Witaj, gościu! Zaloguj się lub Zarejestruj się.

0 użytkowników i 11 Gości przegląda ten wątek.

Autor Wątek: Jakie argumenty mają ci, którzy twierdzą, że Duch Św. nie jest osobą  (Przeczytany 75175 razy)

Offline Roszada

Odp: Jakie argumenty mają ci, którzy twierdzą, że Duch Św. nie jest osobą
« Odpowiedź #75 dnia: 07 Sierpień, 2017, 11:17 »
Twoja sprawa.
Dla mnie jest jasne.
Czekałem na argumenty innych.
Nie doczekałem się.


Gorszyciel

  • Gość
Odp: Jakie argumenty mają ci, którzy twierdzą, że Duch Św. nie jest osobą
« Odpowiedź #76 dnia: 07 Sierpień, 2017, 11:21 »
No to daję argument:

Duch Święty „uczący” + paralelizm z nieosobową i to samo czyniącą mądrością ludzką:
1 Kor 2,13 – „O tych też sprawach mówimy nie słowami, których uczy mądrość ludzka, lecz takimi, których uczy duch”.

Wiemy, że mądrość ludzka jest swoistym abstractum, a nie żadną osobą. Zatem ów duch wspomniany przez św. Pawła też osobą nie jest.
« Ostatnia zmiana: 07 Sierpień, 2017, 11:23 wysłana przez Gorszyciel »


Offline Roszada

Odp: Jakie argumenty mają ci, którzy twierdzą, że Duch Św. nie jest osobą
« Odpowiedź #77 dnia: 07 Sierpień, 2017, 13:20 »
No to daję argument:

Duch Święty „uczący” + paralelizm z nieosobową i to samo czyniącą mądrością ludzką:
1 Kor 2,13 – „O tych też sprawach mówimy nie słowami, których uczy mądrość ludzka, lecz takimi, których uczy duch”.

Wiemy, że mądrość ludzka jest swoistym abstractum, a nie żadną osobą. Zatem ów duch wspomniany przez św. Pawła też osobą nie jest.
Jak na chłopską filozofie to super. ;D
Tylko, że ludzka mądrość to od osoby ludzkiej.
Tak samo jeśli mądrość od Ducha, to od osoby Ducha.

Że Ty jeszcze nie wiesz, co oznacza termin "mądrość ludzka"?

Ale ja nie patrzę na malkontentów i piszę co znalazłem.
Kolejne teksty z Biblii Towarzystwa. Każdy nieuprzedzony dostrzeże w nich osobę Ducha Św.

Duch Święty „udzielający”
126) 1Kor 12:11 – „wszystkich tych działań dokonuje jeden i ten sam duch, udzielając każdemu z osobna, jak chce”.

Duch Święty „ujmujący się”
127) Rz 8:26 – „lecz sam duch ujmuje się za nami nie wypowiedzianymi westchnieniami”.
[Por. o osobie Chrystusa: „który też ujmuje się za nami” (Rz 8:34).]
128) Rz 8:27 – „Jednakże Ten, który bada serca, wie, jaki jest zamysł ducha, ponieważ w zgodzie z Bogiem ujmuje się on za świętymi”.

Duch Święty „ustanawiający”
129) Dz 20:28 – „pośród której duch święty ustanowił was nadzorcami”.

Duch Święty „uśmiercający i dający życie”
130) Rz 8:13 – „ale jeśli duchem uśmiercacie praktyki ciała, będziecie żyć”.

Duch Święty „uświęcający, umywający, usprawiedliwiający”
131) Rz 15:16 – „będąc uświęcony duchem świętym”.
132) 1Kor 6:11 – „Ale zostaliście umyci, ale zostaliście uświęceni, ale zostaliście uznani za prawych w imię naszego Pana, Jezusa Chrystusa, oraz duchem naszego Boga”.
133) 2Tes 2:13 – „ku wybawieniu przez uświęcenie was duchem”.
134) 1P 1:2 – „zgodnie ze znajomością rzeczy przyszłych, posiadaną przez Boga, Ojca, z uświęceniem przez ducha, aby byli posłuszni i pokropieni krwią Jezusa Chrystusa”.

Duch Święty „wlewający miłość”
135) Rz 5:5 – „ponieważ miłość Boża została wlana w nasze serca za sprawą ducha świętego, którego nam dano”.

Duch Święty „wprowadzający”
136) J 16:13 – „duch prawdy – wprowadzi was w całą prawdę”.

Duch Święty „wskrzeszający”
137) Rz 8:11 – „A jeśli duch tego, który wskrzesił Jezusa z martwych, mieszka w was, to ten, który wskrzesił Chrystusa Jezusa z martwych, ożywi też wasze śmiertelne ciała przez swego ducha w was przebywającego”.

Duch Święty „wskazujący”
138) 1P 1:11 – „Ciągle dociekali, na którą albo na jaką porę duch w nich wskazywał w związku z Chrystusem, gdy zawczasu świadczył o cierpieniach czekających Chrystusa”.

Duch Święty „wychodzący”
139) J 15:26 – „duch prawdy, który wychodzi od Ojca – ten będzie świadczył o mnie”.

Duch Święty „wyjaśniający”
140) Hbr 9:8 – „A zatem duch święty wyjaśnia”.

Duch Święty „wystawiany na próbę”
141) Dz 5:9 – „Dlaczego oboje uzgodniliście między sobą, żeby wystawić na próbę ducha Jehowy?”.

Duch Święty „wysyłający”
142) Dz 10:19-20 – „Kiedy Piotr rozważał w umyśle ową wizję, duch rzekł: »Oto szuka cię trzech mężczyzn. Wstań przeto i zejdź na dół, i idź z nimi, nic nie powątpiewając, ponieważ ja ich wysłałem«”.
143) Dz 13:4 – „Mężowie ci, wysłani przez ducha świętego”.

Duch Święty „zabraniający”
144) Dz 16:6 – „ponieważ duch święty zabronił im głosić słowo”.
145) Dz 16:7 – „lecz duch Jezusa im nie pozwolił”.

Duch Święty „zamieszkujący”
146) Rz 8:9 – „jeśli duch Boży istotnie w was mieszka”. [Por. o osobie Chrystusa w Ef 3:17]
147) Rz 8:11 – „A jeśli duch tego, który wskrzesił Jezusa z martwych, mieszka w was...”.
148) 1Kor 3:16 – „Czy nie wiecie, że jesteście świątynią Bożą i że mieszka w was duch Boży?”.
149) 1Kor 6:19 – „wasze ciało jest świątynią ducha świętego, który jest w was”.
150) Ef 2:22 – „aby stanowić miejsce, w którym Bóg zamieszka przez ducha”.
151) 2Tm 1:14 – „przez ducha świętego, który w nas mieszka”.

Duch Święty „zaprowadzający, prowadzący”
152) Mt 4:1 – „Jezus został zaprowadzony przez ducha na pustkowie”.
153) Łk 4:1 – „był przez ducha wodzony po pustkowiu”.

Duch Święty „zasmucany”
154) Iz 63:10 – „zasmucili jego świętego ducha”.
155) Ef 4:30 – „I nie zasmucajcie świętego ducha Bożego”.
[Ciekawy ‘argument’ przeciw temu wersetowi zastosowało Towarzystwo Strażnica: „Również Słowo Boże możemy »zasmucić«, gdy postąpimy sprzecznie z nim...” (Strażnica Nr 9, 1964 s. 6). W Biblii mowa jest tylko o zasmucaniu osoby Boga („zasmucali go na pustyni” Ps 78:40), ludzi (Łk 18:23, 22:45) i o zasmuconym Jezusie (Mk 14:34).]

Z trudem można dostrzec tu nieosobową siłę. :-\


Offline trampek

Odp: Jakie argumenty mają ci, którzy twierdzą, że Duch Św. nie jest osobą
« Odpowiedź #78 dnia: 07 Sierpień, 2017, 13:37 »
W pismach często nieosobowe rzeczy mają cechy ludzkie. Takie coś nazywa się personifikacją.


Gorszyciel

  • Gość
Odp: Jakie argumenty mają ci, którzy twierdzą, że Duch Św. nie jest osobą
« Odpowiedź #79 dnia: 07 Sierpień, 2017, 14:02 »
Z trudem można dostrzec tu nieosobową siłę. :-\

A tam z trudem :P Znasz takie zabiegi literackie jak antropomorfizacja, personifikacja, reifikacja czy animizacja?


Tusia

  • Gość
Odp: Jakie argumenty mają ci, którzy twierdzą, że Duch Św. nie jest osobą
« Odpowiedź #80 dnia: 07 Sierpień, 2017, 14:15 »
A tam z trudem :P Znasz takie zabiegi literackie jak antropomorfizacja, personifikacja, reifikacja czy animizacja?

Niczego i tak nie zmienisz. Duch Święty jest trzecią Osobą Trójcy Świętej. I tak pozostanie.


Gorszyciel

  • Gość
Odp: Jakie argumenty mają ci, którzy twierdzą, że Duch Św. nie jest osobą
« Odpowiedź #81 dnia: 07 Sierpień, 2017, 14:18 »
Niczego i tak nie zmienisz. Duch Święty jest trzecią Osobą Trójcy Świętej. I tak pozostanie.

Bo tak powiedziano w 451 r. w Chalcedonie. Niech i tak będzie.


Offline MX

Odp: Jakie argumenty mają ci, którzy twierdzą, że Duch Św. nie jest osobą
« Odpowiedź #82 dnia: 07 Sierpień, 2017, 14:33 »
(...)

Zapytam o słowo greckie: allos

https://www.blueletterbible.org/lang/lexicon/lexicon.cfm?Strongs=G243&Version=kjv#http://cf.blueletterbible.org/lang/lexicon/lexicon.cfm?Strongs=G243&Version=kjv#

Czytałem, że jego znaczenie to "inny, tego samego rodzaju". Czy to prawda?

Nie pamiętam już czy sprawdzałem wszystkie fragmenty NT, czy pokrywają się z takim znaczeniem.

Kwestia istotna gdyż Duch Święty jest nazwany "allos parakletos", który miał przyjść zamiast Syna Bożego.



MX - koniec - MX


Gorszyciel

  • Gość
Odp: Jakie argumenty mają ci, którzy twierdzą, że Duch Św. nie jest osobą
« Odpowiedź #83 dnia: 07 Sierpień, 2017, 14:34 »
Tak. ALLOS ma takie znaczenia.


Offline MX

Odp: Jakie argumenty mają ci, którzy twierdzą, że Duch Św. nie jest osobą
« Odpowiedź #84 dnia: 07 Sierpień, 2017, 14:37 »
Tak. ALLOS ma takie znaczenia.
Ale może mieć inne ?
Bo kiedyś spotkałem się z próbą podważania tylko takiego znaczenia.

MX - koniec - MX


Gorszyciel

  • Gość
Odp: Jakie argumenty mają ci, którzy twierdzą, że Duch Św. nie jest osobą
« Odpowiedź #85 dnia: 07 Sierpień, 2017, 14:38 »
Ale może mieć inne ?
Bo kiedyś spotkalem się z próbą podważania tylko takiego znaczenia.

MX - koniec - MX

Może mieć znaczeń dużo więcej niż wypisałeś. Zależy od kontekstu. Zajrzyj do jakiegoś dużego słownika grecko-polskiego lub grecko-angielskiego to będziesz miał znaczeń więcej.


Offline MX

Odp: Jakie argumenty mają ci, którzy twierdzą, że Duch Św. nie jest osobą
« Odpowiedź #86 dnia: 07 Sierpień, 2017, 14:42 »


Może mieć znaczeń dużo więcej niż wypisałeś. Zależy od kontekstu. (...)
A jakie może mieć znaczenie według Ciebie w tym fragmencie:

J 14,16-17
Ja prosić będę Ojca i da wam innego (allos) Pocieszyciela, aby był z wami na wieki. Ducha prawdy, którego świat przyjąć nie może, bo go nie widzi i nie zna; wy go znacie, bo przebywa wśród was i w was będzie.





MX - koniec - MX



Gorszyciel

  • Gość
Odp: Jakie argumenty mają ci, którzy twierdzą, że Duch Św. nie jest osobą
« Odpowiedź #87 dnia: 07 Sierpień, 2017, 14:51 »
A jakie może mieć znaczenie według Ciebie w tym fragmencie:

J 14,16-17
Ja prosić będę Ojca i da wam innego (allos) Pocieszyciela, aby był z wami na wieki. Ducha prawdy, którego świat przyjąć nie może, bo go nie widzi i nie zna; wy go znacie, bo przebywa wśród was i w was będzie.

Inny, kolejny albo pewien, jakiś.
« Ostatnia zmiana: 07 Sierpień, 2017, 14:54 wysłana przez Gorszyciel »


Offline MX

Odp: Jakie argumenty mają ci, którzy twierdzą, że Duch Św. nie jest osobą
« Odpowiedź #88 dnia: 07 Sierpień, 2017, 15:10 »
Inny, kolejny albo pewien, jakiś.
No ok, ale w kontekście Syna ?

Syn Boży jako Pocieszyciel odchodzi, a zostaje posłany inny Pocieszyciel, Duch Prawdy (Święty) tego samego rodzaju? W sensie tamten osobowy to i ten inny też osobowy?

Oczywiście szerszy kontekst też jest istotny. Rozdział 14, ale też inne. Np.

J 14,26
Lecz Pocieszyciel Duch Święty, którego Ojciec pośle w imieniu moim, nauczy was wszystkiego i przypomni wam wszystko, co wam powiedziałem.

J 15,26
Gdy przyjdzie Pocieszyciel, którego Ja wam poślę od Ojca, Duch Prawdy, który od Ojca wychodzi, złoży świadectwo o mnie;

Tu podobnie o Synu Bożym:
J 8:42
(...) Ja bowiem wyszedłem od Boga i oto jestem. Albowiem nie sam od siebie przyszedłem, lecz On mnie posłał.

J 16,7i8,12-15
Lecz Ja wam mówię prawdę: Lepiej dla was, żebym Ja odszedł. Bo jeśli nie odejdę, Pocieszyciel do was nie przyjdzie, jeśli zaś odejdę, poślę go do was. A On, gdy przyjdzie, przekona świat o grzechu i o sprawiedliwości, i o sądzie;

(...) Mam wam jeszcze wiele do powiedzenia, ale teraz znieść nie możecie; Lecz gdy przyjdzie On, Duch Prawdy, wprowadzi was we wszelką prawdę, bo nie sam od siebie mówić będzie, lecz cokolwiek usłyszy, mówić będzie, i to, co ma przyjść, wam oznajmi. On mnie uwielbi, gdyż z mego weźmie i wam oznajmi. Wszystko, co ma Ojciec, moje jest; dlatego rzekłem, że z mego weźmie i wam oznajmi.

A w kontekście tego ostatniego inny fragment o Synu Bożym:
J 8,28
(...) nic nie czynię sam z siebie, lecz tak mówię, jak mnie mój Ojciec nauczył.





MX - koniec - MX



Gorszyciel

  • Gość
Odp: Jakie argumenty mają ci, którzy twierdzą, że Duch Św. nie jest osobą
« Odpowiedź #89 dnia: 07 Sierpień, 2017, 17:36 »
I wszystko to wysnułeś dzięki owemu ALLOS? Jesteś lepszy od ŚJ ;)