Witaj, gościu! Zaloguj się lub Zarejestruj się.

0 użytkowników i 2 Gości przegląda ten wątek.

Autor Wątek: Od kiedy forma Jehowa jest krytykowana przez biblistów?  (Przeczytany 99250 razy)

Offline miranda

Odp: Od kiedy forma Jehowa jest krytykowana przez biblistów?
« Odpowiedź #465 dnia: 20 Sierpień, 2018, 11:30 »

"czytaliśmy zastępcze imię 'Pan'"

Oczywiście podczas liturgii Mszy Świętej.

Przedmowa nic nie wspomina o jakiejś liturgii. Przedmowa do II wydania BT mówi jasno, ze imię Jahwe zastąpiono zamiennikami Pan lub Bóg.


Pan Jezus czytał te fragmenty nie wymawiając Imię, ale inne słowo, Adonaj lub Elohim.

Zamienniki, jak też już wspólnie ustaliliśmy umieścili pisarze NT. A skoro oni to zrobili to nie ma w tym nic złego.

Tak samo idąc za przykładem apostołów i innych pisarzy biblijnych dzisiejsze przekłady na języki narodowe też mogą stosować zamienniki.


Kto mówi i gdzie, ze Jezus czytał zamienniki a nie imię Jahwe ? To są tylko wasze domysły i przypuszczenia.
Ustalone jest, że już przy powstawaniu Septuaginty dopuszczono się fałszerstwa zastępując imię JHWH zamiennikami.
Kto daje prawo tłumaczom Biblii na usuwanie imienia Jahwe/Jehowa ? Bóg ? Tradycja ?


Offline franki

Odp: Od kiedy forma Jehowa jest krytykowana przez biblistów?
« Odpowiedź #466 dnia: 20 Sierpień, 2018, 11:37 »
Przedmowa nic nie wspomina o jakiejś liturgii. Przedmowa do II wydania BT mówi jasno, ze imię Jahwe zastąpiono zamiennikami Pan lub Bóg.
 

Kto mówi i gdzie, ze Jezus czytał zamienniki a nie imię Jahwe ? To są tylko wasze domysły i przypuszczenia.
Ustalone jest, że już przy powstawaniu Septuaginty dopuszczono się fałszerstwa zastępując imię JHWH zamiennikami.
Kto daje prawo tłumaczom Biblii na usuwanie imienia Jahwe/Jehowa ? Bóg ? Tradycja ?
Miranda, a ten znowu swoje. Weź ty powiedz temu swojemu Jehowie niech pokara tych wstrętnych katolików za te zmiany ktorych dokonali w ich przekładzie ich Biblii. Może mały ogień z nieba, jest w tym dobry, co to dla niego.


Offline miranda

Odp: Od kiedy forma Jehowa jest krytykowana przez biblistów?
« Odpowiedź #467 dnia: 20 Sierpień, 2018, 11:56 »
Miranda, a ten znowu swoje. Weź ty powiedz temu swojemu Jehowie niech pokara tych wstrętnych katolików za te zmiany ktorych dokonali w ich przekładzie ich Biblii.

Na wszystko przyjdzie czas. Spokojnie.


Offline MX

Odp: Od kiedy forma Jehowa jest krytykowana przez biblistów?
« Odpowiedź #468 dnia: 20 Sierpień, 2018, 12:07 »
(...)
Kto mówi i gdzie, ze Jezus czytał zamienniki a nie imię Jahwe ? To są tylko wasze domysły i przypuszczenia.
Ustalone jest, że już przy powstawaniu Septuaginty dopuszczono się fałszerstwa zastępując imię JHWH zamiennikami.
Kto daje prawo tłumaczom Biblii na usuwanie imienia Jahwe/Jehowa ? Bóg ? Tradycja ?
Nie, to są fakty, które ustaliliśmy z tobą wspólnie. Gdy Pan Jezus odczytywał ze zwojów w synagodze fragment z Imieniem, odczytał tradycyjnie z Adonaj lub Elohim, gdyż gdyby wymówił Imię, to inni byliby oburzeni i NT by to odnotował.

Ustalone jest, że Septuagintę z zamiennikami akceptowali apostołowie i pierwsi chrześcijanie, a Pan Jezus jej nie krytykował. Dlatego i dzisiaj jest to akceptowalne.

Takie prawo pośrednio dał Bóg, bo sama Biblia zawiera takie przykłady zamiany, apostołowie i pierwsi chrześcijanie korzystali z takiego przekładu, NT zawiera takie cytaty z zamiennikami.

To co ty piszesz jest wymyśłem waszych panów z CK i ich poprzedników i założycieli kultu.



MX - koniec - MX


Offline Roszada

Odp: Od kiedy forma Jehowa jest krytykowana przez biblistów?
« Odpowiedź #469 dnia: 20 Sierpień, 2018, 12:44 »
Mi się znudziło powtarzać to samo mirandzie.
Wolę nie czytać go.
On chce abyście najlepiej zlekceważyli imię Jahwe, by on mógł czuć, że jest jedynym który o nim mówi.

No bo co on innego z tym Jehową wyprawia, skoro sam mówi, że nie jest Świadkiem Jehowy?
Komu głosi?
Nam, którzy imię Jahwe znamy dłużej niż on? :-\


Offline julia7

Odp: Od kiedy forma Jehowa jest krytykowana przez biblistów?
« Odpowiedź #470 dnia: 20 Sierpień, 2018, 13:57 »
Mi się znudziło powtarzać to samo mirandzie.
Wolę nie czytać go.

Nie czytam, nie komentuję, ale i tak napiszę.


Offline Iwonka

  • Nieochrzczony głosiciel
  • Wiadomości: 46
  • Polubień: 115
  • W trakcie wybudzania po 20 latach
Odp: Od kiedy forma Jehowa jest krytykowana przez biblistów?
« Odpowiedź #471 dnia: 20 Sierpień, 2018, 22:19 »
Jeśli z tatą jest się w zażyłych relacjach to mówi się po prostu tato, ale obcy mówią np.to ojciec naszego Adasia- Henryk......żydzi mieli tożsamość narodu należącego do JHWH ale inne narody miały bożków od groma i używały dla odróżnienia imienia Boga Żydów np.zastanowiło mnie dlaczego Niniwczycy -obcy posłuchali Jonasza


Offline miranda

Odp: Od kiedy forma Jehowa jest krytykowana przez biblistów?
« Odpowiedź #472 dnia: 23 Sierpień, 2018, 09:03 »
Nie, to są fakty, które ustaliliśmy z tobą wspólnie.

Ustalone jest, że Septuagintę z zamiennikami akceptowali apostołowie i pierwsi chrześcijanie, a Pan Jezus jej nie krytykował. Dlatego i dzisiaj jest to akceptowalne.

Takie prawo pośrednio dał Bóg, bo sama Biblia zawiera takie przykłady zamiany, apostołowie i pierwsi chrześcijanie korzystali z takiego przekładu, NT zawiera takie cytaty z zamiennikami.


Nie przypominam sobie abyście coś ze mną ustalali.
To co piszesz o Septuagincie to tylko Wasze przypuszczenia.
W oryginałach ST nie mam żadnych zamian, wystarczy sięgnąć po II wydanie BT.  Skoro już przy tłumaczeniu ST na grecki fałszowano go wstawiając zamienniki imienia Boga to tym bardziej dzisiaj dalej fałszuje się Biblię.


On chce abyście najlepiej zlekceważyli imię Jahwe, by on mógł czuć, że jest jedynym który o nim mówi.

No bo co on innego z tym Jehową wyprawia, skoro sam mówi, że nie jest Świadkiem Jehowy?
Nam, którzy imię Jahwe znamy dłużej niż on? :-\


Ja tylko pisze o tym, ze Bóg ma na imię Jahwe/Jehowa a nie Pan czy Bóg. Czy tylko świadkowie mają prawo do tego aby mówić innym o tym jak Bóg ma na imię ?
Jak to mówi Biblia, Diabeł też wie kim jest Bóg i niewiele sobie z tego robi. 


Offline MX

Odp: Od kiedy forma Jehowa jest krytykowana przez biblistów?
« Odpowiedź #473 dnia: 23 Sierpień, 2018, 18:15 »
Nie przypominam sobie abyście coś ze mną ustalali.
To co piszesz o Septuagincie to tylko Wasze przypuszczenia.
W oryginałach ST nie mam żadnych zamian, wystarczy sięgnąć po II wydanie BT.  Skoro już przy tłumaczeniu ST na grecki fałszowano go wstawiając zamienniki imienia Boga to tym bardziej dzisiaj dalej fałszuje się Biblię.
(...)
Miranda

Ustaliliśmy, gdyż wielokrotnie już o tym pisane było pod twoimi postami, ty się zapoznałaś i milcząco zaakceptowałaś.

Nie są to przypuszczenia odnośnie Septuaginty, czyli LXX. To są oczywiste fakty na dostępnych dowodach. Wszystkie dostępne manuskrypty pokazują np., że apostoł Paweł cytując ST z tej greckiej wersji cytował z zamiennikami Pan i Bóg. Wiadomo, że cytował z LXX bo to tłumaczenie często różniło się od wersji hebrajskiej. To jest dowiedzione. Ty albo tego nie wiesz, albo nie chcesz się dowiedzieć i zaakceptować tego faktu. To jednak nie czyni ich przypuszczeniami, bo ty to tak stwierdzasz. To są efekty badań manuskryptów zarówno ksiąg NT i tekstu ST w wersji greckiej, czyli Septuaginty.

Miranda
Nie ma czegoś takiego jak oryginały ST. Mylisz pojęcia. Są też tylko odpisy w języku hebrajskim ST. A tradycyjnie uważa się jezyk hebrajski za język orginałów.

Tak naprawdę nie wiadomo z całą pewnością jak oryginał wyglądał nawet w kwestii Imienia. Ustalenie tej wersji jaką mamy chociażby w postaci II wyd. BT jest w oparciu o opracowany tekst na bazie dostępnych odpisów od odpisów, a te pewnie z oryginałów.

Jeżeli porównasz teksty BT z innymi przekładami opartymi na tekście hebrajskim ST, które zawierają tetragram to sama się przekonasz, że występują mniejsze lub większe różnice.

Ja oczywiście jestem przekonany, że tetragram był w oryginałach (których nie posiadamy) tyle ile jest teraz, ale moja czy twoja wiara w to, jest oparta na takich samych "przypuszczeniach", jak te, które nam teraz zarzucasz.

Miranda
Ustalenie tekstu hebrajskiego przebiegało w taki sam sposób jak ustalenie tekstu greckiego NT. Nie możesz więc odrzucać metodologii, która pokazuje, że Paweł cytował z Septuaginty bez Imienia, a akceptować tak samo dowodzonej wersji hebrajskiej ST. Tym bardziej, że tekst ST jest starszy o wiele wieków.

Jeżeli więc uznajesz efekt badaczy, którzy dali ci, po opracowaniach tekst hebrajski ST taki jali masz w rękach (oczywiście przetłumaczony przez grupę specjalistów językowych na język polski) w postaci II wyd. BT, to dlaczego odrzucasz tekst grecki NT opracowany takimi samymi metodami, który pokazuje, że począwszy od apostołów wszyscy wykorzystywali tekst Septuaginty bez Imienia ?

To nie są przypuszczenia to są wnioski oparte na faktach biblijnych, historycznych itd. Całe ówczesne chrześcijaństwo pierwszych wieków używało w nauczaniu i liturgii Septuaginty. Dlatego też po jakimś czasie Żydzi uznali, że chcą dokonać nowego przekładu na grecki, aby się odróżnić i były takie próby.

Miranda
Skoro więc Bóg w swojej Biblii dopuszczał zamienniki, skoro chrzescijanie je stosowali, a Pan Jezus o tym milczał ( nie potępiał) to na jakiej podstawie ty potępiasz i insynuujesz fałszerstwo ? Oskarżając, oskarżasz też apostoła Pawła.

Pan Jezus chociaż publicznie nie wymawiał Imienia to nawiązywał do niego (oczywiscie w szerszym kontekście). Są o tym wersety w NT. Według mnie nawet odpowiada pośrednio dlaczego brak jest poniekąd Imienia w NT (chociaż jest w wersji skróconej, ale tylko raz).

Imię Boga jest ważne i słusznie uważasz, że jest święte, ale najwyraźniej nie rozumiesz nauczania NT i oczywistego powodu wynikajacego z tego nauczania w kwestii braku Imienia.

A w cytatach ST są zamienniki, bo w wiekszości pochodzą z Septuaginty. A w przypadku cytatów z tekstu hebrajskiego wszystkie dostępne manuskrypty mają tak jak masz w NT w II wyd. BT. Ale skoro pierwszy kosciół i apostołowie nie robili z tego problemu to ty też z tego powinnaś wyciagnąć prawidłowe wnioski, Miranda.





MX - koniec - MX
« Ostatnia zmiana: 23 Sierpień, 2018, 18:17 wysłana przez MX »


Offline miranda

Odp: Od kiedy forma Jehowa jest krytykowana przez biblistów?
« Odpowiedź #474 dnia: 24 Sierpień, 2018, 09:48 »
Miranda

Ustaliliśmy, gdyż wielokrotnie już o tym pisane było pod twoimi postami, ty się zapoznałaś i milcząco zaakceptowałaś.


Milcząco zaakceptowałam. Nieźle !

Jak na razie to fakty są takie, ze już przy tłumaczeniu pism hebrajskich na grekę sfałszowano je wstawiając zamiast imienia JHWH zamienniki.
Jak to Bóg dopuszczał stosowanie zamienników ? To Bóg tłumaczył i kazał wstawiać zamienniki ? O czym Ty piszesz ? Bóg mówi jasno o tych, którzy dopuszczają się fałszowania Biblii :

18 Ja świadczę
każdemu, kto słucha słów proroctwa tej księgi:
jeśliby ktoś do nich cokolwiek dołożył,
Bóg mu dołoży plag zapisanych w tej księdze.
19 A jeśliby ktoś odjął co ze słów księgi tego proroctwa,
to Bóg odejmie jego udział w drzewie życia
i w Mieście Świętym -
które są opisane w tej księdze.  Obj 22


Offline MX

Odp: Od kiedy forma Jehowa jest krytykowana przez biblistów?
« Odpowiedź #475 dnia: 26 Sierpień, 2018, 16:48 »
Milcząco zaakceptowałam. Nieźle !

Jak na razie to fakty są takie, ze już przy tłumaczeniu pism hebrajskich na grekę sfałszowano je wstawiając zamiast imienia JHWH zamienniki.
Jak to Bóg dopuszczał stosowanie zamienników ? To Bóg tłumaczył i kazał wstawiać zamienniki ? O czym Ty piszesz ? Bóg mówi jasno o tych, którzy dopuszczają się fałszowania Biblii :

18 Ja świadczę
każdemu, kto słucha słów proroctwa tej księgi:
jeśliby ktoś do nich cokolwiek dołożył,
Bóg mu dołoży plag zapisanych w tej księdze.
19 A jeśliby ktoś odjął co ze słów księgi tego proroctwa,
to Bóg odejmie jego udział w drzewie życia
i w Mieście Świętym -
które są opisane w tej księdze.  Obj 22
Tak zaakceptowałaś, skoro nie skomentowałaś.

Stosowanie zamienników Imienia w tłumaczeniach to nie fałszerstwo. Świadczy o tym brak krytyki Septuaginty z zamiennikami przez Pana Jezusa. Świadczy o tym fakt posługiwania się takim przekładem np. przez apostoła Pawła. Świadczy o tym też powszechność tej greckiej wersji wśród pierwszych chrześcijan. Nikt wtedy i przez następne wieki nie robił problemu z wersją z zamiennikami. O tych faktach świadczą dostępne manuskrypty i historia chrześcijaństwa.

Tak, Bóg dopuszczał zamienniki, świadczą o tym biblijne przykłady, stosowanie tych zamienników przez pisarzy biblijnych.

Werset, który cytujesz przede wszystkim stosuje się do Apokalipsy bo taki jest jego kontekst. Jednak stosując to do całosci Pisma, używanie zamienników nie jest odejmowaniem, tym bardziej, że nie da się przełożyć hebrajskiego słowo w słowo. Zamienniki nie zmieniają sensu, każdy wie, że chodzi o Najwyższego. Stosowanie wokalizacji też jest stosowaniem zamienników.

Dodatkowo nie spotkałem się z tekstem hebrajskim z zamiennikami, ciekawe czy takie istnieją ?

Zresztą na jakiej podstawie stwierdzasz jak oryginalny tekst wyglądał ? Skoro nie ma oryginałów ?

Reasumując:

Stosowanie w przekładach słów Bóg i Pan zamiast Imienia nie jest fałszerstwem.

Wyciagasz błędne wnioski na podstawie nie prawdziwych założeń, które nie mają nic wspólnego ze stanem faktycznym i dostępnymi danymi, a także nie mają potwierdzenia historycznego. Twoje wnioski są też oparte na błędnej interpretacji wersetów, pomijającej kontekst bliższy i dalszy, jak również na nieznajomości w kwestii Tetragramu i ogólnie pojęcia Imion Boga w Biblii.

Wszystko jest efektem błędnej nauki o Imieniu panów z CK.

MX - koniec - MX
« Ostatnia zmiana: 26 Sierpień, 2018, 16:52 wysłana przez MX »


Offline miranda

Odp: Od kiedy forma Jehowa jest krytykowana przez biblistów?
« Odpowiedź #476 dnia: 27 Sierpień, 2018, 13:50 »
Tak zaakceptowałaś, skoro nie skomentowałaś.

Stosowanie zamienników Imienia w tłumaczeniach to nie fałszerstwo. Świadczy o tym brak krytyki Septuaginty z zamiennikami przez Pana Jezusa.

Stosowanie w przekładach słów Bóg i Pan zamiast Imienia nie jest fałszerstwem.



Nie wiem ile razy trzeba komuś pisać, ze przy tłumaczeniu pism hebrajskich na grekę zamieniano imię Jahwe na Kyriosa  ! Kyrios to nie jest żadne imię Boga a tylko jego zamiennik. Przecież nawet w przedmowie do II wydania katolickiego przekładu BT tłumacze sami to przyznają .

Jeśli dla kogoś usuwanie imienia Jahwe i zastępowanie go zamiennikami nie jest fałszowaniem Biblii to trudno z kimś takim o tym  dyskutować.


Offline franki

Odp: Od kiedy forma Jehowa jest krytykowana przez biblistów?
« Odpowiedź #477 dnia: 27 Sierpień, 2018, 16:05 »
Nie wiem ile razy trzeba komuś pisać, ze przy tłumaczeniu pism hebrajskich na grekę zamieniano imię Jahwe na Kyriosa  ! Kyrios to nie jest żadne imię Boga a tylko jego zamiennik. Przecież nawet w przedmowie do II wydania katolickiego przekładu BT tłumacze sami to przyznają .

Jeśli dla kogoś usuwanie imienia Jahwe i zastępowanie go zamiennikami nie jest fałszowaniem Biblii to trudno z kimś takim o tym  dyskutować.
Jeśli dla kogoś fakty, dowody nie są podstawą do dyskusji to ciężko z kimś takim dyskutować. Miranda
Wyskocz już wreszcie z tej karuzeli błędnego,nielogicznego myślenia bo żal Ciebie czytać.


Offline MX

Odp: Od kiedy forma Jehowa jest krytykowana przez biblistów?
« Odpowiedź #478 dnia: 27 Sierpień, 2018, 17:35 »
Nie wiem ile razy trzeba komuś pisać, ze przy tłumaczeniu pism hebrajskich na grekę zamieniano imię Jahwe na Kyriosa  ! Kyrios to nie jest żadne imię Boga a tylko jego zamiennik. Przecież nawet w przedmowie do II wydania katolickiego przekładu BT tłumacze sami to przyznają .

Jeśli dla kogoś usuwanie imienia Jahwe i zastępowanie go zamiennikami nie jest fałszowaniem Biblii to trudno z kimś takim o tym  dyskutować.
Naprawdę, masz problem z czytanie ze zrozumieniem.

Wiem, że zmieniono Tetragram na Kyrios i Elohim.  Piszę to chyba za każdym razem do ciebie w każdym poście.

Tak to jest zamiennik, piszę o tym w każdym poście.

Wiem, że o tym piszą w BT bo też o tym pare razy wspominałem.

Wytłumaczyłem ci dlaczego to nie jest fałszerstwo. Rozumiem, że się z tym nie zgadzasz, ale nie podałaś żadnych argumentów, a jedynie powtarzasz demagogię panów z CK, nie opartą na żadnej analizie źródłowej, czyli manuskrypty, czy historycznej, a opartej na subiektywnej interpretacji kilku wyrwanych z kontekstu fragmentów Pisma.

Jednak we wspomnianej przedmowie BT mówią o zastąpieniu imieniem Pan. Bo chcesz czy nie to Kyrios jest imieniem Boga, inne ale imię. Ale nie w tym rzecz. To są zamienniki, ale nie jest to fałszowanie, nie jest to zakazane. Dlaczego ? Pisałem w poprzednich postach.


MX - koniec - MX
« Ostatnia zmiana: 27 Sierpień, 2018, 17:38 wysłana przez MX »


Offline miranda

Odp: Od kiedy forma Jehowa jest krytykowana przez biblistów?
« Odpowiedź #479 dnia: 30 Sierpień, 2018, 12:55 »
Wiem, że zmieniono Tetragram na Kyrios i Elohim. (...)

(...) Bo chcesz czy nie to Kyrios jest imieniem Boga, inne ale imię (...)

No bo naprawdę trudno zrozumieć, ze Pan to imię Boga .  Bóg podaje, że  ma na imię Jahwe/Jehowa a inni i tak dalej twierdzą, ze na ma imię Pan czy Bóg. Aż nie do wiary !