Jakie argumenty mają ci, którzy twierdzą, że Duch Św. nie jest osobą

[Gorszyciel]

Nasz adiunkt nie bierze pod uwagę że istniej/ą tak zwane słowa domyślne.

Gdy mówi się o mnie, ma się na myśli osobę.
I czy ktoś napisze, osoba Roszady, czy tylko Roszxada, to wiadomo, że o osobe chodzi.

A Gorszyciel cała sofistykę włącza, by torpedować coś, czego nie da się storpedować.
Ale widać ma sporo czasu, fantazji i wigoru. Nie ma poważniejszych rzeczy do pisania, tylko wykłócać się.

To sobie dodawajmy swobodnie. Zamiast pies piszmy zwierzę pies albo przedstawiciel kręgowców, ssak pies płci męskiej. Zamieniajmy jak chcemy. Nie zmieni to jednak faktu, że Roszada, powiadał, że Tertulian użył słowa PERSONA w dziele O modlitwie 25 w odniesieniu do Ducha św., a teraz okazuje się, że jedynie je Tertulian pomyślał. To po co te wszystkie cytaty wrzucasz, skoro wszędzie, gdzie jest mowa o Duchu św. katolik ma sobie domyślić słowo osoba?

Słowo persona w łacinie nie bywa domyślne. Pokaż jakiś cytat, że tak jest z podręcznika do fleksji łacińskiej lub gramatyki, bo to się śmieszne robi.

I apeluję do Ciebie, żebyś przestał na każdym kroku podkreślać, czym się zajmuję zawodowo, bo nie ma to znaczenia. Nie używam tego jako argumentu. Jak podziwiasz, to mi kup prezent albo wyślij książkę, to Ci dam autograf, ale nie podkreślaj tego na każdym miejscu, bo mnie onieśmielasz. Też chcesz bym połechtał Twoje ego 9-letnimi wykładami w seminarium duchownym na każdym kroku?

[Roszada]

Ireneusz (ur. ok. 130-140).

Osobowość Ducha Św. Ireneusz ukazuje najdobitniej gdy mówi o Trzech Osobach Bożych razem, w miejscach gdzie opisuje stworzenie człowieka. Oto przykłady:

„Miał bowiem bogatą i niewysłowiona pomoc, wspomagają go bowiem we wszystkim Bliscy, a zarazem jego Ręce, to znaczy Syn i Duch, Słowo i Mądrość, którym służą wszyscy aniołowie i są im poddani” („Przeciw herezjom” 4:7,4).

„Bóg nie potrzebował także pomocy dla stworzenia tego, co sam zamierzał stworzyć, jakby nie miał własnych rąk. Jest przy nim stale i Słowo, i Mądrość, Syn i Duch, dzięki którym i przez których stworzył wszystko w sposób wolny i swobodny, bo do nich powiedział: ‘uczyńmy człowieka na obraz i podobieństwo nasze’ [Rdz 1:26]” („Przeciw herezjom” 4:20,1).

   „Człowiek jest rodzajem zmieszania duszy i ciała, a został stworzony na podobieństwo Boga i ukształtowany przez Jego ‘Ręce’, to jest przez Syna i Ducha. Do Nich bowiem powiedział: ‘uczyńmy człowieka’." („Przeciw herezjom” 4: przedmowa 4).

[Nikt]

Nie pisał o OSOBIE ani Ojca, ani Syna. Nie pada tam to słowo w odniesieniu do Ojca ani do Syna. Nie rozważał akurat kwestii ich osobowości, więc możemy sobie gdybać. Tak czy owak tłumacz nie może sobie ot tak tego dodawać i "poprawiać" autora. Naprawdę uważasz, że to zabieg poważny, rzetelny i zgodny z powinnością pracy translatorskiej? Jak już tak uważał, co mu szkodziło zrobienie czegoś takiego: [Osoby]? Wiele lasów w Amazonii by nie wycięli z tego powodu.

Ponadto Tertulian nie użył czasownika ORARE - modlić się, a ADORARE - czcić, adorować. Ale to jest do wybaczenia z powodu kontekstu, choć ja bym zostawił czcić, gdyż taki synonim pokazuje za co Tertulian uważał modlitwę (modliwta to forma oddawania czci).

A rozumiem to według Ciebie Gorszycielu Tertulian nie uważał Ojca i Syna i Ducha Świętego za osoby w żadnym swoim piśmie. Ale oddawał im cześć

[Gorszyciel]

A rozumiem to według Ciebie Gorszycielu Tertulian nie uważał Ojca i Syna i Ducha Świętego za osoby w żadnym swoim piśmie. Ale oddawał im cześć

Nie ma to znaczenia. Go osobowość nie interesowała w cytacie O modlitwie 25. Wolę się zająć każdym cytatem dokładnie z osobna niż coś orzekać na podstawie masy wyrwanych z kontekstu skrawków. O tekście z O modlitwie 25 orzekam, że nie ma tam słowa PERSONA. Ponadto z kontekstu wnioskuję, że Tertulian w fragmencie tym nie rozważa zagadnienia osobowości Ducha św., a kwestię modlitwy i obyczajowości chrześcijan z nią związanych (częstotliwość, poprzez modlitwę oddawanie czci itd.). Zatem wniosek, że można na podstawie tego passusu orzekać o tym, że Duch św. jest osobą jest wtórny i nie pochodzi z intencji autora. Tyle mogę powiedzieć od siebie na temat tego fragmentu. Jeśli kogoś interesuje na PW możemy zająć się kolejnym. Nie chcę pisać coś ogólnie o wszystkich na raz, bo uważam to za niepoważne i nic nie wnoszące.

[Nikt]

Ale przy okazji wypływa osobowość ducha świętego . No bo jest na równi wymieniany z Ojcem i Synem .

[Roszada]

Ale przy okazji wypływa osobowość ducha świętego . No bo jest na równi wymieniany z Ojcem i Synem .

Tylko że antytrynitarze idą pod prąd i uważają że zestawianie Ojca, Syna i Ducha nie ma znaczenia, tak samo jak w Mt 28:19.
A niektórzy nawet twierdzą, że ten werset trzeba usunąć, jako fałszywy i sprawa całkiem czysta.

[Reskator]

Nie ma to znaczenia. Go osobowość nie interesowała w cytacie O modlitwie 25. Wolę się zająć każdym cytatem dokładnie z osobna niż coś orzekać na podstawie masy wyrwanych z kontekstu skrawków. O tekście z O modlitwie 25 orzekam, że nie ma tam słowa PERSONA. Ponadto z kontekstu wnioskuję, że Tertulian w fragmencie tym nie rozważa zagadnienia osobowości Ducha św., a kwestię modlitwy i obyczajowości chrześcijan z nią związanych (częstotliwość, poprzez modlitwę oddawanie czci itd.). Zatem wniosek, że można na podstawie tego passusu orzekać o tym, że Duch św. jest osobą jest wtórny i nie pochodzi z intencji autora. Tyle mogę powiedzieć od siebie na temat tego fragmentu. Jeśli kogoś interesuje na PW możemy zająć się kolejnym. Nie chcę pisać coś ogólnie o wszystkich na raz, bo uważam to za niepoważne i nic nie wnoszące.

Najgorzej jak uczniowie nie znający łaciny chcą uczyć nauczyciela jak rozumieć łacinę.
Ja z pokorą przyznaję że nie znam łaciny.
Przypomina mi się Hiob jak miał trzech "przyjaciół".
Ty Gorszycielu masz ich conajmiej 4-ech w dyskusji.

[Nikt]

Najgorzej jak uczniowie nie znający łaciny chcą uczyć nauczyciela jak rozumieć łacinę.
Ja z pokorą przyznaję że nie znam łaciny.
Przypomina mi się Hiob jak miał trzech "przyjaciół".
Ty Gorszycielu masz ich conajmiej 4-ech takich przyjaciół.

Spoko Gorszyciel mądry facet i dobrze się rozumiemy ale rozpatrujemy z różnych punktów i dzięki temu czegoś się dowiadujemy . On dobrze wie o co mi chodzi i ja wiem o co jemu . Po prostu obaj mamy rację . On co do tlumaczen a ja co do wniosku pośredniego . Gorszyciel też potrafi czytać to czego nie napisali . A gdybysmy tak się nie upierali przy swoim to o czym dyskutować .

[Roszada]

Łaciny to on może uczyć gdzie indziej, albo ciebie chłopie Reskatorze.
Nikt tu nie ma zamiaru go z łaciny egzaminować, bo temat jest o osobowości Ducha Św. a nie o tym czy po łacinie On jest osobą, a po polsku już nie, czy odwrotnie.
Reskatora nie czytam, ale jego mędrkowanie czasem widzę w Waszych cytatach i śmieję się z tej chłopskiej filozofii.

Poza tym on dopiero liznął łaciny a my tu powołujemy się na tłumaczenia łacińskie i greckie profesorów a nie uczniów czy adiunktów.

[Reskator]

Łaciny to on może uczyć gdzie indziej, albo ciebie chłopie Reskatorze.
Nikt tu nie ma zamiaru go z łaciny egzaminować, bo temat jest o osobowości Ducha Św. a nie o tym czy po łacinie On jest osobą, a po polsku już nie, czy odwrotnie.
Reskatora nie czytam, ale jego mędrkowanie czasem widzę Waszych cytatach i śmieję się z tej chłopskiej filozofii.

Poza tym on dopiero liznął łaciny a my tu powołujemy się na tłumaczenia łacińskie i greckie profesorów a nie uczniów czy adiunktów.

Roszadę czytam jako żródło wiedzy o ŚJ to kopalnia wiedzy,wykonuje kawał dobrej roboty jak chłop na roli.
I wcale nie śmieję się dlaczego to robi nie będąc nigdy śj i nie pytam dlaczego nie obrał sobie za cel ISLAMU.
Który zalewa Polskę od południa-zachodu- północy-dobrze że ta Cerkiew jest na wschodzie-mamy oparcie.
Nawet do głowy mi nie przyszło by ignorować Roszady,bo wierzy w Chrystusa jak ja.A jutro 15 sierpień.

[Roszada]

Cyprian (zm. 258)

„Pomodliwszy się za nich i włożywszy na nich rękę, wezwali Ducha Świętego, a Ten zstąpił na nich. To samo też i teraz u nas się dzieje” (List 73:9).

   „Pan bowiem po swym zmartwychwstaniu, rozsyłając swych uczniów, wskazując i pouczając ich, jak należy udzielać chrztu, mówi: ‘Dana mi jest wszelka władza na niebie i na ziemi. Idźcie tedy i nauczajcie wszystkie narody, chrzcząc je w imię Ojca i Syna i Ducha Świętego’ [Mt 28:18]. Wymienia Trójcę, w której Tajemnicę narody mają być ochrzczone. A czy Marcjon wierzy też Trójcy?” (List 73:5).

   „A jeśli stał się domem Boga [1Kor 3:16n.], zapytuję się, którego Boga? Czy Stwórcy? Nie, bo w Niego nie wierzył. Czy Chrystusa? A i Jego domem być nie może, kto zaprzecza Boga Chrystusa. Czy Ducha Świętego? Ponieważ trzej są jednym (Bogiem), jakże Duch Święty może się z tym pojednać, kto jest wrogiem albo Ojca albo Syna?” (List 73:12).

   „Następnie po zmartwychwstaniu Pan rozsyłając apostołów do pogan, rozkazuje im, aby chrzcili pogan w imię Ojca i Syna i Ducha Świętego. Jakże więc niektórzy mówią, że poganin może poza Kościołem, owszem przeciw Kościołowi otrzymać przebaczenie grzechów, byleby tylko gdziekolwiek był ochrzczony w imię Jezusa Chrystusa, skoro sam Chrystus nakazał chrzcić pogan w imię całkowitej i zjednoczonej Trójcy?” (List 73:18).

[Sebastian]

mnie temat jest obojętny od strony światopoglądowej (bo skoro i tak nie wierzę w biblijnego boga to wszystko jedno czy konkretna postać literacka (opisana w Biblii i zdefiniowana jako "Bóg chrześcijan") jest jednoosobowa czy dwuosobowa czy trzyosobowa czy w ogóle bezosobowa) ale na tę chwilę mocniejsza wydaje mi się kontrargumentacja Gorszyciela.

jednak największym paradoksem tej dyskusji jest to że kontrargumentacja Gorszyciela pośrednio wzmiacnia argumentację Roszady.

moim zdaniem kontrargumenty Gorszyciela są wystarczające, aby zaprzeczyć poprawności cytatów, na które powołał się Roszada ale nie dowodzą że Tertulian nie wierzył w osobowość Ducha Świętego.

co więcej: kontrargumenty Gorszyciela pośrednio wskazują że Duch Święty był dla Tertuliana podmiotem wysłuchującym modlitwy, a więc Osobą (gdyż w przeciwnym wypadku Tertulian byłby balwochwalcą i heretykiem!).

Znamy w chrześcijaństwie koncepcję kierowania modlitw bezpośrednio do Boga a także znamy koncepcję kierowania modlitw za pośrednictwem osób świętych (pośrednictwo aniołów, pośrednictwo męczenników, pośrednictwo Maryi). Nie miejsce tutaj na rozważania kiedy te praktyki się pojawiły. Najistotniejsze dla tematu jest to, że zarówno Bóg jak i pośrednik zawsze są podmiotami osobowymi. A to wskazuje że Tertulian uznawał Ducha Świętego za osobę. 

Sumując: cytaty Roszady nawet jeśli są błędne to i tak (pośrednio lub bezpośrednio) dowodzą osobowości Ducha Świętego.

tak to wygląda z boku dla bezstronnego czytelnika.

[MX]

(...) na tę chwilę mocniejsza wydaje mi się kontrargumentacja Gorszyciela.
(...)
Sumując: cytaty Roszady nawet jeśli są błędne to i tak (pośrednio lub bezpośrednio) dowodzą osobowości Ducha Świętego.
(...)

A o jakich kontrargumentach piszesz? Przecież praktycznie jest to tylko negacja co do poprawności cytatów.

"Argument" negacji argumentu drugiej strony nie jest argumentem. Co najwyżej jest cofaniem się do punktu wyjścia, ale nie krokiem w przeciwną stronę.

To co napisałeś w drugim zacytowanym zdaniu to było już stwierdzane. Dlatego tym bardziej to żadne kontrargumenty.


MX - koniec - MX

[Nikt]

A o jakich kontrargumentach piszesz? Przecież praktycznie jest to tylko negacja co do poprawności cytatów.

"Argument" negacji argumentu drugiej strony nie jest argumentem. Co najwyżej jest cofaniem się do punktu wyjścia, ale nie krokiem w przeciwną stronę.

To co napisałeś w drugim zacytowanym zdaniu to było już stwierdzane. Dlatego tym bardziej to żadne kontrargumenty.


MX - koniec - MX

Rosżada podał cytat, Gorszyciel powiedział cytat zły bo nie pada tam słowo Osoba , natomiast Sebastian napisał że z tego cytatu mimo że nie pada tam słowo Osoba to i tak pośrednio wynika z niego że Duch święty to osoba. Pomijam już spór co do poprawności tłumaczenia. Bo w tym wątku przecież nie o to chodzi.

[Roszada]

Sumując: cytaty Roszady nawet jeśli są błędne to i tak (pośrednio lub bezpośrednio) dowodzą osobowości Ducha Świętego.

To nie są cytaty Roszady ani jego tłumaczenia.
To są cytaty z dzieł uczonych.
Ja nie znam na tyle łaciny by poprawiać uczonych.
Na dodatek nie znam wszystkich manuskryptów łacińskich tych dzieł, by stwierdzić, że tam nie ma słowa osoba.
Oni mają dostęp do opracowań krytycznych i tłumaczeń w innych językach.
Czasem inne lekcje są w tekście łacińskim a inne w greckim czy koptyjskim itd.
Sam to widziałem czytając opracowania o tych pismach.

Ciekawostka antytrynitarna:

Antytrynitarzom NIE przeszkadza to, że osoba Syna nazwana jest Mądrością.
Natomiast przeszkadza im, że osoba Ducha nazwana jest Mocą.