Jakie argumenty mają ci, którzy twierdzą, że Duch Św. nie jest osobą

[Nikt]

Dokładnie. Skąd wiesz, MX, kiedy mamy metaforę i antropomorfizm a kiedy sugestię co do natury?

Ognia raczej wylać się nie da . Tak więc wylanie nie będzie opisywało natury ducha . A będzie metafora co do  udzielenia darów Ducha Świętego .

[Roszada]

Ognia raczej wylać się nie da

Oj da się. Nie widziałeś miotaczy ognia.

[MX]

A jak ktoś Ducha nie uważa za osobę to metafora o wylaniu ducha nie jest już metaforą.?

Duch spoczął w postaci języków ognia nad głowami-też można podciągnąć to pod metaforę.

A więc czy osoba-duch czy moc-duch można wszędzie dostrzec metaforę.

1. Myślę, że "wylanie" jest metaforą niezależnie od natury Ducha. Tak jak metaforą jest np "napełnienie" Duchem.

2. Gdyby można było podciągnąć pod metaforę, to co z tego ? To raczej było jakieś widoczne świadectwo napełnienia Duchem (dały się widzieć im rozdzielające się języki jakby ognia i osiadł na jednym każdy z nich. I napełnieni zostali wszyscy Duchem Świętym) gdzie to "napełnienie" jest w sensie przenośnym, bo nikt nic w nich nie wlewał, ani nie upychał. A Filipian 2.17 to metafora?

3. Można wszędzie dostrzec lub nie, jak się ma problem z rozróżnieniem co jest w sensie przenośnym, a co w dosłownym.

NT mówi, że Bóg jest ogniem trawiącym. To metafora, czy dosłowność ?

NT mówi, że Ojciec i Syn przyjdą i zamieszkają w nas. Metafora, czy dosłowność ?

Istoty cielesnej z krwi i kości nie da się wylać, napełnić nią kogoś lub coś w sensie dosłownym. To znaczy można, ale to byłaby potworność i zbrodnia.

Czy wiemy jaką naturę ma Bóg ? To znaczy jak wygląda (czy wogóle ma jakiś wygląd) i jakie ma możliwości ? NT mówi, Bóg jest Duchem. Czy wiemy jakie ten Duch ma właściwości ? Na marginesie skoro Bóg jest Duchem, a Bóg to osoba. To Duch też osoba.

Jeżeli ktoś zakłada, że Ducha-osoby nie można wylać, czy to w sensie przenośnym lub dosłownym to sugeruje tym samym, że dobrze wie jaką "postać" i jakie właściwości ma Duch. Dlatego napisałem, że Duch to nie człowiek. Ludzie podlegają pewnym ograniczeniom i my je znamy. A skąd wie jakie ograniczenia ma Duch ? Skoro orzeka, że jak Go można wylać to nie jest osobą ?

O metaforach rozpoczął Gorszyciel ja natomiast mówię, że nie należy mylić metafor, przenośni, zabiegu stylisycznego z czymś co przenośnią nie jest.

A sens jest taki, że nawet nie istotne czy to metafora czy też nie (to wylewanie), bo nie znamy natury Ducha. Nie orzekam też tutaj czy jest osobą czy nie. Twierdzę tylko, że to żaden argument przeciw osobowemu spojrzeniu.

ps: Zwrot "NT mówi" ma sens przenośny i oznacza dosłownie "w NT jest napisane".


MX - koniec - MX

[Nikt]

Oj da się. Nie widziałeś miotaczy ognia.

No to jakby gołębicy wylać się nie da .

[Roszada]

Wygrzebałem tekst trampka z Cmentarza:

Dalej nie ma ani jednego tekstu świadczącego o tym, że duch święty to osoba.

Trampek nie umie czytać.
Tytuł wątku jest: Jakie argumenty mają ci, którzy twierdzą, że Duch Św. nie jest osobą
Po drugie, nie podał które teksty mówią że Ojciec i Syn to osoby.
Po trzecie, nic nie napisał.

Pisał coś personifikacji Ducha Św.
Ale nie napisał, że sam Mądrość też personifikuje i nazywa ją osobą Jezusa.

No to jak Mądrość można uznać za osobę po personifikacji, a Ducha już nie?

Oj trampek myśli, że my wszyscy tacy głupi, jak on mądry.

[MX]

Dokładnie. Skąd wiesz, MX, kiedy mamy metaforę i antropomorfizm a kiedy sugestię co do natury?

Czyli rozumiem, że jak czytasz teksty literackie to nie potrafisz rozpoznać kiedy jest metafora i antropomorfizm, a kiedy nie jest ? Jakoś trudno mi w to uwierzyć.

Jeżeli potrafisz to jak tego dokonujesz ?

MX - koniec - MX

[pies berneński]

Ale przecież Duch Święty jest darczyńcą. 1 Kor 12

No rzeczywiście na ówczesne czasy aplikacja pt duch św. uruchomiała bardzo spektakularne możliwości.
Tyle,że czytając Biblię widzę,że instalatorem tego super programu jest Bóg.
Ten program sam z siebie się nie instalował.Wszystko odbywało się zgodnie z wolą Boga.
(4): Bóg zaś uwierzytelnił je cudami, znakami przedziwnymi, różnorakimi mocami i udzielaniem Ducha Świętego według swej woli. [Biblia Tysiąclecia II, Hbr 2]

[Nikt]

No rzeczywiście na ówczesne czasy aplikacja pt duch św. uruchomiała bardzo spektakularne możliwości.
Tyle,że czytając Biblię widzę,że instalatorem tego super programu jest Bóg.
Ten program sam z siebie się nie instalował.Wszystko odbywało się zgodnie z wolą Boga.
(4): Bóg zaś uwierzytelnił je cudami, znakami przedziwnymi, różnorakimi mocami i udzielaniem Ducha Świętego według swej woli. [Biblia Tysiąclecia II, Hbr 2]

Syn Boży Jezus to też aplikacja zainstalowana przez Boga ? No bo przecież Ojciec Syna posłał. A jednak Syn jest osobą. Król wysylal posłów którzy działali w imieniu króla . Oczywiście posłowie nie byli królami zostali poslani przez króla ale działali w imieniu króla. A co ciekawe wszyscy byli ludźmi i co do natury równi . Inne były funkcje. Ciekawe jaka aplikacja jest poseł . Przecież Duch Święty sam udziela darów działa .

[Reskator]

Ciekawe jak to brzmi po grecku. Używanie w przekładzie słowa "ateista" dowodzi, że ktoś, kto to na polski przekładał, miał głęboko fakt, że słowo ateizm nabrało takiego jak dziś znaczenia w wieku XVIII. W starożytności greckie ATHEOS oznaczało bezbożnika lub tego, który jest bez boga. Ciekawe jak po grecku brzmi to, co tłumacz przekłada jako Boga-Ojca i Boga-Syna. Bardzo ciekawy tekst.

Jeśli chodzi o grecki o którym tu piszesz  to NT mamy po grecku,oryginały były po hebrajsku i aramejsku.
Gorszycielu piszesz że tam nie ma dużych liter,a więc po grecku też ich nie powinno być
I nie ma np.w Dz 2:4 duch święty pisze z małych liter,a więc to tłumacze by dogmat uwiarygodnić piszą z dużych liter.

[Nikt]

Jeśli chodzi o grecki o którym tu piszesz  to NT mamy po grecku,oryginały były po hebrajsku i aramejsku.
Gorszycielu piszesz że tam nie ma dużych liter,a więc po grecku też ich nie powinno być
I nie ma np.w Dz 2:4 duch święty pisze z małych liter,a więc to tłumacze by dogmat uwiarygodnić piszą z dużych liter.

Skąd informacja że oryginały NT były po hebrajsku i aramejsku ?
A jeśli chodzi o używanie dużych i małych liter przez tłumaczy to pisane jest to zgodnie z regułami dzisiejszego języka. Według twojej tezy to i imiona apostołów winny być pisane z małych liter. Nie wspomnę o dużej literze na początku zdania. A o kropkach przecinkach to już lepiej nie mówić .

[Gorszyciel]

Jeśli chodzi o grecki o którym tu piszesz  to NT mamy po grecku,oryginały były po hebrajsku i aramejsku.
Gorszycielu piszesz że tam nie ma dużych liter,a więc po grecku też ich nie powinno być
I nie ma np.w Dz 2:4 duch święty pisze z małych liter,a więc to tłumacze by dogmat uwiarygodnić piszą z dużych liter.

Pisałem, że nie ma rozróżnienia między małymi a wielkimi literami. Po grecku WSZYSTKIE są wielkie (stąd nazwa najstarszych rękopisów: majuskułowe).

MX, piszesz: Czyli rozumiem, że jak czytasz teksty literackie to nie potrafisz rozpoznać kiedy jest metafora i antropomorfizm, a kiedy nie jest ? Jakoś trudno mi w to uwierzyć. Ja Ci odpowiem, że często nie jest to takie oczywiste. Np. nie zawsze doczytasz w tekście ironię. Tutaj też arbitralnie stwierdza się, że np. cytat Duch św. mówi jako dowód na jego osobowość, a o jego wylaniu już się stwierdza, że to tylko metafora. Na mocy jakich zasad nie powiedzieć odwrotnie? Może to, że mówi, jest antropomorfizmem, a fakt, że jest wylewany jest intuicją co do jego natury. Możesz rozstrzygać takie kwestie jedynie arbitralnie...

[trampek]

Wygrzebałem tekst trampka z Cmentarza:Trampek nie umie czytać.
Tytuł wątku jest: Jakie argumenty mają ci, którzy twierdzą, że Duch Św. nie jest osobą
Po drugie, nie podał które teksty mówią że Ojciec i Syn to osoby.
Po trzecie, nic nie napisał.

Pisał coś personifikacji Ducha Św.
Ale nie napisał, że sam Mądrość też personifikuje i nazywa ją osobą Jezusa.

No to jak Mądrość można uznać za osobę po personifikacji, a Ducha już nie?

Oj trampek myśli, że my wszyscy tacy głupi, jak on mądry.

To, że Jehowa i Jezus to osoby widać jasno czytając pisma. Jeśli tobie to jest za mało to pisałem, że Szczepan w wizji widzi dwie osoby na tronach . Nie widzi tam trzeciej osoby.
Pisałem o tym, że skoro pisma opisują mądrość czy miłość jako osoby to też należy uznać, że są to kolejne osoby
Skoro duch święty to osoba to dlaczego nie posiada imienia ? Nie ma w pismach osoby, która nie posiada imienia. Bóg ma imię, jego syn ma imię, jakie imię ma duch święty ?
Cały czas wasza dyskusja dowodzi jedynie temu, że duch święty to nie jest żadna osoba.

[Gorszyciel]

To, że Jehowa i Jezus to osoby widać jasno czytając pisma. Jeśli tobie to jest za mało to pisałem, że Szczepan w wizji widzi dwie osoby na tronach . Nie widzi tam trzeciej osoby.
Pisałem o tym, że skoro pisma opisują mądrość czy miłość jako osoby to też należy uznać, że są to kolejne osoby
Skoro duch święty to osoba to dlaczego nie posiada imienia ? Nie ma w pismach osoby, która nie posiada imienia. Bóg ma imię, jego syn ma imię, jakie imię ma duch święty ?
Cały czas wasza dyskusja dowodzi jedynie temu, że duch święty to nie jest żadna osoba.

Choć nie wierzę w osobowość Ducha św. Twoja argumentacja jest niewłaściwa, gdyż:
1. Piszesz, że to, że Jehowa i Jezus to osoby widać jasno czytając pisma. Skoro to takie oczywiste, to wykaż to. Dlaczego nie pada w Biblii słowo OSOBA w odniesieniu do Ojca czy Syna?
2. To, że Szczepan w wizji czegoś nie widzi jeszcze o niczym nie świadczy. Nie można wnioskować z braku danych.
3. Duch św. ma imię: Parakletos.

[Roszada]

To, że Jehowa i Jezus to osoby widać jasno czytając pisma.

To że Jehowa i Jezus sa osobami nie wynika tak ostatecznie chłopcze jak ci się zdaje.

Są tacy co wierzą, że Jehowa to jakaś idea, "Jestem który Jestem".
A Jezus to wytwór solarny.
Poczytaj o New Age jak oni widzą Boga Biblii.
To dla nich moce nieziemskie, ale bezosobowe.
Albo wręcz przeciwnie dla innych, jedne z bogów w całym Panteonie.

O Jehowie i Jezusie nie ma słowa w Biblii, że są "osobami".

[MX]

(...) często nie jest to takie oczywiste. Np. nie zawsze doczytasz w tekście ironię. Tutaj też arbitralnie stwierdza się, że np. cytat Duch św. mówi jako dowód na jego osobowość, a o jego wylaniu już się stwierdza, że to tylko metafora. (...)

Pisałem o tym wyżej cytuję - "sens jest taki, że nawet nie istotne czy to metafora czy też nie (to wylewanie), bo nie znamy natury Ducha. (...)"

Do tego zwrotu 'Duch mówi' też już kiedyś nawiązywałem i pisałem o tym. W tym przypadku są napewno miejsca gdzie to może być przenośnia. Bo przecież wiesz, że słowo Duch ma w Biblii dosyć szerokie znaczenie od wiatru, tchnienia itp po Ducha jako kogoś osobowego (nie mówię tylko o DŚ).

ALE są miejsca gdzie zwrot 'Duch Święty mówi' nie jest przenośnią tylko autentycznym fizycznie słyszalnym głosem. W Dziejach i w Apokalipsie jest o tym. Były wersety podawane. To nie jest więc jakieś arbitralne przyjęcie tylko tak pisze w NT.

Metafora, czy antropomorfizacja to jak wiesz zabieg literacki, stylistyczny. Ale nie oddaje rzeczywistości tylko pomaga nam coś zrozumieć lub jest po prostu upiększeniem tekstu pisanego.

Szczerze mówiąc trudno mi uwierzyć, że ktoś ma z tym problem. Ale z drugiej strony jak widzę jak niektórzy przekręcają sens wypowiedzi, które piszę tutaj na forum (bo znam ich sens i kontekst) przestaje się dziwić.

No i nie odpowiedziałeś mi na moje pytanie. Po czym ty poznajesz, że coś jest metaforą a co nie.


MX - koniec - MX