Ignoranci będą zawsze. Mnie osobiście podoba się, jak napiszą w Biblii po prostu JHWH. Ja to czytam Jahwe. Inni naukowcy, których znam, też ZAWSZE Jahwe.I taka jest tendencja w Polsce ostatnio:
Podsumowując: genezy szukaj u Geseniusa :D
No super Gorszycielu, bo jak widzę że ktoś poetów przytacza na potwierdzenie jedynej właściwej wersji Jehowa, to opada mi szczęka. :)
Liczyłem na Ciebie, ale w końcu dodałeś początki tej kwestii.
Jednak nie przez wszystkich było to zaakceptowane, skoro dalej niektórzy w Bibliach nawet pisali Jehowa, co Towarzystwo Strażnica robi do dziś. :-\
Nigdzie nie napisałem, że forma imienia Boga Jehowa jest jedynie słuszna.Ja Ciebie nie wymieniałem nawet w tym wątku z imienia. Nie wiem czemu myślisz, że TYLKO o Tobie piszę.
Ciebie jednak razi to imię bardzo.
Nasze posty Roszado już wyrzucono na cmentarz, więc dajmy sobie na odbój.
Nigdzie nie napisałem, że forma imienia Boga Jehowa jest jedynie słuszna.
Ignoranci będą zawsze. Mnie osobiście podoba się, jak napiszą w Biblii po prostu JHWH. Ja to czytam Jahwe. Inni naukowcy, których znam, też ZAWSZE Jahwe.Towarzystwo umiało go sobie wpleść w swoje dowodzenia:
Podsumowując: genezy szukaj u Geseniusa :D
Używanie formy "Jahwe", zwykle przypisywana Johnowi L. Ewaldowi z XVIII wieku, sięga dalej wstecz, do wieku XVI. 10 lat zanim Ewald się narodził (1747) znaleziono formę "Jahwe" w Eichhorn’s Simonis, leksykonie który był w ogólnym użyciu w Niemczech. F. H. Gesenius przyjął wymowę w formie "Jahwe" gdy Ewald jeszcze nadal bronił formy "Jehowa". (ang. Strażnica 01.12 s. 473-474)
Nam danoKto to jest "nam"?
Kto to jest "nam"?Ta forma imienia nie może być krytykowana przez biblistów , Jehowa jest wymysłem jakiegoś katolickiego mnicha .więc padnij Roszada przed wyższymi od siebie bo to był Dominikanin czyli twój współwyznawca mnich i w dodatku biblista . Dominikanin czyli Domini Canes średniowieczna gra słów czyli Psy Pana Boga , o takich mówi Biblia : Na zewnątrz pozostaną Psy i czarownicy . Objawienie Jana . Motywem przewodnim wszystkich sekciarzy jest hasło ,, Ad fontes " czyli powrót do źródeł 31 października 1517 w tym roku mija 500 lat od tego pięknego wydarzenia czyli sekciarstwo pełną gębą : SOLA SCRIPTURA , SOLUS CHRISTUS , SOLA GRATIA , SOLA FIDE , SOLI DEO GORIA , Jest dla mnie zaszczytem być wśród takiego grona . Do takich sekciarzy należy także mój drogi brat Szymon M choć czasami nie zgadzam się z Jego poglądami , ale jest coś co nas łączy osoba naszego Pana i wiem że z tego powodu nie nazywa mnie forum od sekciarzy lub jeszcze inaczej . Właśnie w ten sposób załatwiłem sobie moderację , wylot na cmentarz , lub komitet sądowniczy czyli usunięcie z forum .
Ja do tego anonimowego Połgenskowego "nam" nie należę. ;D
Takich nauczycieli my tu nie chcemy, co w imieniu czyimś robotę tu majstrują. 8-)
Temat jest inny:
Od kiedy forma Jehowa jest krytykowana przez biblistów?
Ten mnich,który wymyślił formę Jehowa rzeczywiście był biblistą?
Czy gdzieś można o tym poczytać więcej?
Ta forma imienia nie może być krytykowana przez biblistów , Jehowa jest wymysłem jakiegoś katolickiego mnicha .więc padnij Roszada przed wyższymi od siebieJa nie należę do sekty, w której trzeba padać na twarz tylko dlatego, że ktoś tak jak ja jest katolikiem. Mam takie same prawa jak ten dominikanin.
Właśnie w ten sposób załatwiłem sobie moderację , wylot na cmentarz , lub komitet sądowniczy czyli usunięcie z forum .Ja ci powiedziałem, że albo ja odejdę z tego forum, albo ty wylecisz z niego.
Jehowa jest wymysłem jakiegoś katolickiego mnicha
Ten mnich,który wymyślił formę Jehowa rzeczywiście był biblistą?. Ten mnich nazywał się , C,E Raymundus Martini Hiszpański Dominikanin który pierwszy raz użył tego imienia w swej książce Pugeo Fidei w roku 1270 C,E ,,( Aid to Bible Understanding p . 884-885 , 1971 ) "
Czy gdzieś można o tym poczytać więcej?
. Ten mnich nazywał się , C,E Raymundus Martini Hiszpański Dominikanin który pierwszy raz użył tego imienia w swej książce Pugeo Fidei w roku 1270 C,E ,,( Aid to Bible Understanding p . 884-885 , 1971 ) "To wszyscy wiedzą.
Powtarzam raz jeszcze: na 100% nie wiadomo czy JHWH wokalizowano "Jahwe", ale na 100% wiadomo, że nie wokalizowano tego "Jehowa".
. Ten mnich nazywał się , C,E Raymundus Martini Hiszpański Dominikanin który pierwszy raz użył tego imienia w swej książce Pugeo Fidei w roku 1270 C,E ,,( Aid to Bible Understanding p . 884-885 , 1971 ) "
I chyba w drugim dopiero wydaniu pojawiło sie Jehowa u niegoU tego mnicha?
ale na 100% wiadomo, że nie wokalizowano tego "Jehowa".Jak to mówią powtórzyć się godzi co trudno w pamięć w chodzi.
Jak miał krytykować tę formę, jak rozpowszechniona nie była?Jak ks. Wujek krytykował, to może wcześniej i inni to robili. ;)
Napisał krytycznie, ale nie o formie Jehowa, ale o próbie JAKIEJKOLWIEK wokalizacji JWHW innej niż Pan / Dominus / Adonay. Także te same słowa napisałby o Geseniusie czy Biblii Poznańskiej :)No to czas poszperać w dziełach ks. J. Wujka, bo zapewne pisał o tym nie tylko w Biblii, gdzie skrótowo to zawarł.
Napisał krytycznie, ale nie o formie Jehowa
Jeszcze wcześniej, bo w 1556 roku, ukazał się katolicki przekład Nowego Testamentu M. Bielskiego, którego kolejne edycje wydawano w latach: 1564, 1566 i 1568.Nie wiem czy tam coś jest na ten temat, ale nawet czasem w NT zdarzają się jakieś uwagi marginesowe czy komentarze.
Natomiast całe Pismo Święte, tzw. Biblię Leopolity, wydano w 1561 roku oraz kolejne jej edycje w 1575 i 1577 roku. Później nastała wspomniana era Biblii ks. J. Wujka.
Tusia, nie rób tego, co ŚJ - nie wyrywaj z kontekstu ani moich wypowiedzi ani tekstu Wujka.
Niestety, będąc krytyką imienia Jehowa jest także, explicite, krytyką wymowy Jeheua, a implicite każdej proby wymowy Tetragramu JHWH. Dziwne, że tego nie widzisz.
Tusia, nie rób tego, co ŚJ - nie wyrywaj z kontekstu ani moich wypowiedzi ani tekstu Wujka. Każdy, przeczytawszy tekst Wujkowy, wiedzą, że to samo napisałby o każdej próbie wokalizacji JHWH. Nie napisał "błędnie jest wokalizować JHWH jako Jehowa, bo poprawnie jest Jahwe". Napisał, że błędnie jest to w ogóle wokalizować, czego dowodzą różne tego próby, np. Jehowa, która to forma od Adonay pochodzi.Po co przesądzasz o Wujku, jeśli jego dalszych tekstów nie masz zamiaru zgłębić? :-\
Roszada, Wujek nie znał formy JahweJak przelecę jego pisma, to tak jak Ty, pewny siebie, powiem to samo. ;)
Po drugie jasno wykazałem, że on skrytykował w ogóle próbę wokalizacji tego imieniaI bardzo dobrze. Ja wiem co on wykazał, a co Ty wykazałeś. :)
Lepiej mi wytłumacz czemu w wielu kościołach rzymskokatolickich widziałem wokalizację Iehova
Niektóre na żywo, wiele więcej w publikacjach. Są też do wyszukania w necie.
To było Twoje twierdzenie, że w wielu kościołach rzymskokatolickich. Dowód należy do Ciebie, a nie odsyłaj mnie do szukania.
To jest przykład . Widziałem taki kościoły we Francji, w Szwajcarii i z różnych okresów: przed i po reformacji, często wyeksponowane nad ołtarzem głównym. Pytanie dlaczego tak wokalizują?
Ale tam jest Tetragram. Widzę, że nadal myślisz po strażnicowemu. Wystarczy pokazać JHWH, a Ty zaraz o wokalizacji ;D
Główne pytanie brzmi "Czy Bóg chce by ludzie wymawiali jego imię , skoro wokalizacja jest nie do ustalenia, czy gdyby chciał to nie zadbałby żeby była bezsporna?"
Widziałem dwa razy wokalizację Iehova w Bazylice konkatedralnej Wniebowzięcia Najświętszej Maryi Panny w Gdańsku na epitafium Edwarda Blemke:
To cytat z Ezechiela. Autorem jest Wilhelm van den Blocke, flamandzki rzeźbiarz i architekt manierystyczny, który na zaproszenie Stefana Batorego w roku 1584 przybył do Gdańska, gdzie potem to cudo stworzył. Datę masz na górze: 1591 r. Z wyznania chyba katolikiem nie był. Stąd pewnie tak wokalizował. Ale czemu tak się wokalizuje w licznych kościołach katolickich - nie wiem? Może dlatego, że wielu uczonych katolickich wokalizowało JHWH jako Jehowa (np. Lipsius, ale też inni).
Kolejne przykłady:
Wiesz Tusia, wystarczy jeden przykład. Dlaczego w kościele katolickim, gdzie odbywa się msza, występuje słowo Iehova po łacinie, który jest językiem Kościoła Zachodniego, skoro wszem i wobec wiadomo nawet nieuczonym katolikom, że jest to forma błędna? Ja nie wiem - sam się dziwię.
A skąd się wzioł u światkowy zwyczaj pisania skrótu Jah zamiast poprawnego od Jehowa JehW Dodatkach do Chrześcijańskich Pism Greckich napisali takie zdanie:
Są osoby, które nadal upierają się przy formie Jehowa, choć większość biblistów od dawna pisze, że to forma niewłaściwa.
(...)
(...) na 100% nie wiadomo, czy wymawiać JHWH Jahwe, to również na 100% wiadomo, że nie wymawiało się go Jehowa.
Tylko niektórzy mnisi błędnie zwokalizowali tekst hebrajski.
Widziałem dwa razy wokalizację Iehova w Bazylice konkatedralnej Wniebowzięcia Najświętszej Maryi Panny w Gdańsku na epitafium Edwarda Blemke:
(http://gdansk.fotopolska.eu/foto/209/209471.jpg)
To jest przykład . Widziałem taki kościoły we Francji, w Szwajcarii i z różnych okresów: przed i po reformacji, często wyeksponowane nad ołtarzem głównym. Pytanie dlaczego tak wokalizują?
Takich kościołów jest wiele. Następny przykład to kościół katolicki w La Motte (region Côtes-d’Armor w płn. Francji), gdzie na ambonie takie coś widzimy:
(https://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/4/47/Forme_fran%C3%A7aise_du_Nom_Divin.JPG)
Kościół chyba ciągle katolicki (tak mi mówił historyk sztuki z Paryża, który zagadnienie badał, ale nie sprawdzałem, bo mój francuski jest do bani).
Następny przykład to Szwajcaria. Kościół wybitnie katolicki w Olten:
(https://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/c/c4/Olten.JPG)
Kolejne przykłady:
1. Chiesa di San Lorenzo w Langhirano pod Parmą:
(http://rispondiaitdg.altervista.org/files/chiesa_di_san_lorenzo_-_fornio.jpg)
2) La chiesa collegiata di Sant'Agata (Santhià) w Vercelli:
(http://1.bp.blogspot.com/_MP14jBoIv_A/TQi2uqr1WhI/AAAAAAAAAqQ/s9ILGm4fOoQ/s1600/chiesa+s.agata+%2528vercelli%2529.jpg)
Nie przypuszczałem, że będziesz manipulował identycznie jak Strażnica. Potwierdzam jeszcze raz, że mentalnie jeszcze jeszcze po tamtej stronie. (...)
Dla nas, katolików, zbawienie nie jest w napisie widniejące gdzieś na ścianie kościoła, ale w Jezusie Chrystusie, Panu naszym.
ALE wokalizację Jehowa po raz pierwszy zastosowali właśnie rzymscy katolicy, zamieszczają ją od czasu do czasu w kościołach
Rzymscy katolicy napisałem wyraźnie - skoro w kościołach to widocznie jakiś biskup / prezbiter po studiach teologicznych to aprobował.
Gorszycielu a co sądzisz o tym zdaniu napisanym (wnikliwe tom 1 str 972):
Imię Jezus (gr. Iesoús) odpowiada hebrajskiemu imieniu Jeszua (skrócona forma imienia Jehoszua), które znaczy „Jehowa jest wybawieniem”.
Mentalność strażnicowa jeszcze nie wyszła z Ciebie. (...)
Żegnam!
JEHOSZUA to JHWH jest wybawieniem.
Sabek, nie masz widzę pojęcia o samogłoskach hebrajskich (o zasadzie szewa itd.), (...)
(...) skoro twierdzisz, że to dowód na wokalizację. Zobacz: Jirmjahu (= Jeremiasz). Ta wokalizacja jest jAhu. Podobnie Izajasz, Malachiasz itd.
Stąd, że pod spółgłoską J, kiedy stoi pierwsza, zazwyczaj mamy szewa (półsamogłoskę, którą jak "e" czytamy) w słowach więcej niż dwugłoskowych. Przykłady: Jeruszalaim (Jerozolima); Jehudim (Żydzi). W słowach krótszych masz zazwyczaj A: Jair, jain (wino); Jakin; Jael; Jahwe. Drugie "o", które na czerwono zakreślasz, to samołoskizacja spółgłoski WAW - proces można prześledzić badając gramatykę historyczną języka hebrajskiego. Przestawano w wielu pozycjach w rdzeniach WAW czytać jak "w", tj. spółgłoskowo i robiono z niego samogłoski: "o" lub "u".
"Zazwyczaj", czyli nie jest to żadną sztywną regułą, co widać po takich słowach jak Jebus (Jeruzalem; Sędziów 19:10), Jehiel, Jehu, Jehud... i jeszcze trochę zeszłoby mi przepisywanie. Dochodzimy tu do dwuzgłoskowego Jahwe... ale jest tu pewien zgrzyt. Jak sam powiedziałeś:
Cytat:
https://swiadkowiejehowywpolsce.org/biblia-dyskusje/od-kiedy-forma-jehowa-jest-krytykowana-przez-biblistow/msg89531/#msg89531
Gorszyciel
"Gesenius więc i jego badania, przyjęte przez większość i sensowne, ustaliły formę Jahwe. I choć na 100% nie wiadomo, czy wymawiać JHWH Jahwe"
Czyli owa forma jest tylko przyjętą przez większość i nie ma 100% pewności czy jest tą właśnie, tak jak szewa nie jest jakąś żelazną, sztywną regułą. Nawet można pójść dalej, wszak Jehowa to forma więcej niż dwugłoskowa. Roszada cytował nieco wcześniej owego Geseniusa...
Cytat:
„Ci, którzy uważają formę יְהוָֹה [Je-ho-wa] za właściwe brzmienie [imienia Bożego], nie są całkowicie pozbawieni argumentów. Takie założenie pozwala bardziej satysfakcjonująco wyjaśnić, dlaczego na początku wielu imion własnych pojawiają się skrócone sylaby יְהוֹ [Je-ho] i יוֹ [Jo]”
(Hebrew and Chaldee Lexicon to the Old Testament Scriptures).
Polecam do rozważenia ciekawą pracę pewnego biblisty...
https://web.archive.org/web/20110726213122/http://www.karaite-korner.org/yhwh_2.pdf
...który najwyraźniej nie tylko nie podważa formy Jehowa, ale wręcz ją argumentuje o efekty swej pracy:
Cytat:
Nehemia Gordon
"So the name is really pronounced Yehovah"
Polecam do rozważenia
Na pewno jednak wokalizacja Jehowa jest błędna.
Sabekk, co to za praca "pewnego" biblisty? Bez bibliografii i przypisów? Co to do Newsweeka pisał?
Przykłady podane przez Ciebie nie mają pod pierwszą JOD szewa, a segol lub cere (jeśli wiesz o czym mowa). Oczywiście: zazwyczaj to nie zawsze. W języku nie ma zawsze.
Na pewno jednak wokalizacja Jehowa jest błędna. To kryptogram - JHWH + samogłoski z wyrazu Adonay. Nie wiesz tego?
Roszada nie cytował Geseniusa, a Geseniusa wg cytatu w Strażnicy. Weź przeczytaj całość wywodu Geseniusa i go tu najlepiej przytocz po polsku i niemiecku to pogadamy o Geseniusie.
Prawda! Aczkolwiek za powstanie owego słownego dziwoląga "Jehowa" odpowiedzialni są średniowieczni uczeni mnisi rzymskokatoliccy :P
Wszystko Ci się człowieku pomieszało: mnisi katoliccy wokalizowali, pisząc po łacinie. Obrazek, który ładnie zamieściłeś, pokazuje, że samogłoski pod JHWH w masoreckich rękopisach to qere / ketiw, które ma tylko to lektorowi powiedzieć: "jest Jehowa, czytaj Adonay", "jest Jahwa, czytaj Szema" lub "jest Jehowi, czytaj Elohim".
Twój "uczony" brał udział w jednym projekcie naukowym. Nie pracuje na uniwersytecie i taki z niego biblista jak ze mnie żyd karaimski. Karaimizm to specyficzna religia monoteistyczna wywodząca się z judaizmu oraz o wspólnych wątkach z islamem i chrześcijaństwem, a więc kogel mogel religijny. I bardziej karaimitą niż uczony jest Twój biblista.
Nie rozśmieszaj mnie takimi cytatami.
Lepiej pokaż Geseniusa, co do którego Twoja Strażnica kłamie.
Witam Cię, SabekK. Faktycznie, nie można twierdzić, że bibliści, teolodzy i "zwykli" wierni opowiadający się za formą Jehowa nie mają żadnych argumentów na rzecz tego brzmienia Imienia Bożego.
(...)
No, to nie ja wypisuję takie rzeczy: "za powstanie owego słownego dziwoląga "Jehowa" odpowiedzialni są średniowieczni uczeni mnisi rzymskokatoliccy". Konkretnie zatem... skąd w tekście masoreckim Jehowa, skoro owa forma powstała za sprawą średniowiecznych uczonych mnichów rzymskokatolickich, jak twierdzisz?
Skoro dyskredytację uznajesz za argument, no to on w swoim portfolio ma (za Wikipedią), że "Gordon holds a Master's degree in Biblical Studies from the Hebrew University of Jerusalem.", oraz "He assisted in the translation of texts contained in The Dead Sea Scrolls Reader, was an assistant on the Dead Sea Scrolls Publication project coordinated by Emanuel Tov, and worked as a researcher on the Hebrew University Bible Project under the auspices of Shemaryahu Talmon.". Ty w swoim mógłbyś zamieścić co najwyżej, że po przedukaniu trzech hebrajskich sylab wywalono cię z "Mam Talent".
To nie ja napisałem: "za powstanie owego słownego dziwoląga "Jehowa" odpowiedzialni są średniowieczni uczeni mnisi rzymskokatoliccy". Konkretnie zatem... skąd w tekście masoreckim Jehowa, skoro owa forma powstała za sprawą średniowiecznych uczonych mnichów rzymskokatolickich? Mam nadzieję, że będziesz się dobrze bawił próbując na swe twierdzenie odpowiedzieć.
Zacytuj to samo i porównamy. Tymczasem w uzasadnieniu do użycia formy Jehowa w Biblii Króla Jakuba czytamy...
Cytat:
http://www.kjvtoday.com/home/jehovah-or-yahweh-in-exodus-63-et-al
"Whether or not the original pronunciation of יהוה was "Yahweh", Jews pronounced the name as "Jehovah" by the first century. And neither our Lord Jesus nor the New Testament writers indicated any dissatisfaction with this pronunciation."
Jak myślisz... takie rzeczy wypisywali bibliści, czy też sprzątaczko-sekretarka podająca im kawę?
Za powstanie tego dziwoląga w piśmiennictwie europejskim, które naówczas było przede wszystkim łacińskie. Nikt powszechnie w Europie łacińskiej nie czytał greki w średniowieczu, a co dopiero tekstów hebrajskich. Takie postaci jak św. Tomasz z Akwinu nie znali tych języków.
Za Wikipedią? Jesteś śmieszny? Nieważne.
Wikipedia potwierdza to, com mówił: jeden poważny projekt na doczepkę do Tova i dyplom z Jerozolimy, ale nie z Biblicum jerozolimskiego. Dla mnie jego artykuł to nowinkarstwo, które nie ma żadnych podstaw. Chciał zaistnieć. Mogę Ci pokazać dziesiątki artykułów contra jego tezom.
W TM masz nie tylko Jehowa, ale i Jehowi i inne wokalizacje. Gdzie się masoreci pomylili?
Ty twierdzisz, że Gesenius pisał coś, czego nie pisał. Ja tego nie twierdzę, więc tego cytatu zwyczajnie nie znajdę.
Biblia Króla Jakuba rzeczywiście wiele wnosi do tematu. Wszak powstała w czasach świetności językowych studiów biblijnych, kiedy hebraistyka była na każdym uniwersytecie.
Śmieszny jesteś?
Myślę, że warto przeczytać całość. Piszą dalej tak:
In any case, the fact that the psalmist was comfortable using the short-form “Jah” (Psalm 68:4) indicates that the Jews were not particularly legalistic about the pronunciation of the Divine Name. Pious Jews did not even utter the sacred name.
The theory of the pronunciation as "Yahweh" is a theory at best.
Myślę też, że wolałbym zobaczyć skan książki i nazwisko osoby, która to pisze. Inaczej nie wiem kto to napisał i mógłbyć to każdy - nawet Ty. Teza o wokalizacji z I wieku jest ponadto nie poparta żadnymi dowodami. Dyskredytuje więc trochę osobę, która to pisze...
Jest rzeczą oczywistą, że żydzi ową wymowę w I w. znali. Skoro znali Jehoszua to i znali Jehowa.
Cytat:
https://swiadkowiejehowywpolsce.org/biblia-dyskusje/od-kiedy-forma-jehowa-jest-krytykowana-przez-biblistow/msg89842/#msg89842
Gorszyciel
"wymowę Jehowa (łac. Iehova) (...) wymyślili (...) uczeni katoliccy "
Cytat:
https://swiadkowiejehowywpolsce.org/biblia-dyskusje/od-kiedy-forma-jehowa-jest-krytykowana-przez-biblistow/msg89779/#msg89779
Gorszyciel
"(...) mnisi błędnie zwokalizowali tekst hebrajski."
Innymi słowy wokalizacja nie wzięła się z powietrza, a z tekstu hebrajskiego. Tylko czy aby rzeczywiście błędnie?
Nauka hebrajskiego w szkole w której pracował noblista Albert Einstein to chyba nie taki obciach, co? Poza tym projekty na tyle poważne, aby mieć świadomość, że na ładne oczy nikogo do nich nie zapraszano. Po prostu nie jesteś w stanie z tym polemizować i jedyne co ci pozostało to wyartykułowanie tego swoją opinią co do jego osoby, co nie jest żadnym argumentem w tym temacie.
Skoro w TM mamy Jehowa, no to zastanawiam się kto się rzeczywiście pomylił (...)
To ty twierdzisz, że tego nie napisał. Nawet wydawałoby się, że osobiście to czytałeś...
Właśnie ukazała się w Toruniu Uwspółcześniona Biblia Gdańska, gdzie w kilku miejscach znajdujemy Imię Jehowa[/i]"
Legalistami nie byli, ale czy to ma być argument na nieistnienie formy Jehowa? Albo też to, że "pobożność" im nie pozwalała tego imienia wymawiać? To zależy czy mówimy o owej pobożności w jakimś określonym czasie, wszak i były takie czasy...
Cytat:
"Wyraz Jahwe występuje w Starym Testamencie blisko 6 tysiecy razy, w samym Pentateuchu 1781 razy. Jest zatem rzeczą oczywistą, że pobożny Hebrajczyk posługiwał się nim często i bardzo chętnie."
(Ks. Michał Peter "Wykłady Pisma Świętego Starego Testamentu")
A zatem jest pewna różnica między znać wymowę, a wymawiać. Jest rzeczą oczywistą, że żydzi ową wymowę w I w. znali. Skoro znali Jehoszua to i znali Jehowa.
Co do "The theory of the pronunciation as "Yahweh" is a theory at best"... no właśnie. Wymowa Jahweh jest w najlepszym razie tylko teorią, tak jak sam powiedziałeś: "na 100% nie wiadomo, czy wymawiać JHWH Jahwe". Można to bardzo szybciutko sprawdzić. Jak już ustaliliśmy w tekście hebrajskim mamy oznaczone samogłoski Jehowa, np. w Wyjścia 3:2
Czy mógłbyś pokazać werset w którym byłaby przedstawiona transkrypcja samogłosek w podobny sposób, tylko w formie Jahwe?
W TM nie mamy tylko Jehowa. Mamy Jehowi, Jehwa. Może któryś z nich jest poprawny?Ale czy nie jest tak, że nie powinno się mówić o jakiejkolwiek wokalizacji w TM ? Przecież te samogłoski nie miały być łączone z Tetragramem tylko były sugestią jak należy odczytać, Adonay, itd ... Tworzenie słów jak wyżej poza akademickim rozważaniem nie ma racji bytu. Masoreci nie sugerowali tym jakiejkolwiek wymowy zapisu hebrajskiego Imienia JHWH. Jedynie podpowiadali jakich słów zamienników należy użyć gdy w tekście było Imię. Pan, Bóg ... Czyż nie tak ?
Podziwiam tę dyskusję i "argumenty" odstępców.....
Wniosek na koniec jest i tak tylko jeden - Bóg ma imię i czy imię to brzmi Jahwe czy jehowa nie ma to znaczenia dla zbawienia.
Ważnym jest aby odrzucić kłamstwo o Trójcy
i uwierzyć, ze jest jeden Bóg Jahwe w którym mamy zbawienie i jest jeden Jego syn , Jezus, przez którego mamy zbawienie.
Podziwiam tę dyskusję i "argumenty" odstępców.....
Wniosek na koniec jest i tak tylko jeden - Bóg ma imię i czy imię to brzmi Jahwe czy jehowa nie ma to znaczenia dla zbawienia. Ważnym jest aby odrzucić kłamstwo o Trójcy i uwierzyć, ze jest jeden Bóg Jahwe w którym mamy zbawienie i jest jeden Jego syn , Jezus, przez którego mamy zbawienie.
Pozdrawiam ! Po co ja tu piszę skoro i tak Naczelny Odstępca nie puści tego ze strachu , prawda ? ;)
Jeśli już wiemy, że jest to dziwoląg, to po co toczyć spory? Niech używają ją ci, którzy postawili się na miejscu Jezusa.
Podziwiam tę dyskusję i "argumenty" odstępców.....A kim jest ktoś kto należy do odstępczej Organizacji ? Odstąpili, ale od odstępczej Organizacji.
Wniosek na koniec jest i tak tylko jeden - Bóg ma imię i czy imię to brzmi ...
Podziwiam tę dyskusję i "argumenty" odstępców.....czyżby user używający na konkurencyjnym forum nicka Kalasznikov "zmartwychwstał" także tutaj?!
-Ty Tusiu zwracasz się do swojego ojca ziemskiego po imieniu?
Podziwiam tę dyskusję i "argumenty" odstępców.....
Wniosek na koniec jest i tak tylko jeden - Bóg ma imię i czy imię to brzmi Jahwe czy jehowa nie ma to znaczenia dla zbawienia. Ważnym jest aby odrzucić kłamstwo o Trójcy i uwierzyć, ze jest jeden Bóg Jahwe w którym mamy zbawienie i jest jeden Jego syn , Jezus, przez którego mamy zbawienie.
Pozdrawiam ! Po co ja tu piszę skoro i tak Naczelny Odstępca nie puści tego ze strachu , prawda ? ;)
(http://www.piotrandryszczak.pl/do_int/Jahwe-JHWH.jpg)
Może jakiś podasz konkretny dowód, iż żydzi w I w. po Chr. znali "Jehowa". Konkretne źródła, sabekk, a nie spekulacje. Konkretne źródła, proszę.
(http://www.piotrandryszczak.pl/do_int/wymowa.jpg)
Dzisiaj wymyśla sabekk ;D
A jeśli masoreci nie wiedzieli jakie mają dodać odpowiednie samogłoski, to może Ty coś wymyślisz? 8-)
"Najprawdopodobniej"... coś jeszcze?
Cytat:
"Jehoadah, Jehoaddan, Jehoahaz, Jehoash, Jehohanan, Jehojachin, Jehojada, Jehojakim, Jehojarib, Jehonadab, Jehonathan, Jehoram, Jehoshaphat, Jehosheba, Jehoshua, Jehozabad, Jehozadak."
(Konkordancja Stronga strony 555-7)
Tak:
(http://www.piotrandryszczak.pl/do_int/jeszcze1.jpg)
(http://www.piotrandryszczak.pl/do_int/jeszcze2.jpg)
Masz mnie za durnia? Gdzie masz Jehowa?
Tak, jest to wokalizacja na 100% błędna. Mnisi błędnie nie widzieli pod samogłoskami ukrytego słowa Adonay. W czasie powstawania TM Żydzi na pewno tego już nie wymawiali. Ba, nie wymawiali tego w czasach Józefa Flawiusza i Filona Aleksandryjskiego na pewno. A praktyka zaczęła powstawać już w III w. p.n.e.
A co to Einstein był biblistą? To, że na jakimś Uniwersytecie mają świetny Wydział Prawa nie znaczy, że mają świetny Instytut Astronomii.
W TM nie mamy tylko Jehowa. Mamy Jehowi, Jehwa. Może któryś z nich jest poprawny?
No twierdzę. Uczę hebrajskiego biblijnego na uniwersytecie od kilku lat i czytałem Geseniusa jak chyba każdy z moich kolegów po fachu. I nie przypominam sobie, żeby to napisał. A sięgam do niego cały czas, tyle, że po niemiecku. Nie znam wersji angielskiej. Może tłumacz Geseniusa był ŚJ? Nie wiem.
Zmieniło się wiele. Dziś powszechnie wiadomo, że forma Jehowa to kryptogram: ketib Jehowa, qere: Adonay. Masz wystarczającą Wikipedię: https://pl.wikipedia.org/wiki/Qere%E2%80%93Ketib
Wokalizacja "Iehova" to językowy dziwoląg. Przykro mi. Są przykłady wokalizacji tego imienia po grecku i są one bliższe formie Jahwe.
Jest rzeczą niemal pewną,że w I w. p.n.e. i w I w. n.e. Żydzi nie wymawiali Imienia JHWH. Zaświadczają o tym Filon Aleksandryjski i Józef Flawiusz oraz NT, w którym ANI RAZU imię to nie pada, poza liturgicznym zawołaniem Alleluja. (gdzie nota bene znajdujemy je jedynie jako enklitykę w formie dodatkowo skróconej Jah)
Tak wokalizowali JWHW liczni pisarze starożytni:
Ireneusz z Lyonu: Jaoth; Jao
Tertulian: Jao; Ja
Klemens Aleksandryjski: Jaoue albo Jaou
Orygenes: Jao, Jae
Bazyli Wielki: Jao
Ewagriusz z Pontu: Jeua
Epifaniusz z Salaminy: Jabe, Jao
Euzebiusz z Cezarei: Jeuo, Jeou, Jao
Hieronim ze Strydonu: Jao; Jaho
Teodoret z Cyru: Jabai, Jabe; Ja; Jao.
Sewer z Antiochii: Joa
Anastazy z Synaju: Jabes, Aia
Jakub z Edessy: Jehieh
Ponadto Peszitta wokalizuje to imię konsekwentnie JAH (a jak wiadomo syryjski jest zbliżony do hebrajskiego). Na tej podstawie oraz na podstawie reguł (ale nie działających w 100%) fonetyki hebrajskiej przypuszcza się jak napisał Twój uczony Einstein, że mogło brzmieć Jahwe.
Masoreci dodali różne, Sabek, różne: JeHoWa, JeHoWi, JeHWa. Które prawdziwe, a gdzie się pomylili?
Tak:
(http://www.piotrandryszczak.pl/do_int/jeszcze1.jpg)
(http://www.piotrandryszczak.pl/do_int/jeszcze2.jpg)
Masz mnie za durnia? Gdzie masz Jehowa?
"Bóg postarał by się o to"
A czyż się nie stara? Przecież zwracanie uwagi w tym zdaniu na NWT byłoby chyba nietaktem. Natan podał już pewne przykłady, takie całkiem świeże.
Cytat:
"Jehoadah, Jehoaddan, Jehoahaz, Jehoash, Jehohanan, Jehojachin, Jehojada, Jehojakim, Jehojarib, Jehonadab, Jehonathan, Jehoram, Jehoshaphat, Jehosheba, Jehoshua, Jehozabad, Jehozadak."
(Konkordancja Stronga strony 555-7)
Żydzi znali te imiona w I w. czy też wymyślili je niemieccy katoliccy mnisi o których wspominał Gorszyciel?
Twój Bóg wcale się nie postarał, by odczyt JHWH był prawidłowy. Natomiast nasz Bóg wypowiedział się jasno. Na konkretne pytanie Mojżesza o imię, Bóg odpowiedział: "Jestem, który jestem". (LXX "ego eimi ho on").
Nie w Tetragramie JHWH jest zbawienie, lecz w Osobie Jezusa, którego tak uparcie odrzucasz.
Żydzi znali te imiona, ale nie znali "Jehowa". Gdzie tam masz "Jehowa"? Nadal nie potrafisz tego wskazać. Typowa strażnicowa argumentacja. Pokażę ci coś, a ty musisz uwierzyć, że tam jest "Jehowa". Nie jestem wyznawcą Strażnicy i potrafię sam wyciągać wnioski.
W pewnej kwestii muszę ci przyznać rację... Twój Bóg to nie mój Bóg.
Cytat:
"Tak więc żaden uczciwy katolik, ani żaden uczciwy żyd nie może twierdzić, ze chrześcijanie i żydzi wyznają wiarę w tego samego boga, gdyż Bóg chrześcijański jest Bogiem w Trójcy Jedynym, a pojęcie Boga "wyznania Mojżeszowego" nie dopuszcza pojęcia Trójcy Świętej (...)"
(Michał Poradowski "Talmud czy Bilia")
Natomiast co do reszty... a tak zajrzałem do Cylkowa w to miejsce i wiesz co tam jest? Tetragram z samogłoskami w notacji Jehowa. Żydzi do dzisiaj wiedzą o co chodzi.
To nie jest przedmiotem naszej dyskusji.
Cytat:
„Ci, którzy uważają formę יְהוָֹה [Je-ho-wa] za właściwe brzmienie [imienia Bożego], nie są całkowicie pozbawieni argumentów. Takie założenie pozwala bardziej satysfakcjonująco wyjaśnić, dlaczego na początku wielu imion własnych pojawiają się skrócone sylaby יְהוֹ [Je-ho] i יוֹ [Jo]”
(Hebrew and Chaldee Lexicon to the Old Testament Scriptures).
Proponuję małą przerwę. Będę trochę zajęty w najbliższych dniach.
Nie!
ale wiesz jak ma na imię?
Iz 63:16 - „Odkupiciel nasz to Twe imię odwieczne”;
Am 5:27 - „mówi Jahwe, Bóg Zastępów to imię Jego”;
Iz 57:15 - „którego stolica jest wieczna, a imię Święty”;
Ef 3:14n. - „przed Ojcem od którego bierze swe imię wszelkie ojcostwo” (ks. Dąbr., NP);
Wj 34:14 - „bo Jahwe ma na imię Zazdrosny...”;
Wj 3:13n. - „jakie jest Jego imię (...) odpowiedział Bóg Mojżeszowi: Jestem, Który Jestem”;
"Jestem, który jestem"
"Bóg zastępów"
"Odkupiciel"
"Święty"
"Ojciec"
"Zazdrosny"
8-)
1P 4:16 - „niech wychwala Boga w Tym imieniu” - czyli w imieniu Jezusa.
Dz 4:12 - „ to niech będzie wiadomo wam wszystkim i całemu ludowi Izraela, że w imię Jezusa Chrystusa Nazarejczyka (...) I nie ma w żadnym innym zbawienia, gdyż nie dano ludziom pod niebem żadnego innego imienia, w którym moglibyśmy być zbawieni”.
"Tak więc żaden uczciwy katolik, ani żaden uczciwy żyd nie może twierdzić, ze chrześcijanie i żydzi wyznają wiarę w tego samego boga, gdyż Bóg chrześcijański jest Bogiem w Trójcy Jedynym, a pojęcie Boga "wyznania Mojżeszowego" nie dopuszcza pojęcia Trójcy Świętej (...)"Talmud palestyński jest w opozycji do chrześcijaństwa, więc nie wiem czy należy słuchać tamtych nauczycieli, czy raczej chrześcijan i ich tradycji od apostołów. Druga sprawa Żydom wcześniej nie była obca trójjedyność. Np: czytamy w księdze Zohar:
(Michał Poradowski "Talmud czy Biblia")
Świadkowie Jehowy nie potrafią przyjąć tego faktu że w Starym Przymierzu tetragram imienia Bożego JHWH odnosi się do Ojca a także do Syna . W Nowym Przymierzu mamy już sytuację w której Ojciec wysuwa na pierwszy plan Syna , i to Ojciec przyprowadza ludzi do Pana Jezusa czyli do JHWH KTÓRY ZBAWIA . Modlitwa Ojcze nasz w której jest mowa o uświęcaniu Imienia Bożego , święcimy imię Boga w imieniu Jezus . Tak jak Tusia przytoczył Dzieje Ap. 4:12 tylko Imię Jezus jest nam dane , i niema żadnego innego .
Całe szczęście, że świadkowie tego nie przyjmują.Jesteś w błędzie ,Ojciec jest Bogiem , także Syn jest Bogiem lecz każdy jest osobnym bytem , w Objawieniu czytamy że na tronie zasiada Ojciec a obok po prawicy siedzi Syn .
Ten Twój post- to modalizm
Jesteś w błędzie ,Ojciec jest Bogiem , także Syn jest Bogiem lecz każdy jest osobnym bytem , w Objawieniu czytamy że na tronie zasiada Ojciec a obok po prawicy siedzi Syn .ale tą są osobne osoby
Jesteś w błędzie ,Ojciec jest Bogiem , także Syn jest Bogiem lecz każdy jest osobnym bytem , w Objawieniu czytamy że na tronie zasiada Ojciec a obok po prawicy siedzi Syn .
Nie w Tetragramie JHWH jest zbawienie, lecz w Osobie Jezusa, którego tak uparcie odrzucasz.
To nie jest przedmiotem naszej dyskusji.
Szach i mat! 8-)
Tak, jest to wokalizacja na 100% błędna. Mnisi błędnie nie widzieli pod samogłoskami ukrytego słowa Adonay. W czasie powstawania TM Żydzi na pewno tego już nie wymawiali. Ba, nie wymawiali tego w czasach Józefa Flawiusza i Filona Aleksandryjskiego na pewno. A praktyka zaczęła powstawać już w III w. p.n.e.
A może po prostu owi mnisi zorientowali się, że Adonai wygląda inaczej niż Jehowa...? Widziałeś kiedyś w tekście hebrajskim tetragram z "ḥaṭaf pataḥ"? Jeśłi tak, no to bardzo proszę...
http://www.biblia-internetowa.pl/1Moj/1/1.html
...który to werset?
Hatephy nie występują pod spółgłoskami niegardłowymi, a szewa pod gardłowymi. Dlatego pod pierwszą głoską w wyrazie Adonay nie mogła stać szewa i przeszła w hateph, który jest półsamogłoską dla gardłowych.
P.S. Ogarniasz o czym mowa w powyższej mojej wypowiedzi czy w ogóle nie ma sensu się dalej produkować i przechodzić do kwestii kolejnych?
Nie wrzucę Ci skanów co Gesenius napisał w tej sprawie, bo tego w moim wydaniu niemieckim zdania NIE MA (nie istnieje takie zdanie w paragrafie o JHWH). Może jest gdzieś indziej. Przypis bibliograficzny daj: Autor, tytuł książki, miejsce i rok wydania, strona. Czemu porządnie nie cytujecie, żeby łatwo było odszukać cytat? Może Strażnica nie chce, aby go odszukiwać?
(...) gdzie jak widać mamy hetap pod samogłoską JOD w tetragramie.
Co byś nie miał wątpliwości
Doprawdy? A widziałeś jaką punktację samogłoskową tetragramu zaproponował Gesenius (w/g Wiki), o którym mówiłeś, że to "słynny niemiecki hebraista i orientalista, znawca języków biblijnych oraz języków pomocniczych biblistyki"?
(https://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/6/61/YHWH_pronunciation.svg)
Spółgłoska ה, będąca spółgłoską gardłową, ma pod sobą szewa. Idąc za wskazówkami znanego nam już obu biblisty, znalazłem taką sama konstrukcję (ה i szewa) w 1 Mojżeszowej 10:8 w słowie לִהְיוֹת. Jakże się zdziwiłem, gdy werset wcześniej (1 Mojżeszowa 10:7) dostrzegłem רַעְמָה. A zatem masz kolejną spółgłoskę gardłową עְ z szewą. Innymi słowy mijasz się z prawdą, że szewa nie występuje pod spółgłoskami gardłowymi. No ale to pryszcz, bo istotniejszym jest, czy hatepy występują pod spółgłoskami niegardłowymi. Zerknij sobie do np. do 1 Mojżeszowej 10:7. Masz tam słowo אִמֲרוֹת. Jest cały szereg wersetów (mogę podać), w których hatepy występują pod spółgłoskami niegardłowymi, łącznie z najbardziej nas interesującym przykładem... 1 Mojżeszowa 15:2, יֱהוִה, gdzie jak widać mamy hetap pod samogłoską JOD w tetragramie. Wiesz jakie są z tego wnioski?
1. Cytat:
https://swiadkowiejehowywpolsce.org/biblia-dyskusje/od-kiedy-forma-jehowa-jest-krytykowana-przez-biblistow/msg89729/#msg89729
Gorzyciel
"JHWH (...) na 100% wiadomo, że nie wokalizowano tego "Jehowa""
Kto się myli? Ty, czy wokalizacja hebrajska?
2. Czy mógłbyś wskazać gdzie na marginesie w manuskryptach jest oznaczone, że tetragram ma być przeczytany jako Adonai?
3. Czy mógłbyś pokazać werset w którym byłby tetragram przedstawiony w transkrypcji samogłosek w formie Jahwe? Jest taki czy nie ma?
4. Czy kończyłeś tą dokładnie szkołę u franiszkanów w tym klasztorku w Jerozolimie, jaką wymagałeś od Żyda, Nehemia Gordona? No i czy brałeś udział przy jakiś pracach nad manuskryptami takiej rangi jak te znad Morza Martwego i jeśli tak, co to była za praca? Bo wygląda na to, że sugerowałeś, iż czyjaś argumentacja będzie poważna dopiero, gdy spełni się mniej więcej takie warunki, panie profesorze.
Być może... Możesz podać dokładne namiary pozycji w której szukałeś?
Nie dopuścili się fałszerstwa. Słusznie tam widnieje. Odpowiedz mi proszę Ty, czy tłumacze PNŚ dopuścili się fałszerstwa czy słusznie w ponad 200 wersetach Nowego Testamentu widnieje słowo "Jehowa"?
To chyba tego gościu nie czytałeś. Tytuł brzmi "Jehowa i Nowy Testament", a nie Jehowa w Nowym Testamencie. Dowód będzie wtedy jak się znajdzie rękopis z fragmentu NT z Tetragramem. Tak to są jedynie MARGINALNE opinie niektórych uczonych chcących zyskać rozgłos.
Czyżby Matteo był ŚJ? Jego druga książka, wydana w 1997 r., to: Fra martirio e Resistenza. La persecuzione nazista e fascista dei Testimoni di Geova. Pierro nie jest żadnym biblistą ani starożytnikiem. Po prostu sympatyk ŚJ albo członek tej organizacji.
P.S. Skupiaj się zatem na temacie. Pisałem do para_bellum.
"A small but increscent number of scholars and critics are arguing that the personal name of God has a place in the New Testament. Matteo Pierro is one of those and he diligently essays to make his case in an attractively packaged work headed GEOVA E IL NUOVO TESTAMENTO (Jehovah and The New Testament.)"Ja mam pytanie do sabekk. A jakimi kryteriami należy się kierować, aby umieścić JHWH w NT? No bo w ST wiadomo gdzie występuje, ale nie ma żadnych manuskryptów NT z imieniem! Więc jakie są kryteria? Czy według ciebie np. powinien być tetragram w Hbr 1:10 skoro jest to cytat ze ST (Ps 102), gdzie kilka razy występuje Jehowa?
A jakimi kryteriami należy się kierować, aby umieścić JHWH w NT?Argumentowanie że Imię było lub nie, nie ma się nijak to faktu umieszczania lub nie w NT. Albo uznajemy dostępne kopie (chodzi o tekst krytyczny), albo każdy w zależności od swego poglądu zmienia tekst NT jak sobie chce. Bo jakieś argumenty go przekonują. Tak rodzi się haos. Dlatego uważam, że umieszczanie czegokolwiek nie w oparciu o dostępne kopie jest łamaniem podstawowej zasady ,nie ujmowania, nie dodawania do Pisma'. W efekcie jest to nieprofesjonalne manipulowanie tekstem pod zapatrywania danej grupy.
To chyba tego gościu nie czytałeś. Tytuł brzmi "Jehowa i Nowy Testament", a nie Jehowa w Nowym Testamencie. Dowód będzie wtedy jak się znajdzie rękopis z fragmentu NT z Tetragramem. Tak to są jedynie MARGINALNE opinie niektórych uczonych chcących zyskać rozgłos.
Czyżby Matteo był ŚJ? Jego druga książka, wydana w 1997 r., to: Fra martirio e Resistenza. La persecuzione nazista e fascista dei Testimoni di Geova. Pierro nie jest żadnym biblistą ani starożytnikiem. Po prostu sympatyk ŚJ albo członek tej organizacji.
P.S. Skupiaj się zatem na temacie. Pisałem do para_bellum.
Wnioski takie, jak uczą hebrajskie gramatyki. Nie pisałem o szczegółach dodawania szewa. Są dwa rodzaje szewa. Kiedy jest nieczytane, jak pod drugą po pierwszej krótkiej samogłosce, może się pojawić. Nazywa się to wtedy szewa spoczywające.
Podałeś przykład pojawienia się jej pod pierwszą w wyrazie JHWH z samogłoskami od Elohim. Brawo. Potwierdza to tylko to, o czym cały czas mówię - pod JHWH występują samogłoski dodane przez masoretów od innych słów: Adonay, Szem, Elohim.
Ani ja, ani wokalizacja hebrajska. Odpowiedz lepiej czemu w TM są TRZY sposoby wokalizacji. Która jest prawdziwa?
Nie musiało być takich uwag. Jest to nad wyraz oczywiste. Zobacz jak Żydzi czytają Torę na Youtube czy gdzieś indziej w necie i jak wokalizują Tetragram.
Kiedy zrozumiesz, że transkrypcja powstała na długo po tym jak Żydzi nie używali Imienia JHWH? Ich transkrypcje to kryptonimy. Poważniejsza jest transkrypcja Geseniusa, którą pokazałeś.
Ja nie piszę takich bzdur w artykułach, a forum jest anonimowe. (...) Dlatego nie będę Ci pisał w jakich pracach nad rękopisami hebrajskimi brałem udział, bo nie ma to znaczenia.
Weź napisz sobie maila do Emanuela Tova (emanuel.tov@mail.huji.ac.il), tego, u którego ów Gordon pracował, i zapytaj go o wokalizację JHWH. Jestem ciekaw co Ci odpowie.
Szukałem w Hebräisches und Aramäisches Handwörterbuch über die Schriften des Alten Testaments, Leipzig 1905. Sprawdzałem też w pdf w wydaniu z 1886 r. (też Leipzig).
Dzk. za odp. na moje kolejne pytanie. Zatem szewa po JOD jest czytane.
Czemu są trzy sposoby wokalizacji? Może z powodu, na jaki już obaj wcześniej zwróciliśmy uwagę: "Jews were not particularly legalistic about the pronunciation of the Divine Name"? Masz na przykład imię Dawid - DWD (דוד), które bywa pisane DWYD (דויד). Jednak wszystkie wokalizacje JHWH mają pewien element wspólny...
...wszystkie zaczynają się na Jeh, żadna na Jah. Powiedziałbym więcej. Gdyby nawet założyć, że forma Jehowa (Wyjścia 3:2) zawiera samogłoski Adonai, no to brak ḥaṭaf pataḥ byłby mocnym argumentem za formą Jeh, gdyż masoreci wiedzieli, że ḥaṭaf pataḥ pod JOD zmieniłoby wymowę na Jah. Nie zrobili jednak tego, a więc wiedzieli dokładnie, że poprawna wymowa tetragramu zaczyna się na Jeh. Forma tetragramu zaczynająca się na Jah po prosu nie istnieje.
Czy zatem Tetragram jest jedynym słowem w manuskryptach, które nigdy nie miało marginesowej adnotacji jak ma być wymówione, czy są jeszcze jakieś?
Piotr: A jeśli masoreci nie wiedzieli jakie mają dodać odpowiednie samogłoski,
sabekk: Gdyby nie wiedzieli to by ich nie dodali
Gorszyciel: Poważniejsza jest transkrypcja Geseniusa
gorolik: I robi się z masoretów idiotów
Czyli ustaliliśmy, że nie kończyłeś tej szkółki, której wymagałeś od innych, jak i nie brałeś udziału w żadnych projektach nad manuskryptami. Jak kiedyś przeskoczysz swoją własną poprzeczkę, to może zacznę cię traktować poważnie.
Cytat:
http://www.hope-of-israel.org/GodsName.html
"According to postings on various forums, it has been stated that both Emanuel and Nehemiah Gordon believe that the Name of God is closer to Yehowah [Yehovah], which is similar to Jehovah in English. Nehemiah Gordon defends Yehovah after extensive study of the Masoretic Text manuscripts. Nehemiah's view...based on studying the actual manuscripts under Emanuel Tov, is that...the earlier Masoretic manuscripts all have Yehowah or Yehovah pronunciation..."
Przejrzałem również i nie znalazłem. Być może zatem wydanie angielskie to zawiera. Może ktoś kiedyś coś w tej materii uzupełni.
Oczywiście, że jest czytane pod pierwszą spółgłoską. Ale w wypadku Tetragramu nie czytają szewa Żydzi.
A to ciekawe, że jakoś samogłoski wszystkich trzech odpowiadają kolejno Adonay, Szema i Elohim...
Hateph patah nie występuje nigdy pod jod. Dlatego przeszedł w szewa. Skoro forma Tetragramu zaczynająca się na Jah jest niemożliwa, to czemu skrócone Imię Boże brzmi właśnie Jah?
Nie. Jest dużo słów typu ketiw-qere.
Masoreci wg Ciebie czytali Imię Boże?
Oczywiście, że brałem, a nawet biorę udział w kilku projektach dotyczących rękopisów hebrajskich. Nie będę Ci mówił jakie szkoły kończyłem, na jakiej uczelni pracuję oraz jakie mam dyplomy z uwagi na to, że Święta i Prawdziwa Organizacja Jehowy będzie dążyła, po moim zdemaskowaniu (a gdybym takie dane podał, zostałbym zdemaskowany), do zabrania mi rodziny.
To proszę Cię - napisz do Tova. Poznałem go i z nim rozmawiałem na pewnej konferencji o tej sprawie. Zachęcam Cię - napisz. Myślę, że Ci odpisze.
Tak myślałem. Widocznie wydanie angielskie Geseniusa jest lepsze i lepiej wie co Gesenius chciał powiedzieć. Ale nota bene i w angielskim tego zdania znaleźć nie mogę.
Przecież oni nie czytają tetragramu.
Gdyby odpowiadały nie byłoby problemu. W innych wypadkach tego problemu najwyraźniej nie ma...
A może znasz taki przypadek oprócz tertagramu? Miło by było, gdyby był on cytatem z książek na podstawie których nauczasz.
Wcześniej napisałeś, że "hatephy nie występują pod spółgłoskami niegardłowymi" a okazało się, że występują. Skoro zatem żyd, który zna swój język, napisał...
Cytat:
"YHVH is written YeHVaH הָהוְ י but with the vowels of Adonai it should have been Yahovah הָהוֲֹי"
("The Pronunciation of the Name" by Nehemia Gordon)
...oraz podałem podobną opinię innego biblisty (Gérard Gertoux), który twierdzi to samo, no to... Nieco wcześniej powiedziałeś "Mogę Ci pokazać dziesiątki artykułów contra jego tezom". No więc niech to nie będą tylko twoje słowa a konkretne cytaty. Zacznijmy może od tego, że "hatephy nie występują pod spółgłoskami niegardłowymi". Konkretny cytat i link do niego/namiary od tej publikacji. No bo wiesz... słowa kogoś, kto nie skończył szkoły u franciszanów w Jerozolimie same w sobie to troszkę pustosłowie.
Świetnie, więc będziesz miał z czego z pewnością wybierać. Oczywiście proszę o przykłady będące cytatami. Jak wcześniej cytowałem...
Cytat:
"If we were to apply the Qere Perpetuum rule to YHVH it would be unique in this class of Qere-Ketiv since it never has a scribal note saying "read it Adonai", not once in the 6828 times the word appears."
("The Pronunciation of the Name" by Nehemia Gordon)
... w klasie Qere-Ketiv w przypadku tetragramu skrybowie nigdy nie zaznaczyli na marginesie jak ma być czytany. Czy mógłbyś podać podobny przykład w którym "qere, different of ketib" na wszystkie występowania ketib w manuskryptach nie ma ani razu na marginesie qere, a zestaw samogłosek byłby równie wybiórczy co w sytuacji tetragramu? Oczywiście przykład z podręczników w oparciu o które nauczasz byłby mile widziany.
Nie, co nie znaczy że go nie znali, wszak mamy punktację samogłoskową.
Mnie nie chodziło o szkołę jaką kończyłeś, tylko czy kończyłeś dokładnie tamtą. Jest rzeczą oczywistą, że nie. W związku z tym owe projekty, w których bierzesz udział, można potraktować jak artykulik do gazetki szkolnej, którą może co najwyżej prowadzisz. Jest tylko w tym mały szkopuł.
Wygląda na to, że w stosunku do ciebie to wszystko nie ma znaczenia, jednak dla ciebie w stosunku do wszystkich innych znaczenie już ma. Dlatego traktowanie poważnie tego co mówisz... Przytaczaj cytaty, bo twoje słowa wiarygodne nie są.
Niestety nie znalazłem wydania angielskiego.
Ja mam pytanie do sabekk. A jakimi kryteriami należy się kierować, aby umieścić JHWH w NT? No bo w ST wiadomo gdzie występuje, ale nie ma żadnych manuskryptów NT z imieniem! Więc jakie są kryteria? Czy według ciebie np. powinien być tetragram w Hbr 1:10 skoro jest to cytat ze ST (Ps 102), gdzie kilka razy występuje Jehowa?
No właśnie. A nie czytają go już od I w. p.n.e. na pewno, a być może i wcześniej.
Odpowiadają. Zob. The Oxford Dictionary of the Christian Church pod redakcją Franka Lesliego Crossa i Elizabeth A. Livingstone (2005), s. 1604. Nieprawdą jest to, co napisano o qere perpetuum (bo taki rodzaj qere stanowi Tetragram). Niżej inny przykład takiego qere.
Znam. W Pięcioksięgu (i gdzieniegdzie dalej) zaimek osobowy i wskazujący rodzaju żeńskiego 3 osoby liczby pojedynczej zapisuje się הוא hū. Brzmi on zaś (i zapisywany jest w innych księgach) היא hī. Więc masoreci zmienili wokalizację: "Pisze się HU, czytaj HI" (zamiast szurka zamieszczali hirek).
Nie występują. Jest to błąd gramatyczny, których trochę jest w BH. Generalnie kiedy Tetragram trzeba czytać Elohim masoreci inaczej to wokalizują niż przez hateph.
O hatephach poczytaj w podręczniku Thomasa O. Lambdina albo Deiany i Spreafico. Jak mi przypomnisz, kiedy wrócę do domu, zamieszczę cytaty. Są to gramatyki hebrajskiego biblijnego.
CO do Gérard Gertoux to nie jest żadnym biblistą a DOKTORANTEM (sic!) na Uniwersytecie w Lyonie: PhD candidate in Archaeology and History of Ancient Worlds (zaświadcza o tym on sam: http://univ-lyon2.academia.edu/GerardGERTOUX). Generalnie zaś doktorat pisze na taki temat: Scientific approach to an absolute chronology through synchronism's dated by astronomy (zob. tamże).
Jak będę miał trochę czasu to Ci napiszę dokładnie jakie są świadectwa starożytne wykluczające wokalizację "Jehowa".
Jest to wokalizacja na 100% błędna i członek jakiejś żydowsko-muzumańsko-chrześcijańskiej sekty Nehemiasz Gordon, ŚJ z Włoch zajmujący się na co dzień informatyką ani doktorant z Lyonu tego nie zmienią.
Podałem powyżej. Można odszukać konkretne miejsca w BH. Polecam Ci ROberta Gordisa: The Biblical Text in the Making: A Study of the Kethib-Qere New York 1971, s. 29-31. Cytuje tam Talmud Babiloński (fragmenty dwóch traktatów: Pesah 50a i Meg 25a), powstałych przed masoretami, które wprost piszą o qere perpetuum w wypadku Tetragramu. Zaglądałem również do oryginalnej, aramejskiej wersji Talmudu. Zgadza się z tym, co pisze.
Na pewno znali, tak. To czemu piszą to w trzech wariantach, a nie w jednym? Świątyni nie było już kilkaset lat, a już w czasach Flawiusza i Filona wypowiadano Tetragram raz w roku, podczas Jom Kippur.
Skąd wiesz, że nie tamtą?
Mnie w ogóle nie chodziło o franciszkanów (Ty to wymyśliłeś). Chodziło mi o biblical studies na Uniwersytecie Hebrajskim w Jerozolimie.
W wypadku recenzenta nie ma znaczenia. W wypadku autora mają znaczenie jego tezy. A że głupoty pisze i dobrej szkoły nie skończył, to zazębia się sprawa i dla mnie jest oczywista.
Gesenius pisał po niemiecku. Skoro w wydaniach niemieckich tego nie ma, to znaczy, że tego nie napisał. A zatem Strażnica się myli. Gesenius nie mówi tego, co Strażnica mówi, że mówi.
Jestem zdania, że warto poczytać, co czytają inni.
A jaka kara była za wymówienie tego imienia?
Jeśli jest w tym fragmencie coś, co nieco poszerza cytowany już przez nas diagram, no to mógłbyś wrzucić. Jednak owy przykład takiego qere, odzwierciedlającego sytuację z tetragramem, wrzuć koniecznie.
Troszkę chyba żeśmy się nie zrozumieli. Chodziło o przykład gdzie qere jest rożnym od ketib w takim sensie jak JHWH jest różnym od Adonai. Nie ma związku znaczeniowego i gramatycznego. W podanym przez ciebie wypadku zmienia się wokalizacja tylko tego samego zaimka, a nie zmienia się jednego wyrazu kompletnie innym, nie mającym z nim związku. Innymi słowy nie można postawić znaku równości miedzy JHWH->Adonai a הוא hū->היא hī. Że już nie wspomnę o samogłoskach.
Który byłby argumentem na Elohim, jeśli jednak miałby być za Adonai, cóż stało na przeszkodzie dopełnić grzechu "nieuctwa"? Przecież owe samogłoski miały tylko sygnalizować, a nie być wymienionymi w tetragramie, czyż nie...? I o to najwyraźniej chodzi Gordonowi i Gertouxowi. Jak Piotrek coś tam wydłubuje ze Strażnicy, to życzy sobie bardzo często od niej konsekwencji. Dlaczego nie mielibyśmy tego wymagać również od masoretów, zwłaszcza w tak istotnej sprawie, aby się nie zapomnieć i przypadkiem nie narazić się na ukamienowanie?
Przypominam zatem. Jestem zdania, że warto poczytać, co czytają inni.
Cytat:
"Tak wokalizowali JWHW liczni pisarze starożytni:
Ireneusz z Lyonu: Jaoth; Jao
Tertulian: Jao; Ja
Klemens Aleksandryjski: Jaoue albo Jaou
Orygenes: Jao, Jae
Bazyli Wielki: Jao
Ewagriusz z Pontu: Jeua
Epifaniusz z Salaminy: Jabe, Jao
Euzebiusz z Cezarei: Jeuo, Jeou, Jao
Hieronim ze Strydonu: Jao; Jaho
Teodoret z Cyru: Jabai, Jabe; Ja; Jao.
Sewer z Antiochii: Joa
Anastazy z Synaju: Jabes, Aia
Jakub z Edessy: Jehieh
Ponadto Peszitta wokalizuje to imię konsekwentnie JAH (a jak wiadomo syryjski jest zbliżony do hebrajskiego). Na tej podstawie oraz na podstawie reguł (ale nie działających w 100%) fonetyki hebrajskiej przypuszcza się jak napisał Twój uczony Einstein, że mogło brzmieć Jahwe."
Czy Talmud coś pisze o samogłoskach dopisywanych do tetragramu?
Musiała być zatem znana jego wymowa. No, przynajmniej przez wymawiającego. A dlaczego trzy warianty? Jest taka teoria: Szema, Adonai, Elohim. Problem jednak w niekonsekwentnej punktacji samogłoskowej. Powiedziałbym nawet więcej...
Czyli wynikałoby z tego, że wymowa konkretnych słów w miejsce tetragramu była płynna. W jednym tekście mogła być jedna z trzech, w drugim druga z trzech, a w trzecim jakaś z trzech. Podejrzewam, że gdybym przejrzał tekst Cylkowa byłoby to jeszcze coś tam z trzech. Choć jego w miarę konsekwentne "Wiekuisty" może sugerować, że punktacja samogłoskowa sugeruje niewiele z trzech, czyli co ślina na język przyniosła.
To wydaje się logiczne. Czyli jeśli gdzieś te słowa padły, WTS przypisał je nie temu co trzeba. Patrząc jednak z drugiej strony, uwaga z nich wynikająca ma swoją racje bytu.
To wydaje się logiczne.
Przeczytaj, co napisała Twoja strażniczeńka:
(...)
"Imie Iehouah nowo wymyśloné"
Oto nie Iehouah czytai, ale Adonai"
Pozwolisz, że nie będę reagował na twoje zaczepki?
No właśnie. A nie czytają go już od I w. p.n.e. na pewno, a być może i wcześniej.
A jaka kara była za wymówienie tego imienia?
Ktoś, kto wymawiał, miał wg rabinów nie znaleźć się w העולם הבא, tj. w świecie przyszłym (dosł. przychodzącym, nadchodzącym). Są zachowane na ten temat tradycje z II w., które przywołują jeszcze starsze tradycje rabinackie, przekazywane ustnie.
Odpowiadają. Zob. The Oxford Dictionary of the Christian Church pod redakcją Franka Lesliego Crossa i Elizabeth A. Livingstone (2005), s. 1604. Nieprawdą jest to, co napisano o qere perpetuum (bo taki rodzaj qere stanowi Tetragram). Niżej inny przykład takiego qere.
Jeśli jest w tym fragmencie coś, co nieco poszerza cytowany już przez nas diagram, no to mógłbyś wrzucić. Jednak owy przykład takiego qere, odzwierciedlającego sytuację z tetragramem, wrzuć koniecznie.
Jaki diagram? Opisałem CI inny przykład qere perpetuum.
Znam. W Pięcioksięgu (i gdzieniegdzie dalej) zaimek osobowy i wskazujący rodzaju żeńskiego 3 osoby liczby pojedynczej zapisuje się הוא hū. Brzmi on zaś (i zapisywany jest w innych księgach) היא hī. Więc masoreci zmienili wokalizację: "Pisze się HU, czytaj HI" (zamiast szurka zamieszczali hirek).
Troszkę chyba żeśmy się nie zrozumieli. Chodziło o przykład gdzie qere jest rożnym od ketib w takim sensie jak JHWH jest różnym od Adonai. Nie ma związku znaczeniowego i gramatycznego. W podanym przez ciebie wypadku zmienia się wokalizacja tylko tego samego zaimka, a nie zmienia się jednego wyrazu kompletnie innym, nie mającym z nim związku. Innymi słowy nie można postawić znaku równości miedzy JHWH->Adonai a הוא hū->היא hī. Że już nie wspomnę o samogłoskach.
Nie odwracaj kota ogonem. On i ona to słowa różne. Oba to zaimki osobowe / wskazujące, tak jak JHWH i Adonay to rzeczowniki określające Boga, mające związek znaczeniowy. Nie zmienia się wokalizacja tego samego zaimka, bo ona ma drugą spółgłoskę JOD, a on ma drugą spółgłoskę WAW. To jest przykład qere perpetuum. Jest on, czytaj ona. Nie do końca rozumiem więc o co Ci chodzi?
Nie występują. Jest to błąd gramatyczny, których trochę jest w BH. Generalnie kiedy Tetragram trzeba czytać Elohim masoreci inaczej to wokalizują niż przez hateph.
Który byłby argumentem na Elohim, jeśli jednak miałby być za Adonai, cóż stało na przeszkodzie dopełnić grzechu "nieuctwa"? Przecież owe samogłoski miały tylko sygnalizować, a nie być wymienionymi w tetragramie, czyż nie...? I o to najwyraźniej chodzi Gordonowi i Gertouxowi. Jak Piotrek coś tam wydłubuje ze Strażnicy, to życzy sobie bardzo często od niej konsekwencji. Dlaczego nie mielibyśmy tego wymagać również od masoretów, zwłaszcza w tak istotnej sprawie, aby się nie zapomnieć i przypadkiem nie narazić się na ukamienowanie?
Ale masoreci konsekwentni nie są... Raz piszą tak, drugi raz inaczej. Popełniają błędny gramatyczne. W ich czasach już nie kamienowano za takie coś - po prostu kodeks z trzema znalezionymi błędami wyrzucono. JEDNAK błąd to pomylenie spółgłoski, a nie notacji samogłoskowej. Notacja ta nie jest istotna w hebrajskim jeśli chodzi i sens - najważniejsze są spółgłoski, które są nośnikiem rdzenia, a przez to i sensu. Samogłoski bardzo często bywają mylone; wiele słów na trzy sposoby się samogłoskowo notuje. Sam przykład słowa Dawid podałeś.
O hatephach poczytaj w podręczniku Thomasa O. Lambdina albo Deiany i Spreafico. Jak mi przypomnisz, kiedy wrócę do domu, zamieszczę cytaty. Są to gramatyki hebrajskiego biblijnego.
Przypominam zatem. Jestem zdania, że warto poczytać, co czytają inni.
Czytam. Ale byłbym ostrożny zgłębiając publikacje, którym brak przypisów, nierecenzowanych. Zwłaszcza jeśli suponują jakąś tezę nowinkarską, rewolucyjną dla nauki.
Jak będę miał trochę czasu to Ci napiszę dokładnie jakie są świadectwa starożytne wykluczające wokalizację "Jehowa".
Nie przejmuj się. Ja też próbuję znaleźć odrobiną czasu, aby coś napisać. Chodzi ci o te, co już przytaczałeś?
Rozszerzyłbym to. Myślałem o przytoczeniu całych cytatów z tych pism i konkretnych namiarów na miejsca w ich dziełach.
Podałem powyżej. Można odszukać konkretne miejsca w BH. Polecam Ci ROberta Gordisa: The Biblical Text in the Making: A Study of the Kethib-Qere New York 1971, s. 29-31. Cytuje tam Talmud Babiloński (fragmenty dwóch traktatów: Pesah 50a i Meg 25a), powstałych przed masoretami, które wprost piszą o qere perpetuum w wypadku Tetragramu. Zaglądałem również do oryginalnej, aramejskiej wersji Talmudu. Zgadza się z tym, co pisze.
Znalazłem. Jestem w trakcie czytania.
Cytat:
"Pesahim 50a:
(...)
"Said the Holy One, Blessed be He: not as I am written, am I read: I am written Yod He (i. e. the Tetragrammaton), but I am read Aleph Daled (i.e. Adonai)."
(Robert Gordis "The Biblical Text in the Making: A Study of the Kethib-Qere")
Czy Talmud coś pisze o samogłoskach dopisywanych do tetragramu?
W Talmudzie jest napisane o nakazie wymawiania JHWH jako Adonay. Nie jest Talmud rozprawą gramatyczną. Takie uwagi znajdujemy dopiero u średniowiecznych żydowskich uczonych w dziełach gramatycznych, np. Dawid Kimchi (XII/XIII w.) i jego słynny Michlol oraz Eliasz Lewita (XV/XVI w.)
Musiała być zatem znana jego wymowa. No, przynajmniej przez wymawiającego. A dlaczego trzy warianty? Jest taka teoria: Szema, Adonai, Elohim. Problem jednak w niekonsekwentnej punktacji samogłoskowej.
Tak. Do zburzenia świątyni w roku 70 n.e. znał ją arcykapłan. Później, w czasach masoretów, ze znajomością wymowy mogło być różnie. Wg mnie mało prawdopodobne, by ustnie tysiąc lat było przekazywane w małym gronie osób, których językiem serca był aramejski, i się nie wypaczyło.
No nie wiem. Dla Geseniusa to nie był problem. Także dla najpowszechniejszych po dziś dzień gramatyk hebrajskich też nie jest. I dla mnie nie jest. Niekonsekwencji tych jest wiele w wielu słowach. Po prostu punktacja masorecka pełna jest zjawisk nieregularnych. Język to nie matematyka. Ale wiadomo, że chodziło o to, żeby czytający w synagodze czasem nie próbował wokalizować tetragramu. Dlatego dano mu samogłoski od Adonay, albo jak chcesz Ty, podobne do tych od Adonay. Tak czy owak miał przeczytać podczas aliji Adonay, a nie Jahwe, Jehowa czy coś takiego.
Powiedziałbym nawet więcej...
Cytat:
"Moreover, if we add, as we properly should, the 6823 instances where the Tetragrammaton is replaced either by '318 or by D'n^N, the total number of KQ mounts up to 8173, and the guides to the Reader, totalling 7096 examples, constitute no less than 87% of the entire number."
(Robert Gordis "The Biblical Text in the Making: A Study of the Kethib-Qere")
Czyli wynikałoby z tego, że wymowa konkretnych słów w miejsce tetragramu była płynna. W jednym tekście mogła być jedna z trzech, w drugim druga z trzech, a w trzecim jakaś z trzech. Podejrzewam, że gdybym przejrzał tekst Cylkowa byłoby to jeszcze coś tam z trzech. Choć jego w miarę konsekwentne "Wiekuisty" może sugerować, że punktacja samogłoskowa sugeruje niewiele z trzech, czyli co ślina na język przyniosła.
Nie. Kiedy samogłoski "prawie" od Elohim to czytaj Elohim, kiedy "prawie" od Adonay to czytaj Adonay, a kiedy od Szema, to czytaj Szema. Myślę, że sobie radzili, bo i po dziś dzień czytają to w synagogach całego świata i się nie mylą.
To wydaje się logiczne. Czyli jeśli gdzieś te słowa padły, WTS przypisał je nie temu co trzeba. Patrząc jednak z drugiej strony, uwaga z nich wynikająca ma swoją racje bytu.
Czyli jeżeli coś jest zasadne to możemy ją przypisywać komu się chce, byle wzmocnić swój argument ad autoritatem?
Wiem, jesteś bezradny. 8-)
(Marka 14:61-64 NWT)
61. Ale on milczał i nie udzielił żadnej odpowiedzi. Arcykapłan znowu zaczął go pytać i powiedział do niego: „Czyś ty jest Chrystus, Syn Błogosławionego?”
62. Wtedy Jezus rzekł: „Ja jestem;(...)
64. Usłyszeliście bluźnierstwo. Co jest dla was oczywiste?” Wszyscy orzekli, że zasługuje na śmierć.
Dość ostra reakcja, co najmniej jakby usłyszeli JHWH z ust Jezusa.
Nie JHWH, ale:
"Odpowiedział Bóg Mojżeszowi: «JESTEM, KTÓRY JESTEM». I dodał: «Tak powiesz synom Izraela: JESTEM posłał mnie do was»." (Wj 3, 14)
http://piotrandryszczak.pl/bluznierstwo.html
Skoro nie JHWH, to i bluźnierstwa nie było 8-)
"JESTEM posłał mnie do was" (Wj 3, 14) - to było dla nich bluźnierstwem.
"«Nie chcemy Cię kamienować za dobry czyn, ale za bluźnierstwo, za to, że Ty będąc człowiekiem uważasz siebie za Boga»" (J 10, 33)
"Powiedziałem wam, że pomrzecie w grzechach swoich. Tak, jeżeli nie uwierzycie, że JA JESTEM, pomrzecie w grzechach swoich»" (J 8, 24)
Sabekk! Nie udawaj, że nie rozumiesz.
(http://piotrandryszczak.pl/do_art/bluznierstwo/IMG_0008a.jpg)
(http://piotrandryszczak.pl/do_art/bluznierstwo/IMG_0009a.jpg)
Czytaj komentarz ks. Rabieja "Bóg w Chrystusie"
http://piotrandryszczak.pl/bluznierstwo.html
Jahwe czy Jehowa - czyli jak bić pianę tematem zastępczym.
Oto anegdota.
Pociąg pędził coraz szybciej do nieuchronnej katastrofy.
Na hamulcu awaryjnym widniał napis:
"W razie niebezpieczeństwa zbić szybę i pociągnąć za dźwignię"
W tej sytuacji, pasażerowie zaczęli toczyć spór:
czy poprawniej powinno być "zbić", czy "stłuc"??!!
Byli nieugięci w swej dyskusji...
:) :) :)
Jeśli już wiemy, że jest to dziwoląg, to po co toczyć spory? Niech używają ją ci, którzy postawili się na miejscu Jezusa.O ile wiem ten dziwoląg zapodał jako pierwszy katolicki dominikanin-Raymundus Martini w roku 1270-a póżniej protestanci a jeszcze póżniej śj przejęli tą formę.Kogo teraz winić?Kogo za uszy teraz wytargać?Kto powinien teraz wyznać mea culpa?
No to musiało być to straszne bluźnierstwo. Coś jak może w tej sytuacji?:
(Marka 14:61-64 NWT)
61. Ale on milczał i nie udzielił żadnej odpowiedzi. Arcykapłan znowu zaczął go pytać i powiedział do niego: „Czyś ty jest Chrystus, Syn Błogosławionego?”
62. Wtedy Jezus rzekł: „Ja jestem; a wy będziecie widzieć Syna Człowieczego siedzącego po prawicy mocy i przychodzącego z obłokami nieba”.
63. Wówczas arcykapłan rozdarł swe szaty spodnie i powiedział: „Na cóż nam jeszcze potrzeba świadków?
64. Usłyszeliście bluźnierstwo. Co jest dla was oczywiste?” Wszyscy orzekli, że zasługuje na śmierć.
Dość ostra reakcja, co najmniej jakby usłyszeli JHWH z ust Jezusa. W czasach późniejszych rabinów, jak mówisz "W ich czasach już nie kamienowano za takie coś". Chyba każdy z nas pamięta tą parodię...
Innymi słowy imię Boga w I w. na pewno było znane. Jak można określić bluźnierstwem wypowiedzenie czegoś, czego się nie zna? Do tego jeszce przecież nawet chrześcijanie pochodzenia żydowskiego to choć żydzi, to jednak z już innym sposobem myślenia i podejścia do pewnych rzeczy.
Zrozumiałem zatem, że w owej pozycji, którą tu reklamujesz, na stronie 1604 oprócz tetragramu jest tam niżej inny przykład, ale z tego co widzę, chodziło ci jednak o przykład: ona/on.
I tak jest w podanym przez ciebie przykładzie "qere, different of ketib, that is precisely not to confuse the two words". Czyli jak widzisz przy tym przy okazji notację samogłoskową, to zdziwiony nie jesteś. Jednak w przypadku tetragramu, to my tu już mamy "confuse the two words"
Przykład Dawida nie jest przykładem qere ketib, podałem jako wariację. Może i masoreci konsekwentni nie są, jednak w popełnianiu tego gramatycznego błędu są już konsekwentni bardzo. Dziwnym trafem w drugim przypadku są już gramatycznie poprawni. Gdyby zrobili to samo co z Elohim, tertragram wokalizowałby się zaczynając na JaH, a nie JeH. I może o to właśnie chodziło, aby nie było JaH tylko JeH?
Podejrzewam, że w "Shattering the Conspiracy of Silence" Gordon zamieścił więcej przypisów, skoro już sobie tak czytamy. To co zamieściłem w linku jest tylko fragmentem jego pracy.
Nie wydaje mi się, aby masoreci podpierali się tymi dziełami i znali swoją gramatykę. Innymi słowy wiedzieli, że hateph pod JOD jest gramatycznym błędem, ale jednak go robili i to nie przez przypadek.
Nie wydaje mi się, aby nadawanie dzieciakom takich imion...
Cytat:
"Jehoadah, Jehoaddan, Jehoahaz, Jehoash, Jehohanan, Jehojachin, Jehojada, Jehojakim, Jehojarib, Jehonadab, Jehonathan, Jehoram, Jehoshaphat, Jehosheba, Jehoshua, Jehozabad, Jehozadak."
(Konkordancja Stronga strony 555-7)
...świadczyło o nieznajomości tego imienia. A przecież taką właśnie punktację samogłoskową wielu z tych imion podali masoreci, a nie katoliccy mnisi. Odnoszę wrażenie, że Gesenius skupił się raczej na skróconej wersji - JaH - a innych nie brał za specjalnie pod uwagę.
Nie o to mi dokładnie chodziło. Raczej fakt większej liczby występowania qere ketib w stosunku do tetragramu świadczyć może o tym, że w jednym manuskrypcie w danym wersecie będzie powiedzmy Adonai, a w innym manuskrypcie ten sam werset zawierać będzie inną wersję do przeczytania.
Komu chce... no nie bardzo. Jednak z pewnych forumowych doświadczeń pamiętam sytuację, gdzie WTS-owi przypisywano mijanie się z prawdą, a później po głębszym szukaniu okazywało się to prawdą. Ale gdzie się akurat tego WTS dokopał...?
No niemniej, jak powiadasz... "jeżeli coś jest zasadne"... i coś chyba jest. I są nimi imiona teoferyczne, o czym rzekomo Gesenius wspomniał.
Jeśli wypowiedzenie "ego eimi" było bluźnierstwem, no to powinni ukamienować tego faceta z Jana 9:9
Jezus musiał chyba rozmawiać z jakimiś debilami. Przedstawia im się JA JESTEM, a oni, ot po prostu, pytają go kim jest.
Pudło, Sabekk! Ten człowiek został uzdrowiony przez Jezusa. Czy ktoś chciał za te słowa kamienować uzdrowionego? Czy ten uzdrowiony nauczał kiedykolwiek w synagodze mówiąc:
"Zaprawdę, zaprawdę, powiadam wam: Zanim Abraham stał się, JA JESTEM
Porwali więc kamienie, aby je rzucić na Niego. Jezus jednak ukrył się i wyszedł ze świątyni." (J 8, 58-59)
"Tak, jeżeli nie uwierzycie, że JA JESTEM, pomrzecie w grzechach swoich" (J 8, 24)
"Gdy wywyższycie Syna Człowieczego, wtedy poznacie, że JA JESTEM" (J 8, 28)
Czy o uzdrowiony powiedział: "Ja i Ojciec jedno jesteśmy"?
Czy o uzdrowiony powiedział: "Zaprawdę, zaprawdę, powiadam wam: Zanim Abraham stał się, JA JESTEM"?
Czy o uzdrowionym napisał św. Jan: "Bogiem było Słowo"?
"Te zaś zapisano, abyście wierzyli, że Jezus jest Mesjaszem, Synem Bożym, i abyście wierząc mieli życie w imię Jego." (J 20, 31)
Wracając zatem do tematu...
Widzisz jaki jesteś bezradny wobec terminu "Ja Jestem"?Ja w tej partii widzę raczej PATA! Wiemy że śj odcieli się od katolicyzmu który uważają za mieszankę z pogaństwem stąd wielkanoc,boże narodzenie,krzyż-odrzucili.
W trzech posunięciach szach i mat 8-)
Przeczytaj, co napisała Twoja strażniczeńka:Wydaje się, że Towarzystwo Strażnica nie dotrzymało danego słowa w roku 1950. Choć przyznało rację biblistom, co do imienia Jahwe, to jednak nadal trzyma się słowa Jehowa:
(http://www.piotrandryszczak.pl/do_int/jahweh.jpg)
Widzisz jaki jesteś bezradny wobec terminu "Ja Jestem"?
W trzech posunięciach szach i mat 8-)
Wydaje się, że Towarzystwo Strażnica nie dotrzymało danego słowa w roku 1950. Choć przyznało rację biblistom, co do imienia Jahwe, to jednak nadal trzyma się słowa Jehowa:
„W słusznym czasie, gdy Bóg objawi właściwą wymowę swego świętego imienia, chętnie dokonamy ścisłej korekty” (Strażnica Nr 2, 1951 s. 11, art. Przekład Nowego Świata Chrześcijańskich Pism Greckich [ang. 15.09 1950 s. 317]).
Głównie „tradycja” jest w tym wypadku motywem Towarzystwa Strażnica:
„Słowo »Jehowa« jest formą imienia Bożego tradycyjnie utrwaloną w języku polskim” (Strażnica Rok CVI [1985] Nr 7 s. 22).
"Powiedziałem wam, że pomrzecie w grzechach swoich. Tak, jeżeli nie uwierzycie, że JA JESTEM, pomrzecie w grzechach swoich»" (J 8, 24)
To są słowa Jezusa wypowiedziane do Żydów. Również dotyczą Ciebie, sabekk.
" katolicki dominikanin"
A to był jakiś papież czy jaka figura? :-\
W kościele nikt nie ma prawa wprowadzać swego widzimisię.
Nie bądź śmieszny sabekk. ;D
Nie dopuścili się fałszerstwa. Słusznie tam widnieje. Odpowiedz mi proszę Ty, czy tłumacze PNŚ dopuścili się fałszerstwa czy słusznie w ponad 200 wersetach Nowego Testamentu widnieje słowo "Jehowa"?Chciałbym zasięgnąć opini Twojej Gorszycielu o hebrajskich słowach havah i hovah,spotkałem się z opinią że słowo "hovah" użyte jest w formie Jehowa i oznacz BURZYCIEL,a "havah" w formie JAHWE oznacza STWÓRCA.Jeśli tak jest to wydaje mi się że sprawa jest bezdyskusyjna,i powinno się zakazać dla chrześcijan modlić do BURZYCIELA.Pozdrawiam Cię i innych z forum. :)
Najwyraźniej był ponad samym papieżem, skoro w katolickich kościołach pojawił się jego wynalazek, czego przykłady podał na zdjęciach Gorszyciel.A kto ci powiedział chłopie że wszyscy tak jak ty czytali jego Krzyż i sztylet.
Pozwólcie teraz, Tusiek i Roszada, że zajmę się dalszą rozmową z Gorszycielem. Szkoda mi czasu na wasze szarpanie nogawek.
Najwyraźniej był ponad samym papieżem, skoro w katolickich kościołach pojawił się jego wynalazek, czego przykłady podał na zdjęciach Gorszyciel.Chłopie kościół to nie sala królestwa.
Sabekk nie ma pojęcia ani o historii, ani o zwyczajach w KK, ani teologii katolickiej, ani, jak udowadnia mu Gorszyciel, w filologii.
Cytat:
„Ci, którzy uważają formę יְהוָֹה [Je-ho-wa] za właściwe brzmienie [imienia Bożego], nie są całkowicie pozbawieni argumentów. Takie założenie pozwala bardziej satysfakcjonująco wyjaśnić, dlaczego na początku wielu imion własnych pojawiają się skrócone sylaby יְהוֹ [Je-ho] i יוֹ [Jo]”
(Hebrew and Chaldee Lexicon to the Old Testament Scriptures).
Może i ze Strażnicy, ale słowa Geseniusa. No przynajmniej dopóki Gorszyciel nie wrzuci skanu wskazującego na to, że tak się nie wyraził.
Nie wrzucę Ci skanów co Gesenius napisał w tej sprawie, bo tego w moim wydaniu niemieckim zdania NIE MA (nie istnieje takie zdanie w paragrafie o JHWH). Może jest gdzieś indziej. Przypis bibliograficzny daj: Autor, tytuł książki, miejsce i rok wydania, strona. Czemu porządnie nie cytujecie, żeby łatwo było odszukać cytat? Może Strażnica nie chce, aby go odszukiwać?
Być może... Możesz podać dokładne namiary pozycji w której szukałeś?
Szukałem w Hebräisches und Aramäisches Handwörterbuch über die Schriften des Alten Testaments, Leipzig 1905. Sprawdzałem też w pdf w wydaniu z 1886 r. (też Leipzig).
Przejrzałem również i nie znalazłem. Być może zatem wydanie angielskie to zawiera. Może ktoś kiedyś coś w tej materii uzupełni.
Tak myślałem. Widocznie wydanie angielskie Geseniusa jest lepsze i lepiej wie co Gesenius chciał powiedzieć. Ale nota bene i w angielskim tego zdania znaleźć nie mogę.
Niestety nie znalazłem wydania angielskiego.
Gesenius pisał po niemiecku. Skoro w wydaniach niemieckich tego nie ma, to znaczy, że tego nie napisał. A zatem Strażnica się myli. Gesenius nie mówi tego, co Strażnica mówi, że mówi.
To wydaje się logiczne. Czyli jeśli gdzieś te słowa padły, WTS przypisał je nie temu co trzeba. Patrząc jednak z drugiej strony, uwaga z nich wynikająca ma swoją racje bytu.
Czyli jeżeli coś jest zasadne to możemy ją przypisywać komu się chce, byle wzmocnić swój argument ad autoritatem?
Komu chce... no nie bardzo. Jednak z pewnych forumowych doświadczeń pamiętam sytuację, gdzie WTS-owi przypisywano mijanie się z prawdą, a później po głębszym szukaniu okazywało się to prawdą. Ale gdzie się akurat tego WTS dokopał...?
No niemniej, jak powiadasz... "jeżeli coś jest zasadne"... i coś chyba jest. I są nimi imiona teoferyczne, o czym rzekomo Gesenius wspomniał.
No to znajdź cytat i mnie oświeć. Na ten moment Gesenius tego nie napisał. Pisałem w tej sprawie do Niemiec, do Institut für Bibelwissenschaft. Piszą, że nie mają pojęcia skąd to i że Gesenius by czegoś takiego nie powiedział. Ale może gdzieś powiedział. Dowód to nie jest. Łatwiej by było gdyby podawali przypis bibliograficzny. No ale komu się chce...
Powiedz krótko sabekk o co ci chodzi?
Ale krótko w punktach, a nie w drabinkach. ;D
Znalazłem w końcu to angielskie wydanie. Nie wiem jak ty sprawdzałeś, skoro również je przeglądałeś...
Cytat:
https://ia902608.us.archive.org/20/items/hebrewchaldeelex00geseuoft/hebrewchaldeelex00geseuoft.pdf
"Also those who consider that יְהוָֹה was the actual pronunciation (Michaelis in Supplem. p. 524), are not altogether without ground on which to defend their opinion. In this way can the abbreviated syllables יְהוֹ and יוֹ, with which many proper names begin, be more satisfactorily explained. [This last argument goes a long way to prove the vowels יְהוָֹה to be the true ones.]"
(Hebrew and Chaldee Lexicon to the Old Testament Scriptures str. CCCXXXVII - 357 w pdf. )
Skoro to sobie już wyjaśniliśmy, no to chyba możemy przejść dalej.
Nic nie wyjaśniliśmy. Gesenius tego nie napisał. Pokaż mi to w wydaniu niemieckim. Napisał te słowa angielski edytor, który poprawiał wydanie Geseniusa. Zobacz jak brzmi cały tytuł: Hebrew and Chaldee Lexicon to the Old Testament Scriptures TRANSLATED, WITH ADDITIONS AND CORRECTIONS FROM THE AUTHOR'S THESAURUS AND OTHER WORKS, BY SAMUEL PRIDEAUX TREGELLES. Widocznie Gesenius nie napisał tych słów, a Tregelles.
Chciałbym zasięgnąć opini Twojej Gorszycielu o hebrajskich słowach havah i hovah,spotkałem się z opinią że słowo "hovah" użyte jest w formie Jehowa i oznacz BURZYCIEL,a "havah" w formie JAHWE oznacza STWÓRCA.Jeśli tak jest to wydaje mi się że sprawa jest bezdyskusyjna,i powinno się zakazać dla chrześcijan modlić do BURZYCIELA.Pozdrawiam Cię i innych z forum. :)
Nie zmienia to faktu
A J 18,31 znasz (nie pytam już nawet o źródła rzymskie)? Być może Rzymianie dopuszczali od czasu do czasu samosąd, jak na Szczepanie, ale za żadne przestępstwo kary śmierci nie wymierzali, gdyż nie było to naówczas lege artis. Potrzebowali zatwierdzenia wyroku przez prokuratora rzymskiego Judei.
Na Żywocie Bryana chcesz się opierać? Szczepana kamienowano za Pana Jezusa, a nie za wypowiedzenie Imienia, którego był nie wypowiedział, a tylko PNŚ tak przekłada.
Bo Strażnica i PNŚ tak naucza? Może było szczątkowo znane, ale nie powszechnie używane. Mówiłem tylko, że nie byóło znane w czasach masoretów.
Cytat ów nic w tej kwestii nie wyjaśnia. Dalej HU czytane jako HI jest obok Tetragramu klasycznym przykładem qere perpetuum.
Ponadto oświadczam Ci, oraz wszem i wobec, że pisałem do profesorów Biblii (tak się nazywają) z Uniwersytetu Hebrajskiego w Jerozolimie i odpisało mi pięciu (w tym Tov) i twierdzą, że samogłoski pod JHWH są od Adonay. Podałem im książki naukowe, na których się opierasz. Jeden z nich, prof. Menahem Kister, tak to skomentował: "Adonay" indeed replaces the tetragrammaton from the Second Temple period until these [tutaj mówi o czasach masoretów] days. I wouldn't rely on internet information in which no references are given, and even ten I would check the references.
Wiesz co, ja jestem mniej zdziwiony sprawą z Tetragramem niż HU (on) jako HI (ona). Bo każdy wie, że Żydzi tego imienia nie wymawiają. Jak się uczy hebrajskiego, to widzi samogłoski od Adonay i mu wszystko się zlepia w jedną całość. Ale po co słowo ona oddawać przez on? To mnie bardziej dziwi.
Oczywiście, że nie jest. Podałem go tylko dlatego, żeby Ci uzmysłowić, że masoreci porobili masę błędów i nie są konsekwentni, jak to suponujesz. Przykładów jest mnóstwo. W popełnianiu tego błędu też nie są konsekwentni, bo skąd JEHOWI i JEHWA obok JEHOWA?
Ja też podejrzewałem, że Strażnica cytuje Geseniusa jak mówi "Gesenius". A cytuje nie wiadomo skąd i kogo, bo na pewno nie z tego dzieła Geseniusa, co podała w nawiasie.
Swoją? Oni od 500 lub więcej lat mówili po aramejsku. Stworzyli sobie własną notację i starali się być konsekwentni. Dali hateph segol, żeby czytający na bank załapał, że ma czytać Elohim, bo zazwyczaj czytał Adonay. Gdyby dali samą szewa przeczytałby Adonay, bo notacja byłaby niemal identyczna i mogłoby mu się pomylić. Hateph pod jod jest błędem i zrobili tak tylko kilka razy.
Ponadto hateph segol nie zmienia wymowy a hateph patah już tak. Hateph patah nigdy pod jod nie występuje.
Samogłoski hebrajskie, jak się w słowie zmienia liczba sylab, ulegają wzdłużeniom i redukcjom. Nic to nie mówi o pierwotnej wokalizacji.
Zazwyczaj jest Adonay. Dziwnym zbiegiem okliczności masoreci zmieniają wokalizację na tę, o której uczeni mówią, że od Elohim pochodzi, kiedy Tetragram występuje po lub przed Adonay. Może dlatego, żeby nie przeczytać bez sensu Adonay Adonay?
Masz imiona z "Jeho", z "-jah", "Jehu" czu "Jahu".
Manipulacja własnym tekstem
Jahwe i Jehowa
Trzeba będzie zrobić skaniątka 8-)Widać raczkiem się wycofali z własnych stwierdzeń. :-\
Chłop nie rozumie, że wierzący w Trójcę wierzą w Jahwe, Boga który się w czasach Starego Testamentu pod takim imieniem objawił Izraelitom.
Nie rozumiem po co ci , którzy wierzą w Trójcę czy są ateistami dyskutują o tym jak powinno brzmieć imię Boga .
Kto nie wymierzał za żadne przestępstwo kary śmierci? Rzymianie, czy Żydzi? Bo wybacz, ale tak zbudowałeś zdanie, żem deczko confuse.
...no to i skończyło się inaczej i nawet nie było potrzebne zatwierdzenie wyroku przez prokuratora rzymskiego Judei.
"Szczątkowo znane"?
Cytat:
http://comeandhear.com/zarah/zarah_18.html
"pronounced the Name in its full spelling. But how could he do so? Have we not learnt: The following have no portion in the world to come: He who says that the Torah is not from Heaven, or that the resurrection of the dead is not taught in the Torah. Abba Saul says: Also he who pronounces the Name in its full spelling? — He did it in the course of practising, as we have learnt: Thou shalt not learn to do after the abominations of those nations, but thou mayest learn [about them] in order to understand and to teach. Why then was he punished? — Because he was pronouncing the Name in public."
("Talmud - Traktat Abodah Zarah, folio 18a")
Więc nie czarujmy się może, że Imię było znane tylko szczątkowo. Było znane "in full spelling" i byli tacy, co wypowiadali je "in public". Czy zatem znali je również masoreci? Bez wątpienia. A jeśli oni, to i w I w. było znane.
Ja nie przeczę przecież, że jest to przykład qere perpetuum. Ja tylko uważam, że niczym nie różni się on od pozostałych tego typu przykładów, gdzie tetragram jest wśród nich ewenementem.
Myślę, że Tov, jeden pośród nich, czegoś podobnego ci nie napisał, bo wie, że Gordon ma kilka książek za sobą i podaje przypisy, których sporą częścią są źródła. Podobnie u Gertouxa. A to, że mi wygodniej wklejać z opracowania internetowego...
Przykłady te są zgodne z twierdzeniem z tego diagramu, który już dobrze znamy: "Wokalizacja, gdy tetragram stoi za lub przed Adonai". Jednak jest szereg tekstów, gdzie Adonaj stoją zarówno przed, jak i za tetragramem i mają ten sam błąd ortograficzny z hateph. Innymi słowy można pisać poprawnie? Można. Ale jeśli już piszemy z bykiem aż tak konsekwentnie, no to dlaczego nie piszemy tego w drugim przypadku? Bo...
Biorąc pod uwagę, że masoretów datuje się na VI w. n.e., a Bar Kokhba pisze do swych generałów list wciąż po hebrajsku (II w. n. e.) pokazuje, że owe" 500 lat", to co najmniej lekka przesada. Jeśli do tego dołożymy Misznę, spisaną po hebrajsku, oraz oskarżenia Talmudu o wymawianie Imienia "in full spelling"... No to oni po hebrajsku znali tylko Imię w "full spelling"? Notacja masorecka pokazuje, że notacji wynika z tego, co dobrze znali, w tym Imię w "full spelling".
A dlaczego nie czytają Elohim, gdy tetragram występuje bez Adonai? Zbieg okoliczności?
Może coś przeoczyłem, ale czy możesz wskazać werset, gdzie imię kogoś zaczyna się od JaH? Z takim skrótem to spotykamy na końcu, a nie na początku.
...będąc argumentem za Jahwe jest argumentem błędnym. To tak jakby używać powiedzmy skrótu od Tusia, pierwszej i ostatniej litery (Ta), i wnioskować, że poprawna wokalizacja zaczyna się na Ta...
Manipulacja własnym tekstem
Jahwe i Jehowa
Tekst 1
***The Kingdom Interlinear Translation... 1969 s. 23 ***
While inclining to view the pronunciation “Yah•weh’” as the more correct way, we have retained the form “Jehovah” because of people’s familiarity with it since the 14th century
„»Chociaż jesteśmy skłonni uważać wymowę »Jahweh« za bardziej poprawną, to jednak zachowaliśmy formę »Jehowah«, ponieważ jest ona dobrze znana już od XIV w.«” (Strażnica Nr 15, 1961 s. 12 [ang. 01.08 1960 s. 455]).
Tekst 2
***The Kingdom Interlinear Translation... 1985 s. 12 ***
While many are inclined to view the pronunciation “Yah•weh’” as the more correct way, we have retained the form “Jehovah” because of people’s familiarity with it for centuries
Tłumaczenie:
„Chociaż wielu jest skłonnych uważać wymowę »Jahweh« za bardziej poprawną. to jednak zachowaliśmy formę »Jehowah«, ponieważ jest ona dobrze znana już od wielu wieków«
Mamy czasownik HAWA(H) (rdzeń HE-WAW-HE), który znaczy stawać się, wydarzać się (zob. Rdz 27,29; Neh 6,6; Hi 37,6; Koh 2,22; 11,3; Iz 16,4). Słowo HOWA(H) byłoby imiesłowem od tego czasownika i znaczyłoby stający się, wydarzający się. Taki imiesłów w BH się akurat nie pojawia.Dziękuję za wyjaśnienie.
Istnieje także rzeczownik rodzaju żeńskiego הַוָּה [czyt. hawwa(h)], który znaczy ruina, nieszczęście, oraz pokrewny i bliskoznaczny mu rzeczownik rodzaju żeńskiego הֹוָה [czyt. howa(h)], który znaczy katastrofa, nieszczęście (pojawia się w BH dwa razy: Iz 47,11 i Ez 7,26).
Teoria pochodzenia rzeczownika od rzeczownika jest nie do przyjęcia. Nośnikiem sensu w języku hebrajskim są trójspółgłoskowe rdzenie (hebr. szoresz) czasownikowe. Tetragram może pochodzić od wspomnianego wyżej HAWA(H) lub (co bardziej prawdopodobne z uwagi na częstość występowania, ale gramatycznie mniej) od czasownika HAJA(H) – być. To, czy zwokalizujemy to JEHOWA czy JAHWE nie ma znaczenia, bo nośnikiem sensu są spółgłoski, a nie samogłoski. Reasumując pochodzenie Tetragramu od rzeczownika HOWA(H) i twierdzenie, że jest to BÓG-NISZCZYCIEL jest niczym nie uzasadnionym nowinkarstwem. To tak jakby próbować udowodnić, na podstawie podobieństwa brzmieniowego, że słowo kot pochodzi od kąt.
Dziękuję za wyjaśnienie.W samej tylko Ewangelii św. Jana określenie „Ojciec” widnieje ponad 110 razy.
Dawniej dziwiło mnie czemu w ST imię Boga JHWH jest wymienione prawie 7 tysięcy a Jezusa ani razu,a w NT jest odwrotnie JHWH niema ani razu za to imię JEZUS setki razy.Wydaje mi się że tetragramu JHWH celowo nie ma w NT by wywyższyć imię Jezus..." i nie dano ludziom pod niebem żadnego innego imienia,w którym moglibyśmy być zbawieni"Dz3:12.
No tak bo zapominamy, że Jozue to Jezus. :-\
Jak i Chrystusem zdaje się jest nazwany Cyrus w LXX. :)
Imię Jezus jest wymienione wielokrotnie w ST. W formie Jehoszua pojawia się w ST 218 razy :) Załączam grafikę, która to ilustruje.Ale czy w ST chodziło o tego Jezusa z NT? Piotrków,Pawłów,czy Jehoszuów dawniej i obecnie też jest setki.
Ale czy w ST chodziło o tego Jezusa z NT? Piotrków,Pawłów,czy Jehoszuów dawniej i obecnie też jest setki.
Niektórzy spodziewali się że Mesjasz będzie miał na imię Emmanuell (Iz 7:14),a tu anioł z nieba nadaje imię-JEZUS.
Jaka egzegeza może być do tej chyba pozornej sprzeczności jednak Mateusz potwierdza imię Emmanuel w 1:23 czemu?
Piotrków,Pawłów,czy Jehoszuów dawniej i obecnie też jest setki.Dawniej Piotrków nie było wcale. :-\
Słowo "CHRISTOS" pojawia się w Septuagincie aż 50 razy i dotyczy nie tylko Cyrusa.A to nie wiedziałem. Bo w języku polskim tylko raz zdaje sie przetłumaczyli na Chrystus i to nie w każdej Biblii.
Leksykon biblijny Świadków Jehowy tak oto uczy:
„Jak wymawiać imię Boże. W języku polskim od dawna znana jest forma »Jehowa«, choć większość hebraistów opowiada się za brzmieniem »Jahwe«” (Wnikliwe poznawanie Pism 2006 t. 1, s. 908).
Napisałeś, że imię Jezus się nie pojawia, a pojawia się - choć rozumiem o co Ci chodziło. Ale masz i Jezusa jako Mesjasza w ST: Blisko jest sprawiedliwość moja, wyjdzie zbawienie moje, a ramiona moje narody sądzić będą. Na mnie wyspy oczekują, a za ramieniem moim tęsknią (Iz 51,5); a także: Tak mówi Pan: Strzeżcie sądu, a czyńcie sprawiedliwość; bo blisko tego, że zbawienie moje przyjdzie, a sprawiedliwość moja objawiona będzie (Iz 56,1). Wiele określeń dotyczących Mesjasza podaje ST - nie tylko Immanuel.Jest wiele wersetów odnoszących sie do Mesjasza ponad 300 w ST.
Jest wiele wersetów odnoszących sie do Mesjasza ponad 300 w ST.
Chodziło mi konkretnie o imię Mesjasza gdzie w ST Izajasz pisze że imię jego to Immanuel.
A anioł w NT nakazuje by miał imię Jezus.
Samarytanie którzy mieszkali między Izraelitami piszą iż słyszeli że Izraelici wymawiali imię Boga w formie-JAVE.
Żródłem informacji są tabliczki-nie sprawdzałem tego.
Samarytanie którzy mieszkali między Izraelitami piszą iż słyszeli że Izraelici wymawiali imię Boga w formie-JAVE.Gorszycielu!
Żródłem informacji są tabliczki-nie sprawdzałem tego.
Mówi się czasem, że do wydania w 1965 r. BT nie było nigdzie imienia Jahwe w katolickich Bibliach.Również w przypisach w tej Biblii z roku 1956 znajdziemy wielokrotnie imię Jahwe i to czasem w przytaczanych cytatach biblijnych według tekstu hebrajskiego, w którym imię to występuje. Oto przykłady tylko z dwóch pierwszych ksiąg Rodzaju i Wyjścia (czasem imię Jahwe w danym przypisie występuje 2-3 razy):
A tu proszę 1956 r.
Pismo Święte Starego Testamentu w przekładzie polskim W. O. Jakóba Wujka T. J., Tekst poprawił oraz wstępami i krótkim komentarzem opatrzył ks. Stanisław Styś, Wydanie drugie poprawione, Kraków 1956.
Biblia ta, choć nie jest tłumaczeniem z tekstu hebrajskiego i nie zawiera imienia Jahwe w tekście, bo przekład ks. J. Wujka jest tłumaczeniem z łaciny (a tam widnieje tytuł Dominus tzn. Pan), to jednak wielokrotnie umiejscawia to imię w nagłówkach do poszczególnych rozdziałów w kilku księgach. Takich miejsc jest co najmniej 76 (tak wskazała wyszukiwarka w wersji PDF), a prócz tego imię Jahwe występuje czasem w przypisach. Oto spis miejsc z imieniem Jahwe z nagłówków rozdziałów w poszczególnych księgach:
„Mojżesz wyjednywa u Jahwy...” (s. 72, nagłówek do Wj 8).
„Z polecenia Jahwy...” (s. 76, nagłówek do Wj 11).
„Jahwe rozkazuje Mojżeszowi...” (s. 80, nagłówek do Wj 14).
„Chwała Jahwe” (s. 81, nagłówek do Wj 15).
Pozostałe miejsca:
s. 84, nagłówek do Wj 18; s. 85-86, 3 nagłówki do Wj 19; s. 91, 2 nagłówki do Wj 24; s. 95, nagłówek do Wj 28; s. 98, 2 razy w nagłówku do Wj 29; s. 100, nagłówek do Wj 32; s. 102, 2 razy w nagłówku do Wj 33; s. 103, 2 razy w nagłówku do Wj 33-34; s. 109, nagłówek do Wj 40;
s. 129, nagłówek do Kpł 19;
s. 155, nagłówek do Lb 14; s. 158, nagłówek do Lb 16; s. 162-163, 2 nagłówki do Lb 20; s. 164, nagłówek do Lb 22; s. 170-171, 2 nagłówki do Lb 27; s. 174, nagłówek do Lb 31;
s. 187, nagłówek do Pwt 5; s. 188, nagłówek do Pwt 6; s. 190, 2 razy w nagłówku do Pwt 8; s. 190, nagłówek do Pwt 9; s. 192, nagłówek do Pwt 10; s. 212, nagłówek do Pwt 31; s. 214-215, 2 nagłówki do Pwt 32; s. 215, nagłówek do Pwt 33; s. 216, nagłówek do Pwt 34;
s. 219, nagłówek do Joz 1; s. 221, nagłówek do Joz 4; s. 224, 2 razy w nagłówku do Joz 7; s. 239, nagłówek do Joz 22; s. 240, 2 razy w nagłówku do Joz 23; s. 241, nagłówek do Joz 24;
s. 245, nagłówek do Sdz 2; s. 248, 2 razy w nagłówku do Sdz 5; s. 250, nagłówek do Sdz 6; s. 256, nagłówek do Sdz 10; s.257, nagłówek do Sdz 11; s. 259, nagłówek do Sdz 13; s. 266, nagłówek do Sdz 20;
s. 277, 2 razy w nagłówku do 1Sm 1; s. 283, nagłówek do 1Sm 8;
s. 317, nagłówek do 2Sm 7;
s. 367, nagłówek do 1Krl 18 [3Krl 18];
s. 381, nagłówek do 2Krl 5 [4Krl 5]; s. 391, nagłówek do 2Krl 13 [4Krl 13]; s. 392-393, 2 nagłówki do 2Krl 14 [4Krl 14]; s. 396-397, 3 razy w nagłówku do 2Krl 17 [4Krl 17]; s. 398, nagłówek do 2Krl 18 [4Krl 18]; s. 403, 2 razy w nagłówku do 2Krl 23 [4Krl 23]; s. 405-406, 2 nagłówki do 2Krl 24 [4Krl 24];
s. 424, nagłówek do 1Krn 16;
s. 467, nagłówek do 2Krn 32;
s. 838, nagłówek do Iz 44; s. 840, nagłówek do Iz 46.
Ten sam przekład ale łącznie z NT z roku 1962 w PDF
http://www.madel.jezuici.pl/biblia/Biblia-Wujka-C.pdf
Wtedy odmieniano:
Jahwe, Jahwie, Jahwą itp.
Jave jest bardziej podobne do słowa Jahwe, więc pisząc Jabe nikt raczej nie zobaczy podobieństwa (?). Tylko "h" jest "zgubione" u Samarytan.
MX - koniec - MX
Zgrubione? Masz na myśli, że wypowiadane gardłowo?Zgubione, czyli nie zapisane.
Ale Kaczmarski śpiewał o Jehowie :DKaczmarski to nie biblista a tym bardziej hebraista.
To miała być taka ciekawostka po prostu, wyluzuj :DJa tych ciekawostek znam kupę ze strony napalonego ŚJ:
Ale Kaczmarski śpiewał o Jehowie :D
No i złapałem kota za ogon. ;D
Okazuje się, że sami ŚJ podają, że w już w 1531 r. pewien przekład niemiecki zawierał imię Jahwe.
*** si s. 322 Całe Pimso jest natchnione... 1998 ***
Zürcher 1531 Herr, Jahwe
To jest ta Biblia:
https://de.wikipedia.org/wiki/Z%C3%BCrcher_Bibel
No to mamy ten XVI w. o którym pisali:
„Używanie formy Jahwe, zwykle przypisywana Johnowi L. Ewaldowi z XVIII wieku, sięga dalej wstecz, do wieku XVI. Dziesięć lat zanim Ewald się narodził (1747) znaleziono formę Jahwe w Eichhorn’s Simonis, leksykonie który był w ogólnym użyciu w Niemczech. F. H. Gesenius przyjął wymowę w formie Jahwe, gdy Ewald jeszcze nadal bronił formy Jehowa” (ang. Strażnica 01.12 1950 s. 473-474 – The pronunciation Jahweh, usually credited to John L. Ewald of the 18th century, goes back farther, to the 16th century. Ten years before Ewald was born (1747), Jahveh was found in Eichhorn’s Simonis, the Lexicon in most general use in Germany. F. H. Gesenius adopted the pronunciation Jahveh when Ewald was still defending Jehovah).
Cały czas dowodzisz, że Bóg ma imię ;)
Więc dlaczego papież nakazał usuwanie tego imienia ?
Tak nakazał usuwać, ;D ale go nie posłuchali i w 11 polskich Bibliach wstawili i w wielu dodrukach i kolejnych edycjach:
Cały czas dowodzisz, że Bóg ma imię ;)
Więc dlaczego papież nakazał usuwanie tego imienia ?
1. Pismo Święte Starego Testamentu, wielotomowe, tak zwane komentarze KUL (1961-2017 [oczekuje jeszcze na wydanie Księga Syracha]); ponad 6000 razy imię Jahwe (patrz też komentarz KUL do Księgi Wyjścia, specjalny rozdział pt. Imię Boże Jahwe).
2. Biblia Tysiąclecia I i II wydanie (1965, 1971); ponad 6000 razy imię Jahwe. Dodruki wydania II ukazywały się aż do lat 90. XX w.
3. Biblia Tysiąclecia III, IV i V wydanie (1980, 1983, 1999); ponad 20 razy w tekście i wiele razy w przypisach oraz wstępach do ksiąg biblijnych.
4. Biblia Poznańska, kilkutomowa, I, II i III wydanie (1973-1975, 1982-1987, 1991-1994 [dodruk 1999]); ponad 6000 razy imię Jahwe.
5. Biblia Poznańska, kilkutomowa, IV wydanie (2003) i jego dodruki 2004, 2009, 2013, 2014; ponad 6000 razy imię Jahwe.
6. Biblia Poznańska, jednotomowa, I wydanie (1998) i jego dodruki 2004, 2005, 2006, 2007, 2008, 2009, 2010, 2011, 2012, 2013, 2014, 2015, 2016; ponad 6000 razy imię Jahwe.
7. Biblia Lubelska, wielotomowa (wydawana od 1992 r.); ponad 6000 razy imię Jahwe.
8. Biblia Warszawsko-Praska (1997); ponad 3500 razy imię Jahwe.
9. Hebrajsko-polski Stary Testament. (...) Przekład interlinearny z kodami gramatycznymi, transliteracją oraz indeksem rdzeni (tzw. Prymasowska Seria Biblijna, wyd. Vocatio, wyd. 2003-2010), kilkutomowa Biblia; ponad 6000 razy tetragram JHWH.
10 Nowy Komentarz Biblijny (Edycja św. Pawła, wyd. od 2006), wielotomowa Biblia, zawiera tekst i komentarze; ponad 6000 razy tetragram JHWH (patrz też komentarz Księgi Wyjścia [2009], specjalny dodatek o tekście Wj 3:13-15, omawiający „problem pochodzenia i etymologii imienia JHWH”).
11. Podręczny Komentarz Biblijny (wyd. Biblos, wyd. od 2009), wielotomowa Biblia, zawiera tekst i komentarze, zawierająca w tekście tetragram JHWH (wydano np. księgi Kpł w 2009, Wj w 2012, Dn w 2013).
Tak nakazał usuwać, ;D ale go nie posłuchali i w 11 polskich Bibliach wstawili i w wielu dodrukach i kolejnych edycjach:KK tylko w 2 wyd.oddał tetragram JHWH jako JAHWE,ale w 2 wyd poprawionym i trzecim uwstecznił się i powrócił do Pan, Bóg.
Oto inne polskie Biblie katolickie wydawane od lat 60. XX wieku i w XXI wieku z imieniem Jahwe lub tetragramem JHWH:
Skany z tych Biblii tu:
http://piotrandryszczak.pl/imie-boze-w-bibliach-katolickich-cz1.html
Widzimy zatem, że imię Jahwe, czy tetragram JHWH, od wielu lat występuje w Bibliach katolickich.
Świadkowie Jehowy zaś w Polsce dopiero w roku 1997 wydali swoją Biblię z terminem Jehowa w Starym Testamencie (ich angielska wersja ST wydana była w latach 1953-1960 w 5 tomach).
Czy więc oni czy Kościół Katolicki przyczyniał się i nadal przyczynia do rozszerzania wiedzy o hebrajskim imieniu Jahwe w dziejach Izraela, imienia występującego Starym Testamencie?
KK tylko w 2 wyd.oddał tetragram JHWH jako JAHWE,ale w 2 wyd poprawionym i trzecim uwstecznił się i powrócił do Pan, Bóg.
Racinger poszedł dalej i wydał polecenie by w liturgi imię Boga zastąpiło słowo Adonai,Pan.
Głupstwa piszesz.To zapodaj ile jest razy JAHWE w BT wyd 2 poprawionym,i wydaniu 3.
Wymieniłem 11 Biblii i dziesiątki przekładów katolickich wszystkie z Jahwe lub JHWH.
Popatrz wpierw na skany z tych wszystkich Biblii.
Ja je mam.
B16 niczego nie wprowadził, bo w liturgii NIGDY imię Jahwe nie występowało.
Czasem niektórzy je wprowadzali samowolnie, wykrzykując na mszy Jahwe, Jahwe. Tak było w Ameryce Południowej, w niektórych grupach charyzmatycznych.
To zapodaj ile jest razy JAHWE w BT wyd 2 poprawionym,i wydaniu 3.Wszystko powyżej pisze.
A wtedy możesz pisać że głupstwa piszę.
Wszystko powyżej pisze.Mam do Ciebie wielki szacunek Włodzimierzu,i nic mi do Twojej orientacji religijnej,domniemam że od urodzenia a nie z wyboru
Jak czytasz?
BT wyd I i II nigdy nie służyło liturgii.
Wujek był liturgiczna Biblią, a później zastąpiło go wyd. 3 BT.
Jestem katolikiem od urodzenia i wiem.
Nie ucz mnie katolicyzmu, bo nie nauczysz mnie. ;D
Teologią zajmuję się od dziesiątków lat.
To zapodaj ile jest razy JAHWE w BT wyd 2 poprawionym,i wydaniu 3.
Bo w/g mnie jest w kilku wersetch,jak choćby w Exodus 6:3-ale to wyjątki.
domniemam że od urodzenia a nie z wyboruI z urodzenia i z wyboru.
Ale sam piszesz że w 2 wyd imię Boga jest 6 tysięcy razy wymienione przez JAHWE.
A w 3 i 2 poprawionym tylko 20.Nie wiem jak to tłumaczyć?Może wiesz?
I z urodzenia i z wyboru.
Nie tak jak Ty.
Kto chce Biblię z Jahwe bierze z Jahwe, kto chce bez Jahwe bierze bez Jahwe.
Ja mam jedne i drugie.
BT wyd. 3 wydano dla potrzeb liturgii. Cała tajemnica.
A w liturgii przez prawie 2000 lat Jahwe nie używano.
Nie było takich Biblii.
Sztuczny problem z tym niby "usuwaniem" z katolickich przekładów. W czasach pierwszych chrześcijan ewangelistów, czy też za apostoła Pawła jak wsztstko na to wskazuje funkcjonowała Septuaginta z greckimi zamiennikami Imienia na Bóg i Pan. Nikt z tego problemu nie robił. Ani Pan Jezus ani apostołowie i inni. Nie było z tym problemu przez ok 2000 lat. Dzisiaj ktoś wymyślił zarzut i tak bezwiednie powiela. Dzielenie włosa na czworo i spory o domniemane zasady.Masz rację.
MX - koniec - MX
Czemu nie weźmiesz do ręki BT wyd.III. Przecież jest tam napisane we wstępie:Piotrze wiem co jest napisane we wstępie w w wyd III,to samo co w wyd II poprawionym-jednak to różni się o 180 stopni co jest napisane we wstępie do II wydania.
(http://www.piotrandryszczak.pl/do_art/imieBoze3/IMAGE0513a.JPG)
(Cytat z Prowadzenia rozmów..., str.117)
A więc BT jest czytana podczas liturgii. Inne wydania Pisma Świętego:
http://www.piotrandryszczak.pl/imie-boze-w-bibliach-katolickich-cz1.html
Piotrze wiem co jest napisane we wstępie w w wyd III,to samo co w wyd II poprawionym-jednak to różni się o 180 stopni co jest napisane we wstępie do II wydania.Bo wyd. 2 BT nie było liturgiczne, a wyd. 3 jest liturgiczne.
Bo wyd. 2 BT nie było liturgiczne, a wyd. 3 jest liturgiczne.
Ale my się posługujemy 10 Bibliami a ty się naparłeś na jedną i jedne wydanie z niej. :-\
Daj se na luz. :)
Czemu nie przytoczysz czterech wydań Biblii Poznańskiej?
Bo wyd. 2 BT nie było liturgiczne, a wyd. 3 jest liturgiczne.To daje se na luz dla consensusu ,mamy wymieniać uwagi,poglądy by wzbogacać naszą wiedzę.
Ale my się posługujemy 10 Bibliami katolickimi z imieniem Jahwe lub JHWH w ponad 6000 miejsc a Ty się naparłeś na jedną i jedne wydanie z niej i to liturgiczne. :-\
Daj se na luz. :)
Czemu nie przytoczysz czterech wydań Biblii Poznańskiej?
To daje se na luz dla consensusu ,mamy wymieniać uwagi,poglądy by wzbogacać naszą wiedzę.W BT wcale nie musi być imienia Jahwe. Czemu?
Wymieniamy poglądy,ja zwróciłem uwagę na wyd II gdzie JHWH oddano przez JAHWE,a II popr i III oddaje JHWH słowami BÓG i PAN co nie jest tłumaczeniem tetragramu na co zwrócił uwagę wstęp do wyd II.-a nie ja.
2. Biblia Tysiąclecia I i II wydanie (1965, 1971); ponad 6000 razy imię Jahwe. Dodruki wydania II ukazywały się aż do lat 90. XX w.
3. Biblia Tysiąclecia III, IV i V wydanie (1980, 1983, 1999); ponad 20 razy w tekście i wiele razy w przypisach oraz wstępach do ksiąg biblijnych.
W BT wcale nie musi być imienia Jahwe. Czemu?
Tłumacze BT nie są zmuszeni w tym przekładzie do stosowania imienia Jahwe, gdyż, jak podano we wstępie do tego przekładu, w tłumaczeniu na język polski uwzględniono nie tylko tekst hebrajski, ale też grecki przekład ST, tak zwaną Septuagintę. Ona zaś w wymienionej edycji z roku 1943 nie zawiera hebrajskiego imienia Jahwe, ale grecki termin Kyrios (Septuaginta t. I-II dr A. Rahlfs, Stuttgart 1943). Również w przypisach do tekstu BT tłumacze wielokrotnie konfrontują tekst hebrajski z greckim, gdy są jakieś rozbieżności, uzupełnienia czy pominięcia w tekście.
Pisałem o tym co Ty powyżej:
Obie wersje są w KK stosowane, żadna nie usunięta.
Pierwsza służy w indywidualnym dociekaniu i w studiach biblijnych, a druga wersja szczególnie w liturgii.
A Biblie Poznańskie to Biblie wydawane przez katolickie wydawnictwa ?A jakie?
Uporządkujmy może: w której encyklice Benedykt XVI zakazał używania imienia Jahwe, bo serio nie mam pojęcia... Proszę o cytat i źródło. Bo znam wielu biblistów katolickich, którzy mówią "Jahwe" np. podczas konferencji naukowych.
Fantom, myślę, że aby odpowiedzieć na pytanie dotyczące powodów, konieczne jest sięgnięcie do informacji kto i kiedy. Wydaje mi się to powiązane ze sobą.A było to tak, a pisałem o tym kiedyś na bratnim forum (myślałem, że to tu też wstawiałem.):
LIST DO KONFERENCJI EPISKOPATÓW NA TEMAT IMIENIA BOŻEGO
niedziela, 04 września 2011
Zgodnie ze wskazówkami Ojca Świętego i w porozumieniu z Kongregacją Nauki Wiary Kongregacja ds. Kultu Bożego i Dyscypliny Sakramentów uznaje za stosowne podać do wiadomości Konferencji Episkopatu następującą notę, dotyczącą tłumaczenia i wymawiania w kontekście liturgicznym imienia Bożego zawartego w świętym tetragramie, oraz dołączyć kilka wskazań.
I. Część wstępna
1. Słowa Pisma Świętego, zawarte w Starym i Nowym Testamencie, wyrażają prawdy, które przekraczają granice czasu i miejsca. Jest to słowo Boże wyrażone w słowie ludzkim, a dzięki temu słowu życia Duch Święty doprowadza wiernych do znajomości całej prawdy oraz sprawia, że słowo Chrystusa mieszka w wierzących w całym swym bogactwie (por. J 14,26; 16,12-15). Wszystkie współczesne tłumaczenia ksiąg biblijnych w zamierzeniu mają być wiernym i dokładnym przekładem tekstów oryginalnych, tak aby słowo Boże zapisane w świętych tekstach było strzeżone i przekazywane wiernie i w całości. Takie zobowiązanie literackie wymaga tłumaczenia tekstu oryginalnego jak najbardziej rzetelnie i dokładnie, bez opuszczeń ani dodatków do treści oraz bez wprowadzania objaśniających komentarzy lub parafraz, które nie należą do samego tekstu świętego.
Przy tłumaczeniu własnego świętego imienia Boga należy zachować najwyższą wierność i szacunek. W szczególności, jak podaje Instrukcja Liturgiam authenticam (nr 41):
„Zgodnie z niepamiętną tradycją, również [dosł. «już»] we wspomnianym przekładzie Septuaginty widoczną, imię Boga wszechmogącego, wyrażone po hebrajsku przez święty tetragrammat, po łacinie wyrazem «Pan», w każdym języku narodowym należy oddać wyrazem o tym samym znaczeniu”.
„Iuxta traditionem ab immemorabili receptam, immo in […] versione «LXX virorum» iam perspicuam, nomen Dei omnipotentis, sacro tetragrammate hebraice expressum, latine vocabulo «Dominus», in quavis lingua populari vocabulo quodam eiusdem significationis reddatur”].
Pomimo tak jasnego sformułowania w ostatnich latach przyjęło się używanie wymowy imienia własnego Boga Izraela, znanego jako święty lub boski tetragram, tak jak jest to zapisane czterema spółgłoskami alfabetu hebrajskiego w formie יהוה– JHWH. Zwyczaj jego wokalizacji spotyka się zarówno w lekturze tekstów biblijnych wziętych z lekcjonarzy, jak i w modlitwach oraz śpiewach, a występuje ono w różnych formach pisanych i mówionych, jak np. Yahweh, Yahwè, Jahweh, Jahwè, Jave, Jehovah [po polsku: Jahwe, Jehowa] itp.
Dlatego też naszym zamierzeniem jest wyłożenie w niniejszym liście pewnych istotnych kwestii, na których opiera się cytowana powyżej norma, oraz udzielić wskazówek, których należy w tej sprawie przestrzegać.
2. Czcigodna tradycja biblijna Pism świętych, znanych jako Stary Testament, ukazuje całą serię określeń Boga, wśród których widnieje święte imię Boże objawione w tetragramie JHWH (יהוה). Jako wyraz nieskończonej wielkości i majestatu Bożego uznawane było ono za niewymawialne i w związku z tym w lekturze tekstu świętego zastępowano je imieniem zamiennym Adonaj, co znaczy «Pan».
Greckie tłumaczenie Starego Testamentu, tak zwana Septuaginta, sięgająca ostatnich wieków poprzedzających erę chrześcijańską, konsekwentnie oddawało tetragram hebrajski greckim słowem Kyrios, co znaczy «Pan». Ponieważ tekst Septuaginty stanowił Biblię pierwszych pokoleń chrześcijan języka greckiego, w którym zostały również napisane wszystkie księgi Nowego Testamentu, ci sami wierzący z początków chrześcijaństwa nigdy nie wymawiali boskiego tetragramu. Podobna sytuacja miała miejsce wśród chrześcijan języka łacińskiego, których literatura zaczyna powstawać począwszy od końca II wieku, o czym zaświadcza najpierw Vetus latina, a następnie Wulgata św. Hieronima. Również w tych tłumaczeniach tetragram jest systematycznie zastępowany łacińskim słowem Dominus, odpowiadającym zarówno hebrajskiemu Adonaj, jak i greckiemu Kyrios. Dotyczy to także niedawnego wydania Nova Vulgata, którego Kościół używa w liturgii.
Fakt ten miał ważne konsekwencje dla nowotestamentowej chrystologii. Rzeczywiście, kiedy św. Paweł, w odniesieniu do Ukrzyżowanego pisze, że „Bóg Go nad wszystko wywyższył i darował Mu imię ponad wszelkie imię” (Flp 2,9), to ma na myśli nie żadne inne imię, lecz właśnie imię „Pan”, gdyż kontynuuje myśl w słowach: „[…] i aby wszelki język wyznał, że Jezus Chrystus jest Panem” (Flp 2,11; por. Iz 42,8: „Ja jestem PANEM – to jest moje imię” – Biblia paulistów). Przypisanie tego określenia Chrystusowi Zmartwychwstałemu odpowiada ni mniej, ni więcej, tylko ogłoszeniu Jego boskości. Tytuł ten w rzeczywistości jest używany zamiennie odnośnie do Boga Izraela i do Mesjasza w rozumieniu wiary chrześcijańskiej, chociaż nie należał do tytułów mesjańskich w Izraelu. W sensie ściśle teologicznym można go spotkać na przykład już w pierwszej Ewangelii kanonicznej (por. Mt 1,20: „[Józefowi] anioł Pański ukazał się we śnie”) i regułą jest również w cytatach pochodzących ze Starego Testamentu (por. Dz 2,20: „Słońce zmieni się w ciemności, […] zanim nadejdzie dzień Pański” [Jl 3,4]; 1 P 1,25: „Słowo Pana trwa na wieki” [iz 40,8]). Natomiast we właściwym sensie chrystologicznym – poza przytoczonym fragmentem Flp 2,9-11 – można tu przypomnieć słowa z Rz 10,9 („Jeżeli więc ustami swoimi wyznasz, że Jezus jest Panem, i w sercu swoim uwierzysz, że Bóg Go wskrzesił z martwych, osiągniesz zbawienie”), 1 Kor 2,8 („[…] nie ukrzyżowaliby Pana chwały”), 1 Kor 12,3 („Nikt też nie może powiedzieć bez pomocy Ducha Świętego: «Panem jest Jezus»”) oraz częste wyrażenie określające chrześcijanina jako żyjącego „w Panu” (Rz 16,2; 1 Kor 7,22; 1 Tes 3,8 itd.).
3. Dlatego też unikanie ze strony Kościoła wymawiania imienia Bożego w formie tetragramu ma swoje podstawy. Oprócz przyczyny czysto filologicznej istnieje również powód związany z wiernością Tradycji kościelnej. Od początku jej istnienia święty tetragram nigdy nie był wypowiadany w środowisku chrześcijańskim ani przetłumaczony na żaden język, na jaki została przetłumaczona Biblia.
II. Ustalenia
W świetle tego, co zostało wyłożone, należy przestrzegać następujących wytycznych:
1. W celebracjach liturgicznych, w śpiewach i w modlitwach nie należy stosować ani wymawiać imienia Bożego w formie tetragramu JHWH.
2. W tłumaczeniach tekstu biblijnego na języki nowożytne, przeznaczonych do użytku liturgicznego w Kościele, należy postępować tak, jak to zostało zapisane w Instrukcji Liturgiam authenticam nr 41, tzn. tetragram Boży należy oddać odpowiednikiem Adonaj i Kyrios, czyli Signore, Lord, Seigneur, Herr, Señor, [po polsku: «Pan»] itp.
3. W środowisku liturgicznym, przy tłumaczeniu tekstów, w których słowo hebrajskie Adonaj oraz tetragram JHWH leżą obok siebie, należy przetłumaczyć Adonaj słowem «Pan», a dla tetragramu JHWH stosować formę «Bóg» – zarówno w greckiej Septuagincie, jak i w łacińskiej Wulgacie.
W siedzibie Kongregacji ds. Kultu Bożego i Dyscypliny Sakramentów, 29 czerwca 2008 r.
+ kard. Francis Arinze
Prefekt Kongregacji
+ abp Albert Malcolm Ranjith
Sekretarz Kongregacji
Tłumaczenie własne na podstawie: LIST DO KONFERENCJI EPISKOPATÓW NA TEMAT IMIENIA BOŻEGO na stronie Episkopatu Polski
Kto mi wreszcie powie, dlaczego tak się dzieje ?!Odpowiedzi jest tak naprawdę zawarta w tym liście cytowanym wyżej. A konkretnie poczynając np. od fragmentu z Flp 2:9-11. Reasumując jest to kwestia jak chrześcijaństwo postrzega Chrystusa.
Ze względu na odmienną praktykę, powtórzyła to w liście do Konferencji Biskupów datowanym na 29 czerwca 2008 roku, który dotyczył „tłumaczenia i wymawiania, w środowisku liturgicznym, Imienia Bożego zawartego w świętym tetragramie”. W myśl rozporządzenia „w celebracjach liturgicznych, w śpiewach i w modlitwach, nie należy używać ani wymawiać imienia Bożego w formie tetragramu YHWH”. W tłumaczeniach Pisma Świętego na języki nowożytne przeznaczonych do użytku liturgicznego w Kościele, należy stosować odpowiedniki „Adonay / Kyrios: «Signore», «Lord», «Seigneur», «Herr», «Señor», itd.”[145]. Poza kontekstem liturgicznym w Kościele katolickim dopuszczalne jest tłumaczenie i wokalizacja tetragramu imienia Boga.
Odpowiedzi jest tak naprawdę zawarta w tym liście cytowanym wyżej. A konkretnie poczynając np. od fragmentu z Flp 2:9-11. Reasumując jest to kwestia jak chrześcijaństwo postrzega Chrystusa.
MX - koniec - MX
Nie, niestety tam nie ma żadnej odpowiedzi.Jak najbardziej podejrzewałem takie podejście dlatego napisałem że tak postrzega chrześcijaństwo. Z historycznego punktu widzenia myśle, że wszytko się skupia na próbach odizolowania się od judaizmu. Przynajmniej jest taki pogląd bez wchodzenia w teologię. Chociaż bez znajomości teologii i jej rozwoju nie zrozumiesz tego w pełni. Zdarzenia historyczno-społeczno-polityczno-teologiczne są ze sobą bardzo powiązane. Odpowiedz dłuższa na twoje pytanie to nie forum. Najlepiej poszukać książek i czytać. Ale tak zarówno ST jak i NT to może być tylko zwykła książka itd.
Nie zrozumiałeś zupełnie tego o czym ja piszę.
Nie cytuj mi Pawła, pokaż mi uprawnienie BH
do takiej teologi i dowody historyczne.
Wierzysz we wszystko co ci z mlekiem podali
bez sprawdzania ?
A jeśli przynajmniej części NT to fałszerstwo?
Najdawniej zaś pojawia się imię ΙΕΗΩΟΥΑ (grecka wokalizacja łacińskiego Iehova) w traktacie gnostyckim Pistis Sophia z wieku II, III lub IV n.e. :)No tak, ale to pozabiblijne występowanie.
A było to tak, a pisałem o tym kiedyś na bratnim forum (myślałem, że to tu też wstawiałem.):Pamiętam te zmiany.
Napisano 23 Wrzesień 2011
Dotyczy LITURGII (patrz trzy końcowe wnioski).
A jednak omawialiśmy to tu:
https://swiadkowiejehowywpolsce.org/biblia-dyskusje/imie-jahwe-w-bibliach-katolickich/msg32025/#msg32025
Pamiętam te zmiany.Podaj przykład gdzie i kiedy było i wymawiano w liturgii.
Mówiło się że B16 zrobił ukłon wobec Żydów i w liturgi tam gdzie było imię Boga JHWH należy wymawiać Adonai,Bóg, Pan.
To prawda. Wokalizacja Iehova ma więc proweniencję gnostycką :PTen mnich katolicki ratuje ŚJ całą doktrynę. ;D
Najdawniej zaś pojawia się imię ΙΕΗΩΟΥΑ (grecka wokalizacja łacińskiego Iehova) w traktacie gnostyckim Pistis Sophia z wieku II, III lub IV n.e. :)Zasadniczo to podobieństwo oznaczało by że forma krytykowana Imienia nie jest znana od XVI w. i występuje przed zabiegami masoretów z dodawaniem samogłosek.
Jak sam powiedziałeś wcześniej: "Być może Rzymianie dopuszczali od czasu do czasu samosąd, jak na Szczepanie". Dopuszczali z pewnością, co pokazuje przykład Szczepana.
Do tego tą cudzołożnicę z Jana 8:1-11 to prowadzono akurat przed prokuratora rzymskiego Judei? Raczej nie, co widać po ich oskarżeniach w obliczu Jezusa:
(Jana 8:4, 5 NWT)
4. powiedzieli do niego: „Nauczycielu, tę niewiastę przyłapano na popełnianiu cudzołóstwa.
5. W Prawie Mojżesz polecił nam takie kamienować. A ty co powiadasz?”
Jeśli to porównamy na przykład z takim tekstem...
(Dzieje 18:14, 15 NWT)
14. Lecz kiedy Paweł już miał otworzyć usta, Gallio rzekł do Żydów: „Gdyby istotnie było to coś niecnego albo jakieś niegodziwe łotrostwo, miałbym powód cierpliwie was znosić, o Żydzi.
15. Ale jeśli są to spory co do mowy i nazw, i waszego prawa, wy sami musicie się tym zająć. Ja nie chcę być sędzią w tych sprawach”.
...jasnym się wydaje, że Rzymianie umywając od pewnych rzeczy ręce, pozostawiali Żydom w owych wolną rękę.
Innymi słowy mówiąc, Żydzi wiedząc, że Rzymianie mają gdzieś roztrząsanie "spory co do mowy i nazw, i waszego prawa", z pewnością czuli przyzwolenie. Więc czytając w Jana „Nam nie wolno nikogo zabić” (Jana 18:31 NWT) no to owszem, gdy dotyczyło to spraw, jakimi się zajmują Rzymianie. Co do reszty, było najwyraźniej jakieś przyzwolenie.
Nic Twój wywód nie zmienia - nie mogli kamienować, a kiedy to robili, to był to SAMOSĄD.
Wiesz co oznacza słowo samosąd? Przykładu z Galionem w ogóle nie rozumiem: 1) było to w Koryncie i 2) zwyczajnie Żydów pogonił i uznał, że to jakieś wewnętrzne religijne kłótnie - nie radził nikomu wszelako: "ukamienujcie Pawła".
Doprawdy śmieszne jest też cytowanie przez Ciebie początek J 8, który Towarzystwo z Biblii wywaliło...
Tak. Ale nie pozwalali im karać nikogo śmiercią, co wprost napisał św. Jan Ewangelista, co Ci zacytowałem. Więc jakby Twój wywód nie był logiczny, to nie jest prawdziwy, bo Jan napisał wprost, że Żydzi nie wykonywali wyroków śmierci.
Nie jest to prawda. Jezusa Sanchedryn skazał na śmierć za bluźnierstwo. Gdyby prawdą było to, co mówisz, wzięli i by go zabili. Ale nie mogli, więc sprzedali Piłatowi bajeczkę o samozwańczym królu.
Co ta dysputa ma wspólnego z kwestia imienia Bożego?
Nie na temat. :-\
Czytaj kontekst, misiu. Wpadnę wieczorem.Zgłoszone do moderacji do usunięcia.
Zgłoszone do moderacji do usunięcia.
Jak chcesz to sobie zakładaj wątek na swój temat, a nie zaśmiecasz inne rozruchami za czasów Szczepana.
Jeśli zostanie usunięte, no to kończymy dyskusję... nie ma sensu. Dzk. i miłego.I bardzo dobrze że zostanie usunięte, bo nie po to zakładałem wątek by go tu zaśmiecano innymi tematami.
I bardzo dobrze że zostanie usunięte, bo nie po to zakładałem wątek by go tu zaśmiecano innymi tematami.
Muzułmanie wierzą w tego samego Boga, co Bóg Noego, Bóg Mojżesza, Bóg Abrahama i Bóg Jezusa (pokój z nimi) tak jak i wszystkich innych proroków Islamu. Kluczem do pojęcia Boga jest proroctwo Muhammada oczyszczające ze wszystkich skojarzeń Boga, które uczynili ludzie i stabilizujące ostatecznie czystą, monoteistyczną religię. Pierwszą i ostatnią rzeczą zapewnianą przez Islam jest to, że nie ma innego Boga poza Allahem. Allah jest głównym imieniem Boga, w języku arabskim oznacza ono “bóg” źródło (http://islamic.org.uk/polish/cncptgod.html)Wygląda to dość przekonująco, wszak Noemu czy Abrahamowi nie do pomyślenia była wiara w Boga składającego się z trzech osób.
Czy tą cudzołożnicę z Jana 8:1-11 prowadzono akurat przed prokuratora rzymskiego Judei? Jeśli nie, jakie ku temu były podstawy?
Wiem, że nie rozumiesz. A czytałeś kiedyś o tym, aby Żydzi w samosądzie porwali się na obywatela Rzymu...?
Mateusza 26:3-5 NWT)
3. Wtedy naczelni kapłani i starsi ludu zebrali się na dziedzińcu arcykapłana zwanego Kajfaszem
4. i naradzali się wspólnie, żeby podstępem schwytać Jezusa i go zabić.
5. Mówili jednak: „Nie podczas święta, by nie doszło do rozruchów wśród ludu”.
Dociekanie jaka jest najpoprawniejsza nazwa Boga poprzez utożsamianie go pod konkretnym najważniejszym imieniem, jest jałowym zadaniem tropienia tego zagadnienia. Jałowym z tego względu, że gdyby temu istniejącemu Bogu zależało, aby ludzkość znała właściwą formę pisania i wymawiania, to zrobiłby to w sposób nie budzący wątpliwości, wszak ludzie przypisują mu wszystkie atrybuty wypływające z określenia wszechmocy. Skoro tego nie zrobił i nie robi tego aż po dziś, oznacza to jedynie, że dokonują tego ludzie na przestrzeni wieków, odkąd zaczęło powstawać początkowe prymitywne pismo.Bardzo dobry post,i ten przekrój w pojęciu imienia Boga na przestrzeni wieków.
Penetrując historię nadawania najgłówniejszego określenia wyrazowego Boga, można wymienić te najbardziej znane: Ugarycki El (https://pl.wikipedia.org/wiki/El), którego transformacji pod swoje potrzeby wyobraźni dokonali hebrajczycy nadając nazwę Elohim (https://pl.wikipedia.org/wiki/Elohim). W tym miejscu należy wspomnieć o występującym kuriozum, gdyż wyraz Elohim mieści w sobie znaczenie liczby mnogiej (bogowie). Wiadomym jednak jest, że hebrajczycy, a dalej Judaizm wierzyli w istnienie jednoosobowego Stworzyciela Elohim. Ten ewenement można przyrównać do występujących słów w języku polskim, jak np; " podaj nożyczki". Chociaż "nożyczki" ma formę mnogą, to wiadomym jest, że będzie rozumiane o pojedynczej sztuce. Gdyby nawet leżało 10 różnych, to mimo tego najprawdopodobniej spyta się - które? Podobnie gdy chodzi o słowo ,,spodnie", to nie występuje w naszym języku w l.p. coś w rodzaju "spodnia", bo kojarzono by coś, co jest pod spodem. Zatem wyraz Elohim dla ludzi ST, był Bogiem wyłącznie i w pełni monoteistycznym.
Następnie zaszła potrzeba nadania szczególnego wyróżnienia imienia mieszczącego się w tetragramie JHWH (https://pl.wikipedia.org/wiki/Tetragram). Pomijam tu skąd się wzięło etymologicznie to imię, ale zapewne miało na celu wyodrębnienie, aby nie kojarzono z innymi bogami ościennych narodów (Elohim). Wiadomym jest, że pierwotna wymowa poszła w zapomnienie, a w wyniku odzyskania pierwotnej wymowy, dokonywano różnych propozycji, które najpopularniejszymi było Jehowa, a następnie Jahwe.
W międzyczasie powstała religia Muzułmańska, która przekonuje, że prawdziwym imieniem jest Allah (https://pl.wikipedia.org/wiki/Allah) (Bóg Jedyny),Wygląda to dość przekonująco, wszak Noemu czy Abrahamowi nie do pomyślenia była wiara w Boga składającego się z trzech osób.
No ale cóż, po tym wszystkim powstał NT ze stopniowymi modyfikacjami doprowadzającymi do powstania nowego wyobrażenia Boga w trzech osobach, nadając nazwę Trójcy Świętej (https://pl.wikipedia.org/wiki/Tr%C3%B3jca_%C5%9Awi%C4%99ta). Chociaż nie odważono się wprowadzić tego dogmatycznego określenia podczas tłumaczeń Biblii w miejsce Bóg - Trójca Święta, ale mimo tego, ten dogmat forsuje się na tyle mocno w Kościołach trynitarnych, że staje się na tyle zobowiązujący, iż ci wierni gdy czytają w Biblii Bóg, to w myślach zostaje automatycznie przyjmowane jako Bóg trzy osobowy. Oczywiście któraś opcja imienia Boga bierze przewagę nad innymi grupami ludzi, ale jak widać nie rokującego pełnego zwycięstwa którejś ze stron.
A może Stanisławie BÓG miał taki PLAN,ZAMYSŁ,by to w imieniu Jezusa Chrystusa było ZBAWIENIE.Jak najbardziej zgadzam się! :)
Tekst z J 8,1-11 może nie być autentyczny (zob. Zrewidowany PNŚ). Ponadto miał być to zwykły samosąd - gdyby ją ukamienowali, sami złamaliby prawo rzymskie, jak chłopi na wsi, którzy zabiją na własną rękę gwałciciela, na którego sąd nie ma dowodów. Dziwne, że tego nie rozumiesz. Nie wiem jak Ty Biblię czytasz, skoro proste słowa Jana, że NAM (ŻYDOM) w ogóle nie wolno nikogo skazywać na śmierć są dla Ciebie nie jasne? Czyżby zasłona spoczywała na Twym sercu (2 Kor 3)?
Jezus też obywatelem nie był, a jednak go sami nie zabili...
Mówili o swoim samowolnym sądzie. Władza wykonawcza w tej materii nie do nich należała, a do prokuratora Judei.
To Roszada znalazł to arcydzieło
Możesz wskazać gdzie znajdę w internecie Biblia Poznańską ? Znalazłem jakieś wydania Biblii Poznańskiej ale w ST jest tam Pan zamiast Jahwe więc albo ty kłamiesz albo ja źle szukam .
I jeszcze jedno, dlaczego w jednym wydaniu BT imię Boga pojawia się ponad 6000 razy a winnym tylko ponad 20 razy ? Możesz to wytłumaczyć ? Tylko nie pisz znowu, że "liturgia" KK tego wymaga bo są to żenujące tłumaczenia .
1 wyd. obwoluta zielona w 3 tomach (1973-1975)
2 wyd. obwoluta czarna w 3 tomach (1982-1987)
3 wyd. obwoluta niebieska w 4 tomach (1991-1994, dodruk 1999)
4 wyd. obwoluta brązowa w 4 tomach (2003, dodruki 2004, 2009, 2013, 2014)
1 wyd.jednotomowe, różne kolory ibwoluty (1998, dodruki 2004, 2005, 2006, 2007, 2008, 2009, 2010, 2011, 2012, 2013, 2014, 2015, 2016).
Jeśli ktoś ma linka gdzie jest publikowana elektronicznie Biblia Poznańska w necie to proszę o podanie.
Niech niedowiarki, takie jak Parabelum, mają wgląd.
Biblia poznańska.
http://www.obohu.cz/bible/index.php?k=Gn&kap=1&styl=POZ
Podaj treść tego zakazu papieża, bo chcę się go nauczyć na pamięć. :)
Bardzo pocieszające jest to, że imię Boga Jahwe jest zachowane w paru przekładach ! Tym bardziej szkoda, że papież zakazuje używania tego imienia chociaż i tak ma to małe znaczenie bo nigdy w kościele podczas mszy nie usłyszałem imienia Jahwe.
Jeśli ktoś ma linka gdzie jest publikowana elektronicznie Biblia Poznańska w necie to proszę o podanie.
Podaj treść tego zakazu papieża, bo chcę się go nauczyć na pamięć. :)
Ja też na zebraniu ŚJ nie słyszałem ani razu imienia Jahwe.
Ja zaś w kościele słyszałem Jahwe, a nie na zebraniu ŚJ.
W paru przekładach zachowane?
We wszystkich które są tłumaczone z oryginałów jest zachowane w miej lub więcej miejscach.
Podaj mi Parabelum wszystkie miejsca z BT z imieniem Jahwe:
w tekście
w przypisach
we wstępach do ksiąg
To mi się przyda do artykułu o oszukiwaniu przez ŚJ że imię Jahwe zostało usunięte.
Ja słyszę imię Jahwe zawsze ilekroć cytowane są słowa biblijne np z II wydania BT.To podaj wszystkie miejsca z III wydania BT z imieniem Jahwe:
Nie podam ci ile razy pojawia się imię Jahwe np w II wydaniu BT a ile razy w III wydaniu BT. Wystarczy wziąć te Biblie do ręki , otworzyć ST i każdy zobaczy jakiego fałszerstwa dopuścili się katoliccy tłumacze Biblii.
To podaj wszystkie miejsca z III wydania BT z imieniem Jahwe:
w tekście
w przypisach
we wstępach do ksiąg
Będzie z 300 razy?
Czy więcej?
A co sfałszowali? Wymień wszystkie fałsze.
A później wszystkie fałsze Biblii Nowego Świata.
Tylko nie mów, że nie fałszowali, bo teraz w nowej wersji pozmieniali wiele rzeczy. Czyli był fałsz.
Wymień wszystkie zmiany nowej Biblii z 2013 w stosunku do wersji starszej.
Podaj treść tego zakazu papieża, bo chcę się go nauczyć na pamięć. :)
Ja też na zebraniu ŚJ nie słyszałem ani razu imienia Jahwe.
Ja zaś w kościele słyszałem Jahwe, a nie na zebraniu ŚJ.
W paru przekładach zachowane?
We wszystkich które są tłumaczone z oryginałów jest zachowane w miej lub więcej miejscach.
Podaj mi Parabelum wszystkie miejsca z BT z imieniem Jahwe:
w tekście
w przypisach
we wstępach do ksiąg
To mi się przyda do artykułu o oszukiwaniu przez ŚJ że imię Jahwe zostało usunięte.
To podaj wszystkie miejsca z III wydania BT z imieniem Jahwe:
w tekście
w przypisach
we wstępach do ksiąg
Będzie z 300 razy?
Czy więcej?
A co sfałszowali? Wymień wszystkie fałsze.
A później wszystkie fałsze Biblii Nowego Świata.
Tylko nie mów, że nie fałszowali, bo teraz w nowej wersji pozmieniali wiele rzeczy. Czyli był fałsz.
Wymień wszystkie zmiany nowej Biblii z 2013 w stosunku do wersji starszej.
Jak KK co kilka lat wydaje BT ze zmienionymi tekstami to dla ciebie nie jest fałsz a jak ŚJ wydają kolejne wydanie PNŚ to dla ciebie już jest fałsz ?
Czy ŚJ w swoich przekładach usuwają imię Boga jak to robi KK ?
Jak nawet jest "Pan", to jak ktoś nie zna hebrajskiego i przeczyta cokolwiek nawet w Wikipedii, to się domyśli, że za "Pan" kryje się Jahwe. Gorzej jak sens całego zdania zostanie wypaczony, np. w PNŚ czytamy tak:
Nawet mąż pustogłowy zyska dobrą pobudkę,
gdy tylko zebra podobna do osła urodzi się człowiekiem (Hi 11:12).
Mógłbyś mi wyjaśnić co to znaczy? :o
No to wymień przekłady które wydawało Towarzystwo bez imienia Jehowa, albo ze szczątkowym.
Jak KK co kilka lat wydaje BT ze zmienionymi tekstami to dla ciebie nie jest fałsz a jak ŚJ wydają kolejne wydanie PNŚ to dla ciebie już jest fałsz ?
Czy ŚJ w swoich przekładach usuwają imię Boga jak to robi KK ?
No proszę Biblii która nie miała prawie Jehowy w treści wydano aż:Coś kręcą, bo w innej publikacji podają dużo mniej i to do 2014 r.:
*** g 12/11 s. 24 Biblia króla Jakuba — jak zyskała sławę ***
Później Świadkowie Jehowy zaczęli drukować Biblię króla Jakuba we własnych drukarniach. Do roku 1992 wydali 1 858 368 egzemplarzy.
Jak tak można wydawać Biblie z czterema miejscami o Jehowie? ;D
Dla biznesu? ;)
Coś kręcą, bo w innej publikacji podają dużo mniej i to do 2014 r.:
*** kr rozdz. 8 s. 84 ak. 14 Narzędzia używane do głoszenia — działalność wydawnicza ***
Od roku 1942 wydrukowaliśmy i rozprowadziliśmy jakieś 700 000 egzemplarzy Biblii króla Jakuba.
Ale kto kręci ? Bo z tego co ja obserwuję to świat powoli już zakazuje używania imienia Boga a ŚJ propagują je na całym świecie .Ty mnie chcesz uczyć co papież naucza?
Podałem ci źródło w którym jest napisane, że papież nawet w Biblii zakazuje używania imienia Jahwe. Co ty na to ?
Ale kto kręci ? Bo z tego co ja obserwuję to świat powoli już zakazuje używania imienia Boga a ŚJ propagują je na całym świecie .
Podałem ci źródło w którym jest napisane, że papież nawet w Biblii zakazuje używania imienia Jahwe. Co ty na to ?
A jak i w ST i w NT masz Pan to skąd ktoś ma wiedzieć czy chodzi o Jehowę czy o Jezusa ? Dobre !!!
Przykładem może być Ps 110,1 gdzie często tłumaczy się "Rzekł Pan do Pana mego"...widzisz jaki powstaje galimatias ? ;)
Przykładem może być Ps 110,1 gdzie często tłumaczy się "Rzekł Pan do Pana mego"...widzisz jaki powstaje galimatias ? ;)
Biblia ks. J. Wujka w przekładzie abp. F. Symona, wydana w roku 1909
Arcybiskup F. A. Symon w swym przekładzie, obok poprawionego tekstu ks. J. Wujka, zamieścił też słowa łacińskiej Wulgaty, z której tłumaczono treść biblijną. Nie mógł zatem on umieszczać hebrajskiego imienia Jahwe w tekście Biblii, ale umiejscowił go w przypisach, zaznaczając też, że termin „Jehowa” jest nieprawidłowy!
Oto jego przypis do tekstu Rdz 2:4:
Biblia ks. J. Wujka w przekładzie abp. F. Symona, wydana w roku 1909Z jego Księgi Wyjścia z 1909 r.
Arcybiskup F. A. Symon w swym przekładzie, obok poprawionego tekstu ks. J. Wujka, zamieścił też słowa łacińskiej Wulgaty, z której tłumaczono treść biblijną. Nie mógł zatem on umieszczać hebrajskiego imienia Jahwe w tekście Biblii, ale umiejscowił go w przypisach, zaznaczając też, że termin „Jehowa” jest nieprawidłowy!
Oto jego przypis do tekstu Rdz 2:4:
„Rozdz. 2. (...) 4. W opowiadaniu tem po raz pierwszy spotykamy w Piśmie świętym imię Boga własne Jahwe, wymawiane nieprawidłowo Jehowa (Exodus 3, 14),którego żydzi przez uszanowanie nigdy nie wymawiali, lecz zamiast niego czytali Adonaj, Pan, co przeszło potem do wszystkich przekładów Pisma św. (...) Elohim, który stworzył świat, i Jahwe, który zawarł przymierze z człowiekiem w raju a potem z Patryarchami i z narodem przez siebie wybranym był jednym i tymże samym Bogiem.(...) Ale i to być może, iż zastąpiło ono imię Boga podobne, bardzo dawne, które brzmiało Jah, Jao, albo Ja” (Biblia to jest Księgi Święte Starego i Nowego Testamentu w przekładzie polskim x. Jakóba Wujka T. J., z tekstem łacińskim Wulgaty. Przekład polski poprawił i nowym komentarzem opatrzył: x. Franciszek Albin Symon arcybiskup. Całość obejmuje cztery tomy, Mikołów-Warszawa 1909, s. 20).
Osobiście uważam ze ważniejsze od wymowy jest znaczenie. Choć tak naprawę jedno wynika z drugiego nie znając samogłosek.Wymowa jest ważna,wskazówkę mamy z obecnej wymowy 'h"w Izraelu.
Wymowa jest ważna,wskazówkę mamy z obecnej wymowy 'h"w Izraelu.
Premiera Izraela nazwisko to Netanjahu ale Żydzi wymawiają je bez "h"a w Polsce BŁĘDNIE wymawia się Netanjahu z "h"
Samarytanie też twierdzą że Żydzi wymawiali Jahve bez "h" czyli JAVE
A czy są jacyś bibliści rzymskokatoliccy, którzy wydawali przekłady Biblii na języki nowożytne z formą Jehowa, a nie Jahwe?W KK przez wieki królowała łacińska Wulgata, a ona, jak i przedwulgatowe przekłady, nie zawierały tetragramu JHWH.
A za granicą?ŚJ nie wymieniają takowych, a lubią przytaczać. Tylko protestanckie:
ŚJ nie wymieniają takowych, a lubią przytaczać. Tylko protestanckie:
https://wol.jw.org/pl/wol/d/r12/lp-p/1101990134#h=79
To słabi są :DZa to przytoczyli bardzo starą protestancką niemiecką z Jahwe:
Zürcher 1531 Herr, Jahwe
Jest francuska z początku XX w. z wersją Jéhovah.Protestancka.
PS. Kiedyś wspominałam, że w Kanie Galilejskiej (tej od cudu) w sklepie z pamiątkami, dewocjonaliami i szatami liturgicznymi widziałam stułę z wyhaftowanym Jehovah.Różne cuda widziałem już w kościołach. :)
Różne cuda widziałem już w kościołach. :)
Ktoś tam widział w mszale Jehowa, ale do dziś nie otrzymałem skanu.
W moim kościele Mariackim w Gdańsku, poprotestanckim, jest Jehowa i nie wyrzucamy. ;D
Nie wiem o który przekład chodzi. :-\
No tak wyrodna córka Kościoła swoje robiła.
Całe szczęście, że to MY byliśmy przedmurzem chrześcijaństwa, a nie rewolucyjna i antypapieska Francja. :-\
Są i przekłady hiszpańskie i jeszcze w kilku językach preferujące wokalizację Jehowa. A uczony, który upowszechnił wymowę Jahwe sam był przecież teologiem ewangelickim ;)Wiki podaje:
Wiki podaje:
Ojciec Crampon zachował zapis Jehowy o tetragramie YHWH , uzyskanym przez połączenie spółgłosek hebrajskich z samogłoskami hebrajskiego słowa Adonai (" Pan ")
No to o co chodzi ŚJ?
Kto upowszechniał Jehowę? :)
Oni czy my?
Odebrali nam monopol. ;)
Biblia Brzeska i Gdańska miały po 1 raz Jehowę.
A czy ktoś coś wie na temat tej Biblii: Sagrada Biblia Pope Juan Paulos II Edicion? (szkoda, że w filmie nie pokazano wydawnictwa i roku wydania).
https://www.youtube.com/watch?v=ktXZa0f023w
Jest tam data: 30 septiembre 1943 roku (30 września 1943 roku). Pojawia się w 42 sekundzie filmu.To jakaś starsza Biblia i chcieli coś uświetnić, to dali z dedykacją JP2. :)
Jest tam data: 30 septiembre 1943 roku (30 września 1943 roku). Pojawia się w 42 sekundzie filmu.
Sama nazwa jest jakaś hiszpańsko-angielska, więc może to jakaś jubileuszowa czy coś. Jest kilka hiszpańskich przekładów z wersją Jehova.
Tylko my Polacy jesteśmy bardziej czyści w kwestii Jehowy. :)Ale papież-Polak zgodził się, by jego imieniem sygnowano wydanie Biblii z Jehową. :)
Ale papież-Polak zgodził się, by jego imieniem sygnowano wydanie Biblii z Jehową. :)Papież jej nawet nie widział. ;)
Co Ty gadasz, Mirinda. Dziś każdy naukowiec wie, że forma Jehowa jest na 100% błędna :D Nie zmyślaj bzdur.To taki paplacz, który jeszcze NIC na forum nie wniósł.
Co Ty gadasz, Mirinda. Dziś każdy naukowiec wie, że forma Jehowa jest na 100% błędna :D Nie zmyślaj bzdur.
No tak, tyle że dla mnie naukowcy nie są miarodajni w biblijnych kwestiach. Dla naukowca dziecko zaczyna się chyba od dwunastego tygodnia ciąży. Też tak w to wierzysz jak naukowcy ? Bo ja wolę wierzyć w to co mówi Biblia a mianowicie , ze życie zaczyna się od poczęcia.
No tak, tyle że dla mnie naukowcy nie są miarodajni w biblijnych kwestiach. Dla naukowca dziecko zaczyna się chyba od dwunastego tygodnia ciąży. Też tak w to wierzysz jak naukowcy ? Bo ja wolę wierzyć w to co mówi Biblia a mianowicie , ze życie zaczyna się od poczęcia.Ty "nie lubisz" katolików, naukowców, teologów, tradycji, a jednocześnie opierasz swoje przekonania na średniowiecznych katolickich teologach co wymyślili i rozpowszechnili wymowę "Jehowa", którą posługujesz się ze względu na rozpowszechnienie i znajomość tej formy na świecie, czyli niczym innym, a tradycją wobec tej wokalizacji. Ufając panom "naukowcom" z CK, którzy podają wam do wierzenia swoje "badania" w "teologiczno- naukowych" pisemkach kultu.
A czemu inne imiona teoforyczne mają wokalizację JAHU? Myślę o Izajasza, Jeremiaszu, Zachariaszu i wielu innych. Myślę, że odpowiedziałby jakiś hebraista.
Dodatkowo praktycznie większość imion hebrajskich zaczynających się na Jeh... ma odpowiedniki Jo... (np Jehoszafat - Joszafat; Jehojakim - Jojakim, Jakim; itd).
MXAle nawet w greckim jeśli to po masoretach, bo piszesz o samogłoskach w hebrajskim to nic to nie zmienia.
Tak to wygląda w j polskim ale nie np greckim gdyż nie zawsze tak jest , W j greckim imię Jehu zapisuje się jako Ιηου (Jeou ) w tym przypadku podobnie jak w j hebrajskim gdzie występuje pod spółgłoską Jod długa samogłoska Cere długie (e) tak i w j gerckim mamy tutaj długą samogłoskę η- eta
יֵהוּא Jehu Ιηου Jehu
Odnośnie skrótu יָה bardzo znany hebraista Żyd Nehemiasz Gordon który brał udział w tłumaczeniu zwojów z Qumran w jednym ze swych wywiadów wyjaśnił to w ten sposób :
W zapisie imienia Bożego יְהֹוָה mamy pierwszą spółgłoskę Jod pod spółgłoską Waw samogłoskę kamec i ostatnią spółgłoskę He gdzie przy odczycie samogłoska (T) kamec podchodzi pod spółgłoskę ה he co daje nam wymowę Jah
A nawet jeśli przed systemem samogłosek to mogło być jak z imieniem Jozue-Jezus.
MXMógł się kierować grecką rozpowrzechnioną wersją.
Pisałem o Aqwili i jego tłumaczeniu z hebrajskiego na grecki a jak wiesz miało do miejsce bardzo długo przed stworzeniem Nikudy przez masoretów . Aqwila przetłumaczył imię Jeszua na Jesoua
MX
Pisałem o Aqwili i jego tłumaczeniu z hebrajskiego na grecki a jak wiesz miało do miejsce bardzo długo przed stworzeniem Nikudy przez masoretów . Aqwila przetłumaczył imię Jeszua na Jesoua
A cóż to Aquila był jakimś nieomylnym?
Ciekawe czy konsekwentnie zawsze tak samo tłumaczył.
Bo znam takich. co wykorzystują czyjąś niewiedzę. byle osiągnąć sukces w dyskusji i czuć się zwycięzcą. ;)
Mógł się kierować grecką rozpowrzechnioną wersją.
MX - koniec - MX
A cóż to Aquila był jakimś nieomylnym?
Ciekawe czy konsekwentnie zawsze tak samo tłumaczył.
Bo znam takich. co wykorzystują czyjąś niewiedzę. byle osiągnąć sukces w dyskusji i czuć się zwycięzcą.
Przecież się z tego Akwili tylko jakieś skrawki zachowały. Zresztą niczego to nie dowodzi, nawet jakby był konsekwentny. Może zwykłe względy akcentualne powodują skracanie samogłoski czy coś. Potrzebny byłby hebraista. Są przecież imiona teoforyczne, gdzie mamy JAHU.
Julia 7
No nie skrawki gdyż Aqwili tłumaczenie Pisma ST zostało zamieszczone przez Orygenesa w jego Hexpelii , przy analizie danego fragmentu w tekście greckim można więc porównać owe tłumaczenia .
O słowie JAH już pisałem powyżej jak to tłumaczy Żyd Hebraista więc jeśli cię to interesuje to się z tym zapoznaj .
Ty "nie lubisz" katolików, naukowców, teologów, tradycji, a jednocześnie opierasz swoje przekonania na średniowiecznych katolickich teologach co wymyślili i rozpowszechnili wymowę "Jehowa" (...)
Biblia ci przeczy (...)
My swoje przekonania opieramy na tym co widzimy w Biblii. Jeśli widzę w samym tylko Starym Testamencie ponad 6800 razy imię Jahwe to kto robi błąd ? Ja , Ty czy może ci , którzy tłumaczyli taki Stary Testament ?
Nam Biblia nie kłamie bo traktujemy je jako słowo natchnione przez samego Boga. Może innym kłamie .
1) Nie Hexpella, a Hexapla. 2) Ona też się przecież nie zachowała. Z niej właśnie zachowały się skrawki w cytatach późniejszych autorów, często po łacinie (a więc w przekładzie), a najczęściej u Hieronima, którego krytykujesz. Czy o tym wiedziałeś? 3) Gordon to żaden badacz. Fanatyk w jakiejś sekcie, którego nawet Żydzi nie uznają. Myślałam o poważnych uczonych. Jeśli powiedzmy, że jest na świecie 1000 hebraistów i 5 uważa jak Gordon, to wolę ufać tym 995 hebraistom. Sorki, ale margines zawsze będzie, bo człowiek lubi się wyróżnić. Czasem ów margines ma rację, ale wątpię, by większość świadomie w tym wypadku kłamała.
My swoje przekonania opieramy na tym co widzimy w Biblii. Jeśli widzę w Nowym Testamencie, że imię Jahwe nie występuje ANI RAZU, a ktoś je tam dopisuje, to kto robi błąd? Ja , Ty czy może ci , którzy tłumaczyli taki Nowy Testament ?
Forma imienia Jahwe nie jest w 100% pewną lecz przypuszczalną a to kolosalna różnica.. (...)
Ja mam w formie papierowej i ma się dobrze :)
Jest również w necie cały ST
To nie tylko Gordon tak twierdzi ale większość uczonych Żydów hebraistów :)
Forma imienia Jahwe nie jest w 100% pewną lecz przypuszczalną a to kolosalna różnica.. takie przypuszczenie zostało wyprowadzone z tego, jak Samarytanie w swoim języku wymawiali imię Boga .
Z angielskiej Wikipedii: Hexapla (Ancient Greek: Ἑξαπλᾶ, "sixfold") is the term for a critical edition of the Hebrew Bible in six versions, four of them translated into Greek, preserved only in fragments. Masz pewnie wydanie, które zbiera te fragmenty autorstwa Fielda. Nie ma człowieku czegoś takiego jak cały ST Hexapli. To są skrawki zachowane w cytatach pisarzy chrześcijańskich starożytnych (zwłaszcza: Euzebiusz, Orygenes, Hieronim).
Co do formy Jahwe to 1) jaka jest przewaga hebraisty Żyda nad hebraistą nie-Żydem, drogi syjonisto? Wg mnie żadna. Wręcz im ta pycha przeszkadza. To tak jakby twierdzić, że najlepszymi znawcami Sokratesa na świecie są Grecy. 2) Żydzi-hebraiści też uważają, że bliższa prawy jest forma Jahwe. Jestem tego pewna. Wystarczy poczytać ich artykuły...
Co do formy Jahwe to 1) jaka jest przewaga hebraisty Żyda nad hebraistą nie-Żydem, drogi syjonisto? Wg mnie żadna. Wręcz im ta pycha przeszkadza. To tak jakby twierdzić, że najlepszymi znawcami Sokratesa na świecie są Grecy. 2) Żydzi-hebraiści też uważają, że bliższa prawy jest forma Jahwe.
Ja mam wile podręczników gramatyki hebrajskiej i zdanie odnośnie formy Jahweh jest bardzo wyważone
A tutaj niespodzianka :)
http://www.archive.org/stream/origenishexaplor01origuoft#page/6/mode/2up
https://archive.org/stream/origenhexapla02unknuoft#page/118/mode/2up
Uznają , ze obie formy sa poprawne. Więc w czy jest problem ?
A czytałeś tytuł publikacji: Origenis Hexaplorum quae supersunt; sive, Veterum interpretum Graecorum in totum Vetus Testamentum fragmenta? :D
O tym Ci pisałam. To wydanie Fielda.
Pomódl się na zebraniu, czy innym zgromadzeni w imię Jahwe. Później opisz swoje wrażenia. Ale Ty podobno 'baba', więc nie dadzą (czyli nie dostąpisz przywileju) Tobie się pomodlić.
Cztatałem , czytałeś o tłumaczeniu Aqwili czym się różni od wadliwej wersji Septuaginty ? ;D
No bo po skrawkach się co nieco da powiedzieć. Ale raczej czytałeś to, co się powtarza, mianowicie opinię św. Hieronima, który tak uważał o Akwili, a którego ty krytykujesz.
Ależ da skoro np 2 Moj 3:14 mamy czasownik Ehjeh - czas przyszły niedokonany gdzie jest tłumaczony jako ,, Będę '' to tak go właśnie tłumaczy Aqwila i również inni przez grecki czasownik Esomai - Będę . Takich przykładów jest multum
Fajnie. Zawsze to cenne. Ale Akwila to nie wyrocznia w każdej kwestii, bo jest wielość możliwości przecież ;)
Zapewne uczyłeś się bądź może uczysz jakiegoś obcego języka , ktoś podaje ci tłumaczenia prosty tekst a twoim zadaniem jest przetłumaczenie tego tekstu jak najwierniej na język polski, więc masz dwie możliwości, albo pojedziesz parafrazą albo dokonasz dosłownego tłumaczenia . Aqwila i nie tylko on postawił sobie za cel aby jak najwierniej przetłumaczyć tekst hebrajski na grekę .
W przypadku tłumaczenia hebrajskich aspektów na grekę Aqwila oddał je tak jakie jest ich znaczenie w j hebrajskim ..
(...)Ja również to co do ciebie piszę opieram na Biblii.
Jeśli widzę w samym tylko Starym Testamencie ponad 6800 razy imię Jahwe to kto robi błąd ? Ja , Ty czy może ci , którzy tłumaczyli taki Stary Testament ?
(...)
Ale język pozwala na niejednoznaczności i w przekładzie na inny język są problemy. Polecam lekturkę: Cyceron, św. Hieronim, Burgundiusz z Pizy, Leonardo Bruni, O poprawnym przekładaniu, teksty łacińskie i przekłady polskie, wstępem poprzedził Juliusz Domański, Wydawnictwo Marek Derewiecki, Kęty 2006. Są tam wstępy i teksty źródłowe nt. tego jak starożytni widzieli teorię przekładu.
Widzę że się nie rozumiemy , język hebrajskich w czasach biblijnych nie posiadał czasów lecz aspekty dokonany , bądź też nie dokonany , w przeciwieństwie do greki czy też łaciny . Jeżeli zatem bierzemy prosty czasownik gdzie w j hebrajski występuje w aspekcie przyszłym niedokonanym to jak go przetłumaczymy na j grecki czy łacinę ? jaki będzie w tym przypadku odpowiednik czasownikaOdbiegacie od tematu.
a) w czasie teraźniejszym ?
b) w czasie przeszłym ?
c) w czasie przyszłym ?
Prosty przykład
2 Mo 3 :12 אֶהְיֶה עִמָּךְ gr Εσομαι μετὰ σοῦ, łac ero tecum
Czasownik Ehje(h) w grece i łacinie w tym przypadku został przetłumaczony poprawicie jako czas przyszły
ale w wersie 14 ten sama czasownik Ehje(h) Hieronim przetłumaczył już jako w czasie teraźniejszym ego sum . Aqwila zaś przetłumaczył dosłownie za tekstem hebrajskim Esomai hos Esomai - Bedę który Będę .
To tylko jeden przykład który pokazuje jak czasami nierzetelnie tłumacz podchodził do tłumaczenia
Odbiegacie od tematu.
Nie istotne są rozważania gramatyczne przy dostępnych faktach i przesłankach. Słowa mają znaczenie wieloznaczne i takie gimnastykowanie się nad hebrajskim jest napewno wartościowe, lecz teraz w temacie odpływacie od widocznego sedna.
Powiedz, bo jestem ciekawy odpowiedzi, dlaczego brak jest u Pana Jezusa i pierwszych chrześcijan polemiki na temat Imienia (analogicznie do dyskusji uskutecznianej przez kult SJ) ?
MX - koniec - MX
Krótko do tego co powyżej napisałem , twoje prywatna teza kłuci się z rzeczywistością ale wynika z braku wiedzy na temat znaczenia czasowników . Dla tych którzy tłumaczyli Pisma hebrajskie na j grecki nie było obojętne jakim czasownikiem oddać dany hebrajski czasownik .Piszesz bardzo ogólnikowo i niekoniecznie o tym o czym pisałem, dlatego nie wiem o jakich tezach piszesz. Ale...
Wracając do twojego pytania . Otóż nie jest prawdą że pierwszymi którzy przywrócili w cytatach ze ST imię Boga w NT . Jak już wspomniałem w każdym Żydowskim przekładzie na j hebrajski w NT występuje imię Boże . Żydzi bardzo dobrze wiedzą że nic nie wolno dodać i nic ując , dlatego trzymając się tej zasady w NT w swoim języku umieścili imię Boże .
W Talmudzie Sabat 13:5,zostało napisane jak postępować z imieniem Bożym w pismach heretyków, a być może właśnie chrześcijan.
Nakaz ten ukazuje praktykę używania imienia Boga w tekstach heretyckich, a wiec przede wszystkim chrześcijańskich. Właśnie na podstawie tego nakazu G.Howard wyciągnął wniosek, iż imię Boga w tekstach chrześcijan musiało być, i to w dość obszernej ilości, i być może puszczane w obieg wśród Żydów, skoro oni sami wydali co do tego wytyczne.
| Tymczasem twoja teza autentycznie kłóci się z rzeczywistoscią bo nie ma żadnej pewności co do samogłosek i wymowy tetragramu. |
Czy ja gdzieś napisałem że jest 100% pewność jak należy poprawnie wymawiać imię Boga ?Sugerujesz odczytanie po Jod samogłoskę e w Imieniu stąd moje wnioski. Co potwierdzasz w omówieniu imienia Jezus. Dlaczego masoreci dodali takie samogłoski to już o tym było pisane. Nie jest to wiec żaden dowód na rzecz e w wokalizacji tetragramu.
Podałem ci pewną wskazówkę na podstawie imienia Jeszua , idąc tym tropem , a wiemy że owe,, Je '' pochodzi od dłuższej formy Jehoszua . Więc to sugerowałoby że pod spółgłoską Jod była samogłoska ,, e '' a nie ,, a'' . Masoreci to co stworzyli to jak zapisywać samogłoski które dodawali podczas czytania tekstów Pisma św .
Może podasz mi jakieś miarodajne źródło które potwierdza że w Iw imię Jezus po hebrajsku wypowiadano jako Jaszua /Jahoszua ?
Powiedz, bo nadal jestem ciekawy odpowiedzi, dlaczego brak jest u Pana Jezusa i pierwszych chrześcijan polemiki na temat Imienia (analogicznie do dyskusji uskutecznianej przez kult SJ) ?
Może z tego samego powodu jak i nie ma polemiki na temat imienia Boga u świadków Jehowy. Może i w I wieku każdy też doskonale wiedział, ze Jezus jest tym kogo zapowiadali prorocy starotestamentowi a prorokowali oni w imieniu Boga o imieniu Jahwe.
Sądzę, ze forma Jehowa jest celowo krytykowana przez tzw "biblistów" tylko po to aby piętnować tych, którzy to imię głoszą.
Czemu w rękopisach Nowego Testamentu nie ma JHWH?
Może z tego samego powodu jak i nie ma polemiki na temat imienia Boga u świadków Jehowy. Może i w I wieku każdy też doskonale wiedział, ze Jezus jest tym kogo zapowiadali prorocy starotestamentowi a prorokowali oni w imieniu Boga o imieniu Jahwe.Nielogiczna i nieadekwatna analogia.
Sądzę, ze forma Jehowa jest celowo krytykowana przez tzw "biblistów" tylko po to aby piętnować tych, którzy to imię głoszą.
Było to już pisane nie raz. Bo już przy tłumaczeniu z hebrajskiego na grecki ST zaczęto imię JHWH zastępować Kyriosem . Ile razy trzeba to pisać ? Skoro wstawiono Kyriosa czyli pana więc do dzisiaj dla ludzi Pan Bóg czy Pan Jezus to ta sama osoba. Potem dołożono jeszcze ducha świętego i w IV wieku oficjalnie tzw Trójca wchodzi do nauk wielu wyznań.
Dlaczego nawet w XX wieku kiedy wydawano BT raz w ST jest imię Jahwe a w innych wydaniach tego imienia nie ma ?
Ale kto tego Kyriosa wstawiali? Autorzy Nowego Testamentu, no nie?
Gdzie są te polemiki Pana Jezusa, apostołów, chrześcijan z Żydami, którzy nie wymawiali Imienia.
Czytałaś oryginały, które wyszły spod pióra Mateusza czy Łukasza ? Ja nie.
(...)Czy ty rozumiesz co czytasz? Bo mam wątliwości. Skąd taki absurdalny wniosek co ja sądzię, nie wiem. Myślisz, że jak ktoś nie wymawia Imienia to nie zna go ? Absurd.
Sądzisz, ze w czasach Jezus jego uczniowie nie zdawali sobie sprawy kto jest Ojcem Jezusa i jak ma na imię ? Poza tym Jezus nie raz krytykuje współczesnych mu "uczonych w piśmie" za ich tradycje nie mające nic wspólnego z tym co nakazał Bóg.
Myślisz, że jak ktoś nie wymawia Imienia to nie zna go ? Absurd.
Znali, nie wymawiali z szacunku dla tradycji.
Albo wierzysz, że nad tekstem NT czuwał Bóg i nie ma istotnych zmian.
MX - koniec - MX
Uważam, ze w I wieku doskonale znali imię Boga dlatego m in nikt nawet z tym nie polemizował. Podobnie jest i dzisiaj jeśli chodzi o świadków - każdy wie kim dla nich jest osoba o imieniu Jehowa.
O jakiej "tradycji" piszesz ? Ludzkiej ? Jezus krytykował tradycje jakie nakładali współcześni mu "uczeni w piśmie". Pokaz wreszcie gdzie Bóg każe zastępować jego imię Panem czy innym zamiennikiem ?
Wierzymy, że Bóg cały czas czuwał nad tekstem Biblii i dzięki temu jego imię nie zaginęło.
To czemu Filon z Aleksandrii, niemal równieśnik Jezusa (ur. przed 10 p.n.e., zm. po 40 n.e.) pisze, że jednak się tego imienia nie wymawiało?
Bo może już wtedy Żydzi mieli tradycję zakazującą wymawiania tego imienia. Tradycja ta nie ma nic wspólnego z Biblią !
Dodatkowo już wtedy krążyły przekłady ST z "zamiennikami" czyli Septuaginta .
Skoro tak, to stawia to Twoje słowa: Uważam, ze w I wieku doskonale znali imię Boga dlatego m in nikt nawet z tym nie polemizował. pod dużym znakiem zapytania.
To może warto sobie przypomnieć raz jeszcze przedmowę do II wydania BT, która już cytowałam tu na tym forum.
Czy ty rozumiesz co czytasz? Bo mam wątliwości. Skąd taki absurdalny wniosek co ja sądzię, nie wiem. Myślisz, że jak ktoś nie wymawia Imienia to nie zna go ? Absurd.
Wielokrotnie już twierdziłem coś odwrotnego. Znali, nie wymawiali z szacunku dla tradycji. Rozumieli NT dlaczego jest taki jaki jest dzisiaj, bez tetragramu. Podobnie dzisiejsze kościoły i ich nauczanie jest zaznajomione z faktem ST kim był i jest Bóg tetragramu.
Ty tworzysz sztuczny problem dlatego tak trudno zrozumieć ci proste oczywistości i fakty. Nie widziałaś oryginałów, a próbujesz przekonywać jaki to niby był na podstawie swojej błędnej interpretacji, na swoich domniemaniach i wymyślonych tez przez panów z CK.
Albo wierzysz, że nad tekstem NT czuwał Bóg i nie ma istotnych zmian. Albo szkoda wogóle twojego zachodu, skoro każda samozwańcza grupa może zacząć na podstawie widzimisie twierdzić, że wszystko w NT lub jakiś fundamentalny temat został zafałszowany.
MX - koniec - MX
To inny temat. To tłumaczenie z XX w. Teraz rozmawiamy o starożytnego. Co ma do tego tłumaczenie z XX w. na polski? Jesteś jakiś nieogar czy jak?
Nie wiem czy zwróciłeś na to uwagę , jak wiadomo Żydzi w czasach Jezusa mieli bardzo zróżnicowane poglądy chociażby na temat zmartwychwstania , wobec tego czy fakt że Jezus ani też apostołowie z ich poglądami nie polemizowali ma dowodzić że podzielali ich poglądy ?
Druga sprawa wszyscy pisarze NT byli Żydami a jak już wcześniej pisałem Żydzi nie mieli w zwyczaju usuwanie z tekstu imienia Bożego tylko przepisywali je w takiej formie jakiej było ono wcześniej zapisane, a podczas czytania zamiast odczytać imię Boga tam gdzie napotykali w tekście czytali albo Adonai albo Elohim .
Co do imienia w formie Jahszua to współczesny wymysł niczym nie poparty , a to że ktoś tam sobie tak napisze to już jego sprawa .
Starożytnie w pismach hebrajskich wszędzie było imię Boga zapisane po hebrajsku jako JHWH. Obecnie przyjęto, ze imię to odczytuje się jako Jahwe lub Jehowa. Zgadzasz się z tym czy nie ?
Na te inne tematy są ślady polemik. Na temat wymowy imienia nie ma ani śladu.
Nie wiem czy zwróciłeś na to uwagę , jak wiadomo Żydzi w czasach Jezusa mieli bardzo zróżnicowane poglądy chociażby na temat zmartwychwstania , wobec tego czy fakt że Jezus ani też apostołowie z ich poglądami nie polemizowali ma dowodzić że podzielali ich poglądy ?
Druga sprawa wszyscy pisarze NT byli Żydami a jak już wcześniej pisałem Żydzi nie mieli w zwyczaju usuwanie z tekstu imienia Bożego tylko przepisywali je w takiej formie jakiej było ono wcześniej zapisane, a podczas czytania zamiast odczytać imię Boga tam gdzie napotykali w tekście czytali albo Adonai albo Elohim .
Co do imienia w formie Jahszua to współczesny wymysł niczym nie poparty , a to że ktoś tam sobie tak napisze to już jego sprawa .
Nie ma ani jednego śladu polemiki [/u], lecz jedynie zadawane podchwytliwe pytania Jezusowi .
A dlaczego nie zapytać się Żyda jak wymawiać imię Boga? Zapoznajcie się, z tym co mówi Nehemia Gordon żyd nehemiaswall.comBo nie o takim problemie zadadniczo rozmawiamy.
Ponadto są wstawki od ewangelistów typu, że saduceusze nie wierzyli w zmartwychwstanie.
(...)A tym czasem Biblia przeczy twojej logice, wy natomiast wolicie ją zaginać do swoich mniemań.
Co do imienia Boga to każdy kto zna Biblie wie, ze skoro w pismach hebrajskich w oryginałach jest imię Boga to skoro w NT pojawiają się cytaty ze ST to siłą rzeczy i logiki i w NT musi być imię Boga.
Skoro Jezus cytuje ze ST np Pwt 6,5 to musi tam być imię Boga bo jest ono w pismach hebrajskich.
Nawet jeśli saduceusze nie wierzyli w zmartwychwstanie to Jezus doskonale pokazał na czym będzie polegało zmartwychwstanie wskrzeszając umarłych.Natlukłeś chłopie ponad 360 postów na forum, a w zasadzie to jeden ale w 360 wersjach. Jehowa to czy tamto.
Co do imienia Boga to każdy kto zna Biblie wie, ze skoro w pismach hebrajskich w oryginałach jest imię Boga to skoro w NT pojawiają się cytaty ze ST to siłą rzeczy i logiki i w NT musi być imię Boga.
Skoro Jezus cytuje ze ST np Pwt 6,5 to musi tam być imię Boga bo jest ono w pismach hebrajskich.
Wiem, że Ty byś wszystkich pozamykał w rezerwatach. Na szczęście nie każdy tu taki jest.
Julia7, ale Roszada ma rację- co jakiś wątek, obojętnie na jaki temat, to miranda i jej obsesja na punkcie imienia... Jeszcze trochę i miranda z Jehową i II wydaniem BT z lodówki mi wyskoczą...
Jedynie czego mi brakuje,to relacji rozmów z faryzeuszami,saduceuszami,prostym ludem o imieniu i o uświęcaniu imienia Bożego. Nawet podczas kazania na górze nie poruszył tego tematu. Dlaczego w luźnych rozmowach nie wypowiadał imienia Ojca?
@miranda jak byś to wytłumaczyła?
Jak to nie wypowiadał ? Przecież pisałam, ze np w Mk 12 , 28-34 Jezus cytuje Stary testament. Cytuje słowa zapisane w Pwt 6,5. Nie wyobrażam sobie , ze Jezus cytując te słowa używa zamiennika imienia Jahwe .A jak wedlug ciebie zareagowali by inni słuchający w Synagodze gdyby Pan Jezus odczytując wypowiedział Imię ? Biorąc pod uwagę tradycję nie wymawiania Imienia, a tradycyjnie czytając w tym miejscu Adonaj lub Elohim. Czy taki bardzo charakterystyczny zabieg nie miałby odbicia w NT? Jeżeli to taki ważny temat dla NT to dlaczego on milczy w tym temacie? Dlaczego apostołowie, którzy potem idą do pogan też w tym temacie milczą? Dlaczego w Dziejach Apostolskich gdy dają zalecenia dla pogan co do rzeczy koniecznych milczą o Imieniu ? Dlaczego w ich pismach i późniejszych brak jakiegokolwiek śladu tematu Imienia i ważności jego wymawiania?
Dlaczego w luźnych rozmowach nie wypowiadał imienia swojego Ojca ? Nikt nie ma pewności czy nie wypowiadał a poza tym jak wspomniałam nie raz, każdy wiedział czyim synem jest Jezus. Wszak samo imię Jezus znaczy 'Jahwe zbawia" . Zgadza się ?
Biorąc pod uwagę tradycję nie wymawiania Imienia, (...) Dlaczego apostołowie, którzy potem idą do pogan też w tym temacie milczą? Dlaczego w Dziejach Apostolskich gdy dają zalecenia dla pogan co do rzeczy koniecznych milczą o Imieniu ?
Mirinda, odpowiedz na pytanie: jakby zareagowali żydzi, gdyby Jezus wyczytał to imię w synagodze? Proste pytanie.
Może oskarżyliby go o to, ze łamie wymyśloną przez nich "tradycję". Nie wyobrażam sobie aby syn Boga bał się wypowiadać imię swojego Ojca.To dlaczego brak takiego odkarżenia gdy Pan Jezus odczytał fragment ST w synagodze ?
To dlaczego brak takiego odkarżenia gdy Pan Jezus odczytał fragment ST w synagodze ?
Jak sądzisz, dlaczego "uczeni w piśmie" cały czas dążyli do tego aby usunąć Jezusa ? Poszukaj w NT jak Jezus potępia tradycje wprowadzane przez "uczonych w piśmie". Już tu ustaliliśmy, że zakaz niewymawiania imienia Boga było tylko jedną z wielu tradycji nie mających nic wspólnego z pismami. Jezus potępił to wszystko więc nie wierzę, ze w synagodze bał się cytować ST zastępując imię swojego Ojca "zamiennikami".Nie odpowiadasz na pytanie i generalizujesz. Pan Jezus potępiał tradycje, które unieważniały przykazania Boga. A tradycja niewymawiania Imienia nie stała w opozycji do żadnego przykazania. Dodatkowo była podyktowana zakazem biblijnym nadużywania Imienia (chociaż tu nie chodzi tylko o wokalizację). Poza tym Pan Jezus niektóre tradycje szanował i praktykował. Tak było np z jednym świętem, które obchodził. Są też przesłanki, że uczestniczył i praktykował inne ważne święto żydowskie. Oba wynikały z tradycji, a nie z nakazu biblijnego. Znasz ponoć Biblię więc powinnaś szybko skojarzyć o co chodzi.
Bicie piany...tu się odbywa, czy brak oskarżenia jest dowodem że Jezus nie wymawiał imienia Boga?Mojżesz wymawiał? Wymawiał. Przytocz słowa.
Bicie piany...tu się odbywa, czy brak oskarżenia jest dowodem że Jezus nie wymawiał imienia Boga?Tak, brak oskarżenia w tym temacie jest dowodem, że publicznie nie wymawiał Imienia, o nim nie uczył, nie kazał z taką treścią nauki iść do innych narodów.
(...)
Bicie piany...tu się odbywa, czy brak oskarżenia jest dowodem że Jezus nie wymawiał imienia Boga?
W których modlitwach?Tych zborowych, w sali królestwa. :)
Bicie piany...tu się odbywa, czy brak oskarżenia jest dowodem że Jezus nie wymawiał imienia Boga? Czy brak dyskusji o homoseksualistach dowodzi, że ich kochał i uznawał? A pedofilia? Czy Jezus uznawał pedofilię?
Tak, brak oskarżenia w tym temacie jest dowodem, że publicznie nie wymawiał Imienia (...)Jezus wierzył w Boga , który ma na imię Pan Bóg ? Nieźle.... Warto ustalić o jakim to największym przykazaniu mówi Jezus i skąd pochodzą te słowa.
(...)Tworzysz absurdy.
Jezus wierzył w Boga , który ma na imię Pan Bóg ? Nieźle.... Warto ustalić o jakim to największym przykazaniu mówi Jezus i skąd pochodzą te słowa.
Tworzysz absurdy.
Ale tak, Pan Jezus wierzył, że Najwyższy ze ST ma również takie imiona jak Bóg (Elohim), Pan (Adonaj), bo zgodnie ze ST są to jedne z wielu imion Boga.
Jezus wierzył w BogaJezus wierzył?
W nico nie musiał wierzyć. On widział, a nie wierzył.
To nie my tworzymy absurdy. Jeśli Waszym zdaniem, Bóg ma wiele imion, to nikt jeszcze nam nie odpowiedział dlaczego tylko imię Jahwe/Jehowa jest święte i zakazano jego wymawiania i innym imion nie zakazano ?Powiedział wam, ale wy nie słuchacie Biblii tylko waszych "uczonych w piśmie", przywódców.
My też wiemy w co wierzymy.
Tak, wierzycie w panów z korporacji.
My nie jesteśmy żadnymi świadkami a jedyną Biblią jaką posiadamy to II wydanie BT. Czy ta Biblia kłamie czy nie ?Kłamiesz, że masz jedną Biblię.
My nie jesteśmy żadnymi świadkami a jedyną Biblią jaką posiadamy to II wydanie BT. Czy ta Biblia kłamie czy nie ?Jesteście uczniami panów z korporacji.
Pisałeś, że masz inne.
Ale widać, że nie zaglądnąłeś do żadnej Biblii katolickiej z imieniem Jahwe lub z JHWH, prócz BT wyd.2.
No i w porządku. Temat można zamknąć, bo nic innego nie sądzisz na podstawie BT jak ja.
BT nie ma w NT Jahwe, wiec cieszę się, że nie idziesz za kłamcami w tej kwestii.
(...)Piszesz nieprawdę o tym co tłumacze II wydania BT napisali. Napisali: "... wprowadzamy dalej wszędzie imię Boże Jahwe tam, gdzie ... czytaliśmy zastępcze imię 'Pan' ..."
Mi wystarcza tylko II wydanie BT. Już tam w przedmowie sami jej tłumacze przyznają, że Bóg ma na imię Jahwe a nie Pan czy Bóg.
"... wprowadzamy dalej wszędzie imię Boże Jahwe tam, gdzie ... czytaliśmy zastępcze imię 'Pan' ..."
Problem w tym, ze w NT nawet Jezus nie raz cytuje ST. Cytuje ST , w którym to jest imię Jahwe a nie zamienniki wstawione w NT.Ale to nie problem.
"czytaliśmy zastępcze imię 'Pan'"
Oczywiście podczas liturgii Mszy Świętej.
Pan Jezus czytał te fragmenty nie wymawiając Imię, ale inne słowo, Adonaj lub Elohim.
Zamienniki, jak też już wspólnie ustaliliśmy umieścili pisarze NT. A skoro oni to zrobili to nie ma w tym nic złego.
Tak samo idąc za przykładem apostołów i innych pisarzy biblijnych dzisiejsze przekłady na języki narodowe też mogą stosować zamienniki.
Przedmowa nic nie wspomina o jakiejś liturgii. Przedmowa do II wydania BT mówi jasno, ze imię Jahwe zastąpiono zamiennikami Pan lub Bóg.Miranda, a ten znowu swoje. Weź ty powiedz temu swojemu Jehowie niech pokara tych wstrętnych katolików za te zmiany ktorych dokonali w ich przekładzie ich Biblii. Może mały ogień z nieba, jest w tym dobry, co to dla niego.
Kto mówi i gdzie, ze Jezus czytał zamienniki a nie imię Jahwe ? To są tylko wasze domysły i przypuszczenia.
Ustalone jest, że już przy powstawaniu Septuaginty dopuszczono się fałszerstwa zastępując imię JHWH zamiennikami.
Kto daje prawo tłumaczom Biblii na usuwanie imienia Jahwe/Jehowa ? Bóg ? Tradycja ?
Miranda, a ten znowu swoje. Weź ty powiedz temu swojemu Jehowie niech pokara tych wstrętnych katolików za te zmiany ktorych dokonali w ich przekładzie ich Biblii.
(...)Nie, to są fakty, które ustaliliśmy z tobą wspólnie. Gdy Pan Jezus odczytywał ze zwojów w synagodze fragment z Imieniem, odczytał tradycyjnie z Adonaj lub Elohim, gdyż gdyby wymówił Imię, to inni byliby oburzeni i NT by to odnotował.
Kto mówi i gdzie, ze Jezus czytał zamienniki a nie imię Jahwe ? To są tylko wasze domysły i przypuszczenia.
Ustalone jest, że już przy powstawaniu Septuaginty dopuszczono się fałszerstwa zastępując imię JHWH zamiennikami.
Kto daje prawo tłumaczom Biblii na usuwanie imienia Jahwe/Jehowa ? Bóg ? Tradycja ?
Mi się znudziło powtarzać to samo mirandzie.
Wolę nie czytać go.
Nie, to są fakty, które ustaliliśmy z tobą wspólnie.
Ustalone jest, że Septuagintę z zamiennikami akceptowali apostołowie i pierwsi chrześcijanie, a Pan Jezus jej nie krytykował. Dlatego i dzisiaj jest to akceptowalne.
Takie prawo pośrednio dał Bóg, bo sama Biblia zawiera takie przykłady zamiany, apostołowie i pierwsi chrześcijanie korzystali z takiego przekładu, NT zawiera takie cytaty z zamiennikami.
On chce abyście najlepiej zlekceważyli imię Jahwe, by on mógł czuć, że jest jedynym który o nim mówi.
No bo co on innego z tym Jehową wyprawia, skoro sam mówi, że nie jest Świadkiem Jehowy?
Nam, którzy imię Jahwe znamy dłużej niż on? :-\
Nie przypominam sobie abyście coś ze mną ustalali.Miranda
To co piszesz o Septuagincie to tylko Wasze przypuszczenia.
W oryginałach ST nie mam żadnych zamian, wystarczy sięgnąć po II wydanie BT. Skoro już przy tłumaczeniu ST na grecki fałszowano go wstawiając zamienniki imienia Boga to tym bardziej dzisiaj dalej fałszuje się Biblię.
(...)
Miranda
Ustaliliśmy, gdyż wielokrotnie już o tym pisane było pod twoimi postami, ty się zapoznałaś i milcząco zaakceptowałaś.
Milcząco zaakceptowałam. Nieźle !Tak zaakceptowałaś, skoro nie skomentowałaś.
Jak na razie to fakty są takie, ze już przy tłumaczeniu pism hebrajskich na grekę sfałszowano je wstawiając zamiast imienia JHWH zamienniki.
Jak to Bóg dopuszczał stosowanie zamienników ? To Bóg tłumaczył i kazał wstawiać zamienniki ? O czym Ty piszesz ? Bóg mówi jasno o tych, którzy dopuszczają się fałszowania Biblii :
18 Ja świadczę
każdemu, kto słucha słów proroctwa tej księgi:
jeśliby ktoś do nich cokolwiek dołożył,
Bóg mu dołoży plag zapisanych w tej księdze.
19 A jeśliby ktoś odjął co ze słów księgi tego proroctwa,
to Bóg odejmie jego udział w drzewie życia
i w Mieście Świętym -
które są opisane w tej księdze. Obj 22
Tak zaakceptowałaś, skoro nie skomentowałaś.
Stosowanie zamienników Imienia w tłumaczeniach to nie fałszerstwo. Świadczy o tym brak krytyki Septuaginty z zamiennikami przez Pana Jezusa.
Stosowanie w przekładach słów Bóg i Pan zamiast Imienia nie jest fałszerstwem.
Nie wiem ile razy trzeba komuś pisać, ze przy tłumaczeniu pism hebrajskich na grekę zamieniano imię Jahwe na Kyriosa ! Kyrios to nie jest żadne imię Boga a tylko jego zamiennik. Przecież nawet w przedmowie do II wydania katolickiego przekładu BT tłumacze sami to przyznają .Jeśli dla kogoś fakty, dowody nie są podstawą do dyskusji to ciężko z kimś takim dyskutować. Miranda
Jeśli dla kogoś usuwanie imienia Jahwe i zastępowanie go zamiennikami nie jest fałszowaniem Biblii to trudno z kimś takim o tym dyskutować.
Nie wiem ile razy trzeba komuś pisać, ze przy tłumaczeniu pism hebrajskich na grekę zamieniano imię Jahwe na Kyriosa ! Kyrios to nie jest żadne imię Boga a tylko jego zamiennik. Przecież nawet w przedmowie do II wydania katolickiego przekładu BT tłumacze sami to przyznają .Naprawdę, masz problem z czytanie ze zrozumieniem.
Jeśli dla kogoś usuwanie imienia Jahwe i zastępowanie go zamiennikami nie jest fałszowaniem Biblii to trudno z kimś takim o tym dyskutować.
Wiem, że zmieniono Tetragram na Kyrios i Elohim. (...)
(...) Bo chcesz czy nie to Kyrios jest imieniem Boga, inne ale imię (...)
No bo naprawdę trudno zrozumieć, ze Pan to imię Boga . Bóg podaje, że ma na imię Jahwe/Jehowa a inni i tak dalej twierdzą, ze na ma imię Pan czy Bóg. Aż nie do wiary !To przyjmij fakty. Myślisz kategoriami współczesnymi, kategoriami, które wpoili ci panowie z CK. To są błędne kategorie. Do dzisiaj ortodoksyjni Żydzi uczą o wielu imionach Boga ST. Imię w Biblii to cecha, przymiot, charakterystyka postaci, itp. Dlatego Elohim, El'Szaddaj, Adonaj itd. to też imiona. Głównym jest Tetragram i temu nikt nie zaprzecza.