Witaj, gościu! Zaloguj się lub Zarejestruj się.

0 użytkowników i 16 Gości przegląda ten wątek.

Autor Wątek: Jakie argumenty mają ci, którzy twierdzą, że Duch Św. nie jest osobą  (Przeczytany 75152 razy)

Offline Reskator

Odp: Jakie argumenty mają ci, którzy twierdzą, że Duch Św. nie jest osobą
« Odpowiedź #30 dnia: 05 Sierpień, 2017, 16:26 »
Większość zarzutów przeciw nauce o Trójcy polega na tym, że doszukuje się adekwatnych zachowań wobec tych Trzech. Jest modlitwa do tego to i powinna być do innych. Jest takie sformułowanie do jednego, dwóch to musi być do trzeciego. Ale na jakiej zasadzie ktoś czyni takie założenia? Czy gdzieś jest podana definicja kiedy można uznać coś za trójcę a kiedy nie ?

Albo większość wyobraża sobie Boga jak jakąś postać. Ok to ludzkie. Pan Jezus chodził jako człowiek po ziemi to nie ma z nim problemu. Bóg Ojciec ? to też jakaś postać (bo osoba kojarzy nam się z jakąś postacią najlepiej z rękami i nogami, głową i tułowiem). No to i Ducha Świętego chcielibyśby tak sobie wyobrazić bo tylko tak możemy w umyśle postawić znak równości z pojęciem Osoby. Ale jeszcze raz pytanie. Jakie założenie i jakie definicje powodują, że tak ma być w odniesieniu do Trójcy, aby uznać ją za prawdziwą ?

Pojęcie osoby to też jest definicja wypracowana i określona przez ludzi. Czyli coś co określili ludzie może powodować, że Bóg ma się w tym zmieścić bo inaczej jest nieprawdą?

Może to my mamy błędne założenia i definicję, które coś ma spełnić aby było prawdziwe ?

Nie wiem czy ktoś wogóle kuma o czym piszę.

Ale będę się powtarzał, bo wiekszość tych zarzutów opiera się na założeniu, że ktoś wie jak ta Istota Najwyższa wygląda. Albo co gorsza każdy ten argument przeciw pokazuje, że ktoś nie rozumie dlaczego kościoły nauczają o Trójcy i skąd taka refleksja tam powstała (pomijam teorie spiskowe na ten temat).

Jeżeli ktoś temat Trójcy bada z założeniem "to nie prawda, ale poczytam będę miał argumenty przeciw" to nigdy tego tematu nie zrozumie. Ale można poznać, zrozumieć, a nie koniecznie stać się fanatycznym jej zwolennikiem. Są i wyznawcy Trójcy co jej nie rozumieją.

Dla SJ Trójca to "chłopiec do bicia", zohydzony dogmat fałszywego Babilonu, zło wcielone, narzędzie szatana itp. Jak ktoś z takim nastawieniem może obiektywnie rozważyć ten dogmat ?

Jeżeli dla nas Bóg to postać według wyobrażeń WTSu to też trudno to ugryść. Trzy osoby to jedno ? Smok trzygłowy? Oni też ciągle doszukują się rywalizacji między Ojcem a Synem. Nie jest większy. Ten mniejszy. Itp. Czysto ludzkie podejście do postrzegania cech Boga.

Reasumując trzeba najpierw poczytać o historii rozwoju kościoła i nauk. Poczytać NT bez wstępnych założeń. Wyczyścić się z tego co było wcześniej.




MX - koniec - MX
Równie dobrze najpierw wyczyścić się powinniśmy z wszelkich nauk w tym i KK nie omijając ŚJ
Tak jak to zrobił Stanisław Klocek
A  poczytać NT-owszem bez założeń
Ale ty masz chłopie już założenia bo piszesz  BYŚMY poznawali historie rozwoju kościoła i nauk-domniemam KK??
Reasumując  MX wierzysz w trójcę czy nie?

« Ostatnia zmiana: 05 Sierpień, 2017, 17:04 wysłana przez Reskator »


Nikt

  • Gość
Odp: Jakie argumenty mają ci, którzy twierdzą, że Duch Św. nie jest osobą
« Odpowiedź #31 dnia: 05 Sierpień, 2017, 17:33 »
Równie dobrze najpierw wyczyścić się powinniśmy z wszelkich nauk w tym i KK nie omijając ŚJ
Tak jak to zrobił Stanisław Klocek
A  poczytać NT-owszem bez założeń
Ale ty masz chłopie już założenia bo piszesz  BYŚMY poznawali historie rozwoju kościoła i nauk-domniemam KK??
Reasumując  MX wierzysz w trójcę czy nie?
Reskator ale przecież Ty też opierasz się na założeniach KK . Przecież chcesz opierać się na Piśmie Świętym Nowym testamencie , którego kanon ustalił Kościół Katolicki. Poza tym Pan Jezus powiedział zbuduje Kościół na Piotrze i bramy piekielne go nie przemoga. Powiedział również ze Duch Święty którego pośle wszystko przypomni i nauczy. Tak więc jeśli KK błądzi to i cała nauka i pismo to bujda. Bo jeśli KK błądzi to bramy piekilne go przemogly.


Offline Reskator

Odp: Jakie argumenty mają ci, którzy twierdzą, że Duch Św. nie jest osobą
« Odpowiedź #32 dnia: 05 Sierpień, 2017, 17:35 »
KK mógł ustalić kanoniczność ale nie zmieniał treści.
Najstarszy rękopis to Rylandos P52 z 125 roku,są i inne  z 1 i 2 wieku.
A KK powstał 200 lat póżniej,za póżno było na zmiany tekstu NT.
Na Piotrze(tłum:skała) nie zbudowano Kościoła tylko na Chrystusie,Piotr był grzeszny słaby,zaparł się Chrystusa.
Kościół Chrystusa zbudowano na kamieniu więgielnym,głowicy którą mógł być tylko Chrystus-to kamień narożny KOŚCIOŁA.

« Ostatnia zmiana: 05 Sierpień, 2017, 18:13 wysłana przez Reskator »


Offline Stanisław Klocek

Odp: Jakie argumenty mają ci, którzy twierdzą, że Duch Św. nie jest osobą
« Odpowiedź #33 dnia: 05 Sierpień, 2017, 18:03 »
Nie wydaje mi sie , zeby mozna bylo oczekiwac od Biblii  jednoznacznego  stanowiska  w sprawie czy Duch Sw. to osoba czy "tylko" moc Boga .
(...)
Jednak , dla mnie , przy lekturze Biblii , wylania sie obraz  dynamicznych , na przestrzeni czasu , zmieniajacych  sie  wierzen i wynikajacych z nich doktryn .  Co nie powinno dziwic bo przeciez :    panta rei.
Przyłączam się do Twej opinii. Osoba jakiegokolwiek ducha jest wytworem wyobraźni, fantazji, urojenia, podobnie jak bogowie; egipscy, greccy, rzymscy itd. Saduceusze myśleli na tyle racjonalnie, że choć pod tym względem nie wierzyli w istnienie aniołów i innych istot duchowych Dz 23:8 ???

  • Rdz 17:1 - A gdy Abram miał dziewięćdziesiąt dziewięć lat, ukazał mu się Jahwe i rzekł do niego: Jam jest Bóg Wszechmogący.
  • Rdz 32:31 bt5  - ... widziałem Boga twarzą w twarz, ...
Jak zwykle autorzy Biblii uwikłali się w samo-zaprzeczenia.
  • Łuk 24:39 - Duch jest niewidzialny dla ludzkich oczu - niema ciała fizycznego
  • Wyj 33:20 - "nikt z ludzi nie może widzieć Boga" Ja 4:24 "który jest duchem"
  • Ja 1:18 bt5 - Boga nikt nigdy nie widział; ...
Jezus (...) Powiedział również ze Duch Święty którego pośle wszystko przypomni i nauczy.
Pytam, kto widział w obecnych czasach jakiegokolwiek ducha przybyłego z nieba, którego by wiidziano jak poucza? Czy wiarygodnym jest Abraham widzący i karmiący byczkiem 3 aniołów, który jednym z nich był Jahwe (17-19 rozdz)? Opisy duchów w Biblii są historycznie okraszonej mitami, podobnymi do opisu w Sdz 9:8-15, jak drzewa uzgadniają ze sobą, które z nich ma zostać królem? Hehe. Trzeba wierzyć, że drzewa są inteligentnymi osobami? ;) :P  Czy jest tu ktoś rozumny podających się za wierzących w opisy Biblii, który potrafi oddzielić sprawozdania historyczne od mitów i bajek?


Nikt

  • Gość
Odp: Jakie argumenty mają ci, którzy twierdzą, że Duch Św. nie jest osobą
« Odpowiedź #34 dnia: 05 Sierpień, 2017, 18:14 »
KK mógł ustalić kanoniczność ale nie zmieniał treści.
Najstarszy rękopis to Rylandos P52 z 125 roku,są i inne  z 1 i 2 wieku.
A KK powstał 200 lat póżniej,za póżno było na zmiany tekstu NT.
Na Piotrze(tłum:skała) nie zbudowano Kościoła tylko na Chrystusie,Piotr był grzeszny słaby,zaparł się Chrystusa.
Kościół Chrystusa zbudowano na kamieniu więgielnym,głowicy którą mógł być tylko Chrystus-to fundament KOŚCIOŁA.
A kto powiedział ze Kościół powstał około III czy IV wieku? Owszem Chrystus jest kamieniem  wegielnym.  Tym pierwszym . Jednak gdyby nie apostołowie w tym i Piotr to dziś nie byloby pism i nie wiem na czym byś się opierał . Kościół założony był już w Jerozolimie a potem Paweł dotarł do Rzymu i tam kontynuował działalność i tam dotarł również Piotr . A ze  w tamtych czasach wszystkie drogi prowadziły do Rzymu no i z Rzymu to na Europę poszła wiara .  A jak myślisz czy dziś w Chinach czy Wietnamie i innych państwach Kościół istneje czy nie? Skoro tam chrześcijaństwo jest zakazane . Biblię tam trzeba przemycac. Podobnie i było w pierwszych wiekach gdy chrześcijaństwo było zakazane . Cesarz Konstantyn nie zalorzyl kościoła on jedynie zalegalizowal chrześcijaństwo . Pozwolił mu istnieć jawnie .
« Ostatnia zmiana: 05 Sierpień, 2017, 18:28 wysłana przez Nikt »


Offline Roszada

Odp: Jakie argumenty mają ci, którzy twierdzą, że Duch Św. nie jest osobą
« Odpowiedź #35 dnia: 05 Sierpień, 2017, 18:19 »
A gdzie są te koronne biblijne argumenty przeciwko osobowości Ducha Św.?
To ja je przytoczę.

Jednym z nich jest:
Duch Św. nie został nazwany osobą.

A dwa:
Ojciec i Syn nie zostali nazwani osobami. :)


Offline Reskator

Odp: Jakie argumenty mają ci, którzy twierdzą, że Duch Św. nie jest osobą
« Odpowiedź #36 dnia: 05 Sierpień, 2017, 18:36 »
Przyłączam się do Twej opinii. Osoba jakiegokolwiek ducha jest wytworem wyobraźni, fantazji, urojenia, podobnie jak bogowie; egipscy, greccy, rzymscy itd. Saduceusze myśleli na tyle racjonalnie, że choć pod tym względem nie wierzyli w istnienie aniołów i innych istot duchowych Dz 23:8 ???

  • Rdz 17:1 - A gdy Abram miał dziewięćdziesiąt dziewięć lat, ukazał mu się Jahwe i rzekł do niego: Jam jest Bóg Wszechmogący.
  • Rdz 32:31 bt5  - ... widziałem Boga twarzą w twarz, ...
Jak zwykle autorzy Biblii uwikłali się w samo-zaprzeczenia.
  • Łuk 24:39 - Duch jest niewidzialny dla ludzkich oczu - niema ciała fizycznego
  • Wyj 33:20 - "nikt z ludzi nie może widzieć Boga" Ja 4:24 "który jest duchem"
  • Ja 1:18 bt5 - Boga nikt nigdy nie widział; ...
Pytam, kto widział w obecnych czasach jakiegokolwiek ducha przybyłego z nieba, którego by wiidziano jak poucza? Czy wiarygodnym jest Abraham widzący i karmiący byczkiem 3 aniołów, który jednym z nich był Jahwe (17-19 rozdz)? Opisy duchów w Biblii są historycznie okraszonej mitami, podobnymi do opisu w Sdz 9:8-15, jak drzewa uzgadniają ze sobą, które z nich ma zostać królem? Hehe. Trzeba wierzyć, że drzewa są inteligentnymi osobami? ;) :P  Czy jest tu ktoś rozumny podających się za wierzących w opisy Biblii, który potrafi oddzielić sprawozdania historyczne od mitów i bajek?
Zbyt dogmatyczne rozumowanie!
Bóg objawia się komu chce i jak chce.
Twarzą w twarz spotkać Boga raczej trudno to sobie wyobrazić.
Jakaś naditerpretacja,choć u Boga wszystko możliwe-nie ogarniam jeszcze tego.


Offline trampek

Odp: Jakie argumenty mają ci, którzy twierdzą, że Duch Św. nie jest osobą
« Odpowiedź #37 dnia: 05 Sierpień, 2017, 18:40 »
A gdzie są te koronne biblijne argumenty przeciwko osobowości Ducha Św.?
To ja je przytoczę.

Jednym z nich jest:
Duch Św. nie został nazwany osobą.

A dwa:
Ojciec i Syn nie zostali nazwani osobami. :)

Koronne jest to, że ducha świętego nikt nigdy nie widział jako osoby, koronnym dowodem jest to, że duch święty nigdy nie jest pokazany jako osoba.
Wątpisz w to, że Jehowa i Jezus są osobami ? Czyli Jezus modlił się i kazał modlić się do fikcyjnej osoby ? Jezus nawet na ziemi był jako osoba więc ja nie mam żadnych wątpliwości, że Bóg i Syn to osoby a duch święty to moc Jehowy. 


Nikt

  • Gość
Odp: Jakie argumenty mają ci, którzy twierdzą, że Duch Św. nie jest osobą
« Odpowiedź #38 dnia: 05 Sierpień, 2017, 18:44 »
Przyłączam się do Twej opinii. Osoba jakiegokolwiek ducha jest wytworem wyobraźni, fantazji, urojenia, podobnie jak bogowie; egipscy, greccy, rzymscy itd. Saduceusze myśleli na tyle racjonalnie, że choć pod tym względem nie wierzyli w istnienie aniołów i innych istot duchowych Dz 23:8 ???

  • Rdz 17:1 - A gdy Abram miał dziewięćdziesiąt dziewięć lat, ukazał mu się Jahwe i rzekł do niego: Jam jest Bóg Wszechmogący.
  • Rdz 32:31 bt5  - ... widziałem Boga twarzą w twarz, ...
Jak zwykle autorzy Biblii uwikłali się w samo-zaprzeczenia.
  • Łuk 24:39 - Duch jest niewidzialny dla ludzkich oczu - niema ciała fizycznego
  • Wyj 33:20 - "nikt z ludzi nie może widzieć Boga" Ja 4:24 "który jest duchem"
  • Ja 1:18 bt5 - Boga nikt nigdy nie widział; ...
Pytam, kto widział w obecnych czasach jakiegokolwiek ducha przybyłego z nieba, którego by wiidziano jak poucza? Czy wiarygodnym jest Abraham widzący i karmiący byczkiem 3 aniołów, który jednym z nich był Jahwe (17-19 rozdz)? Opisy duchów w Biblii są historycznie okraszonej mitami, podobnymi do opisu w Sdz 9:8-15, jak drzewa uzgadniają ze sobą, które z nich ma zostać królem? Hehe. Trzeba wierzyć, że drzewa są inteligentnymi osobami? ;) :P  Czy jest tu ktoś rozumny podających się za wierzących w opisy Biblii, który potrafi oddzielić sprawozdania historyczne od mitów i bajek?
Oj Stasiu Stasiu . U Boga wszystko jest możliwe . Napisano również ze będziemy do niego podobni i zobaczymy go takim jakim jest . A krzak gorejacy i trzej którzy pokazali się Abrahamowi to tylko formy w jakich się ukazał Bóg ale nie ta rzeczywista . To tak jakby po ludzku powiedzieć maski . Dlaczego wierzyć biblii ? Bo dziś są znaki o których pismo pisze i już gdzieś pisałem o zwojach z qumran zdaje się coś tak się pisze . Zwoje te zawierają księgi Starego Testamentu które zapowiadają przyjście Mesjasza . Zwoje te pochodzą z około 70 roku przed Chrystusem zdaje się . Tak więc zapowiedziały i wskazaly na Jezusa . A z innych źródeł poza chrześcijańskich wiemy ze Jezus to postać historyczna i autentyczna. Że był taki nauczyciel co wielkie znaki czynił . To tylko takie dowody . Ale najważniejsza jest wiara. Jeśli nie chcesz wierzyć to nawet niezbite dowody odrzucisz . Wybór należy do Ciebie .


Offline todd

Odp: Jakie argumenty mają ci, którzy twierdzą, że Duch Św. nie jest osobą
« Odpowiedź #39 dnia: 05 Sierpień, 2017, 18:49 »
Czyli wierzysz ponieważ tak wybrałeś, taki jest sens Twojej wypowiedzi?
Rozwiązania problemów są proste, droga do nich jest trudna.


Nikt

  • Gość
Odp: Jakie argumenty mają ci, którzy twierdzą, że Duch Św. nie jest osobą
« Odpowiedź #40 dnia: 05 Sierpień, 2017, 18:54 »
Czyli wierzysz ponieważ tak wybrałeś, taki jest sens Twojej wypowiedzi?
No a jak inaczej ? Przecież to jest akt mojej woli.  To jest tak jak w ewangeliach . PAN mówi pójdź za mną  i jeden idzie a drugi mówi nie . Przecież to wszystko jest w Ewangeliach


Offline trampek

Odp: Jakie argumenty mają ci, którzy twierdzą, że Duch Św. nie jest osobą
« Odpowiedź #41 dnia: 05 Sierpień, 2017, 18:59 »
Przyłączam się do Twej opinii. Osoba jakiegokolwiek ducha jest wytworem wyobraźni, fantazji, urojenia, podobnie jak bogowie; egipscy, greccy, rzymscy itd. Saduceusze myśleli na tyle racjonalnie, że choć pod tym względem nie wierzyli w istnienie aniołów i innych istot duchowych Dz 23:8 ???

  • Rdz 17:1 - A gdy Abram miał dziewięćdziesiąt dziewięć lat, ukazał mu się Jahwe i rzekł do niego: Jam jest Bóg Wszechmogący.
  • Rdz 32:31 bt5  - ... widziałem Boga twarzą w twarz, ...
Jak zwykle autorzy Biblii uwikłali się w samo-zaprzeczenia.
  • Łuk 24:39 - Duch jest niewidzialny dla ludzkich oczu - niema ciała fizycznego
  • Wyj 33:20 - "nikt z ludzi nie może widzieć Boga" Ja 4:24 "który jest duchem"
  • Ja 1:18 bt5 - Boga nikt nigdy nie widział; ...
Pytam, kto widział w obecnych czasach jakiegokolwiek ducha przybyłego z nieba, którego by wiidziano jak poucza? Czy wiarygodnym jest Abraham widzący i karmiący byczkiem 3 aniołów, który jednym z nich był Jahwe (17-19 rozdz)? Opisy duchów w Biblii są historycznie okraszonej mitami, podobnymi do opisu w Sdz 9:8-15, jak drzewa uzgadniają ze sobą, które z nich ma zostać królem? Hehe. Trzeba wierzyć, że drzewa są inteligentnymi osobami? ;) :P  Czy jest tu ktoś rozumny podających się za wierzących w opisy Biblii, który potrafi oddzielić sprawozdania historyczne od mitów i bajek?


Kiedyś potrzebni byli prorocy czy dary uzdrawiania żeby ludzie uwierzyli. Dzisiaj masz pisma czyli niejako list od Boga do ludzkości. Tam jest wszystko opisane i zapowiedziane.


Offline Roszada

Odp: Jakie argumenty mają ci, którzy twierdzą, że Duch Św. nie jest osobą
« Odpowiedź #42 dnia: 05 Sierpień, 2017, 18:59 »
Teraz trochę bigosu z pierwszych wieków.

Wierzyć w osobę Ducha Św., nie oznacza zaraz wierzyć w Trójcę.
Są i byli różni tryteiści.
Oto przykłady z pierwszych czterech wieków:

Szymon Mag (I w.) jako Duch Święty

   Ireneusz (ur. 130) pisał o nim:

   „wśród pozostałych ludów zaś, wśród pogan, wystąpił jako Duch Święty” („Przeciw herezjom” 1:23,1).

Montanus (II w.) jako Paraklet

   Euzebiusz z Cezarei (260-339) napisał:

   „(...) niezwykłe herezje podniosły się przeciwko kościołowi. Wśród ich zwolenników byli tacy, co jak węże jadowite rozpełzli po Azji i Frygii, i w górnolotnych słowach mówili o Montanusie jak o Paraklecie, o towarzyszących mu zaś niewiastach, Pryscylli i Maksymilli, jak o jego prorokiniach” (Historia Kościoła Euzebiusz z Cezarei, V:14).

Duch Święty to nie Paraklet

   Tertulian (155-220) pisał:

   „Pojawiają się inni heretycy, o których mówi się jako o zwolennikach Frygijczyków. (...) sądzą, że w apostołach był Duch Święty, ale że nie był to Paraklet. Twierdzą, że Paraklet więcej ogłosił przez Montanusa niż Chrystus w Ewangelii, nie tylko więcej, ale także rzeczy lepsze i wznioślejsze” („Przeciw wszystkim herezjom” 7).

Duch działaniem Boga

   Orygenes (185-254) pisał:

„Oznacza to, że Duch posiada substancję. Nie jest bowiem, wbrew niektórych ludzi, działaniem (energeia) Boga, nie posiadając, w ich mniemaniu, właściwości substancjalnych. Przecież i Apostoł wymieniwszy charyzmaty Ducha stwierdził zaraz: ‘Wszystko to sprawia jeden i ten sam Duch, udzielając każdemu tak, jak chce’ [1Kor 12:11]. A jeśli chce, działa i rozdziela, to jest bytem działającym, a nie samym działaniem” („Komentarz do Ewangelii św. Jana” fragm. 37 - J 3:8).

„Duch zbliża się tylko do ludzi zacnych, do tych, którzy posiadają wiarę i cnotę; natomiast przebywa z dala od występnych, którzy zostali odsunięci (...) Duch jest bytem. Niektórzy bowiem sądzą, że Duch jest działaniem Boga nie posiadającym własnej substancji” („Komentarz do Ewangelii św. Jana” fragm. 123 - J 3:11).

Duch Święty jakimś duchem

   Orygenes (185-254) pisał:

„Różnic tych i rozróżnień nie zauważają ludzie, którzy słyszeli wprawdzie, że Ewangelia nazywa Ducha Świętego Pocieszycielem, ale nie zastanawiając się, dlaczego nosi On takie imię, zestawiali Go z jakimiś marnymi duchami i usiłowali w ten sposób wprowadzić zamęt do Kościołów Chrystusowych, tak że spowodowali niemałe różnice zdań między braćmi. Ewangelia tymczasem przypisuje Mu tak wielką powagę i majestat, iż stwierdza, że apostołowie ‘nie mogą jeszcze pojąć tego, czego pragnął ich nauczyć Zbawiciel, zanim przybędzie Duch Święty’ [J 16:12-14]; On to wlewając się w dusze potrafi ich oświecać w sprawie istoty i wiary Trójcy. Heretycy natomiast na skutek braku doświadczenia swojego rozumu nie tylko nie potrafią logicznie wyjaśnić tego, co słuszne, ale nawet nie umieją uważnie wysłuchać tego, co my mówimy; głosząc niegodne opinie na temat Bóstwa Ducha Świętego popadli w błędy i kłamstwa, bardziej zwiódł ich fałszywy duch niż wykształciły nauki Ducha Świętego...” („O zasadach” 2:7,3).

Apostoł Paweł jako Duch Święty

   Orygenes (185-254) pisał:

„Inni czytają tekst ‘Poślę wam Rzecznika, Ducha Świętego’, nie chcą uznać, że chodzi tu o trzecią Osobę, różną od Ojca i Syna, o boską i wzniosłą Istotę, lecz twierdzą, że słowa te odnoszą się do apostoła Pawła” („Homilia o Ewangelii św. Łukasza” 24:5).

Duch Święty „aniołem”, „wielością” lub „stworzeniem”

   Za życia Atanazego Wielkiego (295-373), prócz arian uważających Jezusa za stworzenie, pojawili się też tzw. tropicy, zwani też pneumatomachami czy duchoburcami, którzy choć nie godzili się na to by Chrystusa uważano za stwór Boży, to dla odmiany Ducha Świętego uważali za stworzenie i identyfikowali Go z aniołem. Oto słowa Atanazego przybliżającego ich nauki i polemizującego z nimi:

   „Również Duch Święty nie jest pozbawiony istnienia, lecz bytuje i istnieje prawdziwie” („List do Serapiona” 1:28).

   „Jasne więc, że Duch nie jest wielością i nie jest aniołem; jest jeden, a raczej jest ściśle związany z jednym Słowem i jednym Bogiem, i jest z Nim współistotny. Już tylko to, co teraz powiedzieliśmy na temat Ducha Bożego, dowodzi, że nie ma On nic wspólnego z naturą i substancją stworzeń, lecz różni się od istot stworzonych, jest ściśle związany z substancją i Bóstwem Syna, należy więc do Trójcy Świętej” („List do Serapiona” 1:27).

„Na podstawie Pisma Bożego wykazaliśmy zatem, że Duch nie jest stworzeniem, lecz jest ściśle związany z Bóstwem Słowa i Ojca. Takie wszak wnioski na temat świętej i niepodzielnej Trójcy wynikają z nauki świętych, i jedna jest wiara Kościoła powszechnego. Natomiast bzdurne wymysły tropików sprzeczne są z Pismem, a zgadzają się z ariańskimi bzdurami” („List do Serapiona” 1:32).

Ojciec, Syn i Duch Święty to jedna osoba

   Tertulian (155-220) wspomina o Prakseaszu, który uczył że jest tylko jedna osoba Boża, występująca pod różnymi postaciami Ojca, Syna i Ducha Świętego:

   „Po tych wszystkich także niejaki Prakseasz wprowadził herezję, którą starał się wzmocnić Wikorinus. Mówił, że Bóg, Ojciec wszechmogący jest Jezusem Chrystusem, który został ukrzyżowany i umęczony” („Przeciw wszystkim herezjom” 8).

A tu Tertulian podaje jak należy wierzyć:

   „W ten sposób więź z Ojcem w Synu i z Synem w Pocieszycielu sprawia, że wszyscy trzej, pochodzący jeden od drugiego, są połączeni. Ci trzej stanowią jedno, a nie jednego [tzn. jedną osobę], jak powiedziano: Ja i Ojciec jedno jesteśmy, odnośnie jedności substancji, nie pojedynczości liczby” („Przeciw Prakseaszowi” 25:1).

   „Zwróć też uwagę, jak Duch przemawia jako trzecia osoba o Ojcu i Synu: Rzekł Pan do Pana mego... [Mk 12:36]” („Przeciw Prakseaszowi” 11:7).

Duch Święty osobą niższą od Ojca i Syna oraz „innej natury”

   Towarzystwo Strażnica przywołuje poglądy herezjarchy Ariusza (256-336), który uważał, iż Duch Święty jest „innej natury” niż Ojciec i Syn oraz, że jest niższy od nich:

   „Ariusz zaprzeczał, jakoby Syn miał tę samą naturę (esencję, substancję), co Ojciec. Utrzymywał, że Syn rzeczywiście jest synem, a zatem miał początek. Ducha Świętego uznawał za osobę, lecz innej natury niż Ojciec albo Syn, a przy tym za niższego od Nich. Mówił wprawdzie o »Triadzie«, czy też »Trójcy«, ale iż składa się ona z osób, które nie są sobie równe, przy czym Ojciec nie był stworzony” (Strażnica Rok CVI [1985] Nr 3 s. 21).

   „Jakkolwiek Ariusz nie zaakceptował teorii Atanazego, według której duch święty ma tę sama naturę co Ojciec, to jednak uważał, że ów duch jest osobą. Mamy tu więc jeszcze jedno potwierdzenie tego, iż Świadkowie Jehowy nie są arianami...” (Strażnica Rok CVI [1985] Nr 7 s. 25).

   „Według Ariusza, duch święty co prawda jest osobą, ale niższą od Ojca i Syna” (Strażnica Nr 5, 2002 s. 27).

Duch Święty ani Bogiem ani stworzeniem

   Sokrates Scholastyk (380-450) o herezji Macedoniusza napisał:

   „A kiedy Macedoniusz zaczął się uchylać od zaliczania Ducha Świętego do boskich Osób Trójcy Świętej, wówczas również Eustacjusz powiedział: »Ja ani nie mam zamiaru nazywać Ducha Świętego Bogiem, ani nie odważyłbym się Go nazywać stworzeniem«” (Historia Kościoła Sokrates Scholastyk II:45).

Duch Święty sługa i podwładny Boga

   Sozomen (†450) o innych osobach z herezji Macedoniusza napisał:

   „(...) utrzymywał jednak i dowodził, że Duch Święty nie ma udziału w tej samej czci i chwale co Bóg Ojciec i Syn Boży. Sługą i podwładnym pomocnikiem Go nazywał i używał tu wszelkich określeń, jakie bez popełnienia błędu mógłby zastosować ktoś, kto by mówił o posłańcach Bożych, o aniołach” (Historia Kościoła Sozomen Hermiasz, 4:27).

   Już z tego krótkiego przeglądu nauk niezgodnych z wykładnią Kościoła widać, z kim lub z czym utożsamiali Ducha Świętego różnej maści heretycy.
[/quote]
Przypominamy to w skrócie. Według nich Duch Święty to:

   Szymon Mag;
   Montanus;
   Apostoł Paweł;
   kto inny niż Paraklet;
   działanie Boże;
   jakiś duch;
   wielość;
   anioł;
   stworzenie;
   osoba innej natury niż Ojciec i Syn;
   osoba niższa niż Ojciec i Syn;
   ta sama osobą co Ojciec i Syn;
   ani Bóg ani stworzenie;
   sługą i podwładnym Boga.

Sami widzicie, ile to poglądów w pierwszych wiekach chrześcijaństwa było.
Nie wiem czy to są wszystkie, ale wszystkie, które znalazłem w swoich dociekaniach.


Offline MX

Odp: Jakie argumenty mają ci, którzy twierdzą, że Duch Św. nie jest osobą
« Odpowiedź #43 dnia: 05 Sierpień, 2017, 19:01 »
Równie dobrze najpierw wyczyścić się powinniśmy z wszelkich nauk w tym i KK nie omijając ŚJ
Tak jak to zrobił Stanisław Klocek
A  poczytać NT-owszem bez założeń
Ale ty masz chłopie już założenia bo piszesz  BYŚMY poznawali historie rozwoju kościoła i nauk-domniemam KK??
Reasumując  MX wierzysz w trójcę czy nie?

Ale nie bierzesz pod uwagę  jednego chłopie.
To co napisałem napisałem z pozycji człowieka, który opiera swoje patrzenie na treści ST i NT. Bo tacy walczą z tym dogmatem. A uważam, że jeśli założymy natchnienie to nauka o Trójcy jest najlepszym oddaniem złożoności biblijnych podań o Ojcu, Synie i Duchu Świętym.

Chociaż nie taka była główna myśl z poprzedniego postu. Chciałem bardziej wyrazić, że np KRK ucząc o istocie Boga ma na myśli Boga transcendentalnego w przeciwieństwie do chociażby SJ. U nich ten Bóg jest poznany, a o naturze mówią tak jak by wiedzieli wszystko.

MX - koniec - MX
« Ostatnia zmiana: 05 Sierpień, 2017, 20:00 wysłana przez MX »


Offline Stanisław Klocek

Odp: Jakie argumenty mają ci, którzy twierdzą, że Duch Św. nie jest osobą
« Odpowiedź #44 dnia: 05 Sierpień, 2017, 19:57 »
A gdzie są te koronne biblijne argumenty przeciwko osobowości Ducha Św.?
'Roszado' , czemu się pieniaczysz? Toć już wszyscy przyznają, że duch może być w pewnych kontekstowych okolicznościach osobą, o czym niżej przyznaje 'morwa'.
Bóg jest duchem,szatan również, tudzież aniołowie są duchami....
ŚJ też przyznają duchom osobowość (zob 5 zn.) def. duch, o czym było wcześnie. Ale Tobie cały czas chodzi, że duch święty (DŚ), to tylko jedna jedyna niepowtarzalna osoba przynależąca do natury Boga, określana jako trzecia osoba w Bogu, gdzie wyrażenie Bóg jest synonimem Trójcy Świętej według dogmatu katolickiego. Nie chcę się powtarzać, że wcześniej już wykazałem wersetami, iż duchami świętymi są aniołowie. Chciałbym dodać, co znaczy przymiotnik święty. Najkrócej mówiąc językiem katolickim, to osoba oglądająca Boga w niebie jest święta. , Wierni aniołowie będący w niebie są duchami świętymi (Mk 8:38 - Heb 1:7 - Heb 1:14). Odróżnia to od ludzi, którzy obarczeni są grzechem Adama i potrzebują zbawiciela. Wierni aniołowie są czyści od jakiegokolwiek grzechu, a tym samym niepotrzebujący zbawiciela Łuk 2:11, (wam, a nie nam) czyli są duchami świętymi. Nie przechodzi argumentacja, że Ojciec, Syn i DŚ są tej samej natury, odróżniające inną naturą wszystkie inne stworzenia. Nie jest to prawdą wynikająca z Biblii, gdyż inni ludzie zbawieni uzyskują tą samą naturę co Bóg 2 Pi 1:4. W związku z tym pytam, czy Bóg z trzech osób rozrósł się do ...? No właśnie, do ile osób?
« Ostatnia zmiana: 05 Sierpień, 2017, 20:03 wysłana przez Stanisław Klocek »