widzimy wielka rzesza stoi przed tronem w niebie . I donośnie ogłaszali Zbawienie jest w naszym Bogu , który widzi na tronie , oraz w Baranku . A w Objawieniu 14 rozdział. widzimy Baranka na górze Syjon a z Nim 144 000 tych którzy mieli na czole imię Jego oraz Jego Ojca . Werset drugi mówi że, z nieba natomiast rozległ się głos . Czyj to był głos ? Tej wielkiej rzeszy co stoi przed tronem . Góra Syjon jest kojarzona z Jerozolimą .
Wiadomość wysłana przez: doulos w 20 Sierpień, 2017, 18:57
Jeśli Twoje "ja" (dusza) jest nieśmiertelne, to po jakie licho nauka o zmartwychwstaniu?Gdyby nie było czegoś takiego co istnieje nadal po śmierci ciała, nie byłoby w ogóle możliwe zmartwychwstanie. Bo niby co miałoby zmartwychwstać, gdyby to coś przestalo istnieć? W takiej nieśmiertelnej części człowieka musi być np. zawarta informacja jak ktoś wygląda, jaką miał wiedzę w momencie śmierci, ile miał lat, itp. A więc brak nieśmiertleności duszy jest właśnie sprzeczny z nauką o zmartwychwstaniu. Po śmierci człowieka musi istnieć przynajmniej informacja o danej osobie, aby w ogóle możnabyło tę osobę zmartwychwzbudzić do ponownego życia i aby ta osoba, wiedziała że to ona.
Wiadomość wysłana przez: Roszada w 20 Sierpień, 2017, 19:12
Wiadomość wysłana przez: Tusia w 20 Sierpień, 2017, 19:25
Biblia nigdzie nie podaje, że duch święty jest tylko jeden.
"Nikt też nie może powiedzieć bez pomocy Ducha Świętego: «Panem jest Jezus».
Różne są dary łaski, lecz ten sam Duch; (...)
Wszystkim zaś objawia się Duch dla [wspólnego] dobra.
(...)
Jednemu dany jest przez Ducha dar mądrości słowa,
drugiemu umiejętność poznawania według tego samego Ducha
(...)
Wszystko zaś sprawia jeden i ten sam Duch,
udzielając każdemu tak, jak chce." (1 Kor 12, 3-11)
Wiadomość wysłana przez: Gremczak w 20 Sierpień, 2017, 20:20
Klocek nie rozumie, że jeśli nie istnieje dusza, czyli nasze "ja", to właściwie nie ma zmartwychwstania, tylko stwarzanie dubletów, bez świadomości tego, że ja to ja. ;)Chyba coś pokręciłeś z ta duszą. Czyli wg Ciebie dusza to świadomość. Czy duszę ma tylko człowiek czy też posiadają ją zwierzęta.Czy dusza to cos odrębnego od ciała.
Wiadomość wysłana przez: Roszada w 20 Sierpień, 2017, 20:24
Chyba coś pokręciłeś z ta duszą. Czyli wg Ciebie dusza toświadomoNapisałem: dusza to moje ja.
Ciało się zmienia. Można zmienić i dodać rękę, nogę, serce, wątrobę.
Wiadomość wysłana przez: Gremczak w 20 Sierpień, 2017, 20:26
Wiadomość wysłana przez: Roszada w 20 Sierpień, 2017, 20:57
ŚJ podają:
*** bi7-app s. 420 7 „Dusza” — żywe stworzenie: człowiek lub zwierzę; życie osoby; inne znaczenia ***
Chcąc ułatwić zrozumienie sensu słowa „dusza” w wersetach, w których ono występuje, podzieliliśmy je poniżej na grupy opatrzone odpowiednimi nagłówkami.
Zwierzęta są duszami
Objawienie 8:9
Żywa osoba jest duszą
Dzieje 2:41, 43; 7:14; 27:37 Rzymian 13:1 1 Koryntian 15:45 1 Piotra 3:20 2 Piotra 2:14
Dusza stworzenia jest śmiertelna, zniszczalna
Mateusza 2:20; 10:28, 28; 26:38 Marka 3:4; 14:34 Łukasza 6:9; 17:33 Jana 12:25 Dzieje 3:23 Rzymian 11:3 Hebrajczyków 10:39 Jakuba 5:20 Objawienie 8:9; 12:11; 16:3
Życie osoby
Mateusza 6:25; 10:39; 16:25 Marka 8:35; 10:45; 12:30 Łukasza 2:35; 10:27; 12:20; 14:26; 21:19 Jana 10:15; 12:25; 13:38; 15:13 Dzieje 15:26; 20:10, 24; 27:10, 22 Rzymian 16:4 Filipian 2:30 1 Tesaloniczan 2:8 Jakuba 1:21
1 Piotra 1:22; 2:11, 25 1 Jana 3:16
Dusza uwolniona z Hadesu („piekła”)
Dzieje 2:27
Dusza czymś innym niż duch
Filipian 1:27 1 Tesaloniczan 5:23 Hebrajczyków 4:12
Bóg ma duszę
Mateusza 12:18
Hebrajczyków 10:38
ŚJ pomijają duszę nieśmiertelną, np. Ap 6:9-11.
Śmierć jest to rozłączenie duszy i ciała. Tak naucza KK.
Wiadomość wysłana przez: Gremczak w 20 Sierpień, 2017, 21:31
Termin dusza jest wieloznaczny. Popatrz w Biblii.Biblia też mówi,że dusza to krew i ,ze dusza jest we krwi. To co dusza jest w duszy? Jakis bezsens tego wieloznacznego terminu.
Wiadomość wysłana przez: Stanisław Klocek w 20 Sierpień, 2017, 22:20
Biblia nigdzie nie podaje, że duch święty jest tylko jeden ...
Wszystko zaś sprawia jeden i ten sam Duch,Domagam się o jakim Duchu mowa (patrz na dole Ap 4:5)? To, że pisze jeden Duch, to podobnie jak z pominiętym wykropkowanym wersetem.
udzielając każdemu tak, jak chce." (1 Kor 12, 3-11)
- 5 ... jeden Pan
Ponadto uwzględniając uzupełnieniem.
- 6 różne są wreszcie działania, lecz ten sam Bóg, sprawca wszystkiego we wszystkich.
- Ja 4:24 Bóg jest duchem ...
- Ef 4:6 Jeden jest Bóg i Ojciec wszystkich, który [... działa] (...) we wszystkich
Wiadomość wysłana przez: Gremczak w 20 Sierpień, 2017, 22:47
\
Śmierć jest to rozłączenie duszy i ciała. Tak naucza KK.
To bez sensu z punktu biblijnego.To teraz zobacz . Cały człowiek to dusza. krew to dusza,świadomość to dusza.To która dusza odłącza się od ciała.Zawsze jakaś dusza zostaje.To tak wg Twojego sposobu myślenia.
Wiadomość wysłana przez: gangas w 20 Sierpień, 2017, 23:56
Wiadomość wysłana przez: Krystian w 21 Sierpień, 2017, 02:57
Ja was chrzczę wodą, ku upamiętaniu, ale Ten, który po mnie idzie, jest mocniejszy niż ja; jemu nie jestem godzien i sandałów nosić; On was chrzcić będzie Duchem Świętym i ogniem.
Wiadomość wysłana przez: Nikt w 21 Sierpień, 2017, 03:52
Jeżeli ktoś uważa, Ducha Świętego za osobę, to wmyśl tego wersetu powinien uznać wodę i ogień za osoby.
Ja was chrzczę wodą, ku upamiętaniu, ale Ten, który po mnie idzie, jest mocniejszy niż ja; jemu nie jestem godzien i sandałów nosić; On was chrzcić będzie Duchem Świętym i ogniem.
Nie rozumiem Twego toku myślenia . Przecież tu jest mowa o chrzcie wodą, ogniem oraz Duchem Świętym. Na trzy odrębne sposoby bez wnikania w szczegóły . Chrzest wodą obmycia który praktykowal Jan nie był chrztem ogniem i Duchem Świętym . To nie jest tam wymienne.
Wiadomość wysłana przez: MX w 21 Sierpień, 2017, 08:38
Jeżeli ktoś uważa, Ducha Świętego za osobę, to wmyśl tego wersetu powinien uznać wodę i ogień za osoby.Jeżeli ktoś uważa, Ducha za nieosobę, to w wyśl tego argumentu wyżej powinien uznać, że każdy duch wymieniany w Biblii jest nieosobowy.
(...)
Mądre to ?
A taki wniosek płynie z twojego argumentu.
MX - koniec - MX
Wiadomość wysłana przez: Gorszyciel w 21 Sierpień, 2017, 08:41
Jeżeli ktoś uważa, Ducha za nieosobę, to w wyśl tego argumentu wyżej powinien uznać, że każdy duch wymieniany w Biblii jest nieosobowy.
Mądre to ?
A taki wniosek płynie z twojego argumentu.
Np. to:
On sam stanął wśród nich i rzekł im: Pokój wam! Wtedy zatrwożyli się i pełni lęku mniemali, że widzą ducha. Lecz on rzekł im: Czemu jesteście zatrwożeni i czemu wadliwości budzą się w waszych sercach? Spójrzcie na ręce moje i nogi moje, że to Ja jestem. Dotknijcie mnie i patrzcie: Wszak duch nie ma ciała ani kości, jak widzicie, że Ja mam. A gdy to powiedział, pokazał im ręce i nogi. (Łk 24,36-40)
Apostołowie uważali ducha za osobę, tak?
Wiadomość wysłana przez: MX w 21 Sierpień, 2017, 08:51
(...)A według ciebie nie ma w Biblii ducha, który jest osobowy ?
Apostołowie uważali ducha za osobę, tak?
MX - koniec - MX
Wiadomość wysłana przez: Gorszyciel w 21 Sierpień, 2017, 09:20
A według ciebie nie ma w Biblii ducha, który jest osobowy ?
Pytam o konkretny cytat a Ty tak ogólnie. Wypowiedz się na temat tego cytatu albo podaj inny, to Ci powiem co sądzę.
Wiadomość wysłana przez: MX w 21 Sierpień, 2017, 09:30
Pytam o konkretny cytat a Ty tak ogólnie. Wypowiedz się na temat tego cytatu albo podaj inny, to Ci powiem co sądzę.Odpowiedz jest w moim pytaniu.
Zestawienie czegoś osobowego z nieosobowym nie czyni czegoś zawsze nieosobowym. Gdyby przyjać argument wyżej, że Duch Święty jest nieosobowy, to idąc dalej tym argumentem Ojciec i Syn też jest nieosobowy, bo są zestawieni razem Duchem nieosobowym. Np formuła chrzścielna. Wyciąganie wniosku na jednym fragmencie to nie jest słuszne.
MX - koniec - MX
Wiadomość wysłana przez: Gorszyciel w 21 Sierpień, 2017, 09:31
Odpowiedz jest w moim pytaniu.
Zestawienie czegoś osobowego z nieosobowym nie czyni czegoś zawsze nieosobowym. Gdyby przyjać argument wyżej, że Duch Święty jest nieosobowy, to idąc dalej tym argumentem Ojciec i Syn też jest nieosobowy, bo są zestawieni razem Duchem nieosobowym. Np formuła chrzścielna. Wyciąganie wniosku na jednym fragmencie to nie jest słuszne.
To podaj ich wystarczająco wiele, ale po kolei. Wyciąganie wniosku bez podawania ŻADNEGO fragmentu jest jeszcze mniej słuszne tak jak podawanie odpowiedzi w pytaniu :o
Wiadomość wysłana przez: Roszada w 21 Sierpień, 2017, 09:51
Jeżeli ktoś uważa, Ducha Świętego za osobę, to wmyśl tego wersetu powinien uznać wodę i ogień za osoby.A gdzie powiedziane że powinien. ;D
Jak ktoś uważa Ojca, Syna za osoby, to wg Mt 28:19 powinien tez Ducha Św. uznać za osobę.
Takich fragmentów, gdzie Ojciec, Syn i Duch Św. są zestawiani razem jest 130. :-\
Wiadomość wysłana przez: Gorszyciel w 21 Sierpień, 2017, 09:55
Takich fragmentów, gdzie Ojciec, Syn i Duch Św. są zestawiani razem jest 130. :-\
A mimo to autorzy biblijni nie użyli ani razu słowa Trójca.
Wiadomość wysłana przez: Roszada w 21 Sierpień, 2017, 10:00
Jeżeli ktoś uważa, Ducha Świętego za osobę, to wmyśl tego wersetu powinien uznać wodę i ogień za osoby.W książce o tym pisałem, ale Krystian nie czyta nic ponad swoje posty.
Ja was chrzczę wodą, ku upamiętaniu, ale Ten, który po mnie idzie, jest mocniejszy niż ja; jemu nie jestem godzien i sandałów nosić; On was chrzcić będzie Duchem Świętym i ogniem.
Mt 3:11 używa określenia: „chrzcić będzie Duchem Świętym i ogniem”. Zapytajmy jak można chrzcić ogniem, przecież chrzest kojarzy się z wodą. Chrzcić Duchem Św., to zanurzać w Nim, tak samo jak zanurzać w Chrystusie (Rz 6:3). Gdyby określenie „zanurzać w Duchu Św.” (por. Dz 11:16) przeczyło Jego osobowości to konsekwentnie powinni ŚJ odebrać osobowość Chrystusowi, bo i o śmierci i Jezusie powiedziano: „chrzest zanurzający nas w śmierć” (Rz 6:4) i „chrzest zanurzający w Chrystusa” Rz 6:3.
Uczą też, że jak ogień i woda (Mt 3:11) nie są osobami, tak też Duch Św. nią nie jest. („Będziesz mógł żyć...” s. 40). Tak rozumując może ktoś dojść do wniosku, że ponieważ Duch Św. nie jest osobą, to i Ojciec i Syn nie są osobami będąc też razem wymienionymi w związku z chrztem (Mt 28:19). Prócz tego Mojżesz nie może być osobą, bo w 1Kor 10:2 mowa jest o „chrzcie w Mojżesza”.
W Mk 3:29n. Duch Św. przeciwstawiony jest duchowi nieczystemu, któremu ŚJ osobowości nie odbierają. Konsekwentnie więc ŚJ powinni uznać też osobę Ducha Bożego.
Tekst Dz 15:28 mówi o Duchu Św. i Apostołach: „Postanowiliśmy bowiem, Duch Święty i my…”. Jeśli więc oni są osobami, to i według zasady ŚJ, również Duch jest osobą (patrz też Ap 22:17).
Widzę, że argumenty Krystian czerpie z publikacji ŚJ. ;D
Niedaleko mu do nich. Wszak chciał się tam chrzcić. :-\
Wiadomość wysłana przez: doulos w 21 Sierpień, 2017, 10:26
Uczą też, że jak ogień i woda (Mt 3:11) nie są osobami, tak też Duch Św. nią nie jest. („Będziesz mógł żyć...” s. 40). Tak rozumując może ktoś dojść do wniosku, że ponieważ Duch Św. nie jest osobą, to i Ojciec i Syn nie są osobami będąc też razem wymienionymi w związku z chrztem (Mt 28:19). Prócz tego Mojżesz nie może być osobą, bo w 1Kor 10:2 mowa jest o „chrzcie w Mojżesza”.Można też zacytować na przykład takie zdanie: radio gra i muzyk gra. Skoro więc radio nie jest osobą to i muzyk nie jest osobą. Do takich więc paradoksalnych wniosków dojdziemy posługując się logiką Strażnicy :)
Wiadomość wysłana przez: Nikt w 21 Sierpień, 2017, 10:27
Można też zacytować na przykład takie zdanie: radio gra i muzyk gra. Skoro więc radio nie jest osobą to i muzyk nie jest osobą. Do takich więc paradoksalnych wniosków dojdziemy posługując się logiką Strażnicy :)Albo ze radio jest osobą bo gra i gada
Wiadomość wysłana przez: Roszada w 21 Sierpień, 2017, 10:31
Można też zacytować na przykład takie zdanie: radio gra i muzyk gra. Skoro więc radio nie jest osobą to i muzyk nie jest osobą. Do takich więc paradoksalnych wniosków dojdziemy posługując się logiką Strażnicy :)A Krystian cieszy się, że się wyzwolił z macek Strażnicy, a mentalnie nadal tam jest. Papla na wszystkich forach nauki ŚJ, jakby się z nimi utożsamia.
Chwali się, że w ostatniej chwili wycofał się od chrztu, a później ten nieosobowy chrzest porównuje z osobowym Duchem Św. :)
Tylko, że chrzest jest "w imię" Trzech osób, czego nie zauważa.
Czy ogień ma "imię" i to jedno imię razem z wodą i czymś jeszcze? :)
Wiadomość wysłana przez: Nikt w 21 Sierpień, 2017, 10:34
Np. to:Skoro zmartwychwstałego Jezusa wzięli za ducha. Czyli osobę wzięli za ducha to chyba według tego uważali ducha za osobę.
On sam stanął wśród nich i rzekł im: Pokój wam! Wtedy zatrwożyli się i pełni lęku mniemali, że widzą ducha. Lecz on rzekł im: Czemu jesteście zatrwożeni i czemu wadliwości budzą się w waszych sercach? Spójrzcie na ręce moje i nogi moje, że to Ja jestem. Dotknijcie mnie i patrzcie: Wszak duch nie ma ciała ani kości, jak widzicie, że Ja mam. A gdy to powiedział, pokazał im ręce i nogi. (Łk 24,36-40)
Apostołowie uważali ducha za osobę, tak?
Innymi słowy zmarwychwstaly Chrystus czyli osoba = duch . Dla apostołów.
Wiadomość wysłana przez: MX w 21 Sierpień, 2017, 10:41
To podaj ich wystarczająco wiele, ale po kolei. Wyciąganie wniosku bez podawania ŻADNEGO fragmentu jest jeszcze mniej słuszne tak jak podawanie odpowiedzi w pytaniu :oPodałem jeden i wystarczy. Inne zawsze możesz poszukać sam jeśli cię to bardzo interesuje.
MX - koniec - MX
Wiadomość wysłana przez: Gorszyciel w 21 Sierpień, 2017, 10:42
Skoro zmartwychwstałego Jezusa wzięli za ducha. Czyli osobę wzięli za ducha to chyba według tego uważali ducha za osobę.
Innymi słowy zmarwychwstaly Chrystus czyli osoba = duch . Dla apostołów.
Problem polega na tym, że w tekście greckim użyto słowa FANTASMA, a nie PNEUMA. Kiedy "duch" jest osobowy używa się w greczyźnie konsekwentnie słowa FANTASMA, a kiedy nie: PNEUMA.
MX, nie podałeś żadnego wersetu. Nie widzę go. Podaj go raz jeszcze.
Wiadomość wysłana przez: MX w 21 Sierpień, 2017, 10:50
Problem polega na tym, że w tekście greckim użyto słowa FANTASMA, a nie PNEUMA. Kiedy "duch" jest osobowy używa się w greczyźnie konsekwentnie słowa FANTASMA, a kiedy nie: PNEUMA.Czyli pytanie aktualne. Czy Duch PNEUMA w Biblii jest zawsze nieosobowy ?
MX, nie podałeś żadnego wersetu. Nie widzę go. Podaj go raz jeszcze.
Cyferek nie podałem, ale napisałem jak ten werset jest nazywany.
MX - koniec - MX
Wiadomość wysłana przez: Gorszyciel w 21 Sierpień, 2017, 10:52
Wiadomość wysłana przez: doulos w 21 Sierpień, 2017, 10:53
Problem polega na tym, że w tekście greckim użyto słowa FANTASMA, a nie PNEUMA. Kiedy "duch" jest osobowy używa się w greczyźnie konsekwentnie słowa FANTASMA, a kiedy nie: PNEUMA.Kogo chce Gorszyciel oszukać? Jedyne wersety, gdzie pada słowo FANTASMA to Mat 14:26 i Mk 6:49. W omawianym fragmencie Łk 24:36-40 występuje dwa razy słowo PNEUMA. A więc "duch" Jezusa to osoba.
Wiadomość wysłana przez: Gorszyciel w 21 Sierpień, 2017, 10:56
Kogo chce Gorszyciel oszukać? Jedyne wersety, gdzie pada słowo FANTASMA to Mat 14:26 i Mk 6:49. W omawianym fragmencie Łk 24:36-40 występuje dwa razy słowo PNEUMA. A więc "duch" Jezusa to osoba.
Nikogo. Rzeczywiście wiele kodeksów ma tam PNEUMA. W innych ewangeliach jest w tej opowieści FANTASMA. A więc Jezus jest PNEUMA, i Jego ciało zniknęło jak głoszą ŚJ :D
Wiadomość wysłana przez: Nikt w 21 Sierpień, 2017, 10:58
Problem polega na tym, że w tekście greckim użyto słowa FANTASMA, a nie PNEUMA. Kiedy "duch" jest osobowy używa się w greczyźnie konsekwentnie słowa FANTASMA, a kiedy nie: PNEUMA.Kompletnie nie znam greki . Ale może pneuma zarezerwowane jest dla Ducha Świętego . I chyba nie ma co mylić ducha człowieka z Duchem Świętym tak jak mojej żony z Twoją . ☺ niby obie żony ale co innego .
MX, nie podałeś żadnego wersetu. Nie widzę go. Podaj go raz jeszcze.
Wiadomość wysłana przez: Gorszyciel w 21 Sierpień, 2017, 11:01
Kompletnie nie znam greki . Ale może pneuma zarezerwowane jest dla Ducha Świętego . I chyba nie ma co mylić ducha człowieka z Duchem Świętym tak jak mojej żony z Twoją . ☺ niby obie żony ale co innego .
PNEUMA to słowo powszechnie występujące. πνεῦμα oznacza powiew, wiatr, tchnienie.
Wiadomość wysłana przez: Nikt w 21 Sierpień, 2017, 11:02
PNEUMA to słowo powszechnie występujące. πνεῦμα oznacza powiew, wiatr, tchnienie.I Ducha Świętego
Ale słowo Pneuma odnosi się i do zmartwychwstałego Jezusa i do Ducha Świętego ale już słowo fantasma już tylko do Zmartwychwstałego Jezusa i innych duchów ale nie Ducha Świętego .
Wiadomość wysłana przez: Gorszyciel w 21 Sierpień, 2017, 11:06
http://www.perseus.tufts.edu/hopper/text?doc=Perseus:text:1999.04.0057:entry=pneu=ma
Wiadomość wysłana przez: doulos w 21 Sierpień, 2017, 11:10
PNEUMA to słowo powszechnie występujące. πνεῦμα oznacza powiew, wiatr, tchnienie.Może krótkie wprowadzenie do terminologii. PNEUMA to przede wszystkim "duch". PHANTASMA to "zjawa" a na wiatr czy powiew greka zna oddzielne słowa takie jak PNOE, ANEMOS, LAILAPS, THYELLA; siła czy moc to KRATOS, DYNAMIS, ISCHYS, EXOUSIA, energia to ENERGEIA, ENERGES. Umysł, czy rozum to NOUS. Mamy więc wyczerpane wszystkie możliwe interpretacje osoby Ducha Świętego ;)
Wiadomość wysłana przez: Gorszyciel w 21 Sierpień, 2017, 11:13
Może krótkie wprowadzenie do terminologii. PNEUMA to przede wszystkim "duch". PHANTASMA to "zjawa" a na wiatr czy powiew greka zna oddzielne słowa takie jak PNOE, ANEMOS, LAILAPS, THYELLA; siła czy moc to KRATOS, DYNAMIS, ISCHYS, EXOUSIA, energia to ENERGEIA, ENERGES. Mamy więc wyczerpane wszystkie możliwe interpretacje osoby Ducha Świętego ;)
To czemu Henry George Liddell i Robert Scott w A Greek-English Lexicon na pierwszym miejscu przy haśle πνεῦμα piszą, że oznacza to blast, wind, a duch pojawia się na miejscu ostatnim? Po drodze podają jeszcze, że oznacza to breeze or influence, breathed air, breath, breathing, respiration, flatulence, breath of life, divine inspiration.
Wiadomość wysłana przez: MX w 21 Sierpień, 2017, 11:19
To podaj cyferki, bo nie wiem, czy sobie tego nie wymyśliłeś. Tak, PNEUMA zawsze jest czymś nieosobowym, bo w ogólnie nie chodzi o osobowość bądź nie, a o jego praxis, czyli działanie.Tak formułę chrzcielną sobie wymyśliłem. No proszę cię, czytaj uważnie. Chociaż są tacy co podważają ten fragment jako autentyczny.
PNEUMA zawsze nieosobowa. Hmm, ciekawe bo jak przeglądałem zestawienie Stronga z tym słowem to treść wersetów wskazywała na ducha osobowego i nie osobowego.
Czyli Bóg też jest nieosobowy ? - Jn 4.24; 2Ko 3.17, 18
MX - koniec - MX
Wiadomość wysłana przez: Gorszyciel w 21 Sierpień, 2017, 11:21
Nie zacytowałeś żadnej formuły, więc nie wymyślaj.
Wiadomość wysłana przez: trampek w 21 Sierpień, 2017, 11:27
Chyba coś pokręciłeś z ta duszą. Czyli wg Ciebie dusza to świadomość. Czy duszę ma tylko człowiek czy też posiadają ją zwierzęta.Czy dusza to cos odrębnego od ciała.
Każda istota żyjąca to inaczej dusza żyjąca. I krew to nie dusza ale symbol tej żyjącej duszy. Stąd krew dla Jehowy ma tak ogromne znaczenie i stąd nakaz aby powstrzymywać się od krwi zapisany nawet w nowym testamencie.
#Gorszyciel
Kiedy podasz mi wersety mówiące o tym, że duch święty w/g ciebie ma imię ? ;)
Wiadomość wysłana przez: Nikt w 21 Sierpień, 2017, 11:30
Nie jest. To porównania i metafory. Ja nie mówię, że porównanie ducha do ognia świadczy o nieosobowości. Mówię tylko, że nie da się udowodnić na podstawie Biblii, że Duch Boży/Święty to trzecia osoba Trójcy. W ogóle uważam, że takich analiz osoba czy nie osoba nie było pierwotnie ani w odniesieniu do Ojca, ani Syna ani Ducha św. Zastanawianie się nad tym jest efektem soborowych polowań na czarownice w wiekach IV-VII. Nie wiem komu są one potrzebne.Również nie da się zaprzeczyć na podstawie Biblii ze Duch Święty nie jest trzecią osobą Trójcy Świętej.
Nie zacytowałeś żadnej formuły, więc nie wymyślaj.
Wiadomość wysłana przez: Gorszyciel w 21 Sierpień, 2017, 11:37
Również nie da się zaprzeczyć na podstawie Biblii ze Duch Święty nie jest trzecią osobą Trójcy Świętej.
Ani że jest różowy i ma trąbę. No proszę... Wielu rzeczom nie da się zaprzeczyć, a da wymyśleć...
Wiadomość wysłana przez: Nikt w 21 Sierpień, 2017, 12:08
Ani że jest różowy i ma trąbę. No proszę... Wielu rzeczom nie da się zaprzeczyć, a da wymyśleć...Można wymyślać . Albo było to takie oczywiste ze nikomu nie przyszło do głowy ze będzie taki Gorszyciel i paru innych którzy będą wątpić w osobowość Ducha Świętego . No coz skoro brak dowodów zostaje wiara . Czyli poreka tych dóbr których nie widzimy a oczekujemy .
Wiadomość wysłana przez: trampek w 21 Sierpień, 2017, 12:31
Można wymyślać . Albo było to takie oczywiste ze nikomu nie przyszło do głowy ze będzie taki Gorszyciel i paru innych którzy będą wątpić w osobowość Ducha Świętego . No coz skoro brak dowodów zostaje wiara . Czyli poreka tych dóbr których nie widzimy a oczekujemy .
Każdy kto zna pisma nie nabierze się na to, że duch święty to osoba. Kłamstwo to wymyślono w IV wieku ne tylko po to aby wcisnąć ludziom kit o Trójcy ;)
Wiadomość wysłana przez: Roszada w 21 Sierpień, 2017, 12:46
To takie sekciarskie zaczepki uprawia.
Dlatego nie czytam już jego postów.
Kiedyś lubiłem jego posty, bo wiele wnosił, ale tak jak wspomniałem, z jakiegoś powodu stał się kłótliwy niczym przekupka na jarmarku.
Nie wiem co mu się stało. Może jednak ciągnie go do świadkowych, choć niektórych nauk. ;)
Ale Wy potrenujcie z nim, bo to lepszy trening trynitarno-antytrynitarny niż z trampkiem czy robbo. :)
Wiadomość wysłana przez: Gorszyciel w 21 Sierpień, 2017, 12:59
Można wymyślać . Albo było to takie oczywiste ze nikomu nie przyszło do głowy ze będzie taki Gorszyciel i paru innych którzy będą wątpić w osobowość Ducha Świętego . No coz skoro brak dowodów zostaje wiara . Czyli poreka tych dóbr których nie widzimy a oczekujemy .
Można sobie wierzyć: jedni wierzą, że jest osobą, a inni też wierzą: że nie jest to byt osobowy. I tak było odkąd zaczęła się na ten temat refleksja. Tzw. pneumatomachowie istnieli już dawno. Arianie też istnieli od dawna. To samo modaliści itd. Wszyscy zaś wierzą w COŚ. Wiara więc w osobowość Ducha św. nie jest wiarą inną od wiary tamtych. Wszystko rozbija się nie o wiarę, a o posłuszeństwo. Ci bowiem, którzy są wyżej wymienieni i w osobowość Ducha św. nie wierzą, badają sami (i katolicy zowią ich prywaciarzami), a katolicy są posłuszni (a więc wierzą nie w coś, a komuś / czemuś) Magisterium.
Wiadomość wysłana przez: trampek w 21 Sierpień, 2017, 13:08
Można sobie wierzyć: jedni wierzą, że jest osobą, a inni też wierzę: że nie jest to byt osobowy. I tak było odkąd zaczęła się na ten temat refleksja. Tzw. pneumatomachowie istnieli już dawno. Arianie też istnieli od dawna. To samo modaliści itd. Wszyscy zaś wierzą w COŚ. Wiara więc w osobowość Ducha św. nie jest wiarą inną od wiary tamtych. Wszystko rozbija się nie o wiarę, a o posłuszeństwo. Ci bowiem, którzy są wyżej wymienieni i w osobowość Ducha św. nie wierzą, badają sami (i katolicy zowią ich prywaciarzami), a katolicy są posłuszni (a więc wierzą nie w coś, a komuś / czemuś) Magisterium.
Gorszyciel, skoro jest jedna biblia to nie może być tak, że z tej jednej biblii jedni uważają ducha świętego za osobę a drudzy uważają za nieosobę ;)
Wiadomość wysłana przez: Stanisław Klocek w 21 Sierpień, 2017, 13:26
...On sam stanął wśród nich i rzekł im: Pokój wam! Wtedy zatrwożyli się i pełni lęku mniemali, że widzą ducha. (...) (Łk 24,36-40)No cóż, można rozumieć inaczej, czyli duch to nie osoba np. Dla apostołów duch był zjawiskiem antropomorficznym (https://sjp.pl/antropomorficzny) lub, personifikacją (https://sjp.pl/personifikacja). Zatem zjawisko ducha nie było osobą, lecz substytutem osoby. Wobec tego substytut nie jest osobą lecz środkiem zastępczym wskazującą na osobę. Myślę, że o to chodziło 'Gorszycielowi', a Ty 'Nikt' starasz się nie rozumieć intencje 'Gorszyciela' lecz starasz się podporządkować paralogizmowi (https://sjp.pl/paralogizm) nabytemu gdzieś tam po drodze wiekowych absurdów.
Apostołowie uważali ducha za osobę, tak?Innymi słowy zmarwychwstaly Chrystus czyli osoba = duch . Dla apostołów.
Wiadomość wysłana przez: Krystian w 21 Sierpień, 2017, 13:34
Nie rozumiem Twego toku myślenia . Przecież tu jest mowa o chrzcie wodą, ogniem oraz Duchem Świętym. Na trzy odrębne sposoby bez wnikania w szczegóły . Chrzest wodą obmycia który praktykowal Jan nie był chrztem ogniem i Duchem Świętym . To nie jest tam wymienne.
Jest analogiczne.
Jan chrzci wodą.
Pan Jezus Duchem Świętym.
Zarówno woda jak i Duch Święty nie są osobami.
Wiadomość wysłana przez: doulos w 21 Sierpień, 2017, 13:38
Jest analogiczne.to też jest analogiczne:
Jan chrzci wodą.
Pan Jezus Duchem Świętym.
Zarówno woda jak i Duch Święty nie są osobami.
radio gra i muzyk gra
skoro radio nie jest osobą, to muzyk też nie jest osobą
albo: skoro muzyk jest osobą to i radio jest osobą :)
Wiadomość wysłana przez: Krystian w 21 Sierpień, 2017, 13:47
Jeżeli ktoś uważa, Ducha za nieosobę, to w wyśl tego argumentu wyżej powinien uznać, że każdy duch wymieniany w Biblii jest nieosobowy.
Mądre to ?
A taki wniosek płynie z twojego argumentu.
MX - koniec - MX
Nie rozmawiamy tutaj o każdym duchu wymienionym w Biblii, tylko o Duchu Świętym.
to też jest analogiczne:
radio gra i muzyk gra
skoro radio nie jest osobą, to muzyk też nie jest osobą
albo: skoro muzyk jest osobą to i radio jest osobą :)
muzyk gra poprzez radio, a Bóg działa poprzez swojego Ducha Świętego.
Bóg nie zsyła w Jordanie na Pana Jezusa osobę.
Wiadomość wysłana przez: Nikt w 21 Sierpień, 2017, 13:56
Jest analogiczne.A co powiesz o chrzcie w imię Ojca i Syna i Sucha Świętego . Czy to znaczy ze Ojciec i Syn też nie se osobami?
Jan chrzci wodą.
Pan Jezus Duchem Świętym.
Zarówno woda jak i Duch Święty nie są osobami.
Wiadomość wysłana przez: MX w 21 Sierpień, 2017, 14:00
Nie rozmawiamy tutaj o każdym duchu wymienionym w Biblii, tylko o Duchu Świętym.Ale to się wiąże ze słowem greckim Duch, jak również z logiką. Bo według takiego argumentu jak proponujesz robi się haos. To, że Duch występuje razem z krwią i wodą nijak się ma do tego czy nie jest osobowy. Nie o tym ten werset mówi. Dopatrujesz się w tym czegoś czego nie ma. Dodatkowo pisałem Duch jest zestawiony razem z Ojcem i Synem, czy konsekwentnie stosując twój argument (bo inaczej to nie logiczne) nie oznaczało by to, że Oni też nie są osobowi ?
Osobowość Ducha Świętego wypływa z Pisma (szczególnie Ewangelia Jana 14-16 roz.), z doświadczenia kościoła z czasów o których pisze np w Dziejach, z tradycji tych doświadczeń i rozważań pierwszych pisarzy chrześcijańswa i z ich pism.
Dla mnie możesz sobie wierzyć w nieosobowego. NT kładzie nacisk na poddanie się Duchowi, a nie spieranie się nad Jego naturą.
MX - koniec - MX
Wiadomość wysłana przez: Gorszyciel w 21 Sierpień, 2017, 14:03
Ale to się wiąże ze słowem greckim Duch, jak również z logiką. Bo według takiego argumentu jak proponujesz robi się haos. To, że Duch występuje razem z krwią i wodą nijak się ma do tego czy nie jest osobowy. Nie o tym ten werset mówi. Dopatrujesz się w tym czegoś czego nie ma. Dodatkowo pisałem Duch jest zestawiony razem z Ojcem i Synem, czy konsekwentnie stosując twój argument (bo inaczej to nie logiczne) nie oznaczało by to, że Oni też nie są osobowi ?
Osobowość Ducha Świętego wypływa z Pisma (szczególnie Ewangelia Jana 14-16 roz.), z doświadczenia kościoła z czasów o których pisze np w Dziejach, z tradycji tych doświadczeń i rozważań pierwszych pisarzy chrześcijańswa i z ich pism.
Dla mnie możesz sobie wierzyć w nieosobowego. NT kładzie nacisk na poddanie się Duchowi, a nie spieranie się nad Jego naturą.
Mądrość czy moc też są zestawiane z Ojcem czy Synem. Czy to znaczy, że są osobowe?
Wiadomość wysłana przez: MX w 21 Sierpień, 2017, 14:07
Mądrość czy moc też są zestawiane z Ojcem czy Synem. Czy to znaczy, że są osobowe?Nie, tak samo jak zestawienie z wodą i krwią Ducha, nie czyni Go bezosobowym.
To nie ja podałem taki niekonsekwentny i nielogiczny argument więc nie do mnie pretensje.
MX - koniec - MX
Wiadomość wysłana przez: Krystian w 21 Sierpień, 2017, 14:08
A co powiesz o chrzcie w imię Ojca i Syna i Sucha Świętego . Czy to znaczy ze Ojciec i Syn też nie se osobami?
Nigdy żaden apostoł nie chrzcił w imię tej formuły.
Chrzcili zawsze tylko w imię Pana Jezusa.
Ten tekst jest albo nieautentyczny, albo zmodyfikowany, bo inaczej wyjdzie, ze apostołowie olali polecenie Pana Jezusa, aby tak chrzcić.
Wiadomość wysłana przez: MX w 21 Sierpień, 2017, 14:09
Nigdy żaden apostoł nie chrzcił w imię tej formuły.Nawet to są inne. Też zmodyfikowane ?
Chrzcili zawsze tylko w imię Pana Jezusa.
Ten tekst jest albo nieautentyczny, albo zmodyfikowany, bo inaczej wyjdzie, ze apostołowie olali polecenie Pana Jezusa, aby tak chrzcić.
MX - koniec - MX
Wiadomość wysłana przez: Krystian w 21 Sierpień, 2017, 15:05
A Krystian cieszy się, że się wyzwolił z macek Strażnicy, a mentalnie nadal tam jest. Papla na wszystkich forach nauki ŚJ, jakby się z nimi utożsamia.
Chwali się, że w ostatniej chwili wycofał się od chrztu, a później ten nieosobowy chrzest porównuje z osobowym Duchem Św. :)
Tylko, że chrzest jest "w imię" Trzech osób, czego nie zauważa.
Czy ogień ma "imię" i to jedno imię razem z wodą i czymś jeszcze? :)
Roszado wątek jest o Duchu Świętym, a nie o mnie.
Jednakże jak chcesz napisać coś na mój temat - to pisz całą prawdę. Faktem jest, że z niektórymi naukami świadków się zgadzam, ale wiele tez krytykuję.
Zobacz sobie np. tutaj:
http://dyskusjebiblijne.info.pl/forumdisplay.php?fid=18
w wątku - " Świadkiści"
Wiadomość wysłana przez: gedeon w 21 Sierpień, 2017, 15:13
Wiadomość wysłana przez: ariel w 21 Sierpień, 2017, 23:17
Rozumiem Ty i twoje na to jedno i to samo czyli jak kopniesz w kalendarz no czyli umrzesz, ciągła linia nic zero nul nie ma ciebie i twojego ja . Czyli nie zmartwychwstaniesz a zostaniesz stworzony na nowo . Tylko to nie będziesz Ty tylko drugi Ty z drugim Twoim ja i już was ilu będzie dwóch czy czterech . Już nie mogę się doliczyć . No bo dwóch jest teraz Ty i Twoje ja czyli jeden i potem tak samo . No nie wiem ciekawe liczenie 1+1+1+1= 2 jak to z wami będzie ilu w końcu Ciebie jest albo będzie .
No nie :) . Ja właśnie reprezentuję pogląd "całościowy", że tak to ujmę. Czyli - mój duch nie jest oddzielną osobą ode mnie. Nie istnieją we mnie dwie osoby - ja i mój duch. Podobnie, jak rozumiem, ma się sprawa z Bogiem. Jego Duch nie jest odrębną osobą od Niego. Kwestię zmartwychwstania pominę.
Wiadomość wysłana przez: Gremczak w 22 Sierpień, 2017, 07:43
No nie :) . Nie istnieją we mnie dwie osoby - ja i mój duch.A może jedna osoba siedzi w drugiej? Tak jak dusza jest w duszy jak twierdzi Roszada.
Wiadomość wysłana przez: Nikt w 22 Sierpień, 2017, 08:33
No nie :) . Ja właśnie reprezentuję pogląd "całościowy", że tak to ujmę. Czyli - mój duch nie jest oddzielną osobą ode mnie. Nie istnieją we mnie dwie osoby - ja i mój duch. Podobnie, jak rozumiem, ma się sprawa z Bogiem. Jego Duch nie jest odrębną osobą od Niego. Kwestię zmartwychwstania pominę.No i tak i nie to kwestia bardziej złożona to coś co właśnie zbliża nas do Trójcy Przenajświętszej. Zwróć uwagę co pisał Paweł . A pisał mniej więcej tak że cialo pragnie czego innego niż duch a my mamy pojsc za duchem a nie pożądliwością ciała . Jeśli ty i duch twój to jedno to jak może jedno i to samo pragnąc jednocześnie dwóch przeciwstawnych rzeczy. Jak widzisz jest tu jakaś tajemnica. No nadmienić że Paweł pisał że na nas składa się Duch duszą i ciało . Trudne to . Ale pomyśleć mozna
Wiadomość wysłana przez: ariel w 22 Sierpień, 2017, 08:54
No i tak i nie to kwestia bardziej złożona to coś co właśnie zbliża nas do Trójcy Przenajświętszej. Zwróć uwagę co pisał Paweł . A pisał mniej więcej tak że cialo pragnie czego innego niż duch a my mamy pojsc za duchem a nie pożądliwością ciała . Jeśli ty i duch twój to jedno to jak może jedno i to samo pragnąc jednocześnie dwóch przeciwstawnych rzeczy. Jak widzisz jest tu jakaś tajemnica. No nadmienić że Paweł pisał że na nas składa się Duch duszą i ciało . Trudne to . Ale pomyśleć mozna
Nie wydaje mi się to specjalnie trudne. Wierzący chrześcijanie raczej zgadzają się co do tego, że jesteśmy skażeni grzechem i nasza cielesna natura, będąca potomkiem Adama, "ciągnie" nas w tym kierunku. Paweł dość dokładnie wyjaśniał to w liście do Rzymian 7 rozdział. Natomiast Bóg odnawia w nas naszego ducha, stąd nasz odnowiony duch (nowe myśli, uczucia i wola) "walczą" ciągle z tym "starym" człowiekiem. Natomiast nie zmienia to faktu, że my jako my nie składamy się z dwóch osób (ciała i ducha), które to osoby o dwóch różnych jaźniach i dwóch ośrodkach świadomości działają suwerennie, kontaktują się ze sobą, prowadzą rozmowy itd. Wszystko co się dzieje w nas, dzieje się w obrębie jednej osoby, bez względu czy dotyczy to ciała czy też ducha. Sądzę, że w przypadku Bożego Ducha jest podobnie - nie jest on odrębną osobą od Boga (czy też: w Bogu), ale po prostu Bożą własnością (umysł, uczucia, wola) czy też zewnętrznym przejawem Jego działania (moc). Ta analogia Ducha Bożego z duchem człowieka, o której pisał apostoł Paweł, jest w mojej opinii bardzo pomocna w prawidłowej ocenie czym/kim jest Boży Duch.
Wiadomość wysłana przez: trampek w 22 Sierpień, 2017, 10:45
A może jedna osoba siedzi w drugiej? Tak jak dusza jest w duszy jak twierdzi Roszada.
Pismo mówi jasno, że osoby są napełnione duchem świętym . Tak było podczas chrztu Jezusa, tak było np w dniu pięćdziesiątnicy.
I niema tu żadnej sprzeczności bo osoby te były napełnione duchem świętym czyli mocą od Jehowy.
Słusznie zauważasz, że gdyby przyjąć, że duch święty to osoba to mielibyśmy niezły bałagan. Osoba wchodzi w drugą osobę ;)
Wiadomość wysłana przez: Nikt w 22 Sierpień, 2017, 13:24
Nie wydaje mi się to specjalnie trudne. Wierzący chrześcijanie raczej zgadzają się co do tego, że jesteśmy skażeni grzechem i nasza cielesna natura, będąca potomkiem Adama, "ciągnie" nas w tym kierunku. Paweł dość dokładnie wyjaśniał to w liście do Rzymian 7 rozdział. Natomiast Bóg odnawia w nas naszego ducha, stąd nasz odnowiony duch (nowe myśli, uczucia i wola) "walczą" ciągle z tym "starym" człowiekiem. Natomiast nie zmienia to faktu, że my jako my nie składamy się z dwóch osób (ciała i ducha), które to osoby o dwóch różnych jaźniach i dwóch ośrodkach świadomości działają suwerennie, kontaktują się ze sobą, prowadzą rozmowy itd. Wszystko co się dzieje w nas, dzieje się w obrębie jednej osoby, bez względu czy dotyczy to ciała czy też ducha. Sądzę, że w przypadku Bożego Ducha jest podobnie - nie jest on odrębną osobą od Boga (czy też: w Bogu), ale po prostu Bożą własnością (umysł, uczucia, wola) czy też zewnętrznym przejawem Jego działania (moc). Ta analogia Ducha Bożego z duchem człowieka, o której pisał apostoł Paweł, jest w mojej opinii bardzo pomocna w prawidłowej ocenie czym/kim jest Boży Duch.zgadzam się ale w takim razie jest stary i nowy człowiek jednocześnie. Ja też jestem za tym, że jest to jedność i jedno ale to nie jest taka jedość pojedyncza ale złożona. Osoba jest jedną całością jednak jest duch dusza i ciało . No z tymi jaźniami to różnie bywa . Są jakieś rozdwojenia jaźni . No czy u Boga jest podobnie jak u człowieka. No nie wiem Bóg to Bóg a człowiek to człowiek inne natury inne prawa. Widziałem w necie takiego mema na górze na zdjęciu świnie w błocie a na dole na zdjęciu dziewczyna naga w błocie na Woodstoku. Jedno i drugie tapla się w bocie ale jednak świnia to nie człowiek . Choć człowiek czasem potrafi być świnią. Ale to tak na marginesie. Ale sumując to chodzi o to że nie ma co człowieka z Bogiem porównywać to jednak zupełnie inne natury. Choć jesteśmy na obraz Boga stworzeni . Jednak grzech zachwiał tym podobieństwem. Człowiek to nie Bóg mimo wszystko .
Wiadomość wysłana przez: Krystian w 22 Sierpień, 2017, 15:33
Nie mogę sam z siebie nic uczynić. Jak słyszę, tak sądzę, a sąd mój jest sprawiedliwy, bo staram się pełnić nie moją wolę, lecz wolę tego, który mnie posłał.
Bóg zsyłając Swojego Ducha Świętego na konkretnych ludzi,
potwierdza swoje działanie, dając im charyzmaty np. uzdrawiania itd. Dlatego mamy napisane w Biblii, że każdy grzech, może zostać wybaczony, oprócz grzechu przeciwko Duchowi Świętemu. Jeżeli na kogoś zstąpił ten Duch, a on z premedytacją sprzeciwia się działaniu Boga - to nie będzie mu wybaczone. Duch Święty nie stoi powyżej Pana Jezusa, aby przeciwko Jemu grzechy mogły być odpuszczone, a przeciwko DŚ już nie. Dla przykładu: Podczas Pięćdziesiątnicy DŚ napełnił uczniów Chrystusa. To oznaczało, że Bóg będzie działał przez te osoby. Jednak załóżmy, że ktoś pomimo darów, które uzyskał zaczął czcić szatana. To jest właśnie grzech przeciwko Duchowi Świętemu.
Podczas soboru w Jerozolimie widać, że Duch Święty nie jest osobą.
Bóg też, który zna serca, przyznał się do nich, dając im Ducha Świętego jak i nam,
Bóg Jahwe tym potwierdził, że przez pogan, którzy przyjęli Pana Jezusa też będzie działał. Czytamy przecież, że Bóg daje komu chce i jak chce swojego Ducha.
Postanowiliśmy bowiem, Duch Święty i my,
Apostołowie postanowili zgodnie z działaniem i wolą Boga Jahwe.
Tak samo działał Bóg poprzez swojego Ducha w Starym Testamencie.
Np.
I przypadł na mnie Duch Pana, a Pan rzekł do mnie: Mów: Tak mówi Pan: Tak myśleliście, domu Izraela, i Ja wiem, co wam na myśl przychodzi. (6) Zabiliście wielu w tym mieście i napełniliście jego ulice zabitymi. (7) Dlatego tak mówi Wszechmocny Pan
Wiadomość wysłana przez: Roszada w 22 Sierpień, 2017, 17:37
Cytuj
Duch Święty jest przejawem działania Boga Jahwe, wyrazem Jego woli i mocyA czy uznający osobowość Ducha Św. temu zaprzeczają?
Tak samo Jezus:
Cytuj
Jezus jest przejawem działania Boga Jahwe, wyrazem Jego woli i mocy
Tak więc Krystian nawet nam potwierdza tu osobowość Ducha.
Dziękujemy. :)
Cytuj
Pisze KrystianSłusznie prawisz. Duch Św. postanowił tak jak osoby Apostołów.
Postanowiliśmy bowiem, Duch Święty i my,
Porównywałeś chłopie Ducha Św. do wody, to znaczy lałeś wodę, ale do Apostołów nie widzisz, że sam porównujesz. ;D
Jeśli oni osobami to i On też.
Nie kłam więc i nie próbuj wykorzystywać czyjejś niewiedzy bo sam grzeszysz niewiedzą.
Nie myśl, że tak jak na swoim forum tu będziesz kit wciskał. :(
Niedoczekanie.
Wiadomość wysłana przez: Reskator w 22 Sierpień, 2017, 18:31
Duch Święty jest przejawem działania Boga Jahwe, wyrazem Jego woli i mocy. Gdyby nie zstąpił na Pana Jezusa, wtedy nie dokonał by żadnych cudów. Później Sam to powiedział:Jakbym siebie czytał!
Nie mogę sam z siebie nic uczynić. Jak słyszę, tak sądzę, a sąd mój jest sprawiedliwy, bo staram się pełnić nie moją wolę, lecz wolę tego, który mnie posłał.
Bóg zsyłając Swojego Ducha Świętego na konkretnych ludzi,
potwierdza swoje działanie, dając im charyzmaty np. uzdrawiania itd. Dlatego mamy napisane w Biblii, że każdy grzech, może zostać wybaczony, oprócz grzechu przeciwko Duchowi Świętemu. Jeżeli na kogoś zstąpił ten Duch, a on z premedytacją sprzeciwia się działaniu Boga - to nie będzie mu wybaczone. Duch Święty nie stoi powyżej Pana Jezusa, aby przeciwko Jemu grzechy mogły być odpuszczone, a przeciwko DŚ już nie. Dla przykładu: Podczas Pięćdziesiątnicy DŚ napełnił uczniów Chrystusa. To oznaczało, że Bóg będzie działał przez te osoby. Jednak załóżmy, że ktoś pomimo darów, które uzyskał zaczął czcić szatana. To jest właśnie grzech przeciwko Duchowi Świętemu.
Podczas soboru w Jerozolimie widać, że Duch Święty nie jest osobą.
Bóg też, który zna serca, przyznał się do nich, dając im Ducha Świętego jak i nam,
Bóg Jahwe tym potwierdził, że przez pogan, którzy przyjęli Pana Jezusa też będzie działał. Czytamy przecież, że Bóg daje komu chce i jak chce swojego Ducha.
Postanowiliśmy bowiem, Duch Święty i my,
Apostołowie postanowili zgodnie z działaniem i wolą Boga Jahwe.
Tak samo działał Bóg poprzez swojego Ducha w Starym Testamencie.
Np.
I przypadł na mnie Duch Pana, a Pan rzekł do mnie: Mów: Tak mówi Pan: Tak myśleliście, domu Izraela, i Ja wiem, co wam na myśl przychodzi. (6) Zabiliście wielu w tym mieście i napełniliście jego ulice zabitymi. (7) Dlatego tak mówi Wszechmocny Pan
Świetny post!
Profesor Teologi Czesław Jakubiec tłumacz K.Rodz w BT sam w przypisie do 1:2 pisze o duchu jako "tchnienie" "wiatr"
Wiadomość wysłana przez: Krystian w 22 Sierpień, 2017, 19:50
Jakbym siebie czytał!
Świetny post!
Profesor Teologi Czesław Jakubiec tłumacz K.Rodz w BT sam w przypisie do 1:2 pisze o duchu jako "tchnienie" "wiatr"
Dziękuję :)
Tutaj raczej większość użytkowników jest zwolennikiem postrzegania Ducha Świętego jako trzeciej osoby trójcy.
Roszada jest tutaj wzorcowym przykładem.
Gdyby się urodził w Indiach, to by z zacietrzewieniem bronił
triady ich bóstw.
Ja się urodziłem w religii Rzymsko - katolickiej.
Jednak miałem wątpliwości czytając Biblię z ich dogmatami.
Potem poznałem świadków. I też miałem wątpliwości co do ich nauk( odszedłem od zboru jako tylko głosiciel ).Dlatego nie jestem w żadnej organizacji religijnej.
Nikt mi ciemnoty nie wciśnie, jeżeli nie udowodni jasno Biblia. Wszystko badam jak Berejczycy.
Wiadomość wysłana przez: Roszada w 22 Sierpień, 2017, 19:54
Cytuj
Roszada jest tutaj wzorcowym przykładem.A ty chłopcze jakbyś się w innej sekcie urodził to byś wierzył w jakiegoś manitu
Gdyby się urodził w Indiach, to by z zacietrzewieniem bronił
triady ich bóstw.
Ja chłopcze napisałem nawet artykuł:
Czy termin „Trójca” jest nieodzowny w prywatnej modlitwie, wyznawaniu wiary i w liturgii chrześcijan?
I takich ja ty prywaciarzy religijnych to się ignoruje.
Ty założyłeś jakieś sekciarskie forum i myślisz że tu też zaszczepisz swoje dziwactwa.
Znamy takich jak ty.
Cytuj
Nikt mi ciemnoty nie wciśnie, jeżeli nie udowodni jasno Biblia. Wszystko badam jak Berejczycy.No pewnie że niereformowalnemu nikt nic nie wciśnie.
Zostaniesz prywaciarzem religijnym do końca życia. ;D
Wiadomość wysłana przez: Gorszyciel w 22 Sierpień, 2017, 19:56
Wiadomość wysłana przez: Roszada w 22 Sierpień, 2017, 19:57
Cytuj
Ja się urodziłem w religii Rzymsko - katolickiej.
Jednak miałem wątpliwości czytając Biblię z ich dogmatami.
A ja nie lazłem jak ty wpierw do ŚJ. ;D
A zbadać zbadałem lepiej wszystko od Ciebie bo i miałem dojścia do literatury chrześcijańskiej, a nie tylko jak ty do Strażnic. ;D
Wiadomość wysłana przez: Krystian w 22 Sierpień, 2017, 21:43
A ja nie lazłem jak ty wpierw do ŚJ. ;DPrzestań chłopcze pisać głupoty.
A zbadać zbadałem lepiej wszystko od Ciebie bo i miałem dojścia do literatury chrześcijańskiej, a nie tylko jak ty do Strażnic. ;D
Weź sobie melisę na uspokojenie się.
Ja najpierw nigdzie nie byłem, bo jako niemowlak - gdzie miałem być?
Religię mi wybrali moi rodzice, będąc rzymskimi katolikami
w niej mnie ochrzcili i wychowywali.
Gdyby byli prawosławnymi to zapewne by mnie zanieśli do popa. Nie miałem na to wpływu.
Żeby być świadomym chrześcijaninem - trzeba dokonać świadomego wyboru. Miejsce urodzenia nic nie znaczy.
Roszado ja na tym forum naprawdę sporadycznie piszę, bo jak słusznie zauważyłeś mam "swoje", więc się mną nie przejmuj.
Wiadomość wysłana przez: Stanisław Klocek w 22 Sierpień, 2017, 21:46
- Ja 4:24 Bóg jest duchem; trzeba więc, by czciciele Jego oddawali Mu cześć [kult] w Duchu i prawdzie.
- Ps 104:4 Jako swych posłańców używasz wichry, jako sługi - ogień i płomienie
- Hebr 1:7 Do aniołów zaś mówi: Aniołów swych czyni wichrami, sługi swe płomieniami ognia.
- Hebr 1:14 Czyż nie są oni wszyscy duchami służebnymi, posyłanymi na pomoc
Zatem; kult "w duchu" ma się przejawiać prawdą Bożą, a nie wchodzić w jakąś osobę boską, bo jak? Następnie; Bóg, posłańcy i aniołowie to osoby. Te osoby są wyposażone m. in. w wichry (wiatr, powietrze), ogień i płomienie, a to już nie osoby . Ogień to zjawisko spalania, płomienie to emisja promieniowania drugiej fazy palących się gazów, wichry są nośnikami transportującymi te promienie na dalsze odległości. Tak by to można dedukować paralelą biblijną z nauką. Wynika z tego, że wszystkie te osoby będące duchami, to nic innego jak to, iż osoby te są posiadaczami nośnika zwanego duchem, a synonimicznie zwane; wichrem, ogniem i płomieniem.
Skoro duch to wiatr przenoszący ogień i płomienie, a nie osobę, to dlaczego jeszcze dodano do ducha, święty? Dodano ze względu na pochodzenie od największego autorytetu świętości jakim jest Bóg (Ap 15:4).
- Iz 63:7-11 bt2 Ten [Jahwe], który tchnął [wiatrem] w jego wnętrze swego świętego Ducha
- Ja 20:22 Po tych słowach tchnął na nich i powiedział im: Weźmijcie [działanie] Ducha Świętego!
- Dz 2:3 Ukazały się im też jakby języki ognia, które się rozdzielały, i na każdym z nich spoczął [jeden]. 4 I wszyscy zostali napełnieni Duchem Świętym, i zaczęli mówić obcymi językami, tak jak im Duch pozwalał mówić.
Wiadomość wysłana przez: Gremczak w 22 Sierpień, 2017, 22:32
A ty chłopcze jakbyś się w innej sekcie urodził to byś wierzył w jakiegoś manituOpanuj się bo przejawiasz owoce ciała a nie ducha. A nie jest tak,ze Ty chcesz narzucić swój sposób myślenia ?Jak na razie to nie udało Ci się obronić osobowości ducha,czyżby stad Twoje zdenerwowanie?
Ja chłopcze napisałem nawet artykuł:
Czy termin „Trójca” jest nieodzowny w prywatnej modlitwie, wyznawaniu wiary i w liturgii chrześcijan?
I takich ja ty prywaciarzy religijnych to się ignoruje.
Ty założyłeś jakieś sekciarskie forum i myślisz że tu też zaszczepisz swoje dziwactwa.
Znamy takich jak ty.No pewnie że niereformowalnemu nikt nic nie wciśnie.
Zostaniesz prywaciarzem religijnym do końca życia. ;D
Wiadomość wysłana przez: trampek w 23 Sierpień, 2017, 10:38
A ja nie lazłem jak ty wpierw do ŚJ. ;D
A zbadać zbadałem lepiej wszystko od Ciebie bo i miałem dojścia do literatury chrześcijańskiej, a nie tylko jak ty do Strażnic. ;D
Tyle, że aby poznać prawdziwego Boga wystarcza sama biblia a nie Strażnice czy "chrześcijańska literatura".
Mitu o tym, że duch święty jest osobą nie da się obronić biblią.
Wiadomość wysłana przez: Roszada w 23 Sierpień, 2017, 11:08
Jak na razie to nie udało Ci się obronić osobowości ducha,czyżby stad Twoje zdenerwowanie?Chłopie chyba nie umiesz czytać. ;D
Wątek nie jest o osobowości Ducha, ale wręcz o czymś odwrotnym:
Jakie argumenty mają ci, którzy twierdzą, że Duch Św. nie jest osobą
Ja czekałem cały czas na argumenty strony przeciwnej, ale ich nie było. :(
Wiadomość wysłana przez: Gorszyciel w 23 Sierpień, 2017, 11:09
Chłopie chyba nie umiesz czytać. ;D
Wątek nie jest o osobowości Ducha ale wręcz o czyms odwrotnym:
Jakie argumenty mają ci, którzy twierdzą, że Duch Św. nie jest osobą
Ja czekałem cały czas na argumenty strony przeciwnej, ale ich nie było. :(
To po co się odzywasz i wrzucasz tu jakieś cytaty, które dowodzą czegoś przeciwnego? Czekaj. Cierpliwość to cnota.
Wiadomość wysłana przez: Roszada w 23 Sierpień, 2017, 11:11
Nie wiem co piszesz, bo jesteś zignorowany.
Nie umiesz czytać?
Wiadomość wysłana przez: Gorszyciel w 23 Sierpień, 2017, 11:16
Wiadomość wysłana przez: MX w 23 Sierpień, 2017, 11:25
(...)Pustosłowie.
Mitu o tym, że duch święty jest osobą nie da się obronić biblią.
Brak argumentów.
Zaślepienie lub nieumiejętne czytanie interlokutora względnie adwersarza. :)
Bez literatury nie uwierzyłbyś swoim panom w wielu kwestiach przeciwnych Biblii. Np. Pismo mówi, że dla chrześcijan jest JEDNA nadzieja Ef 4.4 a twoi panowie zrobili conajmniej dwie. W Biblii tego nie ma. Werset swoje, a gazetki swoje.
Tyle, że aby poznać prawdziwego Boga wystarcza sama biblia a nie Strażnice czy "chrześcijańska literatura".
(...)
Gdybyś czytał samą Biblię to szybko byś zobaczył odstępstwo organizacji.
Ale to prawda, że wystarczy sama Biblia.
Russell był innego zdania i SJ zasadniczo też są innego zdania, więc jeszcze masz szanse, bo twierdzisz coś niepopularnego u SJ. Chyba, że to puste hasło w twoich ustach.
Jeżeli masz jeszcze wątpliwosci to porównaj to co głosisz z tym co głosił apostoł Paweł.
MX - koniec - MX
Wiadomość wysłana przez: Roszada w 23 Sierpień, 2017, 11:32
Cytuj
Tyle, że aby poznać prawdziwego Boga wystarcza sama biblia a nie Strażnice czy "chrześcijańska literatura".
Strażnica pisze:
„Musimy przyznać, że choćbyśmy nie wiadomo jak długo czytali Biblię, nigdy nie poznalibyśmy prawdy samodzielnie. Nie odkrylibyśmy prawdy o Jehowie, o Jego zamierzeniach i przymiotach, o znaczeniu i doniosłej roli Jego imienia, o Królestwie, okupie złożonym przez Jezusa, o różnicy między organizacją Bożą a organizacją Szatana ani o tym, dlaczego Bóg dopuszcza zło” (Strażnica Nr 23, 1990 s. 19);
„Pokornie przyznają, że bez pomocy niewolnika wiernego i roztropnego wcale lub prawie wcale nie znałyby cennych prawd biblijnych, dotyczących między innymi zwierzchnictwa Jehowy, uświęcania Jego imienia, Królestwa, nowych niebios i nowej ziemi, duszy, stanu umarłych, a także tego, kim naprawdę są Jehowa i Jego Syn oraz czym jest duch święty” (Strażnica Nr 7, 2007 s. 25).
„Gdybyśmy ignorowali wskazówki osób, które Jezus wyznaczył do troszczenia się o jego mienie, nie zdołalibyśmy nawiązać bliskiej więzi z Jehową. Bez wsparcia »niewolnika wiernego i roztropnego« nie zrozumielibyśmy w pełni nauk zawartych w Słowie Bożym ani nie umielibyśmy ich stosować w praktyce (Mat. 24:45-47)” (Strażnica 15.09 2010 s. 8).
„Niektórzy uważają, że mogą sami interpretować treść Biblii. Jednak w 1919 roku wyniesiony do chwały Jezus ustanowił wiernego niewolnika, żeby przekazywać pokarm duchowy wyłącznie za jego pośrednictwem. Posługuje się nim, by pomagać swoim naśladowcom zrozumieć Biblię i stosować się do zawartych w niej wskazówek” (Strażnica listopad 2016 s. 16).
Tak więc trampek kłamie. :-\
Wiadomość wysłana przez: Reskator w 23 Sierpień, 2017, 18:50
Dziękuję :)Proboszczowi KK tłumaczyłem że miejsce urodzenia decyduje w jakiej religi jesteśmy.
Tutaj raczej większość użytkowników jest zwolennikiem postrzegania Ducha Świętego jako trzeciej osoby trójcy.
Roszada jest tutaj wzorcowym przykładem.
Gdyby się urodził w Indiach, to by z zacietrzewieniem bronił
triady ich bóstw.
Ja się urodziłem w religii Rzymsko - katolickiej.
Jednak miałem wątpliwości czytając Biblię z ich dogmatami.
Potem poznałem świadków. I też miałem wątpliwości co do ich nauk( odszedłem od zboru jako tylko głosiciel ).Dlatego nie jestem w żadnej organizacji religijnej.
Nikt mi ciemnoty nie wciśnie, jeżeli nie udowodni jasno Biblia. Wszystko badam jak Berejczycy.
Gdyby się urodził w rodzinie zamieszkującej w Iranie byłby w religii islamu.
On mi na to:
-NIE! JA byłbym katolikiem,powiedział mi to w moim domu,kiedy go zaprosiłem.
Wiadomość wysłana przez: Gremczak w 23 Sierpień, 2017, 23:09
Dziękuję :)
Tutaj raczej większość użytkowników jest zwolennikiem postrzegania Ducha Świętego jako trzeciej osoby trójcy.
Roszada jest tutaj wzorcowym przykładem.
Gdyby się urodził w Indiach, to by z zacietrzewieniem bronił
triady ich bóstw.
Ja się urodziłem w religii Rzymsko - katolickiej.
Jednak miałem wątpliwości czytając Biblię z ich dogmatami.
Potem poznałem świadków. I też miałem wątpliwości co do ich nauk( odszedłem od zboru jako tylko głosiciel ).Dlatego nie jestem w żadnej organizacji religijnej.
Nikt mi ciemnoty nie wciśnie, jeżeli nie udowodni jasno Biblia. Wszystko badam jak Berejczycy.
Na jakiej podstawie uważasz, że biblia chrześcijańska jest słowem od boga a nie jakaś inna księga?Czy nie dlatego,że się urodziłeś na tym terenie, gdzie tak uważają inni?
Wiadomość wysłana przez: trampek w 24 Sierpień, 2017, 11:11
Proboszczowi KK tłumaczyłem że miejsce urodzenia decyduje w jakiej religi jesteśmy.
Gdyby się urodził w rodzinie zamieszkującej w Iranie byłby w religii islamu.
On mi na to:
-NIE! JA byłbym katolikiem,powiedział mi to w moim domu,kiedy go zaprosiłem.
Po to świadkowie Jehowy głoszą po całym świecie aby prawda o Jehowie i jego królestwie dotarła na krańce ziemi, zgodnie z tym co powiedział Jezus w Mateusza w 24 rozdziale.
Ja urodziłem się w katolickiej rodzinie i nie jestem katolikiem więc to co piszesz to bzdura.
Wiadomość wysłana przez: Nikt w 24 Sierpień, 2017, 11:38
Po to świadkowie Jehowy głoszą po całym świecie aby prawda o Jehowie i jego królestwie dotarła na krańce ziemi, zgodnie z tym co powiedział Jezus w Mateusza w 24 rozdziale.Obawiam się trampek że Świadkowie Jehowy nigdy nie osiągną wyznaczonego celu. A to z prostej przyczyny bo nim skończycie głosić to co dziś głosicie to prawda będzie już zupełnie inna i abarot ganiać od drzwi do drzwi. Syzyfowa praca
Ja urodziłem się w katolickiej rodzinie i nie jestem katolikiem więc to co piszesz to bzdura.
Wiadomość wysłana przez: trampek w 24 Sierpień, 2017, 20:07
Obawiam się trampek że Świadkowie Jehowy nigdy nie osiągną wyznaczonego celu. A to z prostej przyczyny bo nim skończycie głosić to co dziś głosicie to prawda będzie już zupełnie inna i abarot ganiać od drzwi do drzwi. Syzyfowa praca
Spokojnie, ludziom trzeba głosić, że prawdziwy Bóg ma imię i to imię to Jehowa, trzeba im głosić o tym, że życie wieczne będzie tu na ziemi a nie gdzieś w niebie czy w innych zaświatach. A głoszenie przynosi wspaniałe efekty bo sam nie znam nikogo kto nie słyszałby o Jehowie nawet będąc za granicą.
Patrząc na to jak mocno obecnie atakuje się świadków oszczerstwami i kłamstwami doskonale widać, że bóg tego świata ma już niewiele czasu ;)
Świadkowie zdążą na pewno, nie martw się o wypełnienie proroctw o których mówi Jezus ;)
Wiadomość wysłana przez: Stanisław Klocek w 24 Sierpień, 2017, 20:16
Niekoniecznie. Może być środkiem wyrazu danej osoby. Podobnie gdy powiemy, że "głos Boży" przemówił, to nie znaczy, że "głos" Boży jest osobą. Raczej czymś, czym się Bóg posłużył, by objawić swoją wolę.Ja obstaje mimo wszystko za poglądem 'ariela' - niekoniecznie duch musi być osobą. Posłużę się przykładami; telefon mówi, fonia przesyła, TV podaje wiadomości, radio mówi itp. Najlepiej graficznie "Mówi Radio Maryja". Czy z tego powodu radio jest osobą?Dla antytrynitarzy nawet nic nie znaczy gdy Duch: (...)
"Kiedy Piotr rozmyślał jeszcze nad widzeniem, powiedział do niego Duch:
Wiadomość wysłana przez: Gremczak w 24 Sierpień, 2017, 21:33
.
Na jakiej podstawie uważasz, że biblia chrześcijańska jest słowem od boga a nie jakaś inna księga?Czy nie dlatego,że się urodziłeś na tym terenie, gdzie tak uważają inni?
Po to świadkowie Jehowy głoszą po całym świecie aby prawda o Jehowie i jego królestwie dotarła na krańce ziemi, zgodnie z tym co powiedział Jezus w Mateusza w 24 rozdziale.
Ja urodziłem się w katolickiej rodzinie i nie jestem katolikiem więc to co piszesz to bzdura.
Wiadomość wysłana przez: Tusia w 24 Sierpień, 2017, 21:59
Ja obstaje mimo wszystko za poglądem 'ariela' - niekoniecznie duch musi być osobą.
A dlaczego nie za Ariuszem?
Wiadomość wysłana przez: tomek_s w 25 Sierpień, 2017, 08:38
Spokojnie, ludziom trzeba głosić, że prawdziwy Bóg ma imię i to imię to Jehowa, trzeba im głosić o tym, że życie wieczne będzie tu na ziemi a nie gdzieś w niebie czy w innych zaświatach.
Co ty pieprzysz. Podobno Twoi zmarli namaszczeni żyją w niebie albo w innych zaświatach. Oj nie ładnie tak ich wyśmiewać.
Wiadomość wysłana przez: Nikt w 25 Sierpień, 2017, 14:18
Ja obstaje mimo wszystko za poglądem 'ariela' - niekoniecznie duch musi być osobą. Posłużę się przykładami; telefon mówi, fonia przesyła, TV podaje wiadomości, radio mówi itp. Najlepiej graficznie "Mówi Radio Maryja". Czy z tego powodu radio jest osobą?A potrafisz Stanisławie zasmucić radio . Iz 63 10 oraz ef 4 30 . Albo może potrafisz okłamać radio ?
Wskaż coś innego nie osobę która będzie miała przypisane tyle personifikacji co Duch Święty.
Wiadomość wysłana przez: trampek w 25 Sierpień, 2017, 17:08
A potrafisz Stanisławie zasmucić radio . Iz 63 10 oraz ef 4 30 . Albo może potrafisz okłamać radio ?
Wskaż coś innego nie osobę która będzie miała przypisane tyle personifikacji co Duch Święty.
Prosze bardzo :
" Miłość cierpliwa jest,
łaskawa jest.
Miłość nie zazdrości,
nie szuka poklasku,
nie unosi się pychą;
5 nie dopuszcza się bezwstydu,
nie szuka swego,
nie unosi się gniewem,
nie pamięta złego;
6 nie cieszy się z niesprawiedliwości,
lecz współweseli się z prawdą.
7 Wszystko znosi,
wszystkiemu wierzy,
we wszystkim pokłada nadzieję,
wszystko przetrzyma.
8 Miłość nigdy nie ustaje," 1 Kor 13
Jeśli i tego będzie za mało to podeślę inne fragmenty z pism ;)
A co do Radia Maryja to niektórzy traktują je jak boga więc może faktycznie duch święty to osoba ? ;)
Wiadomość wysłana przez: Stanisław Klocek w 25 Sierpień, 2017, 21:20
A potrafisz Stanisławie zasmucić radio . Iz 63 10 oraz ef 4 30 . Albo może potrafisz okłamać radio ?Odpowiem od razu, że radia i innych martwych przedmiotów nie mogę zasmucić. TV, radio, telefon itp, są środkiem dostarczającym informacji od osobowego nadawcy. Ducha świętego traktuję instrumentalnie jako narzędzie. Zatem te środki mogą mnie zasmucić, lecz same nie mogą być zasmucone. Gdy otrzymam jakąś przykrą informację, to ja zostaję zasmucony i na odwrót, ja mogę Ciebie jako osobę zasmucić środkiem przekazu jakim jest Internet. Dlaczego więc w Iz 63 10 oraz Ef 4:30 pisze, że zasmucono środki nieosobowe (dś), a nie osobę posługującymi się tymi środkami? Uważam to zabieg językowy zwany antropomorfizacja (https://sjp.pl/antropomorfizacja), czyli nadawania cech ludzkim różnym zjawiskom. Być może narrator chce podkreślić, że środki te są tak pewne i bezbłędne, gdyż głównym źródłem jest sam Bóg. Jeszcze nieco historycznego wprowadzenia.
Wskaż coś innego nie osobę która będzie miała przypisane tyle personifikacji co Duch Święty.
W czasach spisywania Biblii nie wiedziano o istnieniu takich środków do przekazywania informacji, ani do korzystania z nich do realizowania pewnych czynności, jak np. wysłane łaziki na księżyc, które wykonują pewne zadania. W starożytności ludzie obserwując trudne do zrozumienia zjawiska przyrody i astronomii, starali dociekać jak dochodzi do ruchu porządkującego świat i wszystko inne na nim, a nawet starali przewidywać. Wnioskowano, że musi istnieć jakiś umysł (nous) oraz rozum (logos). Początkowo u greków np. Anaksagoras (ok. p.n.e 500-428) ten porządkujący ruch przypisał duchowi, któremu nie nadano osobowości, lecz określano to jako "zasada". Tak powstawały mity o bogach w najróżniejszych wersjach. Zastanawiano się też, jak wyglądają owe bóstwa? Jednym z podstawowych pojęć ukuto, że te istoty nie mają ciał materialnych, ale przypisano im ciała niematerialne, które nazwano duchami.
- 1 Kor 15:44 bw sieje się ciało cielesne, bywa wzbudzone ciało duchowe. Jeżeli jest ciało cielesne, to jest także ciało duchowe.
- Ja 4:24 Bóg jest duchem, a ci, którzy mu cześć oddają, winni mu ją oddawać w duchu i w prawdzie.
- Ja 17: 11 ... Ojcze święty ...
- Mat 4:1 Wtedy Duch zaprowadził Jezusa na pustynię, aby go kusił diabeł.
- Łuk 4:14 I powrócił Jezus w mocy Ducha do Galilei, ...
Dz Ap. 1,8 Ale weźmiecie moc Ducha Świętego, ...Dla mnie nie jest problemem. Mówiąc językiem biblijnym, "weźmiecie moc wiatru i ognia = duch"
Duch Święty nie 'jest mocą', tylko 'ma moc' jako atrybut. Moc mocy to masło maślane.
- Łuk 3:16 ... On [osoba Jezusa] was chrzcić będzie Duchem Świętym i ogniem.
I jeszcze jedno drążenie, które nie odpuszczę. Skoro Duch Święty odnosi się do osoby jednej jedynej niepodważalnie przypisywanej trzeciej z Trójcy Świętej, to proszę to uzasadnić i to w sposób pewny z Biblii. Następnie obalić, iż Bóg Ojciec nie jest Duchem Świętym, Jezus nie jest Duchem Świętym, wierni aniołowie nie są duchami świętymi. Jeśli nie zostanie podważona ich świętość ducha, to jakim prawem jest jakaś osoba wyjątkowa o tych samych parametrach duchowej świętości?
Wiadomość wysłana przez: Gremczak w 25 Sierpień, 2017, 22:08
Czyżby? A przecież biblia to niby słowa boże.
W czasach spisywania Biblii nie wiedziano o istnieniu takich środków do przekazywania informacji, ani do korzystania z nich do realizowania pewnych czynności, jak np.
wysłane łaziki na księżyc, które wykonują pewne zadania.
[
Wiadomość wysłana przez: Gorszyciel w 30 Sierpień, 2017, 00:06
Czyżby? A przecież biblia to niby słowa boże.
A co to wszystko ma do tematu?
Wiadomość wysłana przez: Krystian w 01 Wrzesień, 2017, 15:12
Na jakiej podstawie uważasz, że biblia chrześcijańska jest słowem od boga a nie jakaś inna księga?Czy nie dlatego,że się urodziłeś na tym terenie, gdzie tak uważają inni?
Tak w punktach postaram Ci to wyjaśnić:
1. jest najbardziej rozpowszechnioną Księgą na świecie ( tym
bardziej, że była zwalczana jak znasz historię )
2. pisało ją około 40 mężczyzn w przeciągu wielu lat, a jednak w swym orędziu dla ludzkości jest spójna
3. archeologia w wielu przypadkach potwierdziła wiarygodność opisów zawartych w Biblii
4.proroctwa w tej Ksiedze wypełniły się, a inne czekają na wypełnienie
Wiadomość wysłana przez: Gremczak w 03 Wrzesień, 2017, 09:11
Tak w punktach postaram Ci to wyjaśnić:1. Czy duże rozpowszechnienie może świadczyć o prawdziwości?
1. jest najbardziej rozpowszechnioną Księgą na świecie ( tym
bardziej, że była zwalczana jak znasz historię )
2. pisało ją około 40 mężczyzn w przeciągu wielu lat, a jednak w swym orędziu dla ludzkości jest spójna
3. archeologia w wielu przypadkach potwierdziła wiarygodność opisów zawartych w Biblii
4.proroctwa w tej Ksiedze wypełniły się, a inne czekają na wypełnienie
2. Co do spójności to tez wielki znak zapytania. W wielu miejscach sobie przeczy.
3. Ale w wielu miejscach archeologia przeczy temu.
4. Proroctwa tak są napisane ,że można je dopasować do każdej sytuacji.
Wiadomość wysłana przez: Nemo w 03 Wrzesień, 2017, 09:25