Jakie argumenty mają ci, którzy twierdzą, że Duch Św. nie jest osobą

[Roszada]

Odchodzimy od tematu widzę, od Ducha do Jezusa.

Kitem jest uznawanie ducha świętego za osobę.

Podaj mi uzasadnienie dla tezy Towarzystwa:

Strażnica 2016
*** wp16 nr 4 s. 14 Czy jesteś gotów to przeanalizować? ***
Duch święty jest siłą, którą Bóg posługuje się do spełniania swojej woli. Nie jest osobą

1. Gdzie jest nazwany siłą?
2. Gdzie jest napisane "Nie jest osobą"?

A tu masz, gdzie sam Duch mówi o sobie samym "Ja" (ego) i to z Biblii ŚJ:

„Kiedy Piotr rozważał w umyśle ową wizję, duch rzekł: „Oto szuka cię trzech mężczyzn. Wstań przeto i zejdź na dół, i idź z nimi, nic nie powątpiewając, ponieważ ja ich wysłałem”.” (Dz 10:19, 20)

Duch mówi o sobie "ja"
Duch "rzekł"
Duch "wysłał"

Która to "siła" sama o sobie mówi "ja"?

[KaiserSoze]

To się Pawła spytaj, który to właśnie pod wpływem Ducha Św. pisał.

Ja dyskutować raczej nie będę ale muszę zapytać: dlaczego ludzie robili coś lub pisali zawsze pod wpływem ducha, a nigdy pod wpływem Jezusa czy Ojca?

I drążąc temat dalej: dlaczego nie ma nikogo natchnionego Bogiem lub Jezusem tylko duchem? I dlaczego udziela się ducha a nie udziela się komuś Ojca czy Syna?

Odpowiedź przeczytam, ale dyskusji nie podejmę

[Roszada]

Bo Duch miał inną rolę niż Syn i Ojciec.
Właśnie doprowadza do Nich.
Choć z drugiej strony, to dzięki Nim Go otrzymaliśmy na Pomocnika i Pocieszyciela czy Orędownika.
Co też na marginesie wskazuje na osobę raczej niż na "siłę".

[trampek]

Roszada podał cały "zestaw" wersetów, które rzekomo potwierdzają to, że duch święty to osoba.
Dla przykładu :

"18 Nawet przed namiestników i królów będą was wodzić z mego powodu, na świadectwo im i poganom. 19 Kiedy was wydadzą, nie martwcie się o to, jak ani co macie mówić. W owej bowiem godzinie będzie wam poddane, co macie mówić, 20 gdyż nie wy będziecie mówili, lecz Duch Ojca waszego będzie mówił przez was." Mt 10

"18 8 Oto mój Sługa; którego wybrałem,
Umiłowany mój, w którym moje serce ma upodobanie.
Położę ducha mojego na Nim, a On zapowie prawo narodom." Mt 12

"28 Lecz jeśli Ja mocą Ducha Bożego wyrzucam złe duchy, to istotnie przyszło do was królestwo Boże." Mt 12

Żaden z tych wersetów nie pokazuje , ze duch święty to osoba. mało tego, wersety jasno pokazują, ze duch święty to moc Jehowy.
Koronnym dowodem na to, ze nie ma Trójcy jak i na to, ze duch święty nie jest osobą jest  wizja Szczepana.

[Stanisław Klocek]

Biblie pisali ludzie "ubodzy w duchu", znaczy to, iż byli to ludzie ubodzy w doborze słów, które by określały wyraźnie coś jedno od drugiego czegoś innego

Prosiłbym tu o koronne biblijne dowody na to, że Duch Św. nie jest osobą.

Właśnie to ubóstwo doboru słów spowodowało, że słowo ,,duch" można zaliczyć do mocy, a w innym przypadku do osoby.

Przypomnijmy główne stwierdzenia Towarzystwa:
1. Duch Św. to "czynna siła Boża".

Takie samo stwierdzenie można znaleźć w słowniku katolickiej BT II wyd. Dlaczego wiec się dziwisz?

ad. 2 Żaden konkretny werset mówiący o tym, że Duchu Św. nie jest osobą nie jest przytaczany.

Żaden konkretny werset mówiący o tym, że Duchu Św. jest osobą, nie jest przytaczany.
Tak samo jak w całej Biblii określenia ,,Bóg jest Trójcą" niema. Taka dialektyka prowadzi w ślepą uliczkę, a nie do celu dowodowego.
Posiłkowanie się fragmentami biblijnymi może sugerować osobowość ducha, ale nie musi co wskazuje poniższy przykład zestawień.

 Bw - Mt 4:1; Rz 8:14; Gal 5:18 - Duch zaprowadził
Jak 1:4 wytrwałość prowadzi

Mat 10:20; Dz 21:11; Flp 1:19; 1 Tym 4:1; Heb 3:7; Ap 2:7, 11, 17, - Duch mówi
Mk 15:28; Ja 19:37; Rz 4:3 Pismo mówi

Ja 14:26; 1 Kor 12:13 Duch Święty naucza
1 Kor 11:14 natura poucza
Tu więcej

Czy; wytrwałość, pismo i natura są osobami z powodu, że mówią i pouczają? Przyjmując, że czytając jakiś fragment z wyrażeniem ,,Duch Święty", pytam. Skąd wiadomo, że chodzi o jakąś wyjątkową, niepowtarzalną? Duchem świętym może być któryś z tysięcy aniołów.


Mar 8:38 bt5  ... tego Syn Człowieczy wstydzić się będzie, gdy przyjdzie w chwale Ojca swojego razem z aniołami świętymi.  Heb 1:14 bt5 Czyż nie są oni wszyscy duchami [świętymi]... ?
 
Mt 28:19 bt5 ... udzielając im chrztu w imię Ojca i Syna, i Ducha Świętego.
Mt 24:36 bp  Nikt nie zna tego dnia i godziny, ani aniołowie w niebie, ani Syn, tylko sam Ojciec.
Analogicznie niżej, czy należy uznać jednego człowieka w trzech osobach tylko, że często wymienia się ich po kolei?
Mt 22:32 bt5 Ja jestem Bóg Abrahama, Bóg Izaaka i Bóg Jakuba?
Dla mnie to sofistyka w wysokim wydaniu, aby z DŚ zrobić jakąś wyjątkową osobę. Określenie ,,duch święty" może wskazywać na osobę, ale nie określając jej tożsamości. Analogicznie gdybyśmy mieli określenie człowiek, których nazwano świętymi, ale beż wskazania jednoosobowej tożsamości. Dz 9:13; 2 Kor 1:1 Czy słusznym byłoby wnioskować, ze to trzecia osoba człowieka?

W Słowie Bożym jest sporo dowodów na to, że Duch Św. nie jest osobą ...

Nieprecyzyjne stwierdzenie. Duch może być osobą, choć nie koniecznie, o czym w definicji ŚJ (patrz 5 zn.)


 Tak więc, duch może być mocą (siłą, energią itp), jak i postaciami osobowymi.

[Roszada]

Roszada podał cały "zestaw" wersetów, które rzekomo potwierdzają to, że duch święty to osoba.
Dla przykładu :

"18 Nawet przed namiestników i królów będą was wodzić z mego powodu, na świadectwo im i poganom. 19 Kiedy was wydadzą, nie martwcie się o to, jak ani co macie mówić. W owej bowiem godzinie będzie wam poddane, co macie mówić, 20 gdyż nie wy będziecie mówili, lecz Duch Ojca waszego będzie mówił przez was." Mt 10

"18 8 Oto mój Sługa; którego wybrałem,
Umiłowany mój, w którym moje serce ma upodobanie.
Położę ducha mojego na Nim, a On zapowie prawo narodom." Mt 12

"28 Lecz jeśli Ja mocą Ducha Bożego wyrzucam złe duchy, to istotnie przyszło do was królestwo Boże." Mt 12

Żaden z tych wersetów nie pokazuje , ze duch święty to osoba. mało tego, wersety jasno pokazują, ze duch święty to moc Jehowy.
Koronnym dowodem na to, ze nie ma Trójcy jak i na to, ze duch święty nie jest osobą jest  wizja Szczepana.

Chłopino nawet nie umiesz czytać.
To jest 130 fragmentów w których Duch występuje obok Syna i Ojca.
O Ojcu i Synu w nich też nie pisze, że to osoby.
Naucz się myśleć.

Klocku dziękujemy za skan w którym pisze, że Duch Św.to osoba.

[morwa]

 Duch Boży. Hmmmm....  czyj duch?- Boży...
Albo Duch Chrystusowy. Czyj duch? -Chrystusowy...
 Duch zawsze przypisany jest do osoby, tak jak duch człowieczy przynależy do człowieka. 

[Gorszyciel]

Duch Boży. Hmmmm....  czyj duch?- Boży...
Albo Duch Chrystusowy. Czyj duch? -Chrystusowy...
 Duch zawsze przypisany jest do osoby, tak jak duch człowieczy przynależy do człowieka. 

Nie zawsze.
1 Krl 22,21: wystąpił pewien duch i stanąwszy przed Panem, powiedział: "Ja go zwiodę". Wtedy Pan rzekł do niego: "Jak?"

2 Krn 18,2): wystąpił pewien duch i stanąwszy przed Panem powiedział: "Ja go zwiodę". Wtedy Pan rzekł do niego: "Jak?" On zaś odrzekł

[morwa]

Nie zawsze.
1 Krl 22,21: wystąpił pewien duch i stanąwszy przed Panem, powiedział: "Ja go zwiodę". Wtedy Pan rzekł do niego: "Jak?"

2 Krn 18,2): wystąpił pewien duch i stanąwszy przed Panem powiedział: "Ja go zwiodę". Wtedy Pan rzekł do niego: "Jak?" On zaś odrzekł

Owszem,to ta druga ,a właściwie pierwsza opcja o której pisałam wcześniej...
Bóg jest duchem,szatan również, tudzież aniołowie są duchami....

[Tusia]

Owszem,to ta druga ,a właściwie pierwsza opcja o której pisałam wcześniej...
Bóg jest duchem,szatan również, tudzież aniołowie są duchami....

A Duch Święty jest Osobą:

"Jednemu dany jest przez Ducha dar
(...)
Wszystko zaś sprawia jeden i ten sam Duch,
udzielając każdemu tak, jak chce." (1 Kor 12, 8. 11)

Udzielać darów, tak jak chce, może być ktoś, kto ma samoświadomość istnienia jako osoby.

Osoba - jednostkowa substancja rozumniej natury. Szach i mat! Koniec wydziwiania! 
 

[Roszada]

Ja nadal nie widzę biblijnych koronnych argumentów mówiących, że Duch Św. nie jest osobą.
Sam jestem wstrzemięźliwy, a mam pełno za osobowością Ducha.
Ale wątek jest o nieosobowości Ducha.

[listonosz]

Wtrace rowniez swoje "trzy grosze"...
Nie wydaje mi sie , zeby mozna bylo oczekiwac od Biblii  jednoznacznego  stanowiska  w sprawie czy Duch Sw. to osoba czy "tylko" moc Boga .
Czy nie trzeba brac tu pod rozwage  czynnika uplywu czasu , a wiec okresu ponad  1000 lat w ktorym byly spisywane ksiegi biblijne ?
Czy nie jest mozliwe , ze Duch Bozy co innego oznaczal dla Autorow ST , co innego dla pierwszych chrzescijan i wreszcie inczej rozumieli to pojecie Ojcowie Kosciola czy pozniej jeszcze egzegeci katoliccy ?
Wydaje sie , ze tak samo jak ewoluowalo  na przestrzeni czasu  pojecie " kim jest Bog" ,  az  osiagnelo wzgledna stabilizacje w  doktrynie o Trojcy sw.  , rowniez pojecie Ducha  musialo sie zmieniac .
 Od "oddechu Boga" poprzez "moc Boza " u starozytnych Izraelitow  , do  uosobionej sily Boga , "Ducha - Pocieszyciela" u pierwszych chrzescijan  i w koncu do utozsamienia  Ducha Sw.  z samym Bogiem  jako trzeciego skladnika Trojcy .
Ma to tez swoje odzwierciedlenie  w podziale na  Trynitarzy i Antytrynitarzy .
Z reguly , ci pierwsi  uwazaja , ze Duch sw. to osoba  podczas ,gdy dla drugich  jest on tylko moca Boga .
I co ciekawe , kazda z tych grup przytacza wystarczajaco wiele wersetow aby poprzec swa teze .
Nie chce stawiac tutaj jakis dogmatycznych stwierdzen .
Jednak , dla mnie , przy lekturze Biblii , wylania sie obraz  dynamicznych , na przestrzeni czasu , zmieniajacych  sie  wierzen i wynikajacych z nich doktryn .  Co nie powinno dziwic bo przeciez :    panta rei.

[Stanisław Klocek]

Duch Boży. Hmmmm....  czyj duch?- Boży...

Nie zawsze.
1 Krl 22,21: wystąpił pewien duch i stanąwszy przed Panem, powiedział: "Ja go zwiodę". Wtedy Pan rzekł do niego: "Jak?"

• 1 Sam 18:10 bt5  ... zły duch [czwarta osoba Boga?], zesłany przez Boga, opanował Saula, który popadł w szał ...
• Ps 143:10 bt5 ...Ty jesteś moim Bogiem. Twój dobry duch [trzecia osoba Boga?] niech mnie prowadzi po równej ziemi.
• 1 Sm 11:6 bt5 Opanował wtedy Saula duch Boży, gdy słuchał tych słów, i wpadł w wielki gniew.

Zachodzi pytanie. Skoro duch Boży jest na posyłki od Boga, to co to,  lub kto to jest, skoro Bóg wysyła duchy dobre i złe? Mamy tu coś sprzecznego.

• Jak 1:13 bt5 ... Bóg bowiem ani nie podlega pokusie do zła, ani też nikogo nie kusi.

Ponadto, kolejna niezręczność logiczna.

• Lb 22:22 bt5 "Zapłonął gniew Boga na to, że ruszył w drogę, ...
• Gal 5: bt5 20 ... zawiść, gniewy, ... 21 zazdrość, pijaństwo, hulanki i tym podobne. (...): ci, którzy się takich rzeczy dopuszczają, królestwa Bożego nie odziedziczą.

Jak to jest, że "Bóg gniewu" jest w niebie, a innych z takimi cechami nie dopuści?

[morwa]

• 1 Sam 18:10 bt5  ... zły duch [czwarta osoba Boga?], zesłany przez Boga, opanował Saula, który popadł w szał ...
• Ps 143:10 bt5 ...Ty jesteś moim Bogiem. Twój dobry duch [trzecia osoba Boga?] niech mnie prowadzi po równej ziemi.
• 1 Sm 11:6 bt5 Opanował wtedy Saula duch Boży, gdy słuchał tych słów, i wpadł w wielki gniew.

Zachodzi pytanie. Skoro duch Boży jest na posyłki od Boga, to co to,  lub kto to jest, skoro Bóg wysyła duchy dobre i złe? Mamy tu coś sprzecznego.

• Jak 1:13 bt5 ... Bóg bowiem ani nie podlega pokusie do zła, ani też nikogo nie kusi.

Ponadto, kolejna niezręczność logiczna.

• Lb 22:22 bt5 "Zapłonął gniew Boga na to, że ruszył w drogę, ...
• Gal 5: bt5 20 ... zawiść, gniewy, ... 21 zazdrość, pijaństwo, hulanki i tym podobne. (...): ci, którzy się takich rzeczy dopuszczają, królestwa Bożego nie odziedziczą.

Jak to jest, że "Bóg gniewu" jest w niebie, a innych z takimi cechami nie dopuści?

Proszę zauważyć że teksty te pochodzą ze ST,w którym opisane są reakcje Boga na niesprawiedliwość,czy też łamanie Jego praw ,postanowień... i planów.
Stary Testament ma to do siebie, że stopniowo odsłania charakter Boży,cechy które Go charakteryzują...
Ludzie na początku swych dziejów nawet nie znali imienia Bożego,nie mówiac już o Jego osobowości
 Wj 6:3 bt2 "Ja objawiłem się Abrahamowi, Izaakowi i Jakubowi jako Bóg Wszechmocny, ale imienia mego, Jahwe, nie objawiłem im."
Wszechmoc Boga ujawniła się w cudach opisanych,mądrość np. w dziele stwórczym, a sprawiedliwość w prawie  (oko za oko)...

Natomiast NT ukazuje Boga jako uosobioną MIŁOŚĆ która wszystko równoważy...
MIŁOŚĆ  w ofierze Jezusa za wszystkich grzeszników oraz w prawie Chrystusowym.

Uzasadniony gniew Boży zrównoważony jest doskonałą miłością ...i nie jest czymś złym...
Po przeczytaniu CAŁEJ Biblii nie tylko wybiórczych tekstów ze ST daje nam pełny obraz Boga... A Pan Jezus pokazał jak to wyglada w praktyce...
Jak Jezus potraktował kobietę przyłapaną na cudzołóstwie?
Co mówiło prawo ST o takim postępowaniu... ?
W starożytnym Izraelu karano je śmiercią (Kapłańska 18:20, 22, 29)
A co Jezus do niej powiedział?
Idź i nie grzesz więcej...

[MX]

Większość zarzutów przeciw nauce o Trójcy polega na tym, że doszukuje się adekwatnych zachowań wobec tych Trzech. Jest modlitwa do tego to i powinna być do innych. Jest takie sformułowanie do jednego, dwóch to musi być do trzeciego. Ale na jakiej zasadzie ktoś czyni takie założenia? Czy gdzieś jest podana definicja kiedy można uznać coś za trójcę a kiedy nie ?

Albo większość wyobraża sobie Boga jak jakąś postać. Ok to ludzkie. Pan Jezus chodził jako człowiek po ziemi to nie ma z nim problemu. Bóg Ojciec ? to też jakaś postać (bo osoba kojarzy nam się z jakąś postacią najlepiej z rękami i nogami, głową i tułowiem). No to i Ducha Świętego chcielibyśby tak sobie wyobrazić bo tylko tak możemy w umyśle postawić znak równości z pojęciem Osoby. Ale jeszcze raz pytanie. Jakie założenie i jakie definicje powodują, że tak ma być w odniesieniu do Trójcy, aby uznać ją za prawdziwą ?

Pojęcie osoby to też jest definicja wypracowana i określona przez ludzi. Czyli coś co określili ludzie może powodować, że Bóg ma się w tym zmieścić bo inaczej jest nieprawdą?

Może to my mamy błędne założenia i definicję, które coś ma spełnić aby było prawdziwe ?

Nie wiem czy ktoś wogóle kuma o czym piszę.

Ale będę się powtarzał, bo wiekszość tych zarzutów opiera się na założeniu, że ktoś wie jak ta Istota Najwyższa wygląda. Albo co gorsza każdy ten argument przeciw pokazuje, że ktoś nie rozumie dlaczego kościoły nauczają o Trójcy i skąd taka refleksja tam powstała (pomijam teorie spiskowe na ten temat).

Jeżeli ktoś temat Trójcy bada z założeniem "to nie prawda, ale poczytam będę miał argumenty przeciw" to nigdy tego tematu nie zrozumie. Ale można poznać, zrozumieć, a nie koniecznie stać się fanatycznym jej zwolennikiem. Są i wyznawcy Trójcy co jej nie rozumieją.

Dla SJ Trójca to "chłopiec do bicia", zohydzony dogmat fałszywego Babilonu, zło wcielone, narzędzie szatana itp. Jak ktoś z takim nastawieniem może obiektywnie rozważyć ten dogmat ?

Jeżeli dla nas Bóg to postać według wyobrażeń WTSu to też trudno to ugryść. Trzy osoby to jedno ? Smok trzygłowy? Oni też ciągle doszukują się rywalizacji między Ojcem a Synem. Nie jest większy. Ten mniejszy. Itp. Czysto ludzkie podejście do postrzegania cech Boga.

Reasumując trzeba najpierw poczytać o historii rozwoju kościoła i nauk. Poczytać NT bez wstępnych założeń. Wyczyścić się z tego co było wcześniej.




MX - koniec - MX