Witaj, gościu! Zaloguj się lub Zarejestruj się.

0 użytkowników i 18 Gości przegląda ten wątek.

Autor Wątek: Jakie argumenty mają ci, którzy twierdzą, że Duch Św. nie jest osobą  (Przeczytany 75259 razy)

Offline Reskator

Odp: Jakie argumenty mają ci, którzy twierdzą, że Duch Św. nie jest osobą
« Odpowiedź #270 dnia: 16 Sierpień, 2017, 17:53 »
Ja się już nie będę wypowiadał w tej sprawie, bo merytoryczna dyskusja nie jest możliwa. Zgadzam się częściowo z Sebastianem, choć nie rozwinąłem skrzydeł, gdyż 1) za dużo cytatów, by to rzeczowo omówić (trzeba by monografię napisać); 2) jestem uczniakiem i adiunktem i filologiem, a Roszada profesorem Świętej Teologii, więc z założenia się mylę; 3) nieważna jest łacina, bo tłumacze byli profesorami katolickimi.
Pozdrawiam!
Wulgacie też zarzuca się wiele choćby o tłumaczenie septuaginty,
A co dopiero tłumaczom z łaciny na języki narodowe.





Offline pies berneński

Odp: Jakie argumenty mają ci, którzy twierdzą, że Duch Św. nie jest osobą
« Odpowiedź #271 dnia: 17 Sierpień, 2017, 05:08 »
Duch jest darem od Boga:
(19): "Dajcie i mnie tę władzę — powiedział — aby każdy, na kogo włożę ręce, otrzymał Ducha Świętego". [Biblia Tysiąclecia II, Dz 8]
(20):  gdyż sądziłeś, że dar Boży można nabyć za pieniądze. [Biblia Tysiąclecia II, Dz 8]
Pod wpływem tego talentu uczniowie w okamgnieniu opanowali obce języki potrzebne do ogłaszania  nowiny o Chrystusie.
Gdyby duch był osobą wtedy nie byłby darem tylko darczyńcą.
Ludzie nie dlatego przestają się bawić, że się starzeją, lecz starzeją się, bo przestają się bawić.


Nikt

  • Gość
Odp: Jakie argumenty mają ci, którzy twierdzą, że Duch Św. nie jest osobą
« Odpowiedź #272 dnia: 17 Sierpień, 2017, 07:24 »
Duch jest darem od Boga:
(19): "Dajcie i mnie tę władzę — powiedział — aby każdy, na kogo włożę ręce, otrzymał Ducha Świętego". [Biblia Tysiąclecia II, Dz 8]
(20):  gdyż sądziłeś, że dar Boży można nabyć za pieniądze. [Biblia Tysiąclecia II, Dz 8]
Pod wpływem tego talentu uczniowie w okamgnieniu opanowali obce języki potrzebne do ogłaszania  nowiny o Chrystusie.
Gdyby duch był osobą wtedy nie byłby darem tylko darczyńcą.
Ale przecież Duch Święty jest darczyńcą. 1 Kor 12
 8 Jednemu dany jest przez Ducha dar mądrości2 słowa, drugiemu umiejętność poznawania2 według tego samego Ducha, 9 innemu jeszcze dar wiary3 w tymże Duchu, innemu łaska uzdrawiania w jednym Duchu, 10 innemu dar czynienia cudów, innemu proroctwo4, innemu rozpoznawanie duchów4, innemu dar języków4 i wreszcie innemu łaska tłumaczenia języków4. 11 Wszystko zaś sprawia jeden i ten sam Duch, udzielając każdemu tak, jak chce.


Tusia

  • Gość
Odp: Jakie argumenty mają ci, którzy twierdzą, że Duch Św. nie jest osobą
« Odpowiedź #273 dnia: 17 Sierpień, 2017, 09:37 »
Wszystko zaś sprawia jeden i ten sam Duch, udzielając każdemu tak, jak chce.

Udzielać tak jak chce, może tylko Osoba.


Offline Roszada

Odp: Jakie argumenty mają ci, którzy twierdzą, że Duch Św. nie jest osobą
« Odpowiedź #274 dnia: 17 Sierpień, 2017, 09:45 »
Atenagoras z Aten (II w.) też wskazuje na wiare w osobę Ducha Św..

   „Któż więc nie zdziwiłby się usłyszawszy, że ateistami nazywani są ludzie, którzy uznają Boga-Ojca, Boga-Syna i Ducha Świętego oraz uczą o Ich potędze w jedności i Ich odrębności w zakresie funkcji?” („Prośba za chrześcijanami” 10).

   „My natomiast, którzy obecne życie uznajemy za rzecz mało ważną, a zważamy jedynie na to, by poznać prawdziwego Boga i Jego Słowo (Logos), by zrozumieć, na czym polega jedność Syna i Ojca oraz wspólnota Ojca i Syna, czym jest Duch, na czym polega ich jedność oraz odrębność istot zjednoczonych - Ducha, Syna i Ojca” („Prośba za chrześcijanami” 12).

   „Jak bowiem mówimy o Bogu, o Jego Synu-Słowie i o Duchu Świętym, istotach stanowiących jedność w zakresie mocy, a rozdzielonych w zakresiem funkcji na Ojca, Syna i Ducha - bo Syn jest Rozumem, Słowem i Mądrością Ojca, Duch zaś Jego emanacją, jak światłość, która promieniuje z ognia...” („Prośba za chrześcijanami” 24).

   „My natomiast jako gwarancję tego, co myślimy i w co wierzymy, mamy proroków, którzy opowiadali o Bogu i o sprawach Bożych natchnieni przez Ducha Bożego. Również wy, którzy przewyższacie innych ludzi inteligencją i pobożnością względem prawdziwego Bóstwa, możecie stwierdzić, że niedorzecznością jest odrzucać wiarę w Ducha Bożego, który usta proroków poruszał niczym instrumenty muzyczne, a ufać ludzkim mniemaniom” („Prośba za chrześcijanami” 7).

   „nieobce są wypowiedzi Mojżesza, Izajasza, Jeremiasza i pozostałych proroków, którzy w uniesieniu, dzięki inspiracji Ducha Bożego głosili w swoich pismach to, czym zostali natchnieni, bo Duch posługiwał się nimi jak flecista, który dmie we flet” („Prośba za chrześcijanami” 9).


Gorszyciel

  • Gość
Odp: Jakie argumenty mają ci, którzy twierdzą, że Duch Św. nie jest osobą
« Odpowiedź #275 dnia: 17 Sierpień, 2017, 10:15 »
„Któż więc nie zdziwiłby się usłyszawszy, że ateistami nazywani są ludzie, którzy uznają Boga-Ojca, Boga-Syna i Ducha Świętego oraz uczą o Ich potędze w jedności i Ich odrębności w zakresie funkcji?” („Prośba za chrześcijanami” 10).

Ciekawe jak to brzmi po grecku. Używanie w przekładzie słowa "ateista" dowodzi, że ktoś, kto to na polski przekładał, miał głęboko fakt, że słowo ateizm nabrało takiego jak dziś znaczenia w wieku XVIII. W starożytności greckie ATHEOS oznaczało bezbożnika lub tego, który jest bez boga. Ciekawe jak po grecku brzmi to, co tłumacz przekłada jako Boga-Ojca i Boga-Syna. Bardzo ciekawy tekst.


Tusia

  • Gość
Odp: Jakie argumenty mają ci, którzy twierdzą, że Duch Św. nie jest osobą
« Odpowiedź #276 dnia: 17 Sierpień, 2017, 10:32 »
Atenagoras:



Gorszyciel

  • Gość
Odp: Jakie argumenty mają ci, którzy twierdzą, że Duch Św. nie jest osobą
« Odpowiedź #277 dnia: 17 Sierpień, 2017, 11:18 »
Trochę inaczej niż w cytacie Roszady... Dzięki. Lepszy byłby tekst grecki, bo są tu jakieś problemy w tym tekście.


Offline MX

Odp: Jakie argumenty mają ci, którzy twierdzą, że Duch Św. nie jest osobą
« Odpowiedź #278 dnia: 17 Sierpień, 2017, 13:57 »
Skoro został wylany to musi być jakąś cieczą a nie osobą.
Duch to nie człowiek.
Jeśli NT mówi o ludziach, że są wylewani na ofiarę. Albo mówi, że Ojciec i Syn mają przyjść i zamieszkać w sercach ludzi to idąc logiką twego argumentu zapytać można - jak Bóg Ojciec i Syn Boży mają się zmieścić w sercach ludzi ?

Nie ma sensu mitologizować Boga i Jego Ducha. To nie bożki z panteonu antycznego. Antropomorfizacja Boga to podstawowy błąd w dyskusji o naturze Boga.

MX - koniec - MX
« Ostatnia zmiana: 17 Sierpień, 2017, 14:00 wysłana przez MX »


Gorszyciel

  • Gość
Odp: Jakie argumenty mają ci, którzy twierdzą, że Duch Św. nie jest osobą
« Odpowiedź #279 dnia: 17 Sierpień, 2017, 14:18 »
Nie ma sensu mitologizować Boga i Jego Ducha. To nie bożki z panteonu antycznego. Antropomorfizacja Boga to podstawowy błąd w dyskusji o naturze Boga.

Prawda. A jednak tak o Bogu ciągle mówi ST - ciągła antropomorfizacja. Nie jest to błąd, ale może jedyne dostępne szerokiemu gronu odbiorców możliwe wyobrażenie, jedyna metafora...


Offline MX

Odp: Jakie argumenty mają ci, którzy twierdzą, że Duch Św. nie jest osobą
« Odpowiedź #280 dnia: 17 Sierpień, 2017, 14:25 »
Prawda. A jednak tak o Bogu ciągle mówi ST - ciągła antropomorfizacja. Nie jest to błąd, ale może jedyne dostępne szerokiemu gronu odbiorców możliwe wyobrażenie, jedyna metafora...
Metafora to metafora.

Co innego opisywać Boga, a co innego metaforę przykładać do rzeczywistości.

Ja mówiłem o postrzeganiu tak Boga, a nie opisywaniu. Metaforą jest zamieszkanie w sercach, ale nikt nie pomyśli, że w kawałku mięsa mieszka jakiś bożek-skrzat, lub bożo-bakteria .

Tak trudno uchwycić różnicę ?

MX - koniec - MX



Gorszyciel

  • Gość
Odp: Jakie argumenty mają ci, którzy twierdzą, że Duch Św. nie jest osobą
« Odpowiedź #281 dnia: 17 Sierpień, 2017, 14:31 »
Tak samo z Jego Duchem - metafory.


Offline MX

Odp: Jakie argumenty mają ci, którzy twierdzą, że Duch Św. nie jest osobą
« Odpowiedź #282 dnia: 17 Sierpień, 2017, 15:12 »
Tak samo z Jego Duchem - metafory.
... i dlatego argument o wylewaniu jest nieadekwatny, bo to metafora.

Nie można metafor przykładać do rzeczywistość. Wylanie Ducha jest metaforą, a nie sugestią co do natury Ducha.

MX - koniec - MX



Offline Reskator

Odp: Jakie argumenty mają ci, którzy twierdzą, że Duch Św. nie jest osobą
« Odpowiedź #283 dnia: 17 Sierpień, 2017, 16:28 »
... i dlatego argument o wylewaniu jest nieadekwatny, bo to metafora.

Nie można metafor przykładać do rzeczywistość. Wylanie Ducha jest metaforą, a nie sugestią co do natury Ducha.

MX - koniec - MX
A jak ktoś Ducha nie uważa za osobę to metafora o wylaniu ducha nie jest już metaforą.?
Duch spoczął w postaci języków ognia nad głowami-też można podciągnąć to pod metaforę.
A więc czy osoba-duch czy moc-duch można wszędzie dostrzec metaforę.
« Ostatnia zmiana: 17 Sierpień, 2017, 16:37 wysłana przez Reskator »


Gorszyciel

  • Gość
Odp: Jakie argumenty mają ci, którzy twierdzą, że Duch Św. nie jest osobą
« Odpowiedź #284 dnia: 17 Sierpień, 2017, 16:45 »
A jak ktoś Ducha nie uważa za osobę to metafora o wylaniu ducha nie jest już metaforą.?
Duch spoczął w postaci języków ognia nad głowami-też można podciągnąć to pod metaforę.
A więc czy osoba-duch czy moc-duch można wszędzie dostrzec metaforę.

Dokładnie. Skąd wiesz, MX, kiedy mamy metaforę i antropomorfizm a kiedy sugestię co do natury?