Jakie argumenty mają ci, którzy twierdzą, że Duch Św. nie jest osobą

[Roszada]

Klocku jak wszystkie wiesz, to po co pytasz?

Ja, jak czegoś nie wiem, to szukam u mądrzejszych ludzi niż ja sam.
A Ty pytasz u takich, którzy mniej od ciebie wiedzą.
I jeszcze mi Goebbelsa przypominasz czy reklamujesz.

A w temacie to:

Duch Święty „nie [jest] mocą”
   54) Za 4:6 – „Nie wojskiem, nie mocą, lecz moim duchem”.
[Tekst ten według greckiej Septuaginty wygląda następująco: Ouk en dynamei megale oude en ischyi, all e en pneumati mou, legei kyrios pantokrator (Za 4:6 LXX). Oto jego tłumaczenie: „Nie dzięki wielkiej mocy, ani dzięki sile, lecz za sprawą Ducha mojego, mówi Pan Wszechmogący”.]

Duch Święty i Jego „moc”
   55) Łk 2:27 – „W mocy ducha przyszedł więc do świątyni”.
   56) Łk 4:14 – „A Jezus powrócił w mocy ducha do Galilei”.
   57) Dz 1:8 – „lecz otrzymacie [jego] moc, gdy zstąpi na was duch święty, i będziecie moimi świadkami”.
[W tym przypadku pozwoliliśmy sobie na wstawienie w nawiasie słowa „jego”, gdyż ono widnieje w wielu przekładach Biblii, które cytowało Towarzystwo Strażnica w swych publikacjach, np. „Poza tym Jezus nakazał uczniom: »Gdy Duch Święty zstąpi na was, otrzymacie Jego moc i będziecie moimi świadkami w Jerozolimie i w całej Judei, i w Samarii, i aż po krańce ziemi« (Dzieje Apostolskie 1:8)” („Świadkowie Jehowy w XX wieku” 1989 s. 5; por. Strażnice: Rok XCIX [1978] Nr 5 s. 2; Rok XCVI [1975] Nr 22 s. 19; Rok XCIII [1972] Nr 12 s. 7; Nr 6, 1970 s. 11; Nr 10, 1967 s. 2; Nr 3, 1965 s. 7). Dosłowny przekład Dz 1:8 wygląda następująco: „ale weźmiecie moc tego który przyszedł Świętego Ducha...” („Grecko-polski Nowy Testament wydanie interlinearne” tłum. ks. prof. dr hab. R. Popowski SDB, dr M. Wojciechowski, Warszawa 1993).]
   58) Rz 15:13 – „abyście obfitowali w nadzieję mocą ducha świętego”.
   59) Rz 15:19 – „mocą ducha świętego”.

   Duch Święty różny od „mocy”
   60) Łk 1:35 – „Duch święty przyjdzie na ciebie i moc Najwyższego cię ocieni”.
61) Dz 10:38 – „o Jezusie z Nazaretu, jak Bóg go namaścił duchem świętym i mocą”.
   62) 2Kor 6:6-7 – „duchem świętym, miłością nieobłudną, mową prawdziwą, mocą Bożą”.
   63) 1Tes 1:5 – „lecz także przez moc i ducha świętego”.

[Roszada]

A tu moje kolejne fragmenty wskazujące mi, że Duch Św. to nie tylko "siła" czy "moc".
Jak ktoś chce sobie wierzyć inaczej, jego wola.
Teksty wg Biblii ŚJ:

Duch Święty „bluźniony”
   64) Mt 12:31 – „bluźnierstwo przeciw duchowi nie będzie przebaczone”.
[Por. Duch zestawiony z osobą Jezusa w Mt 12:32.]
   65) Mk 3:29 – „Jednakże kto by zbluźnił przeciwko duchowi świętemu, ten nie ma przebaczenia na wieki, ale jest winien grzechu wiecznego”.
   66) Łk 12:10 – „ale kto by bluźnił przeciwko duchowi świętemu, temu nie będzie przebaczone”.
[Patrz też pkt 204.]

Duch Święty „czyniący, stwarzający”
67) Hi 33:4 – „Duch Boży mnie uczynił i tchnienie Wszechmocnego mnie ożywiło”.
   68) Ps 33:6 – „Słowem Jehowy zostały uczynione niebiosa, a duchem jego ust cały ich zastęp”.
   69) Ps 104:30 – „Gdy posyłasz swego ducha, zostają stworzone; i odnawiasz oblicze ziemi”.

Duch Święty dający „dary”
   70) 1Kor 12:8-9 – „Na przykład jednemu jest dana poprzez ducha mowa mądrości, drugiemu mowa poznania według tego samego ducha, innemu wiara przez tego samego ducha, innemu dary uzdrawiania przez tego jednego ducha”.

   Duch Święty dający „radość”
   71) Łk 10:21 – „W tejże godzinie rozradował się w duchu świętym”.
   72) 1Tes 1:6 – „przyjęliście słowo z radością ducha świętego”.

Duch Święty dający „wolność”
   73) 2Kor 3:17 – „gdzie duch Jehowy, tam wolność”.

   Duch Święty dający „życie”
   74) Rz 8:2 – „Gdyż prawo tego ducha, który daje życie w jedności z Chrystusem Jezusem”.

   Duch Święty „dokonujący”
   75) 1Kor 12:11 – „wszystkich tych działań dokonuje jeden i ten sam duch, udzielając każdemu z osobna, jak chce”.

   Duch Święty „napełniający mocą, sprawiedliwością, potęgą”
   76) Mi 3:8 – „A tymczasem ja za sprawą ducha Jehowy zostałem napełniony mocą i sprawiedliwością, i potęgą”.

Duch Święty „nauczający”
   77) Łk 12:12 – „bo w tejże godzinie duch święty was nauczy, co powinniście mówić”.
   78) J 14:26 – „duch święty, którego Ojciec pośle w moim imieniu, ten was nauczy wszystkiego”.

   Duch Święty „niezadowolony”
   79) Mi 2:7 – „Czy duch Jehowy popadł w niezadowolenie albo czy takie są jego poczynania?”.

   Duch Święty „objawiający”
   80) Ef 3:5 – „Za innych pokoleń tajemnica ta nie była oznajmiona synom ludzkim, tak jak została teraz przez ducha objawiona Jego świętym apostołom i prorokom”.

   Duch Święty „odnawiający”
   81) Tt 3:5 – „przez odnowienie nas duchem świętym”.

   Duch Święty „odpoczywający”
   82) Za 6:8 – „Zobacz, te, które ruszają do krainy północy, sprawiły, że duch Jehowy odpoczął w krainie północy”. [Por. Hbr 4:4 o Bogu odpoczywającym.]

   Duch Święty mający „poczynania”
   83) Mi 2:7 – „Czy duch Jehowy popadł w niezadowolenie albo czy takie są jego poczynania?”.

Duch Święty „okłamywany”
   84) Dz 5:3 – „Szatan cię ośmielił, byś postąpił fałszywie wobec ducha świętego”.

Duch Święty „otaczający chwałą”
   85) J 16:14 – „Ten otoczy mnie chwałą”.
[Osoby Syna i Ojca też otaczają chwałą (J 17:1); por. o innych osobach (J 17:10).]

Duch Święty „otrzymujący”
   86) J 16:14 – „otrzyma z tego, co moje”.
   87) J 16:15 – „otrzymuje z tego, co moje”.

Duch Święty „oznajmiający”
   88) J 16:13 – „oznajmi wam to, co nadchodzi”.
   89) J 16:14 – „i wam to oznajmi”.
   90) J 16:15 – „i wam to oznajmia”.

Duch Święty „ożywiający”
   91) 2Kor 3:6 – „ale duch ożywia”.
   92) 1P 3:18 – „ale ożywiony w duchu”.

Duch Święty „pocieszający”
   93) Dz 9:31 – „chodząc w bojaźni przed Jehową i w pociesze ducha”.
[Bojaźń przed osobą Boga zestawiona z pociechą Ducha.]

Duch Święty „posiadający miecz”
   94) Ef 6:17 – „miecz ducha, to jest słowo Boże”.

   Duch Święty „posyłający”
   95) Iz 48:16 – „A teraz posłał mnie Wszechwładny Pan, Jehowa – tak, jego duch”.

   Duch Święty „posłany”
   96) J 14:26 – „którego Ojciec pośle w moim imieniu”.
   97) J 15:26 – „którego ja wam poślę od Ojca”.
   98) J 16:7 – „ale jeśli pójdę, to poślę go do was”.
   99) Ga 4:6 – „Bóg posłał do naszych serc ducha swego Syna i ten duch woła: »Abba, Ojcze!«”.
   100) 1P 1:12 – „za sprawą ducha świętego posłanego z nieba”.
   101) Ap 5:6 – „siedem duchów Bożych, które zostały posłane na całą ziemię”.
[„Siedem duchów” to Duch Święty w całej swej pełni wraz z siedmioma darami z Iz 11:2 (LXX); por. Ap 1:4, 5:6. Towarzystwo Strażnica również odnosi teksty o siedmiu duchach do Ducha Świętego: „Wspomniano tu także o »siedmiu duchach«. Wyrażenie to oznacza pełnię czynnej mocy Bożej, czyli ducha świętego...” („Wspaniały finał Objawienia bliski!” 1993 s. 18).]

I  tacy jak trampek niech nie mówią, że wierzący w osobowość Ducha Św. nie mają żadnych dla siebie argumentów.
Owszem ich może nie przekonywać i druga setka moich wersetów, ale na litość Boską pozwólcie nam wierzyć, tak jak czytamy w Piśmie.

[Stanisław Klocek]

Ja, jak czegoś nie wiem, to szukam u mądrzejszych ludzi niż ja sam.

Zauważyłem to, taka nasza natura.

• Dla katolików mądrzejszym jest "Ojciec Święty", który przywłaszczył sobie tytuł Boga Ojca i każdy inny kto popiera katolickie dogmaty. Tenże papież propaguje swoim poddanym swą nieomylność KKK 889-891. Oznacza to, że bunt przeciw dogmatom KK, traktowany jest jako bunt przeciw Bogu.
• Podobnie dla ŚJ. Ciału Kierowniczemu z Warwick należy "bezgranicznie ufać" (Zorganizowani s. 18) oraz to, że nie wolno niezależnie myśleć (w1989/04/2017), gdyż podważanie ich wykładni traktowane jest jako wrogość wobec Jehowy i Jezusa.

Taka postawa uniemożliwia sensownie i krytycznie podchodzić do osobistego badania, gdyż straszenie niewolą piekła i gnojem po Armagedonie, paraliżuje wolność umysłu wobec boga z Watykanu i Warwick. Jak zatem pogodzić ten impas z "wolną wolą"?

• 2 Kor 3:17  Pan zaś - to Duch, a gdzie jest Duch Pański - tam wolność.

54) Za 4:6 – „Nie wojskiem, nie mocą, lecz moim duchem”.

• Zach 4:6 bt2 ... Nie siła, nie moc [ludzka], ale Duch mój - tak mówi Jahwe Zastępów.

Cały czas jest niejasne o kogo lub o co chodzi? "Mój Duch", kim on jest? Proszę spójrz na podkreślenia. Nie dam się nabrać na dużą literę. Może być to własny Duch Jahwe (Ja 4:24), mogą to być różne inne, a nie wciąż ten sam.

• 1 Sm 18:10 bt5 A oto nazajutrz zły duch, zesłany przez Boga
• Ag 1:14 bt5 Pobudził więc Pan ducha Zorobabela, (...) i ducha arcykapłana Jozuego, (...), a także ducha całej Reszty ludu;
• Ap 4:5 bt5 A z tronu wychodzą (...) które są siedmiu Duchami Boga.

Ja już straciłem nadzieję, abyś rozwikłał zagadkę wyrażenia ,,duch", obojętnie ,,duch święty", to zbiorowa nazwa miliardów duchów, a nie jakiegoś jednego wyjątkowego. Kościoły czy Zbory jako instytucje zamknęły obiektywne myślenie, to raz, a drugie, to Biblia zaplątała się w labirynt z którego niema wyjścia. Dalsze podane wersety choćby były mnożone setki razy, to i tak niema co komentować, gdyż przedstawiają tą samą kwestię co wyżej. Obstawanie przy ,,duchu świętym" jako jednej i tej samej 3 osobie Boskiej, jest urojeniem ludzi, którzy chcieli się wykazać mądrością ponad innych, a ci inni chwycili tą przynętę i nie potrafią się z niej uwolnić.

[Roszada]

Nie kłam Klocku, bo się na Ojca Świętego nie powołuję.
Chyba że na Boga.

A dla nas Bóg jest w przeciwieństwie do ciebie, frustrata, jest przede wszystkim Ojcem Świętym.

Swoje ironiczne uwagi zostaw dla siebie.
Nimi tu nic nie ugrasz.
Ośmieszyłeś się na stadionie w Płocku a teraz się chcesz tutaj odegrać?
Mówiłem ci póki w coś wierzyłeś to można było poważnie brać twoje rozterki ale teraz jak sam nie wiesz czy ty w coś wierzysz, czy wcale, to nie ma co ciebie poważnie traktować, a tym bardziej twoich dziwacznych dywagacji.

Pierwsza połowa twego postu powinna być wykasowana, bo nie na temat osobowości Ducha.
Jednak wróć do szachów, bo się tu marnujesz.

[Tusia]

   

• Dla katolików

Co to ma być? To jest temat tego wątku? Daruj sobie te wycieczki.

[Roszada]

Co to ma być? To jest temat tego wątku? Daruj sobie te wycieczki.

Ale Klocek vel Gambit kipi z nienawiści do katolików i ich papieża i dlatego nie da se spokoju, póki do piachu nie pójdzie.
Rozumiesz Tusia?
To typ niereformowalny.
Myślałem, że jako Klocek odciął się od dawnego Gambita, a tu furia narasta.
Szkoda chłopa bo życie mu się kończy a on myśli że gra w szachy.

[Roszada]

No i dalsze fragmenty z Biblii ŚJ, które mi się zdają wskazywać na osobowość Ducha Św.

Duch Święty „postanawiający”
102) Dz 15:28 – „Albowiem duch święty i my sami uznaliśmy za słuszne nie nakładać na was dodatkowego brzemienia, z wyjątkiem następujących rzeczy koniecznych”.

Duch Święty „pośredniczący”
103) Łk 2:26 – „I zostało mu przez Boga wyjawione za pośrednictwem ducha świętego”.
104) Dz 1:2 – „gdy już za pośrednictwem ducha świętego dał przykazanie”.

Duch Święty „powołujący”
105) Dz 13:2 – „duch święty rzekł: »Oddzielcie dla mnie spośród wszystkich Barnabasa i Saula do dzieła, do którego ich powołałem«”.

Duch Święty „pozwalający”
106) Dz 2:4 – „tak jak duch dawał im się wypowiadać”.

Duch Święty „prowadzący”
107) Rz 8:14 – „Wszyscy bowiem, których prowadzi duch Boży, są synami Bożymi”.
108) Ga 5:18 – „jeśli was duch prowadzi, to nie jesteście pod prawem”.

Duch Święty „przybywający”
109) J 15:26 – „Kiedy przybędzie wspomożyciel”.
110) J 16:8 – „A gdy ten przybędzie”.
111) J 16:13 – „Kiedy jednak ten przybędzie – duch prawdy”.

Duch Święty „przychodzący”
112) Mt 3:16 – „ujrzał przychodzącego nań ducha Bożego”.
113) Łk 1:35 – „Duch święty przyjdzie na ciebie”.
114) J 16:7 – „Bo jeśli nie odejdę, wspomożyciel na pewno do was nie przyjdzie”.
115) Rz 8:26 – „Podobnie i duch przychodzi z pomocą naszej słabości”.

Duch Święty „przymuszający”
116) Mk 1:12 – „I natychmiast duch go przymusił, aby poszedł na pustkowie”.

Duch Święty „składający wielokrotnie świadectwo”
117) Dz 20:23 – „duch święty wielokrotnie składa mi świadectwo, mówiąc, iż czekają mnie więzy i udręki”.
118) Hbr 10:15-16 – „Ponadto składa nam świadectwo także duch święty, bo powiedziawszy: »‚Takie jest przymierze, którym się z nimi sprzymierzę po owych dniach’, mówi Jehowa. ‚Włożę moje prawa w ich serca i napiszę je w ich umysłach’«”.
119) 1J 5:6 – „A duch składa świadectwo, ponieważ duch jest prawdą”.

Duch Święty „słuchający”
120) J 16:13 – „lecz będzie mówił to, co słyszy”.

Duch Święty – „sprzeciwianie się Jemu”
121) Dz 7:51 – „wy się zawsze sprzeciwiacie duchowi świętemu”.

Duch Święty „świadczący”
122) J 15:26 – „duch prawdy, który wychodzi od Ojca – ten będzie świadczył o mnie”.
[Duch ma świadczyć, jak osoby Apostołów: „ale i wy macie świadczyć” (J 15:27).]
123) Rz 8:16 – „Tenże duch świadczy wespół z naszym duchem, że jesteśmy dziećmi Bożymi”.
124) 1P 1:11 – „Ciągle dociekali, na którą albo na jaką porę duch w nich wskazywał w związku z Chrystusem, gdy zawczasu świadczył o cierpieniach czekających Chrystusa”.

Duch Święty „uczący”
125) 1Kor 2:13 – „O tych też sprawach mówimy nie słowami, których uczy mądrość ludzka, lecz takimi, których uczy duch”.

[Gorszyciel]

Duch Święty „uczący”
125) 1Kor 2:13 – „O tych też sprawach mówimy nie słowami, których uczy mądrość ludzka, lecz takimi, których uczy duch”.

Czyli mądrość ludzka to też osoba?

[trampek]

Nie kłam Klocku, bo się na Ojca Świętego nie powołuję.
Chyba że na Boga.

A dla nas Bóg jest w przeciwieństwie do ciebie, frustrata, jest przede wszystkim Ojcem Świętym.

Swoje ironiczne uwagi zostaw dla siebie.
Nimi tu nic nie ugrasz.
Ośmieszyłeś się na stadionie w Płocku a teraz się chcesz tutaj odegrać?
Mówiłem ci póki w coś wierzyłeś to można było poważnie brać twoje rozterki ale teraz jak sam nie wiesz czy ty w coś wierzysz, czy wcale, to nie ma co ciebie poważnie traktować, a tym bardziej twoich dziwacznych dywagacji.

Pierwsza połowa twego postu powinna być wykasowana, bo nie na temat osobowości Ducha.
Jednak wróć do szachów, bo się tu marnujesz.

Skoro Bóg jest dla kogoś Ojcem Świętym to dlaczego papieża też tytuuje się Ojcem Świętym ?
Przytaczasz wersety, które jasno pokazują , że duch święty pochodzi od Jehowy a nie, że jest samodzielnym bytem jak Jehowa czy Jezus. Naprawde pisma w żadnym momencie nie pokazują nam , ze duch święty czy moc Jehowy jest osobą i do tego posiadającą taką samą "naturę" jak Bóg czy Syn.

Roszada, czy to sa osoby :

"20 Mądrość4 woła na ulicach,
na placach głos swój podnosi;
21 nawołuje na drogach zgiełkliwych,
w bramach miejskich przemawia:
22 «Dokądże głupcy mają kochać głupotę,
szydercy miłować szyderstwo,
a nierozumni pogardzać nauką?
23 Powróćcie do moich upomnień,
udzielę wam ducha mojego,
nauczę was moich zaleceń. "

albo tu :

" Miłość cierpliwa jest,
łaskawa jest.
Miłość nie zazdrości,
nie szuka poklasku,
nie unosi się pychą;
5 nie dopuszcza się bezwstydu,
nie szuka swego,
nie unosi się gniewem,
nie pamięta złego;
6 nie cieszy się z niesprawiedliwości,
lecz współweseli się z prawdą.
7 Wszystko znosi,
wszystkiemu wierzy,
we wszystkim pokłada nadzieję,
wszystko przetrzyma. "

Wszystko wskazuje na to, że to też są osoby. 

[Roszada]

Czyli mądrość ludzka to też osoba?

A to już Ty wiesz czy ludzie, o których mowa, uczą czy nie uczą.

Czasem mi się wydaje, że udajesz iż jesteś adiunktem, bo pytania które zadajesz nie licują z tym stanowiskiem czy funkcją.
I nie tylko ja to zauważyłem.

[Gorszyciel]

A to już Ty wiesz czy ludzie, o których mowa, uczą czy nie uczą.

Czasem mi się wydaje, że udajesz iż jesteś adiunktem, bo pytania które zadajesz nie licują z tym stanowiskiem czy funkcją.
I  ie tylko ja to zauważyłem.

Moje pytanie jest ironiczne. Cytujesz zdanie z paralelizmem antytetycznym (UCZY -kto? co? - MĄDROŚĆ LUDZKA vs UCZY - kto? co? - DUCH) na dowód osobowości Ducha Świętego, a pierwsza część zdania właśnie temu zaprzecza. I nie tylko ja pewnie to zauważyłem. Mądrość ludzka to pewnie wg Ciebie nie osoba, a Duch to osoba. Wg mnie zdanie cytowane przez Ciebie temu przeczy. I nie trzeba być adiunktem aby to widzieć.

[Roszada]

Ja cytuje ponad 200 fragmentów.
Każdy jeden z osobna można wywrócić do góry nogami.
Ale ponad 200 to nawet nie wypada, bo podpadnie, że to jakaś zaplanowana operacja wywracania do góry nogami.

Poza tym masz pełne pole do popisu.
Jako adiunkt możesz wstawiać swoje argumenty.
Jednak od dłuższego czasu wolisz torpedować innych niż samemu coś twórczego dać.

[Gorszyciel]

Ja cytuje ponad 200 fragmentów.
Każdy jeden z osobna można wywrócić do góry nogami.
Ale ponad 200 to nawet nie wypada, bo podpadnie, że to jakaś zaplanowana operacja wywracania do góry nogami.

Poza tym masz pełne pole do popisu.
Jako adiunkt możesz wstawiać swoje argumenty.
Jednak od dłuższego czasu wolisz torpedować innych niż samemu coś twórczego dać.

Co zamiast 200, co ma tylko przytłoczyć ilością, zacytuj jakieś trzy niepodważalne. Wiesz co to falsyfikacjonizm Poppera? Coś takiego stosuję, bo w całej tej dyskusji nie mam zdania. Zawieszam osąd. Ale skoro jakieś zdanie jest falsyfikowalne, to bez sensu je cytujesz. No chyba, że chcesz dać argument drugiej stronie.

[Roszada]

Czekałem na: Jakie argumenty mają ci, którzy twierdzą, że Duch Św. nie jest osobą

Nie doczekałem się więc coś w zamian dałem.
Ty na razie nic, prócz prób torpedowania.

[Gorszyciel]

Przecież Ty Roszada sam przychodzisz i tylko burzysz wieżę z kości słoniowej ŚJ. To łatwiejsze - sam powinieneś wiedzieć najlepiej, bo jak ktoś coś o KK napisze lub pyta Cię "jak jest naprawdę" to odsyłasz do jakichś martwych forów o KK. Taką samą mają wartość cytowane przez Ciebie fragmenty w orzekaniu o osobowości Ducha Świętego jak i w orzekaniu o Jego nieosobowości. Każdy z zacytowanych przez Ciebie wersów można poddać falsyfikowaniu, a to z kolei argument na rzecz nieosobowości Ducha św. Wg mnie dyskusja jest nierozstrzygalna.