Od kiedy forma Jehowa jest krytykowana przez biblistów?

[Roszada]

Najwyraźniej był ponad samym papieżem, skoro w katolickich kościołach pojawił się jego wynalazek, czego przykłady podał na zdjęciach Gorszyciel.

Pozwólcie teraz, Tusiek i Roszada, że zajmę się dalszą rozmową z Gorszycielem. Szkoda mi czasu na wasze szarpanie nogawek.

A kto ci powiedział chłopie że wszyscy tak jak ty czytali jego Krzyż i sztylet.
Bzdury pleciesz.
Ja nie czytałem a też piszę Jehowa, choćby w tym momencie.
Nie masz pojecia o KK a krzyczysz jakbyś zjadł wszystkie rozumy.
Nie wymiguj się bo przy Gorszycielu się ośmieszasz ignoranctwem, tak jak tu zresztą o KK.

Napisy na suficie w kościele jednym czy dwóch to nie nauka KK.
Ja znam kościoły w których na ławce jest napisane dupa. I co? Ktoś taki jak ty powie, że to nauka kościoła?
To że jakiś malarz coś namalował na suficie to nie zaraz jest we wszystkich litaniach, modlitwach książeczkach do nabożeństwa.

Pokaż mi choć jedną Biblię katolicką z imieniem Jehowa w Piśmie, to pogadamy

Wymień mi ile kościołów jest na świecie i w ilu jest Jehowa na suficie.

Najwyraźniej był ponad samym papieżem, skoro w katolickich kościołach pojawił się jego wynalazek, czego przykłady podał na zdjęciach Gorszyciel.

Chłopie kościół to nie sala królestwa.
Buduje go sam proboszcz, a nie papież.
Jest powiedzenie w KK:
"proboszcz na parafii, papież na parafii".

Zapamiętaj to. Papież nie ma nic do obrazów malowanych w parafii. Nawet biskup tylko może je zobaczyć po fakcie.
Sam byłem świadkiem jak arcybiskup Głódź w jednej z parafii publicznie, ale po fakcie, skrytykował witraże w jednym z kościołów i wystrój w nich.
Mylisz struktury KK ze strażnicowymi.

[Roszada]

Każdy kościół ma inną bryłę, inne witraże, inne figury, inne obrazy.
Jak któryś proboszcz przed 300 laty namalował sobie rękami malarza Jehowę na suficie to jego sprawa.
To nie nauka KK ale tego malarza i przyzwolenia proboszcza.
Nikt do tego słowa Jehowa się nie modlił.

Poza tym sabekk myśli że z durniami ma do czynienia.
Większość kościołów katolickich na Zachodzie, ale i w Polsce w dobie reformacji przeszło w ręce protestantów.
Oni, jak widać z Biblii Brzeskiej (1563 r.), Biblii Gdańskiej (1632 r.), Biblii Tyndalego (1530 r.) używali słowa Jehowa i wiele kościołów przyozdobili po swojemu, gdy je przyjęli.
Przykład znany mi z mego miasta, z Gdańska, to Kościół Mariacki.

Innej Jehowy z gdańskich kościołów nie znam. Jedynie w ratuszu. Ale Gdańsk był w większości protestancki, więc nie dziwota, wszak nawet przekład ich nazywa się Biblią Gdańską.
Po wojnie wiele kościołów w Gdańsku wróciło do KK, gdy protestantów, w większości Niemców, wysiedlono.

Sabekk nie ma pojęcia ani o historii, ani o zwyczajach w KK, ani teologii katolickiej, ani, jak udowadnia mu Gorszyciel, o filologii.
Myśli, że wielomównością załatwi sprawę.

Niech pokaże w ilu salach królestwa jest słowo Jehowa na ścianach.

[Tusia]

Sabekk nie ma pojęcia ani o historii, ani o zwyczajach w KK, ani teologii katolickiej, ani, jak udowadnia mu Gorszyciel, w filologii.

Sabekk patrzy na Kościół katolicki przez okulary Strażnicy.

[Roszada]

Sabekk zdaje się mieszka w Anglii.
Może ze swojego miasta przyśle nam kilka fotek ze słowem Jehowa z kościołów katolickich. Nie tych 3czy 4 wyświechtanych ze Strażnicy.

No i z kilku sal królestwa.
Te sale zdaje się nazywają się Salami Królestwa, a nie Salami Jehowy.

[sabekk]

Cytat:
„Ci, którzy uważają formę יְהוָֹה [Je-ho-wa] za właściwe brzmienie [imienia Bożego], nie są całkowicie pozbawieni argumentów. Takie założenie pozwala bardziej satysfakcjonująco wyjaśnić, dlaczego na początku wielu imion własnych pojawiają się skrócone sylaby יְהוֹ [Je-ho] i יוֹ [Jo]”
(Hebrew and Chaldee Lexicon to the Old Testament Scriptures).

Może i ze Strażnicy, ale słowa Geseniusa. No przynajmniej dopóki Gorszyciel nie wrzuci skanu wskazującego na to, że tak się nie wyraził.

Nie wrzucę Ci skanów co Gesenius napisał w tej sprawie, bo tego w moim wydaniu niemieckim zdania NIE MA (nie istnieje takie zdanie w paragrafie o JHWH). Może jest gdzieś indziej. Przypis bibliograficzny daj: Autor, tytuł książki, miejsce i rok wydania, strona. Czemu porządnie nie cytujecie, żeby łatwo było odszukać cytat? Może Strażnica nie chce, aby go odszukiwać?

Być może...  Możesz podać dokładne namiary pozycji w której szukałeś?

Szukałem w Hebräisches und Aramäisches Handwörterbuch über die Schriften des Alten Testaments, Leipzig 1905. Sprawdzałem też w pdf w wydaniu z 1886 r. (też Leipzig).

Przejrzałem również i nie znalazłem. Być może zatem wydanie angielskie to zawiera. Może ktoś kiedyś coś w tej materii uzupełni.

Tak myślałem. Widocznie wydanie angielskie Geseniusa jest lepsze i lepiej wie co Gesenius chciał powiedzieć. Ale nota bene i w angielskim tego zdania znaleźć nie mogę.

Niestety nie znalazłem wydania angielskiego.

Gesenius pisał po niemiecku. Skoro w wydaniach niemieckich tego nie ma, to znaczy, że tego nie napisał. A zatem Strażnica się myli. Gesenius nie mówi tego, co Strażnica mówi, że mówi.

To wydaje się logiczne. Czyli jeśli gdzieś te słowa padły, WTS przypisał je nie temu co trzeba. Patrząc jednak z drugiej strony, uwaga z nich wynikająca ma swoją racje bytu.

Czyli jeżeli coś jest zasadne to możemy ją przypisywać komu się chce, byle wzmocnić swój argument ad autoritatem?

Komu chce... no nie bardzo. Jednak z pewnych forumowych doświadczeń pamiętam sytuację, gdzie WTS-owi przypisywano mijanie się z prawdą, a później po głębszym szukaniu okazywało się to prawdą. Ale gdzie się akurat tego WTS dokopał...?
No niemniej, jak powiadasz... "jeżeli coś jest zasadne"... i coś chyba jest. I są nimi imiona teoferyczne, o czym rzekomo Gesenius wspomniał.

No to znajdź cytat i mnie oświeć. Na ten moment Gesenius tego nie napisał. Pisałem w tej sprawie do Niemiec, do Institut für Bibelwissenschaft. Piszą, że nie mają pojęcia skąd to i że Gesenius by czegoś takiego nie powiedział. Ale może gdzieś powiedział. Dowód to nie jest. Łatwiej by było gdyby podawali przypis bibliograficzny. No ale komu się chce...

Znalazłem w końcu to angielskie wydanie. Nie wiem jak ty sprawdzałeś, skoro również je przeglądałeś...

Cytat:
https://ia902608.us.archive.org/20/items/hebrewchaldeelex00geseuoft/hebrewchaldeelex00geseuoft.pdf
"Also those who consider that יְהוָֹה was the actual pronunciation (Michaelis in Supplem. p. 524), are not altogether without ground on which to defend their opinion. In this way can the abbreviated syllables יְהוֹ and יוֹ, with which many proper names begin, be more satisfactorily explained. [This last argument goes a long way to prove the vowels יְהוָֹה to be the true ones.]"
(Hebrew and Chaldee Lexicon to the Old Testament Scriptures  str. CCCXXXVII - 357 w pdf. )


Skoro to sobie już wyjaśniliśmy, no to chyba możemy przejść dalej.

[Roszada]

Powiedz krótko sabekk o co ci chodzi?
Ale krótko w punktach, a nie w drabinkach.

[sabekk]

Powiedz krótko sabekk o co ci chodzi?
Ale krótko w punktach, a nie w drabinkach.

Ok, podsumuję jakoś temat, ale najpierw odpowiem na resztę Gorszycielowi. Nam nadzieję, że się nie zgorszy...
Chwilę to potrwa, bo jestem przez najbliższe kilka dni bardzo nieczasowy. 

[Roszada]

No właśnie bo może kruszysz kopie nie wiadomo o co.
Za Twoją logika trudno nadążyć, a że jesteś taki ekspert od hebrajskiego, aramejskiego, łaciny i greki to nawet nie wiedziałem, i że taki talent językowy tu się na forum marnuje.

[Gorszyciel]

Znalazłem w końcu to angielskie wydanie. Nie wiem jak ty sprawdzałeś, skoro również je przeglądałeś...

Cytat:
https://ia902608.us.archive.org/20/items/hebrewchaldeelex00geseuoft/hebrewchaldeelex00geseuoft.pdf
"Also those who consider that יְהוָֹה was the actual pronunciation (Michaelis in Supplem. p. 524), are not altogether without ground on which to defend their opinion. In this way can the abbreviated syllables יְהוֹ and יוֹ, with which many proper names begin, be more satisfactorily explained. [This last argument goes a long way to prove the vowels יְהוָֹה to be the true ones.]"
(Hebrew and Chaldee Lexicon to the Old Testament Scriptures  str. CCCXXXVII - 357 w pdf. )


Skoro to sobie już wyjaśniliśmy, no to chyba możemy przejść dalej.

Nic nie wyjaśniliśmy. Gesenius tego nie napisał. Pokaż mi to w wydaniu niemieckim. Napisał te słowa angielski edytor, który poprawiał wydanie Geseniusa. Zobacz jak brzmi cały tytuł: Hebrew and Chaldee Lexicon to the Old Testament Scriptures TRANSLATED, WITH ADDITIONS AND CORRECTIONS FROM THE AUTHOR'S THESAURUS AND OTHER WORKS, BY SAMUEL PRIDEAUX TREGELLES. Widocznie Gesenius nie napisał tych słów, a Tregelles.

[Roszada]

 

„Jaką wymowę świadkowie Jehowy uważają za najpoprawniejszą? Na stronie 25 przedmowy do Chrześcijańskich Pism Greckich w Przekładzie Nowego Świata, wydanych przez Towarzystwo Strażnica w r. 1950, tłumacze podali, że skłonni są »uważać wymowę ‘Jahweh’ za najbardziej poprawną«" (Strażnica Nr 20, 1966 s. 11).

Starczy.

Ang. ten sam tekst:

*** w64 7/15 p. 423 What Is The Name? ***
What pronunciation do Jehovah’s witnesses view as more correct? On page 25 of the foreword of the New World Translation of the Christian Greek Scriptures, published by the Watch Tower Bible and Tract Society in 1950, the translators stated that they inclined “to view the pronunciation ‘Yah.weh,’ as the more correct way.”

[sabekk]

Nic nie wyjaśniliśmy. Gesenius tego nie napisał. Pokaż mi to w wydaniu niemieckim. Napisał te słowa angielski edytor, który poprawiał wydanie Geseniusa. Zobacz jak brzmi cały tytuł: Hebrew and Chaldee Lexicon to the Old Testament Scriptures TRANSLATED, WITH ADDITIONS AND CORRECTIONS FROM THE AUTHOR'S THESAURUS AND OTHER WORKS, BY SAMUEL PRIDEAUX TREGELLES. Widocznie Gesenius nie napisał tych słów, a Tregelles.

Nie zmienia to faktu, że cytat nie wziął się z powietrza. Natomiast znowu mi się potwierdziło...

Cytat:
https://swiadkowiejehowywpolsce.org/biblia-dyskusje/od-kiedy-forma-jehowa-jest-krytykowana-przez-biblistow/msg90913/#msg90913
Gorszyciel
"Ale nota bene i w angielskim tego zdania znaleźć nie mogę."

...że jak samemu nie sprawdzisz to cię w żywe oczy...

Przechodzę dalej.

[Gorszyciel]

Cieszę się, że nie jest z powietrza. Ale nadal jest kłamstwem, bo Gesenius tego nie napisał.

[Gorszyciel]

Chciałbym zasięgnąć opini Twojej Gorszycielu o hebrajskich słowach havah i hovah,spotkałem się z opinią że słowo "hovah" użyte jest w formie Jehowa i oznacz BURZYCIEL,a "havah" w formie JAHWE oznacza STWÓRCA.Jeśli tak jest to wydaje mi się że sprawa jest bezdyskusyjna,i powinno się zakazać dla chrześcijan modlić do BURZYCIELA.Pozdrawiam Cię i innych z forum.

Mamy czasownik HAWA(H) (rdzeń HE-WAW-HE), który znaczy stawać się, wydarzać się (zob. Rdz 27,29; Neh 6,6; Hi 37,6; Koh 2,22; 11,3; Iz 16,4). Słowo HOWA(H) byłoby imiesłowem od tego czasownika i znaczyłoby stający się, wydarzający się. Taki imiesłów w BH się akurat nie pojawia.
Istnieje także rzeczownik rodzaju żeńskiego הַוָּה [czyt. hawwa(h)], który znaczy ruina, nieszczęście, oraz pokrewny i bliskoznaczny mu rzeczownik rodzaju żeńskiego הֹוָה [czyt. howa(h)], który znaczy katastrofa, nieszczęście (pojawia się w BH dwa razy: Iz 47,11 i Ez 7,26).
Teoria pochodzenia rzeczownika od rzeczownika jest nie do przyjęcia. Nośnikiem sensu w języku hebrajskim są trójspółgłoskowe rdzenie (hebr. szoresz) czasownikowe. Tetragram może pochodzić od wspomnianego wyżej HAWA(H) lub (co bardziej prawdopodobne z uwagi na częstość występowania, ale gramatycznie mniej) od czasownika HAJA(H) – być. To, czy zwokalizujemy to JEHOWA czy JAHWE nie ma znaczenia, bo nośnikiem sensu są spółgłoski, a nie samogłoski. Reasumując pochodzenie Tetragramu od rzeczownika HOWA(H) i twierdzenie, że jest to BÓG-NISZCZYCIEL jest niczym nie uzasadnionym nowinkarstwem. To tak jakby próbować udowodnić, na podstawie podobieństwa brzmieniowego, że słowo kot pochodzi od kąt.

[Tusia]

Nie zmienia to faktu

że zbawienie jest wyłącznie w Osobie Jezusa Chrystusa. Tetragram w niczym ci nie pomoże.

[Roszada]

Manipulacja własnym tekstem

Jahwe i Jehowa

Tekst 1

***The Kingdom Interlinear Translation... 1969 s. 23 ***
While inclining to view the pronunciation “Yah•weh’” as the more correct way, we have retained the form “Jehovah” because of people’s familiarity with it since the 14th century

„»Chociaż jesteśmy skłonni uważać wymowę »Jahweh« za bardziej poprawną, to jednak zachowaliśmy formę »Jehowah«, ponieważ jest ona dobrze znana już od XIV w.«” (Strażnica Nr 15, 1961 s. 12 [ang. 01.08 1960 s. 455]).

Tekst 2

***The Kingdom Interlinear Translation... 1985 s. 12 ***
While many are inclined to view the pronunciation “Yah•weh’” as the more correct way, we have retained the form “Jehovah” because of people’s familiarity with it for centuries

Tłumaczenie:
„Chociaż wielu jest skłonnych uważać wymowę »Jahweh« za bardziej poprawną. to jednak zachowaliśmy formę »Jehowah«, ponieważ jest ona dobrze znana już od wielu wieków«