Witaj, gościu! Zaloguj się lub Zarejestruj się.

0 użytkowników i 6 Gości przegląda ten wątek.

Autor Wątek: Od kiedy forma Jehowa jest krytykowana przez biblistów?  (Przeczytany 102185 razy)

Offline Reskator

Odp: Od kiedy forma Jehowa jest krytykowana przez biblistów?
« Odpowiedź #270 dnia: 24 Czerwiec, 2017, 18:36 »
A było to tak, a pisałem o tym kiedyś na bratnim forum (myślałem, że to tu też wstawiałem.):

Napisano 23 Wrzesień 2011

Dotyczy LITURGII (patrz trzy końcowe wnioski).


A jednak omawialiśmy to tu:

https://swiadkowiejehowywpolsce.org/biblia-dyskusje/imie-jahwe-w-bibliach-katolickich/msg32025/#msg32025
Pamiętam te zmiany.
Mówiło się że B16 zrobił ukłon wobec Żydów i w liturgi tam gdzie było imię Boga JHWH należy wymawiać Adonai,Bóg, Pan.


Offline Roszada

Odp: Od kiedy forma Jehowa jest krytykowana przez biblistów?
« Odpowiedź #271 dnia: 24 Czerwiec, 2017, 18:55 »
Pamiętam te zmiany.
Mówiło się że B16 zrobił ukłon wobec Żydów i w liturgi tam gdzie było imię Boga JHWH należy wymawiać Adonai,Bóg, Pan.
Podaj przykład gdzie i kiedy było i wymawiano w liturgii.
Ja żadnego ukłonu nie widziałem.
Proszę bardzo pisałem art. o mszy na podstawie mszału, który miałem w domu, mszał z 1986.
Proszę wskazać, gdzie było Jahwe w liturgii:

http://www.piotrandryszczak.pl/polemika1/msza-swieta-poganskim-obrzadkiem-cz.2.html

A tu skany Tusi z mszału:

http://piotrandryszczak.pl/czy_msza_swieta_jest_pochodzenia_poganskiego2.html


Gorszyciel

  • Gość
Odp: Od kiedy forma Jehowa jest krytykowana przez biblistów?
« Odpowiedź #272 dnia: 24 Czerwiec, 2017, 19:42 »
To prawda. Wokalizacja Iehova ma więc proweniencję gnostycką :P


Offline Roszada

Odp: Od kiedy forma Jehowa jest krytykowana przez biblistów?
« Odpowiedź #273 dnia: 24 Czerwiec, 2017, 19:58 »
To prawda. Wokalizacja Iehova ma więc proweniencję gnostycką :P
Ten mnich katolicki ratuje ŚJ całą doktrynę. ;D
I jeszcze zgnostycyzowany. :)


Offline MX

Odp: Od kiedy forma Jehowa jest krytykowana przez biblistów?
« Odpowiedź #274 dnia: 24 Czerwiec, 2017, 20:34 »
Najdawniej zaś pojawia się imię ΙΕΗΩΟΥΑ (grecka wokalizacja łacińskiego Iehova) w traktacie gnostyckim Pistis Sophia z wieku II, III lub IV n.e. :)
Zasadniczo to podobieństwo oznaczało by że forma krytykowana Imienia nie jest znana od XVI w. i występuje przed zabiegami masoretów z dodawaniem samogłosek.

MX - koniec - MX


Gorszyciel

  • Gość
Odp: Od kiedy forma Jehowa jest krytykowana przez biblistów?
« Odpowiedź #275 dnia: 25 Czerwiec, 2017, 01:12 »
Jak sam powiedziałeś wcześniej: "Być może Rzymianie dopuszczali od czasu do czasu samosąd, jak na Szczepanie". Dopuszczali z pewnością, co pokazuje przykład Szczepana.
Do tego tą cudzołożnicę z Jana 8:1-11 to prowadzono akurat przed prokuratora rzymskiego Judei? Raczej nie, co widać po ich oskarżeniach w obliczu Jezusa:

(Jana 8:4, 5 NWT)
4.  powiedzieli do niego: „Nauczycielu, tę niewiastę przyłapano na popełnianiu cudzołóstwa.
5.  W Prawie Mojżesz polecił nam takie kamienować. A ty co powiadasz?”

Jeśli to porównamy na przykład z takim tekstem...

(Dzieje 18:14, 15 NWT)
14.  Lecz kiedy Paweł już miał otworzyć usta, Gallio rzekł do Żydów: „Gdyby istotnie było to coś niecnego albo jakieś niegodziwe łotrostwo, miałbym powód cierpliwie was znosić, o Żydzi.
15.  Ale jeśli są to spory co do mowy i nazw, i waszego prawa, wy sami musicie się tym zająć. Ja nie chcę być sędzią w tych sprawach”.

Nic Twój wywód nie zmienia - nie mogli kamienować, a kiedy to robili, to był to SAMOSĄD. Wiesz co oznacza słowo samosąd? Przykładu z Galionem w ogóle nie rozumiem: 1) było to w Koryncie i 2) zwyczajnie Żydów pogonił i uznał, że to jakieś wewnętrzne religijne kłótnie - nie radził nikomu wszelako: "ukamienujcie Pawła". Doprawdy śmieszne jest też cytowanie przez Ciebie początek J 8, który Towarzystwo z Biblii wywaliło...

...jasnym się wydaje, że Rzymianie umywając od pewnych rzeczy ręce, pozostawiali Żydom w owych wolną rękę.

Tak. Ale nie pozwalali im karać nikogo śmiercią, co wprost napisał św. Jan Ewangelista, co Ci zacytowałem. Więc jakby Twój wywód nie był logiczny, to nie jest prawdziwy, bo Jan napisał wprost, że Żydzi nie wykonywali wyroków śmierci.

Innymi słowy mówiąc, Żydzi wiedząc, że Rzymianie mają gdzieś roztrząsanie "spory co do mowy i nazw, i waszego prawa", z pewnością czuli przyzwolenie. Więc czytając w Jana „Nam nie wolno nikogo zabić” (Jana 18:31 NWT) no to owszem, gdy dotyczyło to spraw, jakimi się zajmują Rzymianie. Co do reszty, było najwyraźniej jakieś przyzwolenie.

Nie jest to prawda. Jezusa Sanchedryn skazał na śmierć za bluźnierstwo. Gdyby prawdą było to, co mówisz, wzięli i by go zabili. Ale nie mogli, więc sprzedali Piłatowi bajeczkę o samozwańczym królu.


Offline sabekk

Odp: Od kiedy forma Jehowa jest krytykowana przez biblistów?
« Odpowiedź #276 dnia: 25 Czerwiec, 2017, 02:02 »
Nic Twój wywód nie zmienia - nie mogli kamienować, a kiedy to robili, to był to SAMOSĄD.

Czy tą cudzołożnicę z Jana 8:1-11 prowadzono akurat przed prokuratora rzymskiego Judei? Jeśli nie, jakie ku temu były podstawy?



Wiesz co oznacza słowo samosąd? Przykładu z Galionem w ogóle nie rozumiem: 1) było to w Koryncie i 2) zwyczajnie Żydów pogonił i uznał, że to jakieś wewnętrzne religijne kłótnie - nie radził nikomu wszelako: "ukamienujcie Pawła".

Wiem, że nie rozumiesz. A czytałeś kiedyś o tym, aby Żydzi w samosądzie porwali się na obywatela Rzymu...?

(Dzieje 22:27, 28 NWT)
27. Toteż dowódca wojskowy podszedł i rzekł do niego: „Powiedz mi: Czy jesteś Rzymianinem?” On rzekł: „Tak”.
28.  Dowódca wojskowy odrzekł: „Ja za wielką sumę pieniędzy nabyłem te prawa obywatelskie”. Paweł powiedział: „A ja mam je od urodzenia”.


Doprawdy śmieszne jest też cytowanie przez Ciebie początek J 8, który Towarzystwo z Biblii wywaliło...

To nie WTS kwestionuje ten fragment. WTS jest tylko "politycznie poprawnym". Nie pierwszy raz zresztą...




Tak. Ale nie pozwalali im karać nikogo śmiercią, co wprost napisał św. Jan Ewangelista, co Ci zacytowałem. Więc jakby Twój wywód nie był logiczny, to nie jest prawdziwy, bo Jan napisał wprost, że Żydzi nie wykonywali wyroków śmierci.

Zapytam zatem ponownie. Czy tą cudzołożnicę z Jana 8:1-11 prowadzono akurat przed prokuratora rzymskiego Judei?



Nie jest to prawda. Jezusa Sanchedryn skazał na śmierć za bluźnierstwo. Gdyby prawdą było to, co mówisz, wzięli i by go zabili. Ale nie mogli, więc sprzedali Piłatowi bajeczkę o samozwańczym królu.

To nie ja napisałem...

Mateusza 26:3-5 NWT)
3.  Wtedy naczelni kapłani i starsi ludu zebrali się na dziedzińcu arcykapłana zwanego Kajfaszem
4.  i naradzali się wspólnie, żeby podstępem schwytać Jezusa i go zabić.
5.  Mówili jednak: „Nie podczas święta, by nie doszło do rozruchów wśród ludu”.
« Ostatnia zmiana: 25 Czerwiec, 2017, 02:37 wysłana przez sabekk »
Każdy głupi ma swój rozum... samo życie.
---
Ignorowani: NiepokornaHadra


Offline Roszada

Odp: Od kiedy forma Jehowa jest krytykowana przez biblistów?
« Odpowiedź #277 dnia: 25 Czerwiec, 2017, 09:09 »
Co ta dysputa ma wspólnego z kwestia imienia Bożego?
Nie na temat. :-\


Offline sabekk

Odp: Od kiedy forma Jehowa jest krytykowana przez biblistów?
« Odpowiedź #278 dnia: 25 Czerwiec, 2017, 09:23 »
Co ta dysputa ma wspólnego z kwestia imienia Bożego?
Nie na temat. :-\

Czytaj kontekst, misiu. Wpadnę wieczorem.
Każdy głupi ma swój rozum... samo życie.
---
Ignorowani: NiepokornaHadra


Offline Roszada

Odp: Od kiedy forma Jehowa jest krytykowana przez biblistów?
« Odpowiedź #279 dnia: 25 Czerwiec, 2017, 09:26 »
Czytaj kontekst, misiu. Wpadnę wieczorem.
Zgłoszone do moderacji do usunięcia.
Jak chcesz to sobie zakładaj wątek na swój temat, a nie zaśmiecasz inne rozruchami za czasów Szczepana.


Offline sabekk

Odp: Od kiedy forma Jehowa jest krytykowana przez biblistów?
« Odpowiedź #280 dnia: 25 Czerwiec, 2017, 09:34 »
Zgłoszone do moderacji do usunięcia.
Jak chcesz to sobie zakładaj wątek na swój temat, a nie zaśmiecasz inne rozruchami za czasów Szczepana.

Jeśli zostanie usunięte, no to kończymy dyskusję...  nie ma sensu. Dzk. i miłego.
Każdy głupi ma swój rozum... samo życie.
---
Ignorowani: NiepokornaHadra


Offline Roszada

Odp: Od kiedy forma Jehowa jest krytykowana przez biblistów?
« Odpowiedź #281 dnia: 25 Czerwiec, 2017, 09:36 »
Jeśli zostanie usunięte, no to kończymy dyskusję...  nie ma sensu. Dzk. i miłego.
I bardzo dobrze że zostanie usunięte, bo nie po to zakładałem wątek by go tu zaśmiecano innymi tematami.


Offline sabekk

Odp: Od kiedy forma Jehowa jest krytykowana przez biblistów?
« Odpowiedź #282 dnia: 25 Czerwiec, 2017, 09:50 »
I bardzo dobrze że zostanie usunięte, bo nie po to zakładałem wątek by go tu zaśmiecano innymi tematami.

No to co doi kontynuacji mogę chyba tylko ...   8-)
Każdy głupi ma swój rozum... samo życie.
---
Ignorowani: NiepokornaHadra


Offline Stanisław Klocek

Odp: Od kiedy forma Jehowa jest krytykowana przez biblistów?
« Odpowiedź #283 dnia: 25 Czerwiec, 2017, 11:50 »
Dociekanie jaka jest najpoprawniejsza nazwa Boga poprzez utożsamianie go pod konkretnym najważniejszym imieniem, jest jałowym zadaniem tropienia tego zagadnienia. Jałowym z tego względu, że gdyby temu istniejącemu Bogu zależało, aby ludzkość znała właściwą formę pisania i wymawiania, to zrobiłby to w sposób nie budzący wątpliwości, wszak ludzie przypisują mu wszystkie atrybuty wypływające z określenia wszechmocy. Skoro tego nie zrobił i nie robi tego aż po dziś, oznacza to jedynie, że dokonują tego ludzie na przestrzeni wieków, odkąd zaczęło powstawać początkowe prymitywne pismo. 

Penetrując historię nadawania najgłówniejszego określenia wyrazowego Boga, można wymienić te najbardziej znane: Ugarycki El, którego transformacji pod swoje potrzeby wyobraźni dokonali hebrajczycy nadając nazwę Elohim. W tym miejscu należy wspomnieć o występującym kuriozum, gdyż wyraz Elohim mieści w sobie znaczenie liczby mnogiej (bogowie). Wiadomym jednak jest, że hebrajczycy, a dalej Judaizm wierzyli w istnienie jednoosobowego Stworzyciela Elohim. Ten ewenement można przyrównać do występujących słów w języku polskim, jak np; " podaj nożyczki". Chociaż "nożyczki" ma formę mnogą, to wiadomym jest, że będzie rozumiane o pojedynczej sztuce. Gdyby nawet leżało 10 różnych, to mimo tego najprawdopodobniej spyta się - które? Podobnie gdy chodzi o słowo ,,spodnie", to nie występuje w naszym języku w l.p. coś w rodzaju "spodnia", bo kojarzono by coś, co jest pod spodem. Zatem wyraz Elohim dla ludzi ST, był Bogiem wyłącznie i w pełni monoteistycznym.
 
Następnie zaszła potrzeba nadania szczególnego wyróżnienia imienia mieszczącego się w tetragramie JHWH. Pomijam tu skąd się wzięło etymologicznie to imię, ale zapewne miało na celu wyodrębnienie, aby nie kojarzono z innymi bogami ościennych narodów (Elohim). Wiadomym jest, że pierwotna wymowa poszła w zapomnienie, a w wyniku odzyskania pierwotnej wymowy, dokonywano różnych propozycji, które najpopularniejszymi było Jehowa, a następnie Jahwe.


W międzyczasie powstała religia Muzułmańska, która przekonuje, że prawdziwym imieniem jest Allah (Bóg Jedyny),
Cytuj
Muzułmanie wierzą w tego samego Boga, co Bóg Noego, Bóg Mojżesza, Bóg Abrahama i Bóg Jezusa (pokój z nimi) tak jak i wszystkich innych proroków Islamu. Kluczem do pojęcia Boga jest proroctwo Muhammada oczyszczające ze wszystkich skojarzeń Boga, które uczynili ludzie i stabilizujące ostatecznie czystą, monoteistyczną religię. Pierwszą i ostatnią rzeczą zapewnianą przez Islam jest to, że nie ma innego Boga poza Allahem. Allah jest głównym imieniem Boga, w języku arabskim oznacza ono “bóg” źródło
Wygląda to dość przekonująco, wszak Noemu czy Abrahamowi nie do pomyślenia była wiara w Boga składającego się z trzech osób.


No ale cóż, po tym wszystkim powstał NT ze stopniowymi modyfikacjami doprowadzającymi do powstania nowego wyobrażenia Boga w trzech osobach, nadając nazwę Trójcy Świętej. Chociaż nie odważono się wprowadzić tego dogmatycznego określenia podczas tłumaczeń Biblii w miejsce Bóg - Trójca Święta, ale mimo tego, ten dogmat forsuje się na tyle mocno w Kościołach trynitarnych, że staje się na tyle zobowiązujący, iż ci wierni gdy czytają w Biblii Bóg, to w myślach zostaje automatycznie przyjmowane jako Bóg trzy osobowy. Oczywiście któraś opcja imienia Boga bierze przewagę nad innymi grupami ludzi, ale jak widać nie rokującego pełnego zwycięstwa którejś ze stron. 
« Ostatnia zmiana: 25 Czerwiec, 2017, 11:54 wysłana przez Stanisław Klocek »


Gorszyciel

  • Gość
Odp: Od kiedy forma Jehowa jest krytykowana przez biblistów?
« Odpowiedź #284 dnia: 25 Czerwiec, 2017, 20:55 »
Czy tą cudzołożnicę z Jana 8:1-11 prowadzono akurat przed prokuratora rzymskiego Judei? Jeśli nie, jakie ku temu były podstawy?

Tekst z J 8,1-11 może nie być autentyczny (zob. Zrewidowany PNŚ). Ponadto miał być to zwykły samosąd - gdyby ją ukamienowali, sami złamaliby prawo rzymskie, jak chłopi na wsi, którzy zabiją na własną rękę gwałciciela, na którego sąd nie ma dowodów. Dziwne, że tego nie rozumiesz. Nie wiem jak Ty Biblię czytasz, skoro proste słowa Jana, że NAM (ŻYDOM) w ogóle nie wolno nikogo skazywać na śmierć są dla Ciebie nie jasne? Czyżby zasłona spoczywała na Twym sercu (2 Kor 3)?

Wiem, że nie rozumiesz. A czytałeś kiedyś o tym, aby Żydzi w samosądzie porwali się na obywatela Rzymu...?

Jezus też obywatelem nie był, a jednak go sami nie zabili...

Mateusza 26:3-5 NWT)
3.  Wtedy naczelni kapłani i starsi ludu zebrali się na dziedzińcu arcykapłana zwanego Kajfaszem
4.  i naradzali się wspólnie, żeby podstępem schwytać Jezusa i go zabić.
5.  Mówili jednak: „Nie podczas święta, by nie doszło do rozruchów wśród ludu”.

Mówili o swoim samowolnym sądzie. Władza wykonawcza w tej materii nie do nich należała, a do prokuratora Judei.