Jakie argumenty mają ci, którzy twierdzą, że Duch Św. nie jest osobą

[MX]

(...) Chodzi mi o to, że na jednym ALLOS w wersecie, który cytujesz, niepodobna wyciągnąć takie wnioski. Najpierw trzeba coś dobrze przetłumaczyć. A co jeśli chodzi o to, że pośle im JAKIEGOŚ Parakletosa? Rzeczywiście podczas Pięćdziesiątnicy dzieje się coś, czego wcześniej nie było i na jaką skalę! JAKIŚ w momencie, w którym Jezus słowa te mówił, oznaczałby właśnie coś takiego, z czym się wcześniej nie zetknęli, czego do końca nie znali. Nie mówię, że tak jest. Ale można owo ALLOS rozumieć wielorako.

Ale nie rozumiem co to zmienia. Skoro słowo allos może oznaczać "inny, tego samego rodzaju" ?

To nie chodzi tylko o ten fragment ze słowem allos. Co ma tutaj kwestia przetłumaczenia ? Co najwyżej trzeba dowieść innego znaczenia w tym miejscu słowa allos i wykluczyć znaczenie "inny, tego samego rodzaju".

Może chodzić i o JAKIEGOŚ, ale co to zmienia i jak neguje zrozumienie, że jest tego samego rodzaju ?

Przecież jest też inne słowo greckie heteros oznaczające "inny odmiennego rodzaju" (?). Przykład użycia obu słów - 1Kor. 15, 39-41.

Mam świadomość, że dużo zależy od kontekstu, że słowa mają wielorakie znaczenie. Ale skoro słowniki tak rozróżniają te słowa, a allos może mieć znaczenie jakie podaliśmy to nie wystarczy tylko stwiedzić, że może oznaczać co innego, ale wykluczyć podane.

Rozumiem też, że ktoś może negować takie zrozumienie jak podałem, ale nie widze powodu, aby tak na to nie patrzeć. Nie widzę w tym niczego odkrywczego tym bardziej, że to nie mój pomysł.

Inny Pocieszyciel niż Syn Boży, ale tego samego rodzaju. Dlaczego takiego wniosku nie można wysunąć skoro jest możliwe takie znaczenie tego słowa ?

MX - koniec - MX

[Roszada]

Twój Kościół to też prywaciarz i to żądny wyłączności na interpretację każdej litery w Biblii. Wielkość nie zawsze świadczy o racji.

No i miałem rację co napisałem w innym wątku.
Zostań przy swoich prywaciarskich interpretacjach a ja przy swoich prywaciarskich.

[Gorszyciel]

No i miałem rację co napisałem w innym wątku.
Zostań przy swoich prywaciarskich interpretacjach a ja przy swoich prywaciarskich.

Ja nie mam w tej sprawie żadnego poglądu. Pokazuję Ci jedynie drugą stronę medalu - tak jak w Twoim Kościele była druga strona tego medalu co jakiś czas pokazywana, ale w imię jedności ukrócano tych, którzy nie zgadzali się z prymatem Rzymu.

MX, uważam, że można taki wniosek wysunąć, ale nie jest on pewny. Tylko tyle.

[MX]

(...)
2) ALLOS odnosi się też do rzeczy - nie tylko do ludzi czy zwierząt.
(...)

Ale we fragmencie J 14,16 jest w kontekście Syna Bożego.



MX - koniec - MX

[Gorszyciel]

Ale we fragmencie J 14,16 jest w kontekście Syna Bożego.

Czemu tak uważasz? Tamto ALLON odnosi się do PARAKLETON (καὶ ἄλλον παράκλητον δώσει ὑμῖν), a nie do czegokolwiek innego...

[doulos]

1) Jest nadużyciem twierdzenie, że zwierzęta w Biblii zawsze oznaczają osoby. Za krukami, które karmiły Eliasza też stała osoba? Wg mnie to nie poparta dowodami hipoteza.

No ale kruki to istoty, a nie moce czy siły! Mogły to być też aniołowie zesłani przez Boga z postaci kruków! A więc ten Twój argument, jest raczej za poparciem tezy, że Duch Święty to przynajmniej istota żywa, a nie siła czy moc.

Sam piszesz, że zwierzęta jako porównania (tak jak np. Szatan jak lew ryczacy jest porównaniem jego zachowania do lwa, a nie, że Szatan jest lwem). Następnie dodajesz: Być może coś by się jeszcze znalazło (bo chyba zwierzęta w księdze Daniela symbolizują państwa, a nie osoby?)

Ja tak piszę, ale jednocześnie odróżniam prozę od poezji. Przecież księga Daniela pisana jest innym stylem literackim jak Ewangelie czy Dzieje Apostolskie. Tutaj hermeneutyka się kłania, ale komu ja to piszę
Tacy właśnie Świadkowie Jehowy nie wiedzą jaka jest różnica pomiędzy prozą a poezją i często posługują się przykładami personifikacji porównując księgę Przysłów (w której aż roi się od tego środka literackiego, np. głupota, roztropność czy mądrość) z Dziejami Apostolskimi, gdzie o okłamywaniu Ducha Świętego mówi apostoł Piotr, który użył wyrażenia do opisu konkretnej osoby, a nie personifikacji.

[Gorszyciel]

No ale kruki to istoty, a nie moce czy siły! Mogły to być też aniołowie zesłani przez Boga z postaci kruków! A więc ten Twój argument, jest raczej za poparciem tezy, że Duch Święty to przynajmniej istota żywa, a nie siła czy moc.

Ja tak piszę, ale jednocześnie odróżniam prozę od poezji. Przecież księga Daniela pisana jest innym stylem literackim jak Ewangelie czy Dzieje Apostolskie. Tutaj hermeneutyka się kłania, ale komu ja to piszę
Tacy właśnie Świadkowie Jehowy nie wiedzą jaka jest różnica pomiędzy prozą a poezją i często posługują się przykładami personifikacji porównując księgę Przysłów (w której aż roi się od tego środka literackiego, np. głupota, roztropność czy mądrość) z Dziejami Apostolskimi, gdzie o okłamywaniu Ducha Świętego mówi apostoł Piotr, który użył wyrażenia do opisu konkretnej osoby, a nie personifikacji.

Powinieneś zatem wiedzieć, że Księga Daniela w tych partiach, o których mówisz, nie jest pisana poezją (w odróżnieniu od np. Izajasza)! W tekstach prozatorskich Biblii zdarzają się opisy wizji (Paweł pod Damaszkiem, właśnie Daniel, fragmenty Ezechiela i Jeremiasza, fragmenty Pięcioksięgu i in.). Symbolikę gołębia niektórzy bibliści rozpatrują odwołując się do relacji o Noem i gołębiach. A św. Augustyn tak komentuje sprawę gołebicy: „A zatem tak należało ukazać Ducha Świętego, zstępującego na Pana, aby każdy zrozumiał, iż jeśli ma Ducha Świętego, musi być prosty jak gołębica, musi z braćmi utrzymywać prawdziwy pokój, który oznaczają pocałunki gołębi.(…) A teraz zapytuję: skoro gołębica jest prosta, niewinna, bez żółci, w pokoju udzielająca pocałunku, nie ostra w pazurkach, to czy członkami tej gołębicy (Kościoła) są chciwi, rabusie, podstępni, pijacy, występni?” Biskup afrykańskiej Hippony symbolicznie sprawę rozpatruje. Dla niego jest gołębica symbolem m. in. Kościoła, który przecież nie jest osobą. Podobnie czyni Orygenes i wielu Ojców Kościoła. masz inne symbole Ducha św.: ogień, wiatr, woda, obłok i światło - wybitnie nieosobowe zjawiska...

[Tusia]

Dla niego jest gołębica symbolem m. in. Kościoła, który przecież nie jest osobą.

Kościoła czy kościoła? Kościół, to wyznawcy Chrystusa, a więc osoby, a kościół jako taki, to budynek, w którym gromadzą się wyznawcy Chrystusa. 

[trampek]

Jednym z koronnych argumentów, że Duch Święty nie może być mocą czy siłą jest fakt, że podczas chrztu Jezusa zamanifestował swoją obecność w postaci gołębicy, a wiemy, że gołębica to istota, a nie siła czy moc.

Jeżeli jeszcze wziąć pod uwagę, że w biblii zwierzęta symbolizują właśnie osoby (np. szatan to wąż, dobrzy ludzie to owce, źli ludzie to kozły, lis to zdaje się Herod Antypas, baranek czy lew to Jezus, itp.) jest to wręcz wspaniały dowód, że Duch Święty jest osobą.

Ten temat jest też omawiany tutaj:

https://swiadkowiejehowywpolsce.org/biblia-dyskusje/zwierzeta-symbolizuja-osoby-w-biblii/

Jest to bardzo niewygodny argument dla niewierzących w osobowość ducha, skoro nigdy nie był omawiany na łamach Strażnicy.

Właśnie, to jest dobry argument na osobowość Ducha Świętego. Gdyby Jezus miał na myśli moc albo nieosobową siłę użyłby słowa HETEROS - inny, innego rodzaju.

Raz duch święty był pod postacią gołębicy innym razem pod postacią ogni. Teza zatem nietrafiona.
Twierdzenie, że dowodem na to, że dś jest osobą są np słowa mówiące, że "grzech przeciwko dś nie będzie nigdy odpuszczony" jest też błędem. Tu warto zestawić słowa mówiące o tym, że Jehowa chce aby czcić Go "w duchu i w prawdzie". Kto ma ludziom dać poznanie tej prawdy ? Czy nie czasami duch pochodzący od Jehowy ?

[Stanisław Klocek]

Nadal nie widzę w Biblii przekonujących konkretów odnośnie określenia, że ,,duch święty" odnosi się do wyjątkowej niepowtarzalnej trzeciej osoby w Trójcy.

A nasz Klocek pisze Człowiecze obudź się i zobacz jaki jest tytuł wątku.
Ty masz podawać argumenty za nieosobowym, a nie ja za ciebie.

Roszado, człowiecze obudź się i zobacz jaki Ty sam założyłeś tytuł wątku. W tytule zażądałeś podawanie argumenty za nieosobowością Ducha Świętego, a ty sam podajesz wbrew swemu żądaniu, podając cały czas za osobowością.

Mało to razy Duch jest nazwany bez słowa święty?
Zaraz nam napisz jaki do inny duch mówił?
Szatan?

Roszado, użyję Twej taktyki przekonywania. Mało to razy nie występuje wyraz ,,duch", a wszem wiadomo, że Ojciec, Syn i aniołowie są duchami. Czy potwierdzisz każdą osobę z osobna, że:

• Bóg Ojciec jest duchem świętym?
• Syn Jezus jest duchem świętym?
• Wierni aniołowie są duchami świętymi?

Pomijając na razie punkt trzeci, to mimo to, gdy padnie potwierdzenie, że osoba Ojca jest Duchem Świętym oraz Syn Jezus też jest osobą mającą miano Ducha świętego, to już samo to będzie zaczątkiem, że są dwa Duchy Święte, a nie jeden przedstawiany w Trójcy jako osoba trzecia. Jeśli nastąpi zaprzeczenie, to będzie dylematem dla tych boskich osób. I teraz czasem nie gorączkuj się, zarzucając, że to nie o Trójcy, lecz o duchu świętym. Otóż jest koniecznością w tym przypadku rozpatrywanie ducha świętego w kontekście dogmatu Trójcy, aby uwypuklić niekonsekwencje dogmatu o niepowtarzalności Ducha Świętego dotyczącej wyłącznie jednej osoby w Trójcy. Poniższe wersety zdaniem niektórych antytrynitariuszy są tożsame w konstrukcji, jeśli chodzi o argumentacje trynitarną, gdzie. duch święty jest odpowiednikiem aniołów.

• Mat 28:19 bt5  ... udzielając im chrztu w imię Ojca i Syna, i Ducha Świętego.
• Mar 13:32 bt5  Lecz o dniu owym lub godzinie nikt nie wie, ani aniołowie w niebie, ani Syn, tylko Ojciec.

Teraz po pierwsze, jeśli werset Marka nie może być brany pod uwagę na dogmat Trójcy, to co decyduje, że werset z Mateusza brany jest jako dowód na Trójcę. Po drugie, Jeśli Syn jest w naturze Boga równy wiedzą z Ojcem, to dlaczego nie wie o dniu końca? Zdaniem wielu teologów Jezus nie wie, gdyż mówił będąc w naturze ludzkiej, ale w naturze ducha świętego wie. Natomiast inni teologowie wyjaśniają inaczej, a mianowicie. Niewiedzę aniołów i syna może być tylko wówczas, gdy nie posiadają równej natury z Jedynym Bogiem Ojcem, w tym przypadku pod względem wiedzy. Po trzecie, Marek nie podaje tożsamości owego Syna (można się tylko domyślać). Przypisywanie niewiedzy Jezusowi, który nigdy nie utracił atrybutów boskości, byłoby zaprzeczeniem jego boskości. Aby nie było tej sprzeczności, niektórzy egzegeci uważają, że aniołowie to synonim synów Bożych opisanych w księdze Hioba 1:6, gdzie w śród nich, głównym synem jest szatan. Wobec tego, logicznym jest, że Marek pisze o szatanie jako synu Bożym, który nie zna czasu końca.


Powyższe przedstawione dylematy pokazują, jak niejednoznaczne jest ustalenie jednoznacznej definicji ,,ducha świętego" w kontekście innych tekstów biblijnych.

[MX]

(...)
MX, uważam, że można taki wniosek wysunąć, ale nie jest on pewny. Tylko tyle.

Ok.

Natomiast co do pytania w innym poście skąd wiem, że chodzi o Syna Bożego, to cały rozdział 14 Jana na to wskazuje. A poza tym Pan Jezus w 1J 2,1 nazwany jest Parakletos.



MX - koniec - MX

[doulos]

Powinieneś zatem wiedzieć, że Księga Daniela w tych partiach, o których mówisz, nie jest pisana poezją (w odróżnieniu od np. Izajasza)! W tekstach prozatorskich Biblii zdarzają się opisy wizji (Paweł pod Damaszkiem, właśnie Daniel, fragmenty Ezechiela i Jeremiasza, fragmenty Pięcioksięgu i in.).

Ale jest to wizja, natomiast zstapienie Ducha Świętego na Jezusa to realia.

Symbolikę gołębia niektórzy bibliści rozpatrują odwołując się do relacji o Noem i gołębiach.

Gołąb to istota żywa, a nie moc, czy siła.

Czy potwierdzisz każdą osobę z osobna, że:

• Bóg Ojciec jest duchem świętym?
• Syn Jezus jest duchem świętym?
• Wierni aniołowie są duchami świętymi?

Pomijając na razie punkt trzeci, to mimo to, gdy padnie potwierdzenie, że osoba Ojca jest Duchem Świętym oraz Syn Jezus też jest osobą mającą miano Ducha świętego, to już samo to będzie zaczątkiem, że są dwa Duchy Święte, a nie jeden przedstawiany w Trójcy jako osoba trzecia.

Ale biblia mówi, że jest tylko jeden Duch Święty, np. 1Kor 12:11, czy Ef 4:4.
Podobnie jest jeden Pan, a nie trzech, czy dwóch Panów (Ojciec jest Panem, Syn jest Panem, Duch jest Panem).
Jest też tylko jeden Bóg ale trzy osoby (Ojciec jest Bogiem, Syn jest Bogiem, i Duch jest Bogiem)
To wszystko wskazuje, że musi chodzić o tego samego Ducha Świętego, jak i o tego samego Pana. A więc Trójca jak w pysk strzelił

Jeśli Syn jest w naturze Boga równy wiedzą z Ojcem, to dlaczego nie wie o dniu końca?

Czyli według ciebie, Bóg Ojciec wszystko wie? To podaj werset, który o tym mówi!
Jeżeli Bóg Ojciec wszystko wie, to dlaczego chce udać się osobiście do Sodomy aby zobaczyć, czy rzeczywiście jest tam tak źle, jakie go słuchy doszły (Rdz 18:20-21)? Potrafisz to wyjaśnić, skoro Bóg Ojciec, według ciebie, wszystko wie?

Bo jest tak, że każda z osób Trójcy czegoś nie wie
1. Bóg Ojciec wie więcej niż Syn i Duch Święty:
- wszystko wie (Ps 139:4; Zach 4:10; Mt 11:27)
- nie wie co się dzieje w Sodomie i Gomorze (Rdz 18)
- nie wie nikt - tylko Ojciec (Mt 24:36; Mk 13:32)

2. Syn Boży wie więcej, niż Ojciec i Duch Święty
- wszystko wie (Mt 11:27; J 16:30, 21:17; Kol 2:3)
- nie wie nikt - tylko Syn (Obj 19:12)

3. Duch Święty wie więcej niż Ojciec i Syn
- wszystko wie (J 14:26; Dz 10:19; 1Kor 2:10)
- nie wie nikt - tylko Duch (1Kor 2:11)

To jest właśnie chłopie kolejne potwierdzenie nauki trynitarnej na kartach biblii

[Stanisław Klocek]

Natomiast co do pytania w innym poście skąd wiem, że chodzi o Syna Bożego, to cały rozdział 14 Jana na to wskazuje. A poza tym Pan Jezus w 1J 2,1 nazwany jest Parakletos.

Jeśli Jan 1 2:1 'Parakletos' odnosi do Jezusa, to w Ja 14:16 Jezus podaje kogoś innego niż siebie mówiąc "poślę innego 'Parakletos'. Tak więc mamy albo dwu różnych Parakletos, albo ten sam autor Ewangelii i listu pogubił się.

[MX]

Jeśli Jan 1 2:1 'Parakletos' odnosi do Jezusa, to w Ja 14:16 Jezus podaje kogoś innego niż siebie mówiąc "poślę innego 'Parakletos'. Tak więc mamy albo dwu różnych Parakletos, albo ten sam autor Ewangelii i listu pogubił się.

Właśnie o to chodzi, o innego Pocieszyciela. Masz rację mamy Dwóch. Jeden odszedł, obiecał Innego.

Pomijam Iz 51,12 bo w kontekście rozmowy jest to sprawa drugorzędna.

MX - koniec - MX

[Roszada]

Towarzystwo Strażnica, aby zamydlić termin Duch Boży czy Duch, nie tylko na początku Biblii, zmieniło Go w "czynną siłę Bożą" (Rdz 1:2), ale i w kilku innych miejscach.
Czasem wręcz wyrugowano słowo „Duch” i zastąpiono je określeniami:

„natchnienie” (Mt 22:43),
„duchowy” (Kol 1:8),
„usposobienie duchowe” (Jud 19),
„natchniona wypowiedź” (1Tm 4:1, 1J 4:2),
„kwalifikacje duchowe” (Ga 6:1).

To też w pewien sposób jest narzucanie tego, że Duch Św. nie jest osobą.