Witaj, gościu! Zaloguj się lub Zarejestruj się.

0 użytkowników i 2 Gości przegląda ten wątek.

Autor Wątek: Jakie argumenty mają ci, którzy twierdzą, że Duch Św. nie jest osobą  (Przeczytany 70696 razy)

Offline Reskator

Odp: Jakie argumenty mają ci, którzy twierdzą, że Duch Św. nie jest osobą
« Odpowiedź #195 dnia: 13 Sierpień, 2017, 11:27 »
Tak z ciekawości zapytam.
Uważasz, że wszystkie cytaty są błędnie tłumaczone, czy jakieś konkretne i które ?
Czyli oznaczało by, że wszyscy autorzy, albo konkretni przekręcili celowo cytaty ?
Lub oznacza, że w większości książek są źle przetłumaczone te pisma ?
Możesz podać ewentualnie te z dobrym tłumaczeniem według ciebie ?
---------------------------------------------------------------------------------------
Z praktyk WTS-ich można domniemywać że w KK też przerabiano wersety i kombinuje się pod swoje dogmaty.
Patrz Dekalog,trójca,czyściec,czy obrazy i wiele innych.
Widzę że Gorszyciel gorszy niektórych że prosi o łacińskie pisma tłumaczone póżniej na polski.
Gorszyciel nie gorszy pychą a dociekliwością w dociekaniu prawdy i chce sprawdzić jak Berejczycy-Pisma.
« Ostatnia zmiana: 13 Sierpień, 2017, 12:07 wysłana przez Reskator »


Gorszyciel

  • Gość
Odp: Jakie argumenty mają ci, którzy twierdzą, że Duch Św. nie jest osobą
« Odpowiedź #196 dnia: 13 Sierpień, 2017, 12:56 »
Tak z ciekawości zapytam.
Uważasz, że wszystkie cytaty są błędnie tłumaczone, czy jakieś konkretne i które ?
Czyli oznaczało by, że wszyscy autorzy, albo konkretni przekręcili celowo cytaty ?
Lub oznacza, że w większości książek są źle przetłumaczone te pisma ?
Możesz podać ewentualnie te z dobrym tłumaczeniem według ciebie ?

Roszada tu czasem pychą grzeszy. Myśli, że katoliccy uczeni są nieomylni. Sprawdziłem dwa cytaty Tertuliana, który ogólnie rzecz biorąc jest na polski fatalnie przełożony:

„trzy razy na dzień modlili się, jako dłużnicy wobec trzech Osób - Ojca, Syna i Ducha Św.” („O modlitwie” 25).

„Podobnie i anioł chrztu toruje drogi przychodzącemu później Duchowi św. Usuwa najpierw grzechy przez wiarę oznaczoną pieczęcią Ojca i Syna i Ducha św. Jeśli bowiem na trzech świadkach opiera się każde słowo boże, to chyba tym bardziej i dar? Liczba osób boskich zupełnie wystarcza do umocnienia naszej ufności, zwłaszcza, że z błogosławieństwa będziemy posiadali tych samych sędziów co i poręczycieli zbawienia (...) ponieważ gdzie trzech, to jest Ojciec, Syn i Duch święty, tam i Kościół, który stanowi ciało dla tych trzech” („O chrzcie” 6)

Można podać więcej błędów tłumaczeniowych z Tertuliana, gdzie tłumacz widzi coś, czego w tekście łacińskim nie ma. Nie chce mi się sprawdzać wszystkich cytatów. Roszada stosuje taktykę zarzucenia materiałem - nie da się polemizować ze wszystkim na raz, a jak się konkretnie czegoś przyczepisz, to mówi, że się pysznisz lub że to szczegół i że są inne cytaty. Zabawa w kotka i myszkę niegodna kogoś, kto wykładał w seminarium duchownym.


Offline Roszada

Odp: Jakie argumenty mają ci, którzy twierdzą, że Duch Św. nie jest osobą
« Odpowiedź #197 dnia: 13 Sierpień, 2017, 14:26 »
Każdy z pisarzy wczesnochrześcijańskich piszący o Trójcy wierzył w osobowość Ducha Św.
Np. Hipolit (ur. 170) pisał:

„[Noetos] więc nawet wbrew woli powinien wyznawać Boga Ojca wszechmogącego, powinien wyznawać także Jezusa Chrystusa, Syna Bożego, który stał się człowiekiem i któremu Ojciec poddał wszystko oprócz samego siebie, powinien wreszcie wyznawać Ducha Świętego i że są to trzy osoby. Jeżeli zaś chce się dowiedzieć, w jaki sposób objawia się jeden Bóg, niechaj wie, że jedna jest moc Boga. Co się więc tyczy Bożego planu zbawienia, Bóg się objawia w trzech osobach” („Przeciw Noetosowi” 8).

   „Widzimy zatem wcielone Słowo, przez które poznajemy Ojca, wierzymy Synowi i oddajemy cześć Duchowi Świętemu” („Przeciw Noetosowi” 12).

   „Nie mówię o dwóch Bogach, lecz o jednym! Mówię jednak o dwóch osobach i o trzeciej jeszcze - o Bożym planie zbawienia, to znaczy łasce Ducha Świętego. Ojciec jest jeden, ale są dwie osoby, bo istnieje Syn; trzecią zaś osobą jest Duch Święty”(„Przeciw Noetosowi” 14).

   „On jest Bogiem, a dla nas stał się człowiekiem, jemu wszystko poddał Ojciec. Jemu chwała i władza wraz z Ojcem i Duchem Świętym w świętym Kościele, teraz i zawsze, i na wieki wieków, amen” („Przeciw Noetosowi” 18).

   „przez Syna Twego Jezusa Chrystusa, przez którego Tobie chwała i moc i cześć, Ojcu i Synowi wraz z Duchem Świętym, w świętym Kościele Twoim, teraz i na wieki wieków” („Tradycja Apostolska” 1:1 [słowa te padają 3 razy]). Patrz też j/w. 1:2 (słowa te padają 2 razy).

   „wielbimy Cię i sławimy przez Twego jedynego Syna, Pana naszego Jezusa Chrystusa, przez którego Tobie i Jemu chwała, moc i cześć wraz z Duchem Świętym, teraz i po wszystkie wieki” („Tradycja Apostolska” 3:3).

I tu żadna sofistyka Gorszyciela nie pomoże czy jest słowo osoba czy nie ma.
Jeśli zestawia się Ojca, Syna o Ducha razem we czci i chwale, to albo trzeba odrzucić osobowość wszystkich trzech albo nie próbować zawracać Wisły kijem. ;)


Gorszyciel

  • Gość
Odp: Jakie argumenty mają ci, którzy twierdzą, że Duch Św. nie jest osobą
« Odpowiedź #198 dnia: 13 Sierpień, 2017, 14:34 »
I tu żadna sofistyka Gorszyciela nie pomoże czy jest słowo osoba czy nie ma.
Jeśli zestawia się Ojca, Syna o Ducha razem we czci i chwale, to albo trzeba odrzucić osobowość wszystkich trzech albo nie próbować zawracać Wisły kijem. ;)

Zarzucasz tylko cytatami, które nic do sprawy nie wnoszą, jeśli się je po grecku czy łacinie przeczyta. A ponad 80% z nich nawet w przekładzie polskim nie dowodzi żadnej osobowości Ducha św., bo jest to poza zainteresowaniem autora. A czasem cytaty są z nieba chyba wzięte. Tertuliana O modlitwie 25 brzmi tak:

De tempore vero non erit otiosa extrinsecus observatio etiam horarum quarumdam. Istarum dico communium, quae diu inter spatia signant, tertia, sexta, nona, quas solemniores in Scripturis invenire est. Primus Spiritus sanctus congregatis discipulis hora tertia infusus est (Act. ap., II, 15). Petrus, qua die visionem communitatis omnis in illo vasculo expertus est, sexta hora ascenderat orandi gratia in superiora (Ibid., X, 9) . Idem cum Ioanne ad nonam in templum adibat, ubi paralyticum sanitati reformavit suae (Ib., III, 1) . Etsi simpliciter se habeant sine ullius observationis praecepto, bonum tamen sit aliquam constituere praesumptionem, qua et orandi admonitionem constringat, et quasi lege ad tale munus extorqueat a negotiis interdum, ut quod Danieli quoque legimus observatum utique ex Israelis disciplina (Dan., VI, 10) , ne minus ter die saltem adoremus, debitores Patris, et Filii, et Spiritus sancti. Exceptis utique legitimis orationibus, quae sine ulla admonitione debentur ingressu lucis et noctis. Sed et cibum non prius sumere, et lavacrum non prius adire quam interposita oratione, fideles decet. Priora enim habenda sunt spiritus refrigeria et pabula, quam carnis, et priora coelestia, quam terrena.

Gdzie tu jest cytat, który Roszada przywołuje. Żałosne. Nie wiem skąd on bierze te cytaty.
« Ostatnia zmiana: 13 Sierpień, 2017, 14:39 wysłana przez Gorszyciel »


Offline Sebastian

Odp: Jakie argumenty mają ci, którzy twierdzą, że Duch Św. nie jest osobą
« Odpowiedź #199 dnia: 13 Sierpień, 2017, 14:48 »
„Nie mówię o dwóch Bogach, lecz o jednym! Mówię jednak o dwóch osobach i o trzeciej jeszcze - o Bożym planie zbawienia, to znaczy łasce Ducha Świętego. Ojciec jest jeden, ale są dwie osoby, bo istnieje Syn; trzecią zaś osobą jest Duch Święty”(„Przeciw Noetosowi” 14).
ten cytat jest bardzo jednoznaczny.

Pytanie do Gorszyciela: czy jest możliwe aby po łacinie brzmiał mniej jednoznacznie?
Cytat: dziewiatka
Sprawa świadków też się rozwiąże po ogłoszeniu pokoju i bezpieczeństwa przyjdzie nagła zagłada i świadka nie będzie spojrzysz na jego miejsce a tu normalny człowiek
:)


Gorszyciel

  • Gość
Odp: Jakie argumenty mają ci, którzy twierdzą, że Duch Św. nie jest osobą
« Odpowiedź #200 dnia: 13 Sierpień, 2017, 14:50 »
Ten cytat po polsku brzmi jednoznacznie: „trzy razy na dzień modlili się, jako dłużnicy wobec trzech Osób - Ojca, Syna i Ducha Św.” („O modlitwie” 25).

Tylko... gdzie to jest w łacińskim tekście przeze mnie przytoczonym? Tamtego nie sprawdzałem. Nie chce mi się sprawdzać każdego, a potem i tak zamiast dyskutować o tym rzeczowo, Roszada zarzuci nowymi cytatami i się obrazi :D

P.S. Nie ma znaczenia jak brzmi Hipolit po łacinie, bo pisał po grecku :D


Offline Sebastian

Odp: Jakie argumenty mają ci, którzy twierdzą, że Duch Św. nie jest osobą
« Odpowiedź #201 dnia: 13 Sierpień, 2017, 15:18 »
P.S. Nie ma znaczenia jak brzmi Hipolit po łacinie, bo pisał po grecku :D
ok, ale jeśli spośród włodkowych cytatów wybierzemy jeden najbardziej jednoznaczny i sprawdzimy w językach oryginalnych jak to brzmi to będziemy mieli dowód na to że w III lub II wieku konkretny autor uważał że konkretne twierdzenie (w tym przypadku: "DŚ jest osobą") jest prawdziwe.
Cytat: dziewiatka
Sprawa świadków też się rozwiąże po ogłoszeniu pokoju i bezpieczeństwa przyjdzie nagła zagłada i świadka nie będzie spojrzysz na jego miejsce a tu normalny człowiek
:)


Gorszyciel

  • Gość
Odp: Jakie argumenty mają ci, którzy twierdzą, że Duch Św. nie jest osobą
« Odpowiedź #202 dnia: 13 Sierpień, 2017, 16:52 »
ok, ale jeśli spośród włodkowych cytatów wybierzemy jeden najbardziej jednoznaczny i sprawdzimy w językach oryginalnych jak to brzmi to będziemy mieli dowód na to że w III lub II wieku konkretny autor uważał że konkretne twierdzenie (w tym przypadku: "DŚ jest osobą") jest prawdziwe.

Tak. Zachęć go więc, aby tak zrobił. Ja wybrałem losowe dwa i był to fake.


Offline Roszada

Odp: Jakie argumenty mają ci, którzy twierdzą, że Duch Św. nie jest osobą
« Odpowiedź #203 dnia: 13 Sierpień, 2017, 18:21 »
Tertulian (ur. 155) podobnie jak Hipolit (ur.przed 170) pisał o:

Osobowość i Bóstwo Ducha Świętego

„I słusznie, bo i sam Pan, używając tego słowa dla osoby Parakleta nie oznaczył nim rozdziału, lecz uporządkowanie, rzecze bowiem: Poproszę Ojca i pośle wam innego obrońcę, Ducha prawdy [J 14:16n.]. W ten sposób pokazał Parakleta jako kogoś innego od siebie - podobnie jak my [ukazujemy] Syna różnego od Ojca - wskazując w Paraklecie trzecie stanowisko - podobnie jak my strzegąc ekonomii, [uznajemy] drugie w Synu” („Przeciw Prakseaszowi” 9:3).

   „Zwróć też uwagę, jak Duch przemawia jako trzecia osoba o Ojcu i Synu: Rzekł Pan do Pana mego...” („Przeciw Prakseaszowi” 11:7).

   „Jednak o ‘dwóch bogach’ czy ‘dwóch panach’ nigdy nie mówimy, nie dlatego że Ojciec albo Syn miałby nie być Bogiem, albo też Duch miałby nie być Bogiem, czy żeby każdy z nich nie był Panem; z tego natomiast powodu, iż jedynie dawniej wymieniano dwóch bogów i dwóch panów, aby gdy przybędzie Chrystus, został poznany jako Bóg i nazwany Bogiem, gdyż jest Synem Boga i Pana. Gdyby bowiem w Pismach dało się znaleźć jedną tylko osobę Boga i Pana, wtedy słusznie nie zostałby dopuszczony do miana Boga i Pana - nie byłoby bowiem mowy o nikim innym prócz jednego Boga i Pana” („Przeciw Prakseaszowi” 13:6).

   „Trzeba bowiem było, aby chrześcijanie zajaśnieli w świecie jako synowie światłości, czczący i wzywający po imieniu jedno światło świata, Boga i Pana. Zresztą jeżeli na podstawie świadomości, że imię Boga i Pana przystoi i Ojcu, i Synowi, i Duchowi wzywalibyśmy ‘bogów’ i ‘panów’, to zgasilibyśmy nasze lampy” („Przeciw Prakseaszowi” 13:8).

   „I dlatego Duch jest Bogiem i Słowo jest Bogiem, ponieważ pochodzi od Boga, ale nie jest tym samym, od którego pochodzi. Lecz jeśli Duch Boga, jakkolwiek substancjalny, nie będzie samym Bogiem, lecz Bogiem o tyle, o ile pochodzi z substancji samego Boga, jest realnym bytem i jakby częścią całości, to tym bardziej moc Najwyższego nie będzie samym Najwyższym, ponieważ nie jest substancjalna jak Duch, podobnie jak mądrość czy opatrzność. I one nie są bytami, lecz właściwościami każdego bytu. Moc jest właściwa Duchowi, a sama nie jest Duchem” („Przeciw Prakseaszowi” 26:6-7).

   „i wreszcie nakazuje, by chrzcili w imię Ojca i Syna i Ducha Świętego, a nie w imię Jednego. I rzeczywiście jesteśmy chrzczeni nie raz, lecz trzy razy, w każde pojedyncze imię każdej poszczególnej osoby” („Przeciw Prakseaszowi” 26:9).

   „Tymczasem on również zesłał dar otrzymany od Ojca, Ducha Świętego, trzecią osobę Bóstwa i trzecie stanowisko Boskiego majestatu, głosiciela pojedynczo sprawowanej monarchii, lecz i tego, który objaśnia ekonomię, jeśli ktoś wysłucha słów jego nowego proroctwa, nauczyciela wszelkiej prawdy, która jest w Ojcu i Synu i Duchu Świętym według nauki chrześcijańskiej” („Przeciw Prakseaszowi” 30:5).

   „trzy razy na dzień modlili się, jako dłużnicy wobec trzech Osób - Ojca, Syna i Ducha Św.” („O modlitwie” 25).

   „Podobnie i anioł chrztu toruje drogi przychodzącemu później Duchowi św. Usuwa najpierw grzechy przez wiarę oznaczoną pieczęcią Ojca i Syna i Ducha św. Jeśli bowiem na trzech świadkach opiera się każde słowo boże, to chyba tym bardziej i dar? Liczba osób boskich zupełnie wystarcza do umocnienia naszej ufności, zwłaszcza, że z błogosławieństwa będziemy posiadali tych samych sędziów co i poręczycieli zbawienia (...) ponieważ gdzie trzech, to jest Ojciec, Syn i Duch święty, tam i Kościół, który stanowi ciało dla tych trzech” („O chrzcie” 6).

   „kiedy wskazuje na wstrzemięźliwość, potwierdza radę Ducha Świętego. Idź za pouczeniem, na którym stoi boskość. Ducha Bożego wprawdzie - mają także wierzący, lecz nie wszyscy wierzący mają ducha apostolskiego. (...) i ta rada nie była już radą Ducha Bożego, lecz nakazem Jego majestatu” („Zachęta do czystości” 4).

   „Pozbawił bowiem Pan Zastępów Judeę i Jeruzalem między innymi i proroka i mądrego architekta, mianowicie Ducha Świętego, który buduje Kościół, czyli Świątynię i Dom, i Miasto Boże” („Przeciw Marcjonowi” III,23:2).


„Ale czyżby Duch święty nie zatroszczył się o żaden kościół, by go nie przyprowadzić do prawdy? Ten właśnie Duch św., który po to został posłany przez Chrystusa, po to wyproszony od Ojca, aby stał się nauczycielem prawdy? Czyżby zlekceważył swój obowiązek ów włodarz boży, zastępca Chrystusa, dopuszczając tymczasem, by kościoły inaczej rozumiały, w co innego wierzyły, niż w to, co sam przez Apostołów przepowiadał” („Preskrypcja przeciw heretykom” 28).


Gorszyciel

  • Gość
Odp: Jakie argumenty mają ci, którzy twierdzą, że Duch Św. nie jest osobą
« Odpowiedź #204 dnia: 13 Sierpień, 2017, 22:41 »
A ten wali jak z karabinu:
„trzy razy na dzień modlili się, jako dłużnicy wobec trzech Osób - Ojca, Syna i Ducha Św.” („O modlitwie” 25).

Nieważne, że w tekście łacińskim tego nie ma i Tertulian w ogóle czegoś takiego nie napisał :D


Offline Sebastian

Odp: Jakie argumenty mają ci, którzy twierdzą, że Duch Św. nie jest osobą
« Odpowiedź #205 dnia: 13 Sierpień, 2017, 22:45 »
„trzy razy na dzień modlili się, jako dłużnicy wobec trzech Osób - Ojca, Syna i Ducha Św.” („O modlitwie” 25).
Nieważne, że w tekście łacińskim tego nie ma i Tertulian w ogóle czegoś takiego nie napisał :D
swoją drogą fajne sformułowanie "jako dłużnicy" :)

zamiast poczekać spokojnie na przedawnienie długów to oni spłacali swoje zobowiązania wobec Boga swoimi codziennymi modlitwami :)
Cytat: dziewiatka
Sprawa świadków też się rozwiąże po ogłoszeniu pokoju i bezpieczeństwa przyjdzie nagła zagłada i świadka nie będzie spojrzysz na jego miejsce a tu normalny człowiek
:)


Offline Roszada

Odp: Jakie argumenty mają ci, którzy twierdzą, że Duch Św. nie jest osobą
« Odpowiedź #206 dnia: 13 Sierpień, 2017, 22:59 »
Widzę z cytatu Sebastiana że Gorszyciel idzie w zaparte i kłamstwami się trudni.
Ale i bardziej będzie kłamał, tym bardziej trzeba jego kłamstwa torpedować.
Oto spis dzieł cytowanych Tertuliana:

„Apologetyk” dr J. Sajdak, Poznań 1947;

„Tertulian. Wybór Pism” ks. W. Myszor, o. E. Stanula, ks. W. Kania, Warszawa 1970;

„Tertulian. Wybór Pism II” ks. W. Myszor, o. E. Stanula, ks. A. C. Guryn, ks. K. Obrycki, Warszawa 1983;

„Tertulian. Wybór Pism III” D. Sutryk, ks. E. Stanula CSsR, ks. K. Obrycki, ks. T. Skibiński SAC, ks. T. Kołosowski SDB, S. Kalinkowski, I. Salamonowicz-Górska, Warszawa 2007;

„Tertulian. Przeciw Marcjonowi” o. S. Ryzner, Warszawa 1994;

„Trójca Święta. Tertulian. Przeciw Prakseaszowi. Hipolit. Przeciw Noetosowi” E. Buszewicz, S. Kalinkowski, Kraków 1997.

Pisma te mam i nie będzie mnie młodzianin pouczać. :-\

Gorszyciel wpadł w jakąś pasję zwalczacza.
Odezwał się w nim duch Świadków Jehowy. ;D
Dni jego pewnie na forum są policzone. ;)

Z łaciną niech idzie tak gdzie się może popisać, bo tu nie za bardzo. :(
Nie mam zwyczaju uczyć się od adiunktów. ;)
« Ostatnia zmiana: 13 Sierpień, 2017, 23:19 wysłana przez Roszada »


Gorszyciel

  • Gość
Odp: Jakie argumenty mają ci, którzy twierdzą, że Duch Św. nie jest osobą
« Odpowiedź #207 dnia: 13 Sierpień, 2017, 23:00 »
swoją drogą fajne sformułowanie "jako dłużnicy" :)

zamiast poczekać spokojnie na przedawnienie długów to oni spłacali swoje zobowiązania wobec Boga swoimi codziennymi modlitwami :)

Tego w ogóle o Tertuliana nie ma. Nie wiem skąd ten cytat.


Offline Sebastian

Odp: Jakie argumenty mają ci, którzy twierdzą, że Duch Św. nie jest osobą
« Odpowiedź #208 dnia: 13 Sierpień, 2017, 23:39 »
Tego w ogóle o Tertuliana nie ma. Nie wiem skąd ten cytat.
że Tertulian nic nie napisał o przedawnieniu długów to wierzę Gorszycielowi na słowo :)

ale jak Włodek cytuje książkę z listy podanej wyżej, to myślę że spór rozstrzygnąłby skan odpowiedniej strony (i podanie nr strony aby ciekawscy mogli sprawdzić autentyczność cytatu w uniwersyteckiej bibliotece).

Tusia skanuje różne publikacje to jeden skan więcej nie zrobi mu różnicy a będziemy mieli obiektywne rozstrzygnięcie sporu.
Cytat: dziewiatka
Sprawa świadków też się rozwiąże po ogłoszeniu pokoju i bezpieczeństwa przyjdzie nagła zagłada i świadka nie będzie spojrzysz na jego miejsce a tu normalny człowiek
:)


Offline Reskator

Odp: Jakie argumenty mają ci, którzy twierdzą, że Duch Św. nie jest osobą
« Odpowiedź #209 dnia: 14 Sierpień, 2017, 06:30 »
Tego w ogóle o Tertuliana nie ma. Nie wiem skąd ten cytat.
Roszada mógłby zwrócić się z prośbą do Tusi o żródła.
Widziałem u niego skany z łacińskich pism,
Jak choćby te ryciny o narzędziach krzyżowania łotrów,łącznie z palem.