Jakie argumenty mają ci, którzy twierdzą, że Duch Św. nie jest osobą

[MX]

(...)
Przyjmując, że Duch Święty jest osobą- czyim synem jest Jezus? Boga Ojca, czy Ducha Świętego?
Dlaczego do Ducha nie mówił "Ojcze"? Dlaczego się do niego nie modlił?
(...)
Jana 17:3
(...)
Dlaczego w tak kluczowym fraagmencie nie ma wzmianki o Duchu Świętym?
(...)
Dlaczego nic nie wspomniano o tronie Duch Św.? (...)

A na jakiej podstawie ma tak być w przypadku Ducha Świętego ? Jakie to i skąd kryteria miałyby decydować, że osobowość Ducha ma spelniać te założenia ?

Co do kwestii czyim Synem jest? Czy Bóg jest człowiekiem ? Bo inaczej takie założenia jakie proponujesz nie mają sensu. Ani też Bóg czy Duch Święty nie podlega takim analogiom bo i dlaczego ?

Dogmat trynitarny właściwie znany odrazu wyklucza takie problemy. Wystarczy go poznać jaki jest autentycznie nauczany.

Ale jestem ciekawy odpowiedzi na pytania wyżej.

MX - koniec - MX

[coma]

A na jakiej podstawie ma tak być w przypadku Ducha Świętego ? Jakie to i skąd kryteria miałyby decydować, że osobowość Ducha ma spelniać te założenia ?
Co do kwestii czyim Synem jest? Czy Bóg jest człowiekiem ? Bo inaczej takie założenia jakie proponujesz nie mają sensu. Ani też Bóg czy Duch Święty nie podlega takim analogiom bo i dlaczego

Wysuwam takie wnioski na podstawie analizy tekstu biblijnego. Zadając takie pytania jak wyżej możesz podważyć dosłownie wszystko. Dlatego są moim zdaniem bez sensu. Takie same mógłbym zadać tobie

[MX]

Wysuwam takie wnioski na podstawie analizy tekstu biblijnego. Zadając takie pytania jak wyżej możesz podważyć dosłownie wszystko. Dlatego są moim zdaniem bez sensu. Takie same mógłbym zadać tobie

Ale to nie powoduje, że twoje pytania są zasadne, bo i dlaczego?
Analiza tekstu polega na przyjęciu tak jak jest bez wymagania od Pisma odpowiedzi, które sobie luźno sami wymyślimy.

Równie dobrze mogę sobie wymyśleć, że dlaczego Ojciec nie jest nazywany Synem? Według tej logiki co podajesz Ojciec też powinien być człowiekim bo Syn był i jest według NT. A to absurd. Dogmat trynitarny z definicji wyklucza sens zadawania takich pytań jak podałeś wcześniej.

Nie zgodzę się, że zadając takie pytania mogę podważyć wszystko. To tylko pokazuje, że te pytania, które zadałeś nie mają żadnej logicznej podstawy.

Jeżeli stalibyśmy obok siebie i patrzyli na jakiś oddalony obiekt. Każdy z nas może podać przewidywaną odległość. Tylko dzięki ustalonym i uznanym jednostkom miary możemy sprawdzić kto jest bliższy prawdy. Oboje uznajemy kryterium miary w metrach lub innych jednostkach.

Jedynym kryterium odnośnie Ducha są wypowiedzi i ich interpretacja. A nie pytania wymyślone według własnego wyobrażenia.

Chcesz zadać pytanie np dlaczego miałaby osobowość Ducha nie podlegać takim pytaniom ? Bo pytania zdradzają nieznajomość dogmatu, a Biblia nie suponuje takiego kryterium jakie ma Duch spełnić aby być osobowym.

Wogóle sam sobie odpowiedz na jakiej podstawie wiesz, że coś jest osobowe ? Przecież Pismo tego nie wyjaśnia.

MX - koniec - MX

[Gorszyciel]

Należy odróżniać symbole od prawdziwych zwierząt. W arce były prawdziwe zwierzęta, ale gołębica jest symbolem.
W przeciwnym razie otrzymasz, że Duch Święty jest gołębicą, co jest przecież absurdem. Ale to że właśnie zwierzęta (ale nie te prawdziwe!) symbolizują osoby w Biblii, jest dowodem na to, że Duch Święty jest osobą. Bo tak jak gołębica nie jest siłą czy mocą, tak samo Duch Święty nie jest też siłą czy mocą. Szatan też nie jest wężem, ale wąż symbolizuje jego osobę, podobnie jak gołębica symbolizuje osobę Ducha Świętego.

To symbolem jakiej osoby jest gołębica wypuszczona przez Noego w celu poszukiwania lądu? Wąż w Edenie jest prawdziwy, a jednak oznacza osobę. Są zwierzęta nieprawdziwe, które osób nie oznaczają (zob. Ks. Daniela). Pogubiłem się już. Reasumując twierdzisz, że nieprawdziwe zwierzęta w niepoetyckich i niesymbolicznych partiach Biblii zawsze oznaczają osoby?

A znasz werset w Biblli, który o tym mówi? Bo taki sam można zastosować do Syna, i co wtedy? Dlaczego odbiera się Synowi brak wiedzy, a nie odbiera się Ojcu, z tego  samego powodu? Odpowiedz, dlaczego Bóg (Ojciec) udaje się do Sodomy, aby dowiedzieć się, czy rzeczywiście postępowanie Sodomitów jest złe, skoro jest wszechwiedzący?
Natomiast Bóg (jako Trójca) jest wszechwiedzący, natomiast poszczególne osoby boskie mogą o czymś nie wiedzieć.

Biblia jest księgą komentowaną i czytaną odkąd powstała po dziś dzień. Zawodowo zajmuję się właśnie takimi komentarzami i czytałem ich wiele. Jednak nigdy nie spotkałem się, ażeby ktoś wpadł na taka teorię - stąd moje zdziwienie i pytanie. Czy to sensowe, że tysiące lat minęły i nikt na to nie wpadł na co wpadłeś Ty i to Ty masz rację? Wybacz, ale pokaż mi jakieś komentarze z pierwszych 15. wieków istnienia chrześcijaństwa, które by tak twierdziły. Bo jak dla mnie to jest to co mówisz ... wątpliwe.

Te symbole reprezentują boskie cechy Ducha Świętego. Np. ogień to bóstwo, wiatr - to niewidzialność ale wszechobecność, woda to wszechmoc, obłok i światło - to cudotwórstwo, gołębica - istota żywa, itd. A więc z tych symboli wynika, że Duch Święty to osoba boska, właśnie na podstawie tych symboli. Bo przecież ani Duch Święty nie jest wodą, ani wiatrem, ani ptakiem, obłokiem czy światłem.

Gołębica reprezentuje boskie cechy Ducha Świętego - czystość, piękno, łagodność.

[Roszada]

No i są inne kwestie, które też wskazują nie na jakąś moc, ale bardziej na osobę Ducha Św.

Wieczność Ducha Świętego jako Boga

   Apostoł wskazuje na wieczność Ducha Świętego, a wieczny jest Bóg („Jehowo (...) Królu Wieczności” Ap 15:3):
   „krew Chrystusa, który przez ducha wiecznego ofiarował Bogu samego siebie” (Hbr 9:14).

Wszechwiedza Ducha Świętego jako Boga

Apostoł wskazuje, że sprawy Boskie są znane tylko udzielonemu nam Duchowi Bożemu:
   „Gdyż właśnie nam Bóg to objawił przez swego ducha, bo duch bada wszystko, nawet głębokie sprawy Boże. Któż bowiem z ludzi zna sprawy człowieka, oprócz ducha człowieczego, który w nim jest? Tak też nikt nie poznał spraw Bożych, oprócz ducha Bożego” (1Kor 2:10-11).
   
Wszechobecność Ducha Świętego jako Boga

   Świadkowie Jehowy o dziwo nie kwestionują wszechobecności Ducha Świętego, ale Boga Ojca! Piszą oni:
   „Prawdziwy Bóg nie jest wszechobecny, ponieważ Biblia mówi, że przebywa w określonym miejscu...” („Wnikliwe poznawanie Pism” 2006 t. 1, s. 262);

   Natomiast o Duchu Świętym wypowiadają się następująco:
   „Jeśli chodzi o samego Boga, wersety biblijne zgodnie poświadczają, że przebywa On w konkretnym miejscu. Natomiast o Jego świętym duchu dowiadujemy się, że potrafi dotrzeć wszędzie. Psalmista Dawid pytał: ‘Dokądże pójdę od twego ducha i dokądże ucieknę od twego oblicza?’ (Psalm 139:7). Pod wpływem takich sformułowań niektórzy ludzie doszli do wniosku, że Bóg jest wszechobecny. Ale kontekst tego i podobnych wersetów wskazuje, że mowa tu o czymś innym: o duchu Jehowy – Jego czynnej sile” (Przebudźcie się! Nr 5, 2005 s. 21).

   Można z tego wyciągnąć wniosek, że według nauki Towarzystwa Strażnica Duch Święty jest jakby uprzywilejowany, czy wręcz wyższy od Boga Ojca. W związku z tym nie musimy przeprowadzać jakiejś polemiki w obronie wszechobecności Ducha Świętego. Wystarczy nam to, że jest ona Jego właściwością. Oto zaś kilka fragmentów, które ukazują wszechobecność wszystkich trzech osób Bożych: 1Krl 8:27, Ps 139:7-12, Iz 6:3, Jr 23:24, Am 9:2-4, Mt 18:20, 28:20, Dz 17:28, 1Kor 2:10, 15:28, Ef 4:6, Mdr 1:7-8 (Księga nie uznawana przez Towarzystwo Strażnica).

Wszechmoc Ducha Świętego

   Duch Święty będąc Duchem Wszechmocnego Boga sam jest też Wszechmocnym:
„Duch Boży mnie uczynił i tchnienie Wszechmocnego mnie ożywiło” (Hi 33:4).

[Gorszyciel]

A czemu czasem Duch Święty jest nazywany Duchem Ojca? Czemu powstał poważny spór o Filioque?

[trampek]

Zakładając, że dś to osoba to od kogo pochodzi moc Jehowy ? Od tego ducha świętego czy od Jehowy ?

[Roszada]

A czemu czasem Duch Święty jest nazywany Duchem Ojca? Czemu powstał poważny spór o Filioque?

Poważnie poważny?
Raczej politycznie poważny.

Cała kwestia to te słowa z Credo:

   „Wierzymy w jednego Boga Ojca Wszechmogącego (...) i w jednego Pana Jezusa Chrystusa, (...) przyjął ciało za sprawą Ducha Świętego z Maryi Dziewicy i stał się człowiekiem (...) I w Ducha Świętego, Pana i Ożywiciela, który od Ojca pochodzi, którego należy czcić i wielbić wraz z Ojcem i Synem, który przemawiał przez proroków” (tekst wg Dokumenty Soborów Powszechnych. Tekst grecki, łaciński, polski Tom I (325-787) Układ i opracowanie Ks. A. Baron i Ks. H. Pietras SJ, Kraków 2003).

Kościół Rzymski z czasem te słowa:

który od Ojca pochodzi

uzupełnił o słowa:

który od Ojca i Syna pochodzi

Ot i cała wojenka.

[Gorszyciel]

No bardzo poważny. Zob. choćby ile Wikipedia o tym pisze: https://pl.wikipedia.org/wiki/Filioque

[Roszada]

No bardzo poważny. Zob. choćby ile Wikipedia o tym pisze: https://pl.wikipedia.org/wiki/Filioque

Znałem poważniejsze spory, np. o stworzenie Syna.
Natura podobna, ta sama, czy niepodobna, jak Ojca.

[Gorszyciel]

http://www.dogmatyka.pl/TwP/index.php?numer=2,2&str=307-328

http://bazhum.muzhp.pl/media//files/Seminare_Poszukiwania_naukowe/Seminare_Poszukiwania_naukowe-r2007-t24/Seminare_Poszukiwania_naukowe-r2007-t24-s145-155/Seminare_Poszukiwania_naukowe-r2007-t24-s145-155.pdf

http://www.piotr-liszka.strefa.pl/txt/13Duch%20Swiety%201.pdf

Zachęcam

[Stanisław Klocek]

Biblia dość swobodnie zawiera wewnętrzne nieścisłości i tak. (nie zazna. BT II wyd)

• Ja 4:23 ... cześć Ojcu w Duchu i prawdzie ... 24. Bóg jest Duchem
• Ja 17:11  ... Ja idę do Ciebie. Ojcze Święty ...
• Ap 15:4 ... Bo Ty sam jesteś Święty, ...

Wyróżnia się Boga Ojca, który jest na tyle Jego osoba sama święta, że żadne inne osoby duchowe nie mogą dorównywać, ani Jezus, ani aniołowie, ani żadna inna osoba pod szyldem "ducha świętego". Jeśli więc Bóg Ojciec będąc Duchem jedynym (Mk 12:29) w świętości na poziomie nie mającym sobie równego, oznacza to, że grzech przeciw Duchowi Świętemu (Mat 12:32) , odnosi się wyłącznie do Boga Ojca, a nie do żadnej innej osoby. Nie dotyczy to również "Syna Człowieczego" po swym uwielbieni będącego w chwale niebiańskiej (Dz 7:56). Z powyższych fragmentów jasno wynika, że Duchem Świętym może być tylko jedna osoba dotycząca Ojca, a nie jakaś trzecia w Bogu. Jak zatem rozumieć, gdy pewne fragmenty sugerujące świętość ducha komuś innemu?

Aby odpowiedzieć na ostatnie pytanie, należy porównać inne analogie, które stanowią sprzeczność, a dla innych jest środkiem stylistycznym, które są powszechne w Biblii.

• Wyj 3:2 ... ukazał mu się anioł Jahwe w płomieniu ognia, ze środka krzewu...
• Wyj 3:4 ... Jahwe (...) zawołał Bóg do niego ze środka krzewu: Mojżeszu, Mojżeszu! ...
• Wyj 14:19 Anioł Boży, który szedł na przedzie (...) Słup obłoku również przeszedł z przodu i zajął ich tyły
• Lb 14:14 ...Ty, Jahwe, (...) wśród dnia idziesz przed nimi w słupie obłoku, a w nocy - w słupie ognistym.
• Ne 9:12 Słupem obłoku prowadziłeś ich we dnie, a słupem ognia - w nocy, aby oświetlić im drogę, ...

Przeciwnicy ŚJ bulwersują się tym, iż w ich literaturze znajdują Jezusa nazwanego aniołem. Dziwi mnie jednak, że wyżej wymienione teksty robią to podobnie, raz widzą tam Boga Jahwe, a drugi raz anioła. Wygląda na to, że stosując te dwa określenia wymiennie dotyczy tej samej osoby, czyli istota Boga jest aniołem. Jeśli przyjmiemy to za zabieg literacki, iż Boga Jahwe nie było w środku płonącego krzewu, ani w słupie ognia i obłoku, lecz traktować należy jako zleceniodawce posługując się aniołem. Jeśli przyjąć to ostatnie za bliższe rzeczywistości, to zachodzi pytanie. Kim był ten anioł w środku krzewu i w słupie ognia i obłoku?

• Hbr 1:7 Do aniołów zaś powie: Aniołów swych czyni wichrami, sługi swe płomieniami ognia.
• 1:14 Czyż nie są oni wszyscy duchami przeznaczonymi do usług, ...
• Hbr 12:29 Bóg nasz bowiem jest ogniem ...
• Ap 4:5 A z tronu wychodzą błyskawice i głosy, i grzmoty, i płonie przed tronem siedem lamp ognistych, które są siedmiu Duchami Boga.

Skoro atrybutami aniołów jest ogień i wiatr, a to miało miejsce podczas Pięćdziesiątnicy

• Dz 2:3 Ukazały się im też języki jakby z ognia, ...
• Dz 2:4 I wszyscy zostali napełnieni Duchem Świętym, ...

Biorąc to wszystko pod uwagę, wygląda na kolejny argument, iż aniołowie to zbiorowa nazwa ,,ducha świętego", posyłanego przez Boga Ojca, który ,,sam jest Duchem Świętym".

Biorąc pod uwagę jeszcze pewne ale ...

• Sdz 13:25 Duch zaś Jahwe począł na niego [Samsona]
• Ps 51:11 ... nie odbieraj mi świętego ducha swego.
• Łuk 1:41  Duch Święty napełnił Elżbietę. ...
• Łuk 4:1 [Jezus] Pełen Ducha Świętego, ...
• Łuk 1:67 ... Zachariasz, został napełniony Duchem Świętym ...

Jak mogło się to stać, skoro Jezus w postawionym kryterium zaprzecza powyższym pisarzom.

• Ja 7:39 kow ... Duch Święty bowiem jeszcze nie przyszedł, gdyż Jezus jeszcze nie był uwielbiony.

No dobrze, Jezus po zmartwychwstaniu i odejściu do otrzymał ciało uwielbione

• Dz 4:31 ...  wszyscy zostali napełnieni Duchem Świętym
• Dz 7:55 [Szczepan] A on pełen Ducha Świętego
• Dz 4:8 Wtedy Piotr napełniony Duchem Świętym ...

Jak to może być w przypadku ,,ducha świętego" będącego osobą a nie mocą, siłą itp. To co, osoba ducha świętego wchodząc w powyższe osoby ludzkie, stali się dwoma osobami, ludzką i boską?


Dalsza dywagacja pytająca.

• Mat 4:1 Wtedy Duch wyprowadził Jezusa na pustynię, aby był kuszony przez diabla.
• Jak 1:13 ... Bóg bowiem ani nie podlega pokusie ku złemu, ani też nikogo nie kusi.

Co to za Duch zaprowadził Jezusa na pustynie do kuszenia. Tłumacze pisząc Duch z dużej litery wygląda na to, że był to Duch Boży. Więc jak ma się do tego, że Bóg nie nie bierze udziału w kuszeniu? Biorąc drugą opcje, że był to duch szatana, to jak to się stało, że Jezus dał się zaprowadzić na pustynie. Czyżby tym razem Jezus uległ szatanowi? Przez te niejasności chcę uzewnętrznić, że z tymi duchami pisarze coś pomącili.

[Gorszyciel]

Biblia dość swobodnie zawiera wewnętrzne nieścisłości i tak.

Dość swobodnie zawiera wewnętrzne nieścisłości? Nie rozumiem po co ów zwrot "dość swobodnie". Mógłbyś wyjaśnić?

[Roszada]

Inne fragmenty nie sugerujące że Duch Św. to siła.

Duch Święty Stwórcą

   Duch Święty biorąc udział wraz z Ojcem i Synem w stworzeniu jest też Stwórcą:
   
„Słowem Jehowy zostały uczynione niebiosa, a duchem jego ust cały ich zastęp” (Ps 33:6).

   „Gdy posyłasz swego ducha, zostają stworzone; i odnawiasz oblicze ziemi” (Ps 104:30).

   „Duch Boży mnie uczynił i tchnienie Wszechmocnego mnie ożywiło” (Hi 33:4).

Narodzenie z Ducha Świętego – narodzeniem z Boga

   Apostoł ukazuje, że narodzenie z Ducha jest narodzeniem z Boga:
   
„Jeżeli ktoś nie narodzi się z wody i ducha, nie może wejść do królestwa Bożego” (J 3:5).

„narodzili się nie z krwi ani z woli ciała, ani z woli człowieka, lecz z Boga” (J 1:13).

Uświęcenie przez Ducha Świętego – uświęceniem przez Boga

   Apostoł ukazuje, że uświęcenie przez Ducha Świętego jest uświęceniem przez Boga:

„ale zostaliście uświęceni (...) duchem naszego Boga” (1Kor 6:11; por. 1P 1:2).

„Oby sam Bóg pokoju w pełni was uświęcił” (1Tes 5:23).

Usprawiedliwienie przez Ducha – usprawiedliwieniem przez Boga

Apostoł ukazuje, że usprawiedliwienie przez Ducha Świętego jest usprawiedliwieniem przez Boga:
   
„ale zostaliście uznani za prawych [usprawiedliwieni] w imię naszego Pana, Jezusa Chrystusa, oraz duchem naszego Boga” (1Kor 6:11).

„Bo nie ci, którzy prawa słuchają, są prawi wobec Boga, lecz ci, którzy prawo wypełniają, zostaną uznani za prawych [usprawiedliwieni]” (Rz 2:13).

Uczeń Ducha Świętego – uczniem Boga

   Apostoł ukazuje, że będąc uczniami Ducha Świętego jesteśmy uczniami Boga:

„duch święty, którego Ojciec pośle w moim imieniu, ten was nauczy wszystkiego” (J 14:26).

„‚I oni wszyscy będą wyuczeni przez Jehowę’. Każdy, kto usłyszał od Ojca i się nauczył, przychodzi do mnie” (J 6:45).

Słowa Ducha Świętego – słowami Boga

   Apostoł słowa Boga przypisuje Duchowi Świętemu. Tym samym Ducha Świętego uważa za Boga i równego pozostałym osobom Bożym:
   
„Paweł zaś wypowiedział tę jedną uwagę: »Duch święty trafnie rzekł waszym praojcom przez proroka Izajasza, mówiąc: ‚Idź do tego ludu i powiedz: „Słysząc, będziecie słyszeć, lecz na pewno nie zrozumiecie, i patrząc, będziecie patrzeć, lecz na pewno nie ujrzycie. Bo serce tego ludu stało się nieczułe i uszami swymi usłyszeli, lecz nie zareagowali, i zamknęli swe oczy, żeby czasem nie widzieć swymi oczami i nie słyszeć swymi uszami, i nie zrozumieć swym sercem, i nie zawrócić, i żebym ich nie uzdrowił«’” (Dz 28:25-27).

   „I usłyszałem głos Jehowy, mówiący: »Kogo poślę i kto nam pójdzie?« A ja rzekłem: »Oto jestem! Mnie poślij«. I powiedział jeszcze: »Idź i mów do tego ludu: ‚Wciąż słuchajcie, lecz nie rozumiejcie; i wciąż patrzcie, lecz nie poznawajcie’. Znieczul serce tego ludu i znieczul ich uszy, i posklejaj im oczy, żeby oczami nie widzieli i uszami nie słyszeli i żeby ich serce nie rozumiało, i żeby nie zawrócili i nie zapewnili sobie uzdrowienia«” (Iz 6:8-10).

   „Ponadto składa nam świadectwo także duch święty, bo powiedziawszy: »‚Takie jest przymierze, którym się z nimi sprzymierzę po owych dniach’, mówi Jehowa. ‚Włożę moje prawa w ich serca i napiszę je w ich umysłach’«” (Hbr 10:15-16).

   „»Oto nadchodzą dni – brzmi wypowiedź Jehowy (...) – (...) brzmi wypowiedź Jehowy«. »Albowiem takie jest przymierze, które zawrę z domem Izraela po owych dniach« – brzmi wypowiedź Jehowy. »Włożę w nich moje prawo i napiszę je na ich sercu. I będę ich Bogiem, a oni będą moim ludem«” (Jr 31:31-33; por. Hbr 8:10).

[Gorszyciel]

Inne fragmenty nie sugerujące że Duch Św. to siła.

Duch Święty Stwórcą

[...]   
„Słowem Jehowy zostały uczynione niebiosa, a duchem jego ust cały ich zastęp” (Ps 33:6).

   „Gdy posyłasz swego ducha, zostają stworzone; i odnawiasz oblicze ziemi” (Ps 104:30).

   „Duch Boży mnie uczynił i tchnienie Wszechmocnego mnie ożywiło” (Hi 33:4).

Te teksty potwierdzają tylko to, co mówię: Duch Święty = Duch Boga = myśli, zamiary, intencje itp. Boga

Ps 33,6 - Słowo Jahwe to też osoba?
Hi 33,4 = poetycki opis, że Bóg stworzył Hioba.