Witaj, gościu! Zaloguj się lub Zarejestruj się.

0 użytkowników i 3 Gości przegląda ten wątek.

Autor Wątek: Jakie argumenty mają ci, którzy twierdzą, że Duch Św. nie jest osobą  (Przeczytany 70835 razy)

Offline Roszada

Odp: Jakie argumenty mają ci, którzy twierdzą, że Duch Św. nie jest osobą
« Odpowiedź #165 dnia: 09 Sierpień, 2017, 18:11 »
Cytuj
Ps 33,6 - Słowo Jahwe to też osoba?
No pewnie, że Jahwe to osoba. A Słowo też osoba bywa.


Gorszyciel

  • Gość
Odp: Jakie argumenty mają ci, którzy twierdzą, że Duch Św. nie jest osobą
« Odpowiedź #166 dnia: 09 Sierpień, 2017, 18:12 »
No pewnie, że Jahwe to osoba. A Słowo też osoba bywa.

Czy Słowo to osoba taka sama jak Duch? Mamy Czwórcę?


Offline Roszada

Odp: Jakie argumenty mają ci, którzy twierdzą, że Duch Św. nie jest osobą
« Odpowiedź #167 dnia: 09 Sierpień, 2017, 18:14 »
Czy Słowo to osoba taka sama jak Duch? Mamy Czwórcę?
Jak dla Ciebie Czwórca to nie pytaj proszę, bo inaczej liczę.


Gorszyciel

  • Gość
Odp: Jakie argumenty mają ci, którzy twierdzą, że Duch Św. nie jest osobą
« Odpowiedź #168 dnia: 09 Sierpień, 2017, 18:16 »
Pytam: czy Słowo też jest Osobą jak Duch? Wszak jest paralelizm syntetyczny w tym Psalmie. Czwórca była ironiczna. Nie wierzę w Czwórcę żadną. Nie twierdzę też, że Duch Św. nie jest osobą. Ale wersety przez Ciebie cytowane dowodzą tez przeciwnych...


Offline Reskator

Odp: Jakie argumenty mają ci, którzy twierdzą, że Duch Św. nie jest osobą
« Odpowiedź #169 dnia: 09 Sierpień, 2017, 18:33 »
Pytam: czy Słowo też jest Osobą jak Duch? Wszak jest paralelizm syntetyczny w tym Psalmie. Czwórca była ironiczna. Nie wierzę w Czwórcę żadną. Nie twierdzę też, że Duch Św. nie jest osobą. Ale wersety przez Ciebie cytowane dowodzą tez przeciwnych...
[/quote
Dla mnie autorytetem są Benedyktyni Tynieccy.
Skoro piszą w BT w Rodzaju 1:2 że  możliwe tłumaczenie "tchnienie" "wiatr"
To gość zna hebrajski siedzi w tym latami
Pisze Duch z dużej litery by poprzeć oficjalnie KK
A półgębkiem jakoby nieoficjalnie mówi nam w przypisie możliwe "tchnienie" "wiatr"


Gorszyciel

  • Gość
Odp: Jakie argumenty mają ci, którzy twierdzą, że Duch Św. nie jest osobą
« Odpowiedź #170 dnia: 09 Sierpień, 2017, 18:35 »
Dodatkowo w tym Psalmie mamy tzw. instrumentalis (za pomocą czego coś robi? = narzędzie) - słowem ... duchem ...


Offline Roszada

Odp: Jakie argumenty mają ci, którzy twierdzą, że Duch Św. nie jest osobą
« Odpowiedź #171 dnia: 09 Sierpień, 2017, 18:43 »
Co tam jeszcze zostało przeciw "sile" bezosobowej?

Prawo Ducha – Prawem Boga

   Apostoł mówi nam o „Prawie Ducha”, a ono jest „Prawem Boga”. Duch Święty jest więc Bogiem:

„Gdyż prawo tego ducha, który daje życie w jedności z Chrystusem Jezusem” (Rz 8:2).

„Prawo Jehowy jest doskonałe, przywraca duszę” (Ps 19:7).

Grzech przeciw Duchowi Świętemu

   Poniższy werset wskazuje nam, że Duch Święty to ktoś więcej niż „Syn Człowieczy”, co ukazuje Bóstwo Ducha Bożego i potwierdza Jego osobowość:

„Na przykład kto by mówił słowo przeciwko Synowi Człowieczemu, będzie mu przebaczone; ale kto by mówił przeciwko duchowi świętemu, temu nigdy nie będzie przebaczone – ani w tym systemie rzeczy, ani w przyszłym” (Mt 12:32).

Towarzystwo Strażnica opatruje werset ten takim oto komentarzem:

„Nawet gdyby Duch Święty był osobą i Bogiem, tekst ten wyraźnie przeczy nauce o Trójcy, gdyż wynikałoby z niego, że w jakimś stopniu Duch Święty jest większy niż Syn.” („Prowadzenie rozmów na podstawie Pism” 2001 s. 370).

Tymczasem po pierwsze, organizacja ta ‘zagubiła’ w swym komentarzu istotne słowo „Człowieczy”. Cały tytuł „Syn Człowieczy” wskazuje nam, że Duch Święty to ktoś więcej niż człowiek-Jezus. Natomiast wcale Duch Boży nie jest wyższy od „Syna Bożego” o czym przekonamy się czytając inny fragment Biblii Świadków Jehowy:

„Jak myślicie, o ileż surowsza kara należy się temu, kto podeptał Syna Bożego i za pospolitą uznał wartość krwi przymierza, którą został uświęcony, oraz ze wzgardą znieważył ducha niezasłużonej życzliwości?” (Hbr 10:29; por. Hbr 6:4-6).

   Tu widzimy, że kara jest identyczna dla tego kto depcze i znieważa „Syna Bożego” i zarazem „Ducha łaski” („ducha niezasłużonej życzliwości”). Nie jest więc Duch Święty wyższy od Syna Bożego, jak sugerują Świadkowie Jehowy. Był zaś „wyższy” od „uniżonego” Jezusa, „Syna Człowieczego” (por. Flp 2:6-8).
 


Offline Roszada

Odp: Jakie argumenty mają ci, którzy twierdzą, że Duch Św. nie jest osobą
« Odpowiedź #172 dnia: 10 Sierpień, 2017, 10:18 »
Czy można wielbić siłę?

Wielbienie Ducha Świętego

   Poniższy tekst 1P 4:14, który choć nie występuje we wszystkich przekładach Biblii, potwierdza osobowość i Bóstwo Ducha Świętego, który jest „otaczany chwałą” czy „uwielbiony” lub przez innych „bluźniony”:

„u nich doznaje krzywdzącego mówienia, u zaś was jest otaczany chwałą” („Grecko-polski Nowy Testament wydanie interlinearne z kodami gramatycznymi” tłum. ks. prof. dr hab. R. Popowski SDB, dr M. Wojciechowski, Warszawa 1993, s. 1114, przypis).

„który względem nich bywa bluźniony, ale względem was bywa uwielbiony” (Biblia Gdańska);

„u nich bluźnią mu, ale u was chwałę mu się oddaje” (Nowy Testament Pana naszego Jezusa Chrystusa, wyd. Trinitarian Bible Society);

„z ich strony jest obrzucany bluźnierstwami, a z waszej strony oddawana mu jest cześć” (komentarz KUL – „List Katolickie” Tom 11, s. 235).

Patrz też np. Young’s Literal Translation of the Holy Bible; New King James Version; Modern King James Version.

   Z historii Towarzystwa Strażnica ciekawy jest fakt, że tym zakończeniem wersetu 1P 4:14 organizacja ta posługiwała się przez dziesiątki lat, aż do roku 1950, kiedy to wydała swój Nowy Testament, ale już z innym tekstem. Dziwne to, gdyż Świadkowie Jehowy ani nie uznawali nigdy osobowości Ducha Świętego, ani nie oddawali Mu czci. Mało tego, sami też drukowali Biblie, które taki tekst zawierały! Szczycą się na przykład, że w roku 1942 wydali ang. Biblię Króla Jakuba, która ma omawiane słowa (patrz „Całe Pismo jest natchnione przez Boga i pożyteczne” 1998 s. 323). To samo dotyczy Nowego Testamentu wydawanego przez nich od 1926 roku pt. The Emphatic Diaglott (jw. s. 323; por. jego ed. z 1942 r. – „Prowadzenie rozmów na podstawie Pism” 2001 s. 6).

Oto najważniejsze publikacje Towarzystwa Strażnica, które cytowały tekst 1P 4:14 z powyższymi słowami (w polskich publikacjach najczęściej według Biblii Gdańskiej):

„Miljony ludzi z obecnie żyjących nie umrą!” 1920 s. 57; „Harfa Boża” 1921, 1929 [ang. 1921, 1928, 1937, 1940] s. 300-301; „Stworzenie” 1928 [ang. 1927] s. 264; „Pojednanie” 1928 s. 281-282; „Rząd” 1928 s. 172-173; „Wyzwolenie” 1929 [ang. 1926] s. 232-233; Jehovah 1934 s. 233-234;

ang. Strażnica kwiecień 1881 s. 214 (reprint); ang. Strażnica 15.10 1912 s. 5118 (reprint); ang. Strażnica 01.10 1914 s. 5544 (reprint); ang. Strażnica 01.06 1918 s. 6268 (reprint); ang. Strażnica 15.03 1924 s. 87; ang. Strażnica 15.11 1924 s. 342; ang. Strażnica 01.02 1925 s. 42; ang. Strażnica 15.02 1927 s. 63; ang. Strażnica 15.04 1928 s. 120; ang. Strażnica 01.05 1930 s. 138; ang. Strażnica 15.12 1930 s. 375, 377; ang. Strażnica 01.01 1933 s. 13; ang. Strażnica 01.11 1934 s. 333; ang. Strażnica 01.01 1936 s. 15; ang. Strażnica 15.12 1937 s. 376; ang. Strażnica 01.03 1938 s. 74; ang. Złoty Wiek 04.06 1924 s. 572; ang. Złoty Wiek 17.12 1924 s. 190; ang. Złoty Wiek 16.08 1933 s. 716.
   Wydaje się, że po raz ostatni przytoczono tekst 1P 4:14 ze słowami o czci dla Ducha Świętego w roku 1943 (później, aż do roku 1950, werset ten nie był cytowany w jakiejkolwiek formie):

Such religious reproach is nothing to be ashamed of or to mourn over. "If ye be reproached for the name of Christ, happy are ye; for the spirit of glory and of God resteth upon you: on their part he is evil spoken of, but on your part he is glorified." (1 Pet. 4: 14) (ang. Strażnica 15.05 1943 s. 151).


Offline trampek

Odp: Jakie argumenty mają ci, którzy twierdzą, że Duch Św. nie jest osobą
« Odpowiedź #173 dnia: 10 Sierpień, 2017, 13:54 »
Poważnie poważny? :)
Raczej politycznie poważny.

Cała kwestia to te słowa z Credo:

   „Wierzymy w jednego Boga Ojca Wszechmogącego (...) i w jednego Pana Jezusa Chrystusa, (...) przyjął ciało za sprawą Ducha Świętego z Maryi Dziewicy i stał się człowiekiem (...) I w Ducha Świętego, Pana i Ożywiciela, który od Ojca pochodzi, którego należy czcić i wielbić wraz z Ojcem i Synem, który przemawiał przez proroków” (tekst wg Dokumenty Soborów Powszechnych. Tekst grecki, łaciński, polski Tom I (325-787) Układ i opracowanie Ks. A. Baron i Ks. H. Pietras SJ, Kraków 2003).

Kościół Rzymski z czasem te słowa:

który od Ojca pochodzi

uzupełnił o słowa:

który od Ojca i Syna pochodzi

Ot i cała wojenka. ;)

Co ma credo do pism ? Chyba nic.... To, że kościoły coś sobie wymyślają nie ma żadnego znaczenia skoro ich dogmaty nie mają żadnego biblijnego uzasadnienia.


Offline Roszada

Odp: Jakie argumenty mają ci, którzy twierdzą, że Duch Św. nie jest osobą
« Odpowiedź #174 dnia: 10 Sierpień, 2017, 18:31 »
Inne teksty biblijne o wielbieniu Ducha Świętego i modlitwie do Niego

   1) Biblia Poznańska zawiera takie oto słowa ponaglające nas do modlitwy do Ducha Świętego:

„Przy wszelkiej sposobności, w każdej prośbie o pomoc módlcie się do Ducha [Świętego]” (Ef 6:18).

Owszem inne przekłady mają w tym wersecie słowa „w Duchu”, ale grecki termin en można przełożyć jako „w” lub „do”.
Identyczne słowa greckie padają też w tekście Judy 20 („w Duchu Świętym się módlcie”). Fragment ten też można odczytać jako „módlcie się do Ducha Świętego”, bo na to pozwala słownictwo oryginału.

2) Według Biblii Świadków Jehowy Duch Święty jest „wspomożycielem” (J 14:16, 26, 15:26, 16:7). Jeśli On nie mógłby, jako „wspomożyciel”, wysłuchiwać naszych próśb, to byłby to dziwny wspomożyciel. A przecież ma On być z nami „na zawsze”:

„a ja poproszę Ojca i da wam innego wspomożyciela, aby był z wami na wieki” (J 14:16).

Również Ojciec i Syn są „wspomożycielami” i ulegają naszym prośbom:

„Możemy więc być pełni otuchy i mówić: »Jehowa jest moim wspomożycielem; nie będę się lękał. Cóż może mi uczynić człowiek?«” (Hbr 13:6).

„Dziateczki moje, piszę to do was, żebyście nie popełniły grzechu. A gdyby jednak ktoś popełnił grzech, to mamy wspomożyciela u Ojca: Jezusa Chrystusa, prawego” (1J 2:1).

Dodajmy tu, że Biblia Świadków Jehowy wymienia wielu innych „wspomożycieli” (2Krl 14:26, Hi 29:12, Ps 22:11, 72:12, Iz 63:5, Lm 1:7, Ez 30:8, 32:21) i w związku z tym Duch Święty byłby jedynym z nich do którego nie wolno zwracać się i który jest „nieosobową siłą” (por. Rz 8:26). Biblia Świadków Jehowy zawiera nawet zawołanie do Boga, by stał się „wspomożycielem”: „Jehowo, bądź moim wspomożycielem” (Ps 30:10).

3) Apostoł pisze nam o „wychwalaniu Boga w ciele naszym”. Nie byłoby w tym nic dziwnego, gdyby nie to, że wcześniej pisał o tym, że te „ciało nasze” jest „świątynia Ducha Świętego”. Ukazuje więc on Ducha Świętego jako Boga, którego należy „wychwalać”. Oto jego słowa:

„A czyż nie wiecie, że wasze ciało jest świątynią ducha świętego, który jest w was, a którego macie od Boga? Nie należycie też do samych siebie, gdyż zostaliście kupieni za określoną cenę. Wychwalajcie więc Boga w ciele waszym” (1Kor 6:19-20).

4) Duch Święty nazwany jest „Duchem chwały” (1P 4:14) między innymi dlatego by Mu oddawać cześć i chwałę. Podobnie jest z osobami Ojca i Syna, którzy nazywani są następująco:

Syn – „Pan chwały” (1Kor 2:8, Jk 2:1).
Ojciec – „Bóg chwały” (Dz 7:2), „Ojciec chwały” (Ef 1:17).

Oto zaś zdanie o Duchu Świętym z Biblii Świadków Jehowy:

„Jeżeli was lżą ze względu na imię Chrystusa, to jesteście szczęśliwi, ponieważ spoczywa na was duch chwały, duch Boga” (1P 4:14).

O dalszych słowach z tego wersetu z Biblii Gdańskiej i innych przekładów mówiliśmy powyżej („który względem nich bywa bluźniony, ale względem was bywa uwielbiony”). Fragment ten potwierdza nasze rozumienie określenia „Duch chwały”.

Towarzystwo Strażnica pomimo tych nauk Pisma Świętego nie praktykuje zanoszenia modlitw do Ducha Świętego, chociaż pisze:

„Winniśmy zatem odnosić się z najwyższym szacunkiem do ducha Bożego i czynić wszystko, co w naszej mocy, żeby się stosować do jego kierownictwa” (Strażnica Rok CI [1980] Nr 3 s. 7).

Jedynym argumentem tej organizacji, że nie należy oddawać czci Duchowi Bożemu, jest to, że nie jest On osobą. Jednak trudno w publikacjach Świadków Jehowy znaleźć jakaś krytykę wielbienia Ducha czy zanoszenia modlitw do Niego. Nie da się zauważyć też w nich jakiegoś zakazu dotyczącego tych czynów.


Offline Stanisław Klocek

Odp: Jakie argumenty mają ci, którzy twierdzą, że Duch Św. nie jest osobą
« Odpowiedź #175 dnia: 10 Sierpień, 2017, 19:06 »
Dość swobodnie zawiera wewnętrzne nieścisłości? Nie rozumiem po co ów zwrot "dość swobodnie". Mógłbyś wyjaśnić?
Zwrot "dość swobodnie" uważam, ze względu duże ilości sprzeczności znajdujące się w Biblii. Zestawiłem je na swej stronie w dwu częściach
Wewnętrzne nieścisłości, czyli zestawienia dwu oddzielnych fragmentów lub autorów, a dotyczące tego samego zdarzenia. Prócz tego, gdyby w Biblii wszystko było napisane precyzyjnie, jednoznacznie i prosto, to nie byłoby tyle religii o tak skrajnie odmiennych wykładniach. Przykładem jest ten wątek o duchu, Duchu, duchu świętym, Duchu świętym. Jaki wniosek? Nie licuje to, aby Biblia była pisana pod dyktando Boga. Tą niezdarność można przypisać wyłącznie twórczości samych ludzi.


Gorszyciel

  • Gość
Odp: Jakie argumenty mają ci, którzy twierdzą, że Duch Św. nie jest osobą
« Odpowiedź #176 dnia: 11 Sierpień, 2017, 07:39 »
„Przy wszelkiej sposobności, w każdej prośbie o pomoc módlcie się do Ducha [Świętego]” (Ef 6:18).

A czemu nawias kwadratowy? To jest w rękopisach jakichś czy jest po prostu o modlitwie do Ducha, bez "św."?


Offline MX

Odp: Jakie argumenty mają ci, którzy twierdzą, że Duch Św. nie jest osobą
« Odpowiedź #177 dnia: 11 Sierpień, 2017, 07:51 »
Co ma credo do pism ? Chyba nic.... To, że kościoły coś sobie wymyślają nie ma żadnego znaczenia skoro ich dogmaty nie mają żadnego biblijnego uzasadnienia.
A z którą częścią tego zacytowanego credo się konkretnie nie zgadzasz ?

MX - koniec - MX



Offline trampek

Odp: Jakie argumenty mają ci, którzy twierdzą, że Duch Św. nie jest osobą
« Odpowiedź #178 dnia: 11 Sierpień, 2017, 09:54 »
A z którą częścią tego zacytowanego credo się konkretnie nie zgadzasz ?

MX - koniec - MX

Np z tą : " ....w Ducha Świętego, Pana i Ożywiciela ...."
Wyjaśnij mi o co tu chodzi ;)


Offline Roszada

Odp: Jakie argumenty mają ci, którzy twierdzą, że Duch Św. nie jest osobą
« Odpowiedź #179 dnia: 11 Sierpień, 2017, 10:18 »
A czemu nawias kwadratowy? To jest w rękopisach jakichś czy jest po prostu o modlitwie do Ducha, bez "św."?
Może być [Bożego].