Witaj, gościu! Zaloguj się lub Zarejestruj się.

0 użytkowników i 2 Gości przegląda ten wątek.

Autor Wątek: Jakie argumenty mają ci, którzy twierdzą, że Duch Św. nie jest osobą  (Przeczytany 70707 razy)

Gorszyciel

  • Gość
Odp: Jakie argumenty mają ci, którzy twierdzą, że Duch Św. nie jest osobą
« Odpowiedź #210 dnia: 14 Sierpień, 2017, 07:41 »
że Tertulian nic nie napisał o przedawnieniu długów to wierzę Gorszycielowi na słowo :)

ale jak Włodek cytuje książkę z listy podanej wyżej, to myślę że spór rozstrzygnąłby skan odpowiedniej strony (i podanie nr strony aby ciekawscy mogli sprawdzić autentyczność cytatu w uniwersyteckiej bibliotece).

Tusia skanuje różne publikacje to jeden skan więcej nie zrobi mu różnicy a będziemy mieli obiektywne rozstrzygnięcie sporu.

Ja chcę cytatu łacińskiego - może być skan wydania krytycznego, choć najlepiej rękopisu. Nawet jak tłumacz napisał to, co Roszada wiernie przepisał, to nie znaczy, że napisał to Tertulian. Pomyłka może pochodzić od tłumacza Tertuliana na polski. Mielibyśmy wówczas dowód na to jedynie, że Duch św. jest nazwany osobą przez XX-wiecznego polskiego patrologa :D


Tusia

  • Gość
Odp: Jakie argumenty mają ci, którzy twierdzą, że Duch Św. nie jest osobą
« Odpowiedź #211 dnia: 14 Sierpień, 2017, 08:36 »
Ja chcę cytatu łacińskiego - może być skan wydania krytycznego, choć najlepiej rękopisu. Nawet jak tłumacz napisał to, co Roszada wiernie przepisał, to nie znaczy, że napisał to Tertulian. Pomyłka może pochodzić od tłumacza Tertuliana na polski. Mielibyśmy wówczas dowód na to jedynie, że Duch św. jest nazwany osobą przez XX-wiecznego polskiego patrologa :D

Ja proponuję spotkanie na żywo z Tertulianem. Niech sam się wypowie.  ;D


Gorszyciel

  • Gość
Odp: Jakie argumenty mają ci, którzy twierdzą, że Duch Św. nie jest osobą
« Odpowiedź #212 dnia: 14 Sierpień, 2017, 08:38 »
Ja proponuję spotkanie na żywo z Tertulianem. Niech sam się wypowie.  ;D

Mam rozumieć to zdanie jako: "Poddaję się"? :D


Offline Roszada

Odp: Jakie argumenty mają ci, którzy twierdzą, że Duch Św. nie jest osobą
« Odpowiedź #213 dnia: 14 Sierpień, 2017, 09:34 »
Oto słowa Teofila (zm. 182), który choć nie pisze wprost o osobie Ducha Św. ale pisze o Trójcy.On nazywa Go Mądrością:

„Któż jest tym lekarzem? Bóg, który przez Logos i Mądrość uzdrawia i ożywia. Bóg, który poprzez Logos i Mądrość wszystko stworzył, albowiem przez Jego Słowo zostały stworzone niebiosa, a przez Jego Ducha wszelka ich moc [Ps 33:6]. Najpotężniejsza zaś jest Jego Mądrość. Bóg bowiem Mądrością umocnił ziemię, niebiosa utwierdził rozumem, wiedzą przełamał otchłanie i obłoki wydały rosę [Prz 3:19]” („Do Autolyka” 1:7, ed. 2004).

   „Mając więc Bóg swoje własne Słowo, w wnętrznościach swoich zamknięte, zrodził je ze swoją Mądrością, wydając przed wszystkiem” („Do Autolyka” 2:10; por. inne tłumaczenia powyżej w „Zrodzony, a nie stworzony i odwieczny Syn Boży”).

   „Ten więc [Logos], będąc Duchem Boga, początkiem, mądrością i mocą Najwyższego, zstępował na Proroków, i przez nich mówił o stworzeniu świata i inne rzeczy. W czasie bowiem stwarzania świata nie było Proroków, lecz tylko Mądrość Boga, która jest z nim, i święte Słowo jego, które zawsze u niego jest obecne” („Do Autolyka” 2:10).

   „Mojżesz zaś, który na wiele lat żył przed Salomonem, albo raczej Słowo Boga, tak mówi przez niego, jakby przez swe narzędzie: ‘Na początku stworzył Bóg niebo i ziemie’. Najpierw wymienił początek i stworzenie, a następnie sławi samego Boga; nie godzi się bowiem lekkomyślnie i z błahej przyczyny wymieniać Boga. Przewidywała bowiem Boża Madrość, że w przyszłości będą niektórzy bredzić niezrozumiale, o wielkiej liczbie bogów. By więc mógł być Bóg poznawany z dzieł swoich, i by wiadomem było, że w Słowie swojem stworzył niebo i ziemię, i wszystko co w nich jest, napisano: ‘Na początku stworzył Bóg niebo i ziemię’. Następnie, opowiedziawszy o ich stworzeniu, tak nas poucza: ‘A ziemia była pusta i próżna, i ciemności były nad głębokością; a Duch Boży unosił się nad wodami’.” („Do Autolyka” 2:10).

   „Dnia czwartego stworzone zostały światła [Rdz 1:14-19]. (...) Podobnie owe trzy dni, które były przed światłami, są obrazem Trójcy i Boga, jego Słowa i jego Mądrości; czwarty [dzień] zaś obrazem człowieka, potrzebującego światła, by tak było: Bóg, Słowo, Mądrość, człowiek. Dlatego czwartego dnia zostały stworzone światła” („Do Autolyka” 2:15).

   „Co więcej, Bóg jakby potrzebował pomocy, gdy mówi: ‘Uczyńmy człowieka na obraz i podobieństwo’. Do nikogo się w ten sposób nie odzywa, jeno do swego Słowa i swej Mądrości” („Do Autolyka” 2:18).

Ja bardziej wierzę pisarzom wczesnochrześcijańskim i uczonym katolickim oraz protestanckim, niż młodym adiunktom. :)
« Ostatnia zmiana: 14 Sierpień, 2017, 09:36 wysłana przez Roszada »


Gorszyciel

  • Gość
Odp: Jakie argumenty mają ci, którzy twierdzą, że Duch Św. nie jest osobą
« Odpowiedź #214 dnia: 14 Sierpień, 2017, 10:30 »
Ja bardziej wierzę pisarzom wczesnochrześcijańskim i uczonym katolickim oraz protestanckim, niż młodym adiunktom. :)

Wierz sobie komu chcesz. Co to kogokolwiek obchodzi komu wierzysz? Ale spraw sobie lepsze przekłady dzieł pisarzy wczesnochrześcijańskich, bo choć się dużo naczytałeś, to ich w ogóle nie znasz. Ja tam nie wierzę nikomu - wszystko sprawdzam.
« Ostatnia zmiana: 14 Sierpień, 2017, 10:32 wysłana przez Gorszyciel »


Offline Roszada

Odp: Jakie argumenty mają ci, którzy twierdzą, że Duch Św. nie jest osobą
« Odpowiedź #215 dnia: 14 Sierpień, 2017, 10:36 »
Tacjan (ur. 130), dość niewyraźnie, ale sugeruje osobowość Ducha Św.

   „[Dusza] Złączona natomiast z Duchem Bożym, przy Jego pomocy, wstępuje tam gdzie ją wiedzie Duch; Ducha zaś siedzibą są sfery górne” („Mowa przeciw Grekom” 13).

   „Nie pozostaje nam więc nic innego jak starać się odzyskać z powrotem to, co mieliśmy niegdyś, a później utraciliśmy: złączyć naszą duszę z Duchem Świętym i zjednoczyć się z Nim w Boskim pokrewieństwie” („Mowa przeciw Grekom” 15).


Tusia

  • Gość
Odp: Jakie argumenty mają ci, którzy twierdzą, że Duch Św. nie jest osobą
« Odpowiedź #216 dnia: 14 Sierpień, 2017, 11:02 »
Mam rozumieć to zdanie jako: "Poddaję się"? :D

To jest Twój problem, nie mój.  8-)


Gorszyciel

  • Gość
Odp: Jakie argumenty mają ci, którzy twierdzą, że Duch Św. nie jest osobą
« Odpowiedź #217 dnia: 14 Sierpień, 2017, 11:05 »
To jest Twój problem, nie mój.  8-)

Ja nie mam problemu, bo wiem, że Tertulian nie napisał tego. Kto wie ile z tych wszystkich waszych cytatów to fake. Panowie, sprawdzajcie źródła z oryginałem, bo narażacie się na śmieszność i osłabia to całą waszą argumentację.


Offline MX

Odp: Jakie argumenty mają ci, którzy twierdzą, że Duch Św. nie jest osobą
« Odpowiedź #218 dnia: 14 Sierpień, 2017, 11:26 »


(...) spraw sobie lepsze przekłady dzieł pisarzy wczesnochrześcijańskich (...). Ja tam nie wierzę nikomu - wszystko sprawdzam.
Nie twierdzę, że nie masz racji, bo też jak szukam wypowiedzi pisarzy wczesnochrześcijańskich to w pierwszej kolejności korzystam z polskich opracowań.

Ale tak się zastanawiam. To co przedstawiasz wygląda na teorię spiskową. Nie mowię, że tak jest, ale tak wygląda. Przekonujesz tutaj, że chyba wszyscy zajmujący się patrologią dr i prof. źle przekładają teksty z dostępnych oryginałów lub jakieś komentarze to tekstu głównego do niego dodają jako myśli autora.

Niechodzi o bezkrytyczne spojrzenie na opracowania patrystyczne (w tym chyba też nie tylko polskie) przez badaczy tematu, lingwistów itp., ale Ty w swoich twierdzeniach sugerujesz pośrednio, że oni albo wszyscy się nie znają albo nawet celowo przekręcają aby pasowało do tradycyjnych poglądów chrześcijaństwa, KRK czy Protestantów.

Dlatego dobrze by było gdybyś to poparł nie tyle stwierdzeniem, że czegoś nie ma w oryginale (niektórym trudno będzie pokazać np coś w łacinie, bo dostęp do tego nie zawsze jest możliwy lub natychmiastowy), a podał z jakiego opracowania tekstu korzystasz stwierdzając o braku czegoś lub innej treści. Jeżeli masz dostęp do oryginału manuskryptu to podaj jego nazwę, a jeśli jakieś opracowanie z oryginału to kto i kiedy wydał. Jeżeli strona internetowa to podaj link.

Nie wymagam tego o ile to ma dla ciebie stanowić jakąś trudność. Pytam tylko, że jeśli posiadasz taką wiedzę lub łatwo możesz to podać to ja chętnie się zapoznam.

Mam świadomość, że czasem są różne opracowania tego samego dzieła dlatego podanie podstawy stwierdzeń jest istotne.

Czasem w danym polskim opracowaniu jest podana informacja na jakim tekście korzystał pisarz. Podawane są albo kto tłumaczył, albo z jakiego tekstu korzystał. Dla mnie sprawdzenie tego wszystkiego jest czasem poprostu niemożliwe lub poza zasiegiem czasowym i finansowym (nie pojadę np do jakiejś biblioteki z manuskryptem na drugim końcu świata, chociaż gdybym mógł to bym to zrobił).

Jestem zaskoczony twierdzeniem, że każdy cytat z ojców jest błędny lub nieistniejący dlatego chętnie to sprawdzę.




MX - koniec - MX



Gorszyciel

  • Gość
Odp: Jakie argumenty mają ci, którzy twierdzą, że Duch Św. nie jest osobą
« Odpowiedź #219 dnia: 14 Sierpień, 2017, 12:03 »
Nie twierdzę, że nie masz racji, bo też jak szukam wypowiedzi pisarzy wczesnochrześcijańskich to w pierwszej kolejności korzystam z polskich opracowań.

Ale tak się zastanawiam. To co przedstawiasz wygląda na teorię spiskową. Nie mowię, że tak jest, ale tak wygląda. Przekonujesz tutaj, że chyba wszyscy zajmujący się patrologią dr i prof. źle przekładają teksty z dostępnych oryginałów lub jakieś komentarze to tekstu głównego do niego dodają jako myśli autora.

Każdy cytat, który sprawdziłem. Sprawdziłem losowe dwa z Tertuliana i oba to fake - czegoś takiego nie ma w oryginale, czego dobitnym dowodem tekst łaciński O modlitwie 25, jaki zamieściłem w całości. Gdzie jest to, co w przekładzie cytuje Roszada? No gdzie? Do niczego nie przekonuję, a już na pewno nie do teorii spiskowej. Pokazuję tylko jedno - Roszada zarzuca ilością materiału i nie dyskutuje o nim. Wiele z tych cytatów jest takich, jak tekst biblijny o Duchu św., tj. wprost nie podejmują one tego, czy Duch św. jest czy nie jest Osobą, bo interesuje ich Duch św. nie jako istniejący, ale przede wszystkim jako działający (por. Collectanea Theologica 2000/4, s.170-179 oraz Henryk Pietras, Początki Teologii Kościoła, Kraków 2000, s. 260). Dyskusji na temat poszczególnych cytatów nie można rozpocząć, gdyż jest ich za dużo i nie jest to sprawa na jakieś forum. A wyobrażam ją sobie tak: 1) sprawdzamy tekst oryginalny i 2) dyskutujemy nad kontekstem i znaczeniem przywoływanego cytatu. Inaczej takie wrzucanie bez sensu cytatów wygląda mi na metodę niemerytoryczną i próba podjęcia dyskusji z czymś takim kończy się jak gra z gołębiem w szachy. Ponadto jak zaczniesz już dyskusję, to jak widać zapodawacz owych cytatów się obraca na pięcie i ucieka :D


Offline MX

Odp: Jakie argumenty mają ci, którzy twierdzą, że Duch Św. nie jest osobą
« Odpowiedź #220 dnia: 14 Sierpień, 2017, 12:39 »
(...) Tertuliana O modlitwie 25 brzmi tak:

De tempore vero non erit otiosa extrinsecus observatio etiam horarum quarumdam. Istarum dico communium, quae diu inter spatia signant, tertia, sexta, nona, quas solemniores in Scripturis invenire est. Primus Spiritus sanctus congregatis discipulis hora tertia infusus est (Act. ap., II, 15). Petrus, qua die visionem communitatis omnis in illo vasculo expertus est, sexta hora ascenderat orandi gratia in superiora (Ibid., X, 9) . Idem cum Ioanne ad nonam in templum adibat, ubi paralyticum sanitati reformavit suae (Ib., III, 1) . Etsi simpliciter se habeant sine ullius observationis praecepto, bonum tamen sit aliquam constituere praesumptionem, qua et orandi admonitionem constringat, et quasi lege ad tale munus extorqueat a negotiis interdum, ut quod Danieli quoque legimus observatum utique ex Israelis disciplina (Dan., VI, 10) , ne minus ter die saltem adoremus, debitores Patris, et Filii, et Spiritus sancti. Exceptis utique legitimis orationibus, quae sine ulla admonitione debentur ingressu lucis et noctis. Sed et cibum non prius sumere, et lavacrum non prius adire quam interposita oratione, fideles decet. Priora enim habenda sunt spiritus refrigeria et pabula, quam carnis, et priora coelestia, quam terrena.
(...)
Ok. Widziałem, ale skąd jest ten fragment. Z książki przepisany ? Jakiej ? Czy z internetu kopiowany ? Z jakiej strony ?

To, że różnie interpretować można ojców to ja wiem. Wiem, że nie zawsze pisali jednoznacznie. Ale też wiem, że potrafią być czasem różne wersje tekstów. Tak jak i z NT potrawią być różne warianty. Dlatego pytam o konkretny namiar na źródło tekstu.

Nie napisałem tego w sumie tylko do Ciebie. Jestem też ciekawy konkretnego źródła cytatów Roszady. Z jakiego tekstu, książki i kto tłumaczył.





MX - koniec - MX


Gorszyciel

  • Gość
Odp: Jakie argumenty mają ci, którzy twierdzą, że Duch Św. nie jest osobą
« Odpowiedź #221 dnia: 14 Sierpień, 2017, 12:47 »
Ok. Widziałem, ale skąd jest ten fragment. Z książki przepisany ? Jakiej ? Czy z internetu kopiowany ? Z jakiej strony ?

To, że różnie interpretować można ojców to ja wiem. Wiem, że nie zawsze pisali jednoznacznie. Ale też wiem, że potrafią być czasem różne wersje tekstów. Tak jak i z NT potrawią być różne warianty. Dlatego pytam o konkretny namiar na źródło tekstu.

Nie napisałem tego w sumie tylko do Ciebie. Jestem też ciekawy konkretnego źródła cytatów Roszady. Z jakiego tekstu, książki i kto tłumaczył.

To najnowsze wydanie krytyczne Tertuliana opracowane na podstawie rękopisów przez G. F. Diercksa: Q. S. Fl. Tertulliani De oratione XXV, 1-6, w: tenże, Opera catholica, Turnhout 1954, ss. 272-273. Nikt oczywiście tego w tej książce nie tłumaczył. Tekst wydania krytycznego jest po łacinie i Tertulian pisał po łacinie. Tłumaczenie, z jakiego korzystał Roszada, to pewnie z serii Pisma Starochrześcijańskich Pisarzy. Nie wiem dokładnie. Ja znam dwa przekłady na polski O modlitwie, ale z zasady nie korzystam z przekładów polskich Ojców łacińskich. Wolę czytać po łacinie. Czytam przekłady Ojców greckich i wschodnich, bo nie poruszam się tak swobodnie w tamtych językach jak w łacinie.
« Ostatnia zmiana: 14 Sierpień, 2017, 12:50 wysłana przez Gorszyciel »


Offline Sebastian

Odp: Jakie argumenty mają ci, którzy twierdzą, że Duch Św. nie jest osobą
« Odpowiedź #222 dnia: 14 Sierpień, 2017, 12:53 »
czego dobitnym dowodem tekst łaciński O modlitwie 25, jaki zamieściłem w całości.
a może błąd jest w numeracji?

Zdarzają się polemiki w których ludzie powołują się na Psalmy ale stosują inną numerację psalmów niż ich interlokutor i ogłaszają że w ich Biblii takowego tekstu nie ma (a nie zaglądają do psalmu poprzedniego i następnego).

Przyszła mi do głowy wątpliwość, aby sprawdzić, czy w tym przypadku może być podobnie.
Cytat: dziewiatka
Sprawa świadków też się rozwiąże po ogłoszeniu pokoju i bezpieczeństwa przyjdzie nagła zagłada i świadka nie będzie spojrzysz na jego miejsce a tu normalny człowiek
:)


Gorszyciel

  • Gość
Odp: Jakie argumenty mają ci, którzy twierdzą, że Duch Św. nie jest osobą
« Odpowiedź #223 dnia: 14 Sierpień, 2017, 12:55 »
a może błąd jest w numeracji?

Zdarzają się polemiki w których ludzie powołują się na Psalmy ale stosują inną numerację psalmów niż ich interlokutor i ogłaszają że w ich Biblii takowego tekstu nie ma (a nie zaglądają do psalmu poprzedniego i następnego).

Przyszła mi do głowy wątpliwość, aby sprawdzić, czy w tym przypadku może być podobnie.

Sprawdziłem całe dzieło. W całym dziele De oratione nie ma słowa PERSONA (osoba). Nie ma tego czegoś w tym dziele. Może inne dzieło albo inny autor albo inny wiek? :D

Ale czy to ważne? Roszadę nie interesuje tekst łaciński. Ważne jest tłumaczenie na polski. Kto teraz czyta po łacinie. Nieważne co Tertulian napisał po łacinie. Ważne, że w poł. XX w. słowo OSOBA użył tam polski tłumacz i to dostało Imprimatur. To wystarczy.
« Ostatnia zmiana: 14 Sierpień, 2017, 12:58 wysłana przez Gorszyciel »


Offline Roszada

Odp: Jakie argumenty mają ci, którzy twierdzą, że Duch Św. nie jest osobą
« Odpowiedź #224 dnia: 14 Sierpień, 2017, 12:59 »
Ok. Widziałem, ale skąd jest ten fragment. Z książki przepisany ? Jakiej ? Czy z internetu kopiowany ? Z jakiej strony ?

Nie napisałem tego w sumie tylko do Ciebie. Jestem też ciekawy konkretnego źródła cytatów Roszady. Z jakiego tekstu, książki i kto tłumaczył.
Źródła wszystkie podałem.
https://swiadkowiejehowywpolsce.org/biblia-dyskusje/jakie-argumenty-maja-ci-ktorzy-twierdza-ze-duch-sw-nie-jest-osoba/msg99059/#msg99059
A ten to:
„Tertulian. Wybór Pism” ks. W. Myszor, o. E. Stanula, ks. W. Kania, Warszawa 1970;

I bardziej ks.Myszorowi wierzę (z którym nawet korespondowałem, zanim zmarł) niż prywaciarskim kombinacjom Gorszycielowi.

Bo filologia ma to do siebie, że bez uwzględnienia teologii i historii wszystko można inaczej przetłumaczyć.
Masz przykład co ŚJ wyrabiają se słowem stauros. Wbrew historii ukrzyżowania i pismom ojców twierdzą, że Jezus umarł na palu.

Zanim stracisz cierpliwość do Gorszyciela radzę ci wrzuć mu ignora. Szkoda Twego czasu dla kogoś kto dla przekory chce zawracać Wisłę kijkiem.
No chyba że chcesz potrenować polemikę z ostatnim kowbojem. ;D
« Ostatnia zmiana: 14 Sierpień, 2017, 13:05 wysłana przez Roszada »