Od kiedy forma Jehowa jest krytykowana przez biblistów?

[Tusia]

W pewnej kwestii muszę ci przyznać rację... Twój Bóg to nie mój Bóg.

Cytat:
"Tak więc żaden uczciwy katolik, ani żaden uczciwy żyd nie może twierdzić, ze chrześcijanie i żydzi wyznają wiarę w tego samego boga, gdyż Bóg chrześcijański jest Bogiem w Trójcy Jedynym, a pojęcie Boga "wyznania Mojżeszowego" nie dopuszcza pojęcia Trójcy Świętej (...)"
(Michał Poradowski "Talmud czy Bilia")

Dlatego Świadkowie Jehowy są poniekąd wyznania Mojżeszowego. Żydzi nadal czekają na Mesjasza, dla chrześcijan już przyszedł.

Natomiast co do reszty... a tak zajrzałem do Cylkowa w to miejsce i wiesz co tam jest? Tetragram z samogłoskami w notacji Jehowa. Żydzi do dzisiaj wiedzą o co chodzi.

Żydzi za czasów Jezusa nie wymawiali "Jehowa".

To nie jest przedmiotem naszej dyskusji.

Szach i mat! 

Cytat:
„Ci, którzy uważają formę יְהוָֹה [Je-ho-wa] za właściwe brzmienie [imienia Bożego], nie są całkowicie pozbawieni argumentów. Takie założenie pozwala bardziej satysfakcjonująco wyjaśnić, dlaczego na początku wielu imion własnych pojawiają się skrócone sylaby יְהוֹ [Je-ho] i יוֹ [Jo]”
(Hebrew and Chaldee Lexicon to the Old Testament Scriptures).

Każde złe założenie prowadzi do błędnych wniosków. Forma "Jehowa" jest dziwolągiem i słowo to jako takie nie istnieje. Amen!

Proponuję małą przerwę. Będę trochę zajęty w najbliższych dniach.

Wiem, wiem, nie wiesz co odpowiedzieć 

[Gorszyciel]

Hatephy nie występują pod spółgłoskami niegardłowymi, a szewa pod gardłowymi. Dlatego pod pierwszą głoską w wyrazie Adonay nie mogła stać szewa i przeszła w hateph, który jest półsamogłoską dla gardłowych.

P.S. Ogarniasz o czym mowa w powyższej mojej wypowiedzi czy w ogóle nie ma sensu się dalej produkować i przechodzić do kwestii kolejnych?

Nie wrzucę Ci skanów co Gesenius napisał w tej sprawie, bo tego w moim wydaniu niemieckim zdania NIE MA (nie istnieje takie zdanie w paragrafie o JHWH). Może jest gdzieś indziej. Przypis bibliograficzny daj: Autor, tytuł książki, miejsce i rok wydania, strona. Czemu porządnie nie cytujecie, żeby łatwo było odszukać cytat? Może Strażnica nie chce, aby go odszukiwać?

[Krystian]

Nie!

ale wiesz jak ma na imię?

[Tusia]

ale wiesz jak ma na imię?

Iz 63:16 - „Odkupiciel nasz to Twe imię odwieczne”;
Am 5:27 - „mówi Jahwe, Bóg Zastępów to imię Jego”;
Iz 57:15 - „którego stolica jest wieczna, a imię Święty”;
Ef 3:14n. - „przed Ojcem od którego bierze swe imię wszelkie ojcostwo” (ks. Dąbr., NP);
Wj 34:14 - „bo Jahwe ma na imię Zazdrosny...”;
Wj 3:13n. - „jakie jest Jego imię (...) odpowiedział Bóg Mojżeszowi: Jestem, Który Jestem”;

"Jestem, który jestem"
"Bóg zastępów"
"Odkupiciel"
"Święty"
"Ojciec"
"Zazdrosny"
 

1P 4:16 - „niech wychwala Boga w Tym imieniu” - czyli w imieniu Jezusa.
Dz 4:12 - „ to niech będzie wiadomo wam wszystkim i całemu ludowi Izraela, że w imię Jezusa Chrystusa Nazarejczyka (...) I nie ma w żadnym innym zbawienia, gdyż nie dano ludziom pod niebem żadnego innego imienia, w którym moglibyśmy być zbawieni”.

[Krystian]

Iz 63:16 - „Odkupiciel nasz to Twe imię odwieczne”;
Am 5:27 - „mówi Jahwe, Bóg Zastępów to imię Jego”;
Iz 57:15 - „którego stolica jest wieczna, a imię Święty”;
Ef 3:14n. - „przed Ojcem od którego bierze swe imię wszelkie ojcostwo” (ks. Dąbr., NP);
Wj 34:14 - „bo Jahwe ma na imię Zazdrosny...”;
Wj 3:13n. - „jakie jest Jego imię (...) odpowiedział Bóg Mojżeszowi: Jestem, Który Jestem”;

"Jestem, który jestem"
"Bóg zastępów"
"Odkupiciel"
"Święty"
"Ojciec"
"Zazdrosny"
 

1P 4:16 - „niech wychwala Boga w Tym imieniu” - czyli w imieniu Jezusa.
Dz 4:12 - „ to niech będzie wiadomo wam wszystkim i całemu ludowi Izraela, że w imię Jezusa Chrystusa Nazarejczyka (...) I nie ma w żadnym innym zbawienia, gdyż nie dano ludziom pod niebem żadnego innego imienia, w którym moglibyśmy być zbawieni”.

No sam widzisz po wersetach, które mi przytoczyłeś, że Bóg ma imię własne.
Nie mi sądzić czy Jehowa czy Jahwe.
W polskiej literaturze przyjęło się Jehowa.
Nie wiem dlaczego tak Cię boli imię Boga?
Z tego co piszesz Żydem raczej nie jesteś,tylko rzymskim katolikiem, gdzie w kościołach to imię widnieje

[MX]

Na marginesie odbiegając od tematu:

"Tak więc żaden uczciwy katolik, ani żaden uczciwy żyd nie może twierdzić, ze chrześcijanie i żydzi wyznają wiarę w tego samego boga, gdyż Bóg chrześcijański jest Bogiem w Trójcy Jedynym, a pojęcie Boga "wyznania Mojżeszowego" nie dopuszcza pojęcia Trójcy Świętej (...)"
(Michał Poradowski "Talmud czy Biblia")

Talmud palestyński jest w opozycji do chrześcijaństwa, więc nie wiem czy należy słuchać tamtych nauczycieli, czy raczej chrześcijan i ich tradycji od apostołów. Druga sprawa Żydom wcześniej nie była obca trójjedyność. Np: czytamy w księdze Zohar:
"Hear, O Israel, Adonai Eloheinu Adonai is one. These three are one. How can the three Names be one? Only through the perception of faith; in the vision of the Holy Spirit, in the beholding of the hidden eye alone.…So it is with the mystery of the threefold Divine manifestations designated by Adonai Eloheinu Adonai—three modes which yet form one unity." [Zohar II, 43b].

Co do sporu to bardzo zwięźle w kontekście tego co wyżej jest tutaj http://89.161.203.139/portalcel/judaizm-i-chrzescijanstwo-poczatki-sporu-rodzinnego

Ale to inny temat, więc nie ma go co tutaj rozwijać. Jedno jest pewne nauczanie Żydów nie jest tak jednorodne jak niektórzy myślą.

Nawet w kwestii Imienia Żydzi nauczają, że Bóg ma wiele imion (pojęcie 'tytułów' jest obce Biblii, to podział współczesny i nieuprawnione jeśli mówimy o judaistycznym nauczaniu.) Nawet Biblia to potwierdza:
"Albowiem Dziecię nam się narodziło, Syn został nam dany, na Jego barkach spoczęła władza.Nazwano Go Imieniem: Przedziwny Doradca, Bóg Mocny, Odwieczny Ojciec, Książę Pokoju.'' (Izajasza 9:5)
To są imiona, a nie tytuły.
Nikt nie zaprzecza, że JHWH to ważne Imię, ale nie jedyne.


MX - koniec - MX

[Startek]

Świadkowie Jehowy nie potrafią przyjąć tego faktu że w Starym Przymierzu   tetragram imienia Bożego JHWH odnosi się do Ojca a także do Syna . W Nowym Przymierzu mamy już sytuację w której Ojciec wysuwa na pierwszy plan Syna , i to Ojciec przyprowadza ludzi do Pana Jezusa czyli do JHWH KTÓRY ZBAWIA .  Modlitwa Ojcze nasz  w której jest mowa o uświęcaniu Imienia Bożego , święcimy imię Boga w imieniu  Jezus . Tak jak Tusia przytoczył Dzieje Ap. 4:12 tylko  Imię Jezus  jest nam dane , i niema żadnego innego .

[Krystian]

Świadkowie Jehowy nie potrafią przyjąć tego faktu że w Starym Przymierzu   tetragram imienia Bożego JHWH odnosi się do Ojca a także do Syna . W Nowym Przymierzu mamy już sytuację w której Ojciec wysuwa na pierwszy plan Syna , i to Ojciec przyprowadza ludzi do Pana Jezusa czyli do JHWH KTÓRY ZBAWIA .  Modlitwa Ojcze nasz  w której jest mowa o uświęcaniu Imienia Bożego , święcimy imię Boga w imieniu  Jezus . Tak jak Tusia przytoczył Dzieje Ap. 4:12 tylko  Imię Jezus  jest nam dane , i niema żadnego innego .

Całe szczęście, że świadkowie tego nie przyjmują.
Ten Twój post- to modalizm

[Startek]

Całe szczęście, że świadkowie tego nie przyjmują.
Ten Twój post- to modalizm

Jesteś w błędzie  ,Ojciec jest Bogiem ,  także Syn jest Bogiem lecz każdy jest osobnym bytem , w Objawieniu czytamy że na tronie zasiada Ojciec a obok po prawicy siedzi Syn .

[Krystian]

Jesteś w błędzie  ,Ojciec jest Bogiem ,  także Syn jest Bogiem lecz każdy jest osobnym bytem , w Objawieniu czytamy że na tronie zasiada Ojciec a obok po prawicy siedzi Syn .

ale tą są osobne osoby

[Startek]

Zgadzam się z Tobą , bo to są osobne osoby . Modalizm zakłada że Ojciec jest także Synem  ale tak nie jest .  Przykład kuszenia Pana Jezusa  przez szatana z czwartego rozdziału  Ew. Łukasza 8 wers. Napisano  Panu , twojemu Bogu , będziesz oddawał pokłon i tylko jemu będziesz służył .  W dwunastym wersecie Pan Jezus powiedział do szatana  , Powiedziano :  Nie będziesz wystawiał na próbę , Pana ,  twojego Boga . O kim mówił tutaj Jezus gdy cytował  szatanowi Stare Przymierze ? Kto był kuszony ?

[para_bellum]

Jesteś w błędzie  ,Ojciec jest Bogiem ,  także Syn jest Bogiem lecz każdy jest osobnym bytem , w Objawieniu czytamy że na tronie zasiada Ojciec a obok po prawicy siedzi Syn .

I gdzie tam masz napisane że obaj to Bogowie ?

[sabekk]

Nie w Tetragramie JHWH jest zbawienie, lecz w Osobie Jezusa, którego tak uparcie odrzucasz.

To nie jest przedmiotem naszej dyskusji.

Szach i mat! 

Znajdź ty sobie adwersarza na swoim poziomie, a ja w tym czasie pogadam sobie z Gorszycielem.

[sabekk]

Tak, jest to wokalizacja na 100% błędna. Mnisi błędnie nie widzieli pod samogłoskami ukrytego słowa Adonay. W czasie powstawania TM Żydzi na pewno tego już nie wymawiali. Ba, nie wymawiali tego w czasach Józefa Flawiusza i Filona Aleksandryjskiego na pewno. A praktyka zaczęła powstawać już w III w. p.n.e.

A może po prostu owi mnisi zorientowali się, że Adonai wygląda inaczej niż Jehowa...? Widziałeś kiedyś w tekście hebrajskim tetragram z "ḥaṭaf pataḥ"? Jeśłi tak, no to bardzo proszę...

http://www.biblia-internetowa.pl/1Moj/1/1.html

...który to werset?

Hatephy nie występują pod spółgłoskami niegardłowymi, a szewa pod gardłowymi. Dlatego pod pierwszą głoską w wyrazie Adonay nie mogła stać szewa i przeszła w hateph, który jest półsamogłoską dla gardłowych.

Doprawdy? A widziałeś jaką punktację samogłoskową tetragramu zaproponował Gesenius (w/g Wiki), o którym mówiłeś, że to "słynny niemiecki hebraista i orientalista, znawca języków biblijnych oraz języków pomocniczych biblistyki"?



Spółgłoska ה, będąca spółgłoską gardłową, ma pod sobą szewa. Idąc za wskazówkami znanego nam już obu biblisty, znalazłem taką sama konstrukcję (ה i szewa) w 1 Mojżeszowej 10:8 w słowie לִהְיוֹת. Jakże się zdziwiłem, gdy werset wcześniej (1 Mojżeszowa 10:7) dostrzegłem רַעְמָה. A zatem masz kolejną spółgłoskę gardłową עְ z szewą. Innymi słowy mijasz się z prawdą, że szewa nie występuje pod spółgłoskami gardłowymi. No ale to pryszcz, bo istotniejszym jest, czy hatepy występują pod spółgłoskami niegardłowymi. Zerknij sobie do np. do 1 Mojżeszowej 10:7. Masz tam słowo אִמֲרוֹת. Jest cały szereg wersetów (mogę podać), w których hatepy występują pod spółgłoskami niegardłowymi, łącznie z najbardziej nas interesującym przykładem... 1 Mojżeszowa 15:2, יֱהוִה, gdzie jak widać mamy hetap pod samogłoską JOD w tetragramie. Wiesz jakie są z tego wnioski?

Cytat:
"YHVH is written YeHVaH הָהוְ י but with the vowels of Adonai it should have been Yahovah הָהוֲֹי"
("The Pronunciation of the Name" by Nehemia Gordon)


Co byś nie miał wątpliwości opinia kolejnego biblisty:

Cytat:
"If we look more closely at the explanations in this qere perpetuum, we enter into wonderland. First, we read: The consonants of the (Kethibh) יהוה were given the vowels of the (Qere) יָנ ֹדֲא namely ָ◌ ֹ ְ◌, which is obviously false since the word יָנ ֹדֲא is punctuated by ָ◌ ֹ ֲ◌, not ָ◌ ֹ ְ◌. To reassure the reader, a footnote adds: The composite shewa which was under the guttural א in the word יָנ ֹדֲא becomes a simple shewa under the י of the Kethibh הָהוְֹ י .It's absolutely illogical. Indeed, this scholarly explanation is triply absurd as already noted in 1844 an eminent Hebrew scholar of the Vatican. First, it is already untrue in the case of YèHoWiH (הִהוֱֹי) read ’èLoHîM (יםִ להֱ א) because, as can be seen in many codex (cf. Codex of Petrograd dated 916 CE), the vowel è (hatef ségol) of the qere was not modified into e (shewa) in order to give YeHoWiH (הִהוְֹי)."
(Gérard Gertoux "The Name of God Y.eH.oW.aH Which is Pronounced as it is Written I_ Eh_oU_Ah")

P.S. Ogarniasz o czym mowa w powyższej mojej wypowiedzi czy w ogóle nie ma sensu się dalej produkować i przechodzić do kwestii kolejnych?

A ty ogarniasz o czym mowa w mojej powyżej? Zanim jednak przejdziemy do kwestii kolejnych, cofnijmy się do kilku, które minąłeś szerokim łukiem.

1. Cytat:
https://swiadkowiejehowywpolsce.org/biblia-dyskusje/od-kiedy-forma-jehowa-jest-krytykowana-przez-biblistow/msg89729/#msg89729
Gorzyciel
"JHWH (...) na 100% wiadomo, że nie wokalizowano tego "Jehowa""

Kto się myli? Ty, czy wokalizacja hebrajska?


2. Czy mógłbyś wskazać gdzie na marginesie w manuskryptach jest oznaczone, że tetragram ma być przeczytany jako Adonai?


3. Czy mógłbyś pokazać werset w którym byłby tetragram przedstawiony w transkrypcji samogłosek w formie Jahwe? Jest taki czy nie ma?


4. Czy kończyłeś tą dokładnie szkołę u franiszkanów w tym klasztorku w Jerozolimie, jaką wymagałeś od Żyda, Nehemia Gordona? No i czy brałeś udział przy jakiś pracach nad manuskryptami takiej rangi jak te znad Morza Martwego i jeśli tak, co to była za praca? Bo wygląda na to, że sugerowałeś, iż czyjaś argumentacja będzie poważna dopiero, gdy spełni się mniej więcej takie warunki, panie profesorze.

Nie wrzucę Ci skanów co Gesenius napisał w tej sprawie, bo tego w moim wydaniu niemieckim zdania NIE MA (nie istnieje takie zdanie w paragrafie o JHWH). Może jest gdzieś indziej. Przypis bibliograficzny daj: Autor, tytuł książki, miejsce i rok wydania, strona. Czemu porządnie nie cytujecie, żeby łatwo było odszukać cytat? Może Strażnica nie chce, aby go odszukiwać?

Być może...  Możesz podać dokładne namiary pozycji w której szukałeś?

[sabekk]

(...) gdzie jak widać mamy hetap pod samogłoską JOD w tetragramie.

Mała errata:

"(...) gdzie jak widać mamy hetap pod spółgłoską JOD w tetragramie."