Witaj, gościu! Zaloguj się lub Zarejestruj się.

0 użytkowników i 2 Gości przegląda ten wątek.

Autor Wątek: Jakie argumenty mają ci, którzy twierdzą, że Duch Św. nie jest osobą  (Przeczytany 70696 razy)

Gorszyciel

  • Gość
Odp: Jakie argumenty mają ci, którzy twierdzą, że Duch Św. nie jest osobą
« Odpowiedź #300 dnia: 18 Sierpień, 2017, 09:48 »
Odpowiadam: w sposób ostateczny, w 100%, nie da się tego poznać. Gdzie masz werset, że Duch św. coś mówi i jest słyszany głos? :o


Offline trampek

Odp: Jakie argumenty mają ci, którzy twierdzą, że Duch Św. nie jest osobą
« Odpowiedź #301 dnia: 18 Sierpień, 2017, 09:53 »
Choć nie wierzę w osobowość Ducha św. Twoja argumentacja jest niewłaściwa, gdyż:
1. Piszesz, że to, że Jehowa i Jezus to osoby widać jasno czytając pisma. Skoro to takie oczywiste, to wykaż to. Dlaczego nie pada w Biblii słowo OSOBA w odniesieniu do Ojca czy Syna?
2. To, że Szczepan w wizji czegoś nie widzi jeszcze o niczym nie świadczy. Nie można wnioskować z braku danych.
3. Duch św. ma imię: Parakletos.

A w biblii w odniesieniu do kogokolwiek pada słowo "osoba" ?


Offline Roszada

Odp: Jakie argumenty mają ci, którzy twierdzą, że Duch Św. nie jest osobą
« Odpowiedź #302 dnia: 18 Sierpień, 2017, 10:02 »
To że Jehowa i Jezus sa osobami nie wynika tak ostatecznie chłopcze jak ci się zdaje.

Są tacy co wierzą, że Jehowa to jakaś idea, "Jestem który Jestem".
A Jezus to wytwór solarny.
Poczytaj o New Age jak oni widzą Boga Biblii.
To dla nich moce nieziemskie, ale bezosobowe.
Albo wręcz przeciwnie dla innych, jedne z bogów w całym Panteonie.

O Jehowie i Jezusie nie ma słowa w Biblii, że są "osobami".
Oto jak osobowość Jezusa kwestionował jeden z uczonych.

Ale kiedyś przeczytałem fragment u o. J. Salija, który bardzo mi się spodobał:

"W latach dwudziestych XIX wieku pojawiła się książka, której autor z wielką uczonością dowodził, że w dziejach Jezusa mamy tak wiele symbolicznych odniesień do Słońca, iż wszystko wskazuje na to, że nie jest On osobą historyczną, ale postacią z mitologii solarnej. Otóż z twierdzeniami takimi trudniej polemizować niż z nieprawdziwym zarzutem (nawet jeśli popartym jakimś pseudouzasadnieniem), że jestem złodziejem albo rozpustnikiem. Choćbym nie wiem jak przekonująco odparł zarzut, zawsze ktoś sobie przypomni przysłowie, że przecież nie ma dymu bez ognia, a zatem, że w tym zarzucie "coś jednak musi być".

Znalazł się jednak sposób na przemądrzałą głupotę publicysty, który usiłował przenieść osobę Jezusa Chrystusa do mitologii. Mianowicie z odpowiedzią na solarną interpretację osoby Jezusa wystąpił niejaki Péres. Zamiast pracowicie udowadniać, że w świetle dostępnych nam tekstów i faktów historycznych z I wieku ery chrześcijańskiej zwyczajną nonszalancją jest podważanie historyczności osoby Jezusa Chrystusa, Péres przeprowadził "uczony" i bardzo sugestywny "dowód", że Napoleon Bonaparte nigdy nie istniał, ale że stanowi on mitologiczne uosobienie Słońca. Książka Péres ukazała się w roku 1828, kiedy jeszcze żyło tysiące ludzi, którzy oglądali Napoleona na własne oczy, ba, kiedy jeszcze żyła matka Napoleona oraz większość jego rodzeństwa - których zresztą Péres również przeniósł bezceremonialnie w sferę mitologii" ("Nadzieja poddawana próbom" J. Salij OP, Poznań 1995, s. 227).

Tak samo dziś trampek robi z Ducha Św. jakiś wytwór mocy Boga.

Zresztą jeśli Duch Św. jest "siłą Boga" to:

jest wszechmogący, bo wszystko może
jest osobowy bo zawiera się w Bogu, z którym stanowi jedno
jest odwieczny bo istnieje tak długo jak Bóg


Offline Noc_spokojna

Odp: Jakie argumenty mają ci, którzy twierdzą, że Duch Św. nie jest osobą
« Odpowiedź #303 dnia: 18 Sierpień, 2017, 12:02 »
A w biblii w odniesieniu do kogokolwiek pada słowo "osoba" ?
Wielokrotnie do wielu, a w odniesieniu do Ducha Świętego:

Cytuj
Luk 3:22 wuj "(22) I zstąpił nań Duch święty w osobie cielesnej jako gołębica, i stał się głos z nieba: Tyś jest syn mój miły, i w tobiem upodobał sobie."

Luk 3:22 bb "(22) A stąpił nań Duch święty w osobie cielesnej jako gołębica i stał się głos z nieba mówiąc: Ty jesteś on namilszy Syn mój. W tobieć przestawam."
« Ostatnia zmiana: 18 Sierpień, 2017, 12:06 wysłana przez Noc_spokojna »
Nie jestem małostkowa, nikogo nie ignoruję, tak przyziemne demonstracje są mi obce ;D


Offline trampek

Odp: Jakie argumenty mają ci, którzy twierdzą, że Duch Św. nie jest osobą
« Odpowiedź #304 dnia: 18 Sierpień, 2017, 13:18 »
Choć nie wierzę w osobowość Ducha św. Twoja argumentacja jest niewłaściwa, gdyż:
1. Piszesz, że to, że Jehowa i Jezus to osoby widać jasno czytając pisma. Skoro to takie oczywiste, to wykaż to. Dlaczego nie pada w Biblii słowo OSOBA w odniesieniu do Ojca czy Syna?
2. To, że Szczepan w wizji czegoś nie widzi jeszcze o niczym nie świadczy. Nie można wnioskować z braku danych.
3. Duch św. ma imię: Parakletos.

Nie tylko Szczepan nie widzi nigdy ducha świętego obok Jehowy czy Jezusa, wskaż czy np w Objawieniu Jan widzi gdzieś ducha świętego jako osobę ?
Ile danych potrzebujesz , żeby przekonać się , że duch święty to nie osoba ? Przeczytałem całą biblię i mi to wystarcza.
Może podać gdzie pisma mówią o tym, e duch święty ma imię i to jeszcze jakiś "parakletos" ? Pierwsze słyszę o czymś takim ;)
W starym testamencie cały czas czytam o Bogu, który ma na imię Jehowa, w nowym testamencie cały czas czytam o Jezusie, który jest synem Jehowy. A nigdzie nie znalazłem ani wzmianki o tym, że duch święty to osoba o imieniu parakletos. Czyżbyś miął swój przekład biblii ?


Offline ariel

Odp: Jakie argumenty mają ci, którzy twierdzą, że Duch Św. nie jest osobą
« Odpowiedź #305 dnia: 18 Sierpień, 2017, 15:56 »
Nie wiem, czy mi tego moderator nie wywali, bo na forum panują dość dziwne zasady nierównego traktowania osób, ale spróbuję. Otóż poniżej podaję link do artykułu, który ukazuje żydowski sposób patrzenia na "osobowe" określenia w stosunku do Ducha Świętego. Okazuje się, że zarówno Żydzi w czasach Starego Testamentu, jak również w swoim Talmudzie, dość często stosowali tego rodzaju środki literackie, nie wierząc jednak w to, że Duch Święty, Szechina czy też Bat Kol, to osoby. Język Nowego Testamentu niczym nie różni się od tych żydowskich sposobów opisywania Ducha, stąd dla pierwszych uczniów zawarte w nim opisy nie mogły stanowić same z siebie żadnego dowodu na to, że w Bogu znajduje się odrębna od Ojca osoba, ze swoim własnym intelektem, uczuciami i wolą. W poniżej linkowanym artykule znajduje się sporo przykładów tego rodzaju wypowiedzi:

http://thaleia.pl/2013/02/22/przemawiajacy-duch-swiety/

gedeon: na tym forum są stosowane czytelne zasady skoro uważasz, że są dziwne to nie musisz tu pisać.


« Ostatnia zmiana: 18 Sierpień, 2017, 16:38 wysłana przez gedeon »
http://thaleia.pl/
Unitariański serwis apologetyczny. Since 1999..
One God, the Father and one Lord, Jesus Christ...


Offline Roszada

Odp: Jakie argumenty mają ci, którzy twierdzą, że Duch Św. nie jest osobą
« Odpowiedź #306 dnia: 18 Sierpień, 2017, 16:38 »
Zdaje się, że jesteśmy chrześcijanami, a nie talmudycznymi Żydami.
Bierzemy nauki z Biblii i pierwotnego chrześcijaństwa.

Do Talmudu nawiązują antytrynitarze, gdy chcą wskazać, że Jezus to tylko człowiek i jak chcą ukazać, że Duch Św. to "coś", nie wiadomo co: siła, moc, wpływ, energia.

Żydzi choćby wskazali koronne argumenty, że Duch Św., to nie osoba, to i tak Jezusa Pana mają za zdrajcę, odstępcę itp.
I ja mam brać od nich argumenty? Toć Pan Jezus z Duchem Św, to dla nas jedna natura Boska. Nie odrywamy ich od siebie.
Niech biorą z Talmudu argumenty antytrynitarze, którym po drodze z talmudycznymi. :-\

Co do artykułu to znany był kilka lat temu.
Później ariel zmienił poglądy i usunął artykuł.
Następnie po kilku latach znów zmienił poglądy i ponownie wstawił odgrzewany kotlet.
;D


Offline ariel

Odp: Jakie argumenty mają ci, którzy twierdzą, że Duch Św. nie jest osobą
« Odpowiedź #307 dnia: 18 Sierpień, 2017, 17:49 »
Gedeonie, moje uwagi wysłałem Ci na priva. Tak czy siak, dziękuję za pozostawienie linku i wpisu. Czasami linkowanie nie wynika z przyczyn "misjonarskich", lecz z nadmiaru informacji, które są w danym artykule. Kto chce, po prostu go przeczyta, a kto nie, nawet tam nie wejdzie.
http://thaleia.pl/
Unitariański serwis apologetyczny. Since 1999..
One God, the Father and one Lord, Jesus Christ...


Offline Roszada

Odp: Jakie argumenty mają ci, którzy twierdzą, że Duch Św. nie jest osobą
« Odpowiedź #308 dnia: 18 Sierpień, 2017, 19:38 »
Budowanie braku osobowości Ducha Św. na Starym Testamencie i Talmudzie jest pomyłką.

Owszem, przytaczamy czasem ze ST wypowiedzi wskazujące na osobowość Ducha Św., ale tylko dlatego, że znamy tą osobowość na podstawie objawienia NT.

Chrześcijanie interpretują ST w świetle NT, a nie odwrotnie.
Natomiast judaizujący czy judaizujący-antytrynitarze robią odwrotnie.
Mówią tak: skoro w ST nie objawiono osobowości Ducha Św., to nie możemy jej uznać.

Dlatego nigdy nie dojdziemy do porozumienia z antytrynitarzami.
Jak czytałem losy, historię i teologie Szymona Budnego, najbardziej judaizującego z Braci Polskich, to w pełni zrozumiałem, jak on dostosowywał NT do ST.
On nie tylko domagał się świecenia szabatu, ale i inne zwyczaje i święta ST chciał przywracać.
Jezus jako Bóg, to dla niego był kamień obrazy. :-\

„W związku między innymi z uznawaniem Chrystusa za naturalnego syna Józefa i Marii, Budny został wykluczony z Kościoła unitariańskiego w roku 1584. W roku 1576 przedstawił swój pogląd na tą kwestię w dziele pod tytułem: »O przedniejszych chrystyjańskiej wiary artykulech«.” (patrz artykuł pt. Wpływ metodologicznych podstaw serwetiańskiej egzegezy biblijnej na doktrynę religijną Braci Polskich w XVI wieku,  zamieszczony na www.jeszua.pl). - link nieaktualny.

   Dodajmy, że Sz. Budnego (zm. 1593) wykluczano dwukrotnie i ponownie go przyjmowano do społeczności Braci Polskich.

   Oto przykładowo jak Sz. Budny zwalczał poglądy (dotyczące preegzystencji Jezusa i poczęcia z Ducha Świętego) swego współbrata Piotra z Goniądza, M. Serveta i innych Braci Polskich:

   „Goniądz przeto, nauczywszy się tego z ksiąg Michaela Serweta, tak o tym rozumie, iż »był przed wieki niejaki Duch, przez którego – prawi – Bóg wszystkie rzeczy stworzył, którego Jan ś. Logiem, to jest Mową zowie. Gdy przeto – powieda – miał się Syn Boży w żywocie panny zacząć, tedy on to isty Duch przedwieczny zstąpił w żywot onej panny i był miasto nasienia męskiego, że co pierwej był Duchem, tedy się zstał ciałem, to jest człowiekiem (...)« Toć jest Serwetowe, Goniędzowe, Farnowijusowe i inych niektórych o Synu Bożym i jego poczęciu mnimanie, w którymem też i ja przez kilka lat był i długom się o nie zastawiał, bo zda się rozumowi barzo podobne i z niektórymi miejscy Pisma wielce zgodne, jak gdzie Chrystus mówi: »Zstąpiłem z nieba. Jeszcze Abraham nie był, ja jestem« etc. (...) Otóż jeśliby Syn Boży z Ducha urodził, tedyby musiał być duchem, a nie człowiekiem. (...) Fałsz przeto jest, co twierdzą serwecyjani, żeby się Syn Boży nie z nasienia, ale z Ducha wiecznego jako z materyjej począł” (O przedniejszych chrystyjańskiej wiary artykulech, to jest o Bogu jedynym, o Synu Jego i o Duchu Świętym Sz. Budny, Łosk 1576, s. 75-76; tekst zamieszczony na www.apologeta.nazwa.pl/teologia/Budny%20-%20O%20Przedniejszych.pdf).

   Dzieło to Sz. Budny skierował przeciw „trójczakom” (trynitarianom) oraz przeciwko swoim współbraciom „trybożnikom” (tryteistom), „dwobożnikom” (dyteistom) i „wszem przedwiecznikom” (wyznającym preegzystencję Słowa).

I jeszcze o Biblii:

   „W latach siedemdziesiątych przetłumaczył Biblię na język polski. Tłumaczenie to zwane Biblią nieświeską było na tyle radykalne, że doprowadziło nawet do sporu z innymi arianami. Współwyznawcy Szymona Budnego chcieli usunąć ich zdaniem zbyt radykalne zmiany” (art. pt. Szymon Budny zamieszczony na http://www.braciapolscy.com/szymon_budny.html).

Niestety linki do tych tekstów nieaktualne.
Gdy pisałem swe artykuły o ich wierzeniach były czynne ale z czasem antytrynitarze stracili chęci.
;)
« Ostatnia zmiana: 18 Sierpień, 2017, 19:45 wysłana przez Roszada »


Offline MX

Odp: Jakie argumenty mają ci, którzy twierdzą, że Duch Św. nie jest osobą
« Odpowiedź #309 dnia: 18 Sierpień, 2017, 20:14 »
Odpowiadam: w sposób ostateczny, w 100%, nie da się tego poznać. Gdzie masz werset, że Duch św. coś mówi i jest słyszany głos? :o
Ale ja pytałem jak rozpoznajesz co jest metaforą a co nie. Bo to, że wszystko jest względne i na "każdego kij się znajdzie" to ja wiem.

Podawałem te wersety w tym temacie. Konkretnie trzy z Dziejów dwa i jeden z Apokalipsy.

MX - koniec - MX



Gorszyciel

  • Gość
Odp: Jakie argumenty mają ci, którzy twierdzą, że Duch Św. nie jest osobą
« Odpowiedź #310 dnia: 18 Sierpień, 2017, 22:04 »
Od kiedy Servet był Bratem Polskim?


Offline pies berneński

Odp: Jakie argumenty mają ci, którzy twierdzą, że Duch Św. nie jest osobą
« Odpowiedź #311 dnia: 19 Sierpień, 2017, 05:55 »
Syn Boży Jezus to też aplikacja zainstalowana przez Boga ?

Pan Jezus nie był aplikacją tylko z tej aplikacji korzystał.Mówiąc współczesnym językiem program został zainstalowany podczas chrztu Pana Jezusa i od tego momentu mógł dokonywać spektakularnych rzeczy.
(22): A cały tłum starał się Go dotknąć, ponieważ moc wychodziła od Niego i uzdrawiała wszystkich. [Biblia Tysiąclecia II, Łk 6]
Ludzie nie dlatego przestają się bawić, że się starzeją, lecz starzeją się, bo przestają się bawić.


Online Gremczak

Odp: Jakie argumenty mają ci, którzy twierdzą, że Duch Św. nie jest osobą
« Odpowiedź #312 dnia: 19 Sierpień, 2017, 07:46 »
Budowanie braku osobowości Ducha Św. na Starym Testamencie i Talmudzie jest pomyłką.

Owszem, przytaczamy czasem ze ST wypowiedzi wskazujące na osobowość Ducha Św., ale tylko dlatego, że znamy tą osobowość na podstawie objawienia NT.



   

   




Dzieje się tak bo miłośnicy NT podchodzą w sposób materialny.Skoro człowiek jest materią nazywany jest osobą. Ale czy coś niematerialnego jest osobą? Ludzie tak sobie to tlumaczą, bo patrzą z punktu widzenia 4 wymiarów. Czysto materialne spojrzenie. Nie biorą pod uwagę np. gęstości czy wibracji. To tak samo ,czy w świecie niematerialnym jest takie pojecie jak kobieta i mężczyzna.?
« Ostatnia zmiana: 19 Sierpień, 2017, 07:59 wysłana przez Gremczak »


Nikt

  • Gość
Odp: Jakie argumenty mają ci, którzy twierdzą, że Duch Św. nie jest osobą
« Odpowiedź #313 dnia: 19 Sierpień, 2017, 07:58 »
Dzieje się tak bo miłośnicy NT podchodzą w sposób materialny.Skoro człowiek jest materią nazywany jest osobą. Ale czy coś niematerialnego jest osobą?
Pismo mówi , ze Bóg jest Duchem a więc czy Bóg jest materialny i czy jest osobą?


Online Gremczak

Odp: Jakie argumenty mają ci, którzy twierdzą, że Duch Św. nie jest osobą
« Odpowiedź #314 dnia: 19 Sierpień, 2017, 08:09 »
Pismo mówi , ze Bóg jest Duchem a więc czy Bóg jest materialny i czy jest osobą?
Ja to bym powiedział ,że pisarze biblijni tak napisali. I zastanowił się jaką wiedzę posiadali na temat materii, czy nie materii.