Witaj, gościu! Zaloguj się lub Zarejestruj się.

0 użytkowników i 1 Gość przegląda ten wątek.

Autor Wątek: Od kiedy forma Jehowa jest krytykowana przez biblistów?  (Przeczytany 102273 razy)

Offline Krystian

Odp: Od kiedy forma Jehowa jest krytykowana przez biblistów?
« Odpowiedź #105 dnia: 09 Czerwiec, 2017, 14:25 »
Jeśli już wiemy, że jest to dziwoląg, to po co toczyć spory? Niech używają ją ci, którzy postawili się na miejscu Jezusa.

Pan Jezus uświęcał Imię Boga.
Natomiast go nie wymieniał, ponieważ to był Jego Ojciec.
Ty Tusiu zwracasz się do swojego ojca ziemskiego po imieniu?
Kłamstwo CK:
"Co najważniejsze, czasopismo to umacnia zaufanie do danej przez Stwórcę obietnicy, że zanim przeminie to pokolenie pamiętające wydarzenia z roku 1914, nastanie nowy świat"


Offline MX

Odp: Od kiedy forma Jehowa jest krytykowana przez biblistów?
« Odpowiedź #106 dnia: 09 Czerwiec, 2017, 14:28 »


Podziwiam tę dyskusję i "argumenty" odstępców.....
Wniosek na koniec jest i tak tylko jeden - Bóg ma imię i czy imię to brzmi ...
A kim jest ktoś kto należy do odstępczej Organizacji ? Odstąpili, ale od odstępczej Organizacji.
Kto kwestionuje to, że Bóg w Biblii ma Imię pisane po hebrajsku JHWH ? Nikt.
Kwestionowane jest upieranie się przy określonej wokalizacji.




MX - koniec - MX



Offline Sebastian

Odp: Od kiedy forma Jehowa jest krytykowana przez biblistów?
« Odpowiedź #107 dnia: 09 Czerwiec, 2017, 15:38 »
Podziwiam tę dyskusję i "argumenty" odstępców.....
czyżby user używający na konkurencyjnym forum nicka Kalasznikov "zmartwychwstał" także tutaj?!
Cytat: dziewiatka
Sprawa świadków też się rozwiąże po ogłoszeniu pokoju i bezpieczeństwa przyjdzie nagła zagłada i świadka nie będzie spojrzysz na jego miejsce a tu normalny człowiek
:)


Tusia

  • Gość
Odp: Od kiedy forma Jehowa jest krytykowana przez biblistów?
« Odpowiedź #108 dnia: 09 Czerwiec, 2017, 16:54 »
-Ty Tusiu zwracasz się do swojego ojca ziemskiego po imieniu?

Nie!


Offline listonosz

  • Pionier specjalny
  • Wiadomości: 1 281
  • Polubień: 3499
  • Der bestirnte Himmel über mir...
Odp: Od kiedy forma Jehowa jest krytykowana przez biblistów?
« Odpowiedź #109 dnia: 09 Czerwiec, 2017, 17:10 »
Podziwiam tę dyskusję i "argumenty" odstępców.....
Wniosek na koniec jest i tak tylko jeden - Bóg ma imię i czy imię to brzmi Jahwe czy jehowa nie ma to znaczenia dla zbawienia. Ważnym jest aby odrzucić kłamstwo o Trójcy i uwierzyć, ze jest jeden Bóg Jahwe w którym mamy zbawienie i jest jeden Jego syn , Jezus, przez którego mamy zbawienie.
Pozdrawiam ! Po co ja tu piszę skoro i tak Naczelny Odstępca nie puści tego ze strachu , prawda ? ;)

Dobrze , ze podziwiasz  , bo dyskusja jest prowadzona rzeczowo .  Sa argumenty za i przeciw , sa przytaczane teksty i opinie roznych autorytetow . Czytelnik czy dyskutant moze podjac wlasna decyzje  jak wokalizowac JHWH .
Spotkales sie juz z taka dyskusja na Sali Krolestwa ?  Ja , w czasie 15-tu lat bycia swiadkiem , NIGDY !

Acha , jeszcze pytanie : kto to jest  Naczelny Odstepca ?  ???



Offline sabekk

Odp: Od kiedy forma Jehowa jest krytykowana przez biblistów?
« Odpowiedź #110 dnia: 09 Czerwiec, 2017, 18:30 »


"Najprawdopodobniej"...  coś jeszcze?


---//---


Może jakiś podasz konkretny dowód, iż żydzi w I w. po Chr. znali "Jehowa". Konkretne źródła, sabekk, a nie spekulacje. Konkretne źródła, proszę.

Cytat:
"Jehoadah, Jehoaddan, Jehoahaz, Jehoash, Jehohanan, Jehojachin, Jehojada, Jehojakim, Jehojarib, Jehonadab, Jehonathan, Jehoram, Jehoshaphat, Jehosheba, Jehoshua, Jehozabad, Jehozadak."
(Konkordancja Stronga strony 555-7)

Żydzi znali te imiona w I w. czy też wymyślili je niemieccy katoliccy mnisi o których wspominał Gorszyciel?





Dzisiaj wymyśla sabekk  ;D

Cytat:
"(...) what of the argument that the vowels of YHVH in the Hebrew text are really the vowels of Adonai as scholars universally claim?
(...)
There are two problems with this scholarly consensus.
"
("The Pronunciation of the Name" by Nehemia Gordon)

Do tekstów masoreckich nie ma pozostawionego żadnego apendixu tłumaczącego dlaczego tak a nie inaczej. Innymi słowy to tylko powszechny naukowy konsensus, taki jak forma Jahwe.

Cytat:
"We have seen that the scholarly consensus concerning Yahweh is really just a wild guess. At the same time we saw that the universally accepted "fact" that YHVH has the vowels of Adonai is factually untrue."
("The Pronunciation of the Name" by Nehemia Gordon)

Co do skanów z broszury... WTS bywał nie raz "politycznie" poprawny. Wśród naukowców też są podzielający formę Jehowa a jednak presja innych sprawia, że wolą się im nie narażać. Było o tym bodajże w tym filmie, który wrzuciłem na początku.



A jeśli masoreci nie wiedzieli jakie mają dodać odpowiednie samogłoski, to może Ty coś wymyślisz?  8-)

Gdyby nie wiedzieli to by ich nie dodali.
Każdy głupi ma swój rozum... samo życie.
---
Ignorowani: NiepokornaHadra


Gorszyciel

  • Gość
Odp: Od kiedy forma Jehowa jest krytykowana przez biblistów?
« Odpowiedź #111 dnia: 09 Czerwiec, 2017, 18:48 »
Masoreci dodali różne, Sabek, różne: JeHoWa, JeHoWi, JeHWa. Które prawdziwe, a gdzie się pomylili?


Offline gorolik

Odp: Od kiedy forma Jehowa jest krytykowana przez biblistów?
« Odpowiedź #112 dnia: 09 Czerwiec, 2017, 18:50 »
I robi się z masoretów idiotów


Tusia

  • Gość
Odp: Od kiedy forma Jehowa jest krytykowana przez biblistów?
« Odpowiedź #113 dnia: 09 Czerwiec, 2017, 19:21 »
"Najprawdopodobniej"...  coś jeszcze?

Tak:





Cytat:
"Jehoadah, Jehoaddan, Jehoahaz, Jehoash, Jehohanan, Jehojachin, Jehojada, Jehojakim, Jehojarib, Jehonadab, Jehonathan, Jehoram, Jehoshaphat, Jehosheba, Jehoshua, Jehozabad, Jehozadak."
(Konkordancja Stronga strony 555-7)

Masz mnie za durnia? Gdzie masz Jehowa?


Offline para_bellum

Odp: Od kiedy forma Jehowa jest krytykowana przez biblistów?
« Odpowiedź #114 dnia: 09 Czerwiec, 2017, 20:18 »
Tak:





Masz mnie za durnia? Gdzie masz Jehowa?



Nikt nie ma cię za durnia, sam sobie wystawiasz świadectwo ;)


Offline sabekk

Odp: Od kiedy forma Jehowa jest krytykowana przez biblistów?
« Odpowiedź #115 dnia: 09 Czerwiec, 2017, 22:01 »
Tak, jest to wokalizacja na 100% błędna. Mnisi błędnie nie widzieli pod samogłoskami ukrytego słowa Adonay. W czasie powstawania TM Żydzi na pewno tego już nie wymawiali. Ba, nie wymawiali tego w czasach Józefa Flawiusza i Filona Aleksandryjskiego na pewno. A praktyka zaczęła powstawać już w III w. p.n.e.

A może po prostu owi mnisi zorientowali się, że Adonai wygląda inaczej niż Jehowa...? Widziałeś kiedyś w tekście hebrajskim tetragram z "ḥaṭaf pataḥ"? Jeśłi tak, no to bardzo proszę...

http://www.biblia-internetowa.pl/1Moj/1/1.html

...który to werset?
 


A co to Einstein był biblistą? To, że na jakimś Uniwersytecie mają świetny Wydział Prawa nie znaczy, że mają świetny Instytut Astronomii.

Jednak zaproszenie absolwenta tej szkoły do prac nad translacją zwojów znad morza martwego może już świadczyć o tym, że mają całkiem dobry wydział studiów biblijnych. Zwłaszcza jeśli jest to najlepsza szkoła w Izraelu, gdzie językiem wykładowym jest hebrajski. Myślisz że żyd z krwi i kości wybierze taką właśnie uczelnię, czy też proponowany przez ciebie katolicki franciszkański "klasztorek" zwany biblicum, gdzie na progu dostanie tekstem typu "zdrowaś Mario"?...  tak, zdrowam...  A wykłady prowadzone są po włosku. Weź ty się chwilę zastanów.



W TM nie mamy tylko Jehowa. Mamy Jehowi, Jehwa. Może któryś z nich jest poprawny?

Zaczynający się na Je, a nie Ja. No ale wróćmy do twojego twierdzenia:

Cytat:
https://swiadkowiejehowywpolsce.org/biblia-dyskusje/od-kiedy-forma-jehowa-jest-krytykowana-przez-biblistow/msg89729/#msg89729
Gorzyciel
"JHWH (...) na 100% wiadomo, że nie wokalizowano tego "Jehowa""

Kto się myli? Ty, czy wokalizacja hebrajska?




No twierdzę. Uczę hebrajskiego biblijnego na uniwersytecie od kilku lat i czytałem Geseniusa jak chyba każdy z moich kolegów po fachu. I nie przypominam sobie, żeby to napisał. A sięgam do niego cały czas, tyle, że po niemiecku. Nie znam wersji angielskiej. Może tłumacz Geseniusa był ŚJ? Nie wiem.

Przytocz zatem po niemiecku. Jakoś przebrnę...
No, ale skoroś nauczyciel hebrajskiego, no to zapytam tak dla porównania... Kończyłeś to biblicum w Jerozolimie i czy brałeś udział w projekcie przynajmniej takiej rangi jak praca nad tekstami znad morza martwego?




Zmieniło się wiele. Dziś powszechnie wiadomo, że forma Jehowa to kryptogram: ketib Jehowa, qere: Adonay. Masz wystarczającą Wikipedię: https://pl.wikipedia.org/wiki/Qere%E2%80%93Ketib

Cytat:
"If we were to apply the Qere Perpetuum rule to YHVH it would be unique in this class of Qere-Ketiv since it never has a scribal note saying "read it Adonai", not once in the 6828 times the word appears."
("The Pronunciation of the Name" by Nehemia Gordon)

Powiedz mi zatem w jaki to sposób uczeni doszli do tego, że to od Adonai? Na masoreckich marginesach tego nie przeczytali...



Wokalizacja "Iehova" to językowy dziwoląg. Przykro mi. Są przykłady wokalizacji tego imienia po grecku i są one bliższe formie Jahwe.

Skąd zatem taka wokalizacja tych imion...?

Cytat:
"Jehoadah, Jehoaddan, Jehoahaz, Jehoash, Jehohanan, Jehojachin, Jehojada, Jehojakim, Jehojarib, Jehonadab, Jehonathan, Jehoram, Jehoshaphat, Jehosheba, Jehoshua, Jehozabad, Jehozadak."
(Konkordancja Stronga strony 555-7)

Źle je odczytali katoliccy mnisi?



Jest rzeczą niemal pewną,że w I w. p.n.e. i w I w. n.e. Żydzi nie wymawiali Imienia JHWH. Zaświadczają o tym Filon Aleksandryjski i Józef Flawiusz oraz NT, w którym ANI RAZU imię to nie pada, poza liturgicznym zawołaniem Alleluja. (gdzie nota bene znajdujemy je jedynie jako enklitykę w formie dodatkowo skróconej Jah)

Nie no... nie rozmawiamy o rzeczach oczywistych w tamtym okresie czasu (choć nie do końca)...

Cytat:
"To samo oznacza czteroliterowe imię mistyczne, przysługujące tym tylko, którzy mieli wstęp do świętego przybytku. Brzmi zaś ono: "Jaue", a w przekładzie: "ten, który jest i który będzie". U Greków także wyraz Teos (Bóg) zawiera cztery głoski."
(Klemens Aleksandryjski "Kobierce")

...tylko o tym, czy znali. Jest różnica między znać, a ową wiedzę wymawiać.



Tak wokalizowali JWHW liczni pisarze starożytni:
Ireneusz z Lyonu: Jaoth; Jao
Tertulian: Jao; Ja
Klemens Aleksandryjski: Jaoue albo Jaou
Orygenes: Jao, Jae
Bazyli Wielki: Jao
Ewagriusz z Pontu: Jeua
Epifaniusz z Salaminy: Jabe, Jao
Euzebiusz z Cezarei: Jeuo, Jeou, Jao
Hieronim ze Strydonu: Jao; Jaho
Teodoret z Cyru: Jabai, Jabe; Ja; Jao.
Sewer z Antiochii: Joa
Anastazy z Synaju: Jabes, Aia
Jakub z Edessy: Jehieh
Ponadto Peszitta wokalizuje to imię konsekwentnie JAH (a jak wiadomo syryjski jest zbliżony do hebrajskiego). Na tej podstawie oraz na podstawie reguł (ale nie działających w 100%) fonetyki hebrajskiej przypuszcza się jak napisał Twój uczony Einstein, że mogło brzmieć Jahwe.

Jeszcze raz zatem...
Jak już ustaliliśmy w tekście hebrajskim mamy oznaczone samogłoski Jehowa, np. w Wyjścia 3:2

http://www.biblia-internetowa.pl/2Moj/3/2.html

Czy mógłbyś pokazać werset w którym byłaby przedstawiona transkrypcja samogłosek w podobny sposób, tylko w formie Jahwe? Jest taki czy nie ma? Konkretnie poproszę, panie profesorze.



Masoreci dodali różne, Sabek, różne: JeHoWa, JeHoWi, JeHWa. Które prawdziwe, a gdzie się pomylili?

Czy mógłbyś pokazać werset w którym byłaby przedstawiona transkrypcja samogłosek w podobny sposób, tylko w formie Jahwe? Jest taki czy nie ma? Konkretnie poproszę, panie profesorze.
« Ostatnia zmiana: 09 Czerwiec, 2017, 22:44 wysłana przez sabekk »
Każdy głupi ma swój rozum... samo życie.
---
Ignorowani: NiepokornaHadra


Offline sabekk

Odp: Od kiedy forma Jehowa jest krytykowana przez biblistów?
« Odpowiedź #116 dnia: 09 Czerwiec, 2017, 23:08 »
Tak:




"Bóg postarał by się o to"
A czyż się nie stara? Przecież zwracanie uwagi w tym zdaniu na NWT byłoby chyba nietaktem. Natan podał już pewne przykłady, takie całkiem świeże.



Masz mnie za durnia? Gdzie masz Jehowa?

Nie zmuszaj mnie aż do takiej szczerości tylko konkretnie...

Cytat:
"Jehoadah, Jehoaddan, Jehoahaz, Jehoash, Jehohanan, Jehojachin, Jehojada, Jehojakim, Jehojarib, Jehonadab, Jehonathan, Jehoram, Jehoshaphat, Jehosheba, Jehoshua, Jehozabad, Jehozadak."
(Konkordancja Stronga strony 555-7)

Żydzi znali te imiona w I w. czy też wymyślili je niemieccy katoliccy mnisi o których wspominał Gorszyciel?
Każdy głupi ma swój rozum... samo życie.
---
Ignorowani: NiepokornaHadra


Tusia

  • Gość
Odp: Od kiedy forma Jehowa jest krytykowana przez biblistów?
« Odpowiedź #117 dnia: 09 Czerwiec, 2017, 23:27 »
"Bóg postarał by się o to"
A czyż się nie stara? Przecież zwracanie uwagi w tym zdaniu na NWT byłoby chyba nietaktem. Natan podał już pewne przykłady, takie całkiem świeże.

Twój Bóg wcale się nie postarał, by odczyt JHWH był prawidłowy. Natomiast nasz Bóg wypowiedział się jasno. Na konkretne pytanie Mojżesza o imię, Bóg odpowiedział: "Jestem, który jestem". (LXX "ego eimi ho on").

Nie w Tetragramie JHWH jest zbawienie, lecz w Osobie Jezusa, którego tak uparcie odrzucasz.

Cytat:
"Jehoadah, Jehoaddan, Jehoahaz, Jehoash, Jehohanan, Jehojachin, Jehojada, Jehojakim, Jehojarib, Jehonadab, Jehonathan, Jehoram, Jehoshaphat, Jehosheba, Jehoshua, Jehozabad, Jehozadak."
(Konkordancja Stronga strony 555-7)

Żydzi znali te imiona w I w. czy też wymyślili je niemieccy katoliccy mnisi o których wspominał Gorszyciel?

Żydzi znali te imiona, ale nie znali "Jehowa". Gdzie tam masz "Jehowa"? Nadal nie potrafisz tego wskazać. Typowa strażnicowa argumentacja. Pokażę ci coś, a ty musisz uwierzyć, że tam jest "Jehowa". Nie jestem wyznawcą Strażnicy i potrafię sam wyciągać wnioski.


Offline sabekk

Odp: Od kiedy forma Jehowa jest krytykowana przez biblistów?
« Odpowiedź #118 dnia: 10 Czerwiec, 2017, 00:12 »
Twój Bóg wcale się nie postarał, by odczyt JHWH był prawidłowy. Natomiast nasz Bóg wypowiedział się jasno. Na konkretne pytanie Mojżesza o imię, Bóg odpowiedział: "Jestem, który jestem". (LXX "ego eimi ho on").

W pewnej kwestii muszę ci przyznać rację... Twój Bóg to nie mój Bóg.

Cytat:
"Tak więc żaden uczciwy katolik, ani żaden uczciwy żyd nie może twierdzić, ze chrześcijanie i żydzi wyznają wiarę w tego samego boga, gdyż Bóg chrześcijański jest Bogiem w Trójcy Jedynym, a pojęcie Boga "wyznania Mojżeszowego" nie dopuszcza pojęcia Trójcy Świętej (...)"
(Michał Poradowski "Talmud czy Bilia")

Natomiast co do reszty... a tak zajrzałem do Cylkowa w to miejsce i wiesz co tam jest? Tetragram z samogłoskami w notacji Jehowa. Żydzi do dzisiaj wiedzą o co chodzi.



Nie w Tetragramie JHWH jest zbawienie, lecz w Osobie Jezusa, którego tak uparcie odrzucasz.

To nie jest przedmiotem naszej dyskusji.



Żydzi znali te imiona, ale nie znali "Jehowa". Gdzie tam masz "Jehowa"? Nadal nie potrafisz tego wskazać. Typowa strażnicowa argumentacja. Pokażę ci coś, a ty musisz uwierzyć, że tam jest "Jehowa". Nie jestem wyznawcą Strażnicy i potrafię sam wyciągać wnioski.

Cytat:
Ci, którzy uważają formę יְהוָֹה [Je-ho-wa] za właściwe brzmienie [imienia Bożego], nie są całkowicie pozbawieni argumentów. Takie założenie pozwala bardziej satysfakcjonująco wyjaśnić, dlaczego na początku wielu imion własnych pojawiają się skrócone sylaby יְהוֹ [Je-ho] i יוֹ [Jo]
(Hebrew and Chaldee Lexicon to the Old Testament Scriptures).

Może i ze Strażnicy, ale słowa Geseniusa. No przynajmniej dopóki Gorszyciel nie wrzuci skanu wskazującego na to, że tak się nie wyraził.


Proponuję małą przerwę. Będę trochę zajęty w najbliższych dniach.
Każdy głupi ma swój rozum... samo życie.
---
Ignorowani: NiepokornaHadra


Offline Abba

  • Pionier
  • Wiadomości: 779
  • Polubień: 2839
  • Przebudzony, przerażony prawdą o WTS
Odp: Od kiedy forma Jehowa jest krytykowana przez biblistów?
« Odpowiedź #119 dnia: 10 Czerwiec, 2017, 00:19 »
Sabekk, Ty to powinieneś dostać jakąś nobilitację od Ciała Kierowniczego
za odporność na odstępczuchów, za jakich my jesteśmy uważani przez Organizację.
Jeśli będą jakieś schody z tym, bo na przykład Ci nie uwierzą,
to my Ci wystawimy certyfikat  :D :D

Pozdrawiam Cię, wiesz że szczerze, skądinąd :)