Wiadomość wysłana przez: Roszada w 25 Kwiecień, 2017, 18:59
Już sędzia Rutherford pisał:
„Trynitarze mówią: »Bóg, Jezus i Duch Święty, są, jedną osobą...«. (...) Kler zaś mówi: »Jezus był swoim własnym ojcem«. Oni nie mówią prawdy” (Pojednanie 1928 s. 126).
Raczej sędzia nie mówił prawdy. ;)
Owszem istniała przed wiekami herezja, która tak nauczała, ale nigdy prawowierne chrześcijaństwo nie identyfikowało Syna z Ojcem co do bycia tą samą osobą.
„Po tych wszystkich także niejaki Prakseasz wprowadził herezję, którą starał się wzmocnić Wikorinus. Mówił, że Bóg, Ojciec wszechmogący jest Jezusem Chrystusem, który został ukrzyżowany i umęczony” („Przeciw wszystkim herezjom” 8).
Tymczasem Tertulian w II wieku wyraźnie odróżnia dwie osoby i polemizuje właśnie z Prakseaszem:
„mówiąc Jedno jesteśmy, ja i Ojciec [J 10:30], pokazuje, że to dwie osoby, które traktuje na równi i łączy (...) I tak przez wzgląd na dzieła rozumiemy, że Ojciec i Syn, to ‘jedno’. I dlatego tak konsekwentnie głosił to wszystko, aby uwierzono w dwóch mających tę samą moc, ponieważ nie da się uwierzyć w Syna, jeśli nie uwierzy się w dwóch” („Przeciw Prakseaszowi” 22:11, 13).
Czy zatem Jezus jest też Ojcem, skoro nie jest "swoim Ojcem"?
Owszem jest:
"Syn został nam dany (...) Nazwą Go imieniem: (...) Bóg Mocny, Odwieczny Ojciec, Książę Pokoju” Iz 9:5).
To On zwraca się do Apostołów jako do swych dzieci:
"Dzieci, jeszcze krótko jestem z wami" (J 13:33)
"A Jezus rzekł do nich: «Dzieci, czy macie co na posiłek?»" (J 21:5).
"Oto Ja i dzieci moje, które Mi dał Bóg" (Hbr 2:13).
Wiadomość wysłana przez: Tusia w 25 Kwiecień, 2017, 19:23
Towarzystwo Strażnica czasem do absurdu sprowadza naukę chrześcijan, twierdząc, że dla nich Jezus jest własnym Ojcem!!!
Już sędzia Rutherford pisał:
Ano pisał:
(http://www.piotrandryszczak.pl/do_int/trojca-swieta5.jpg)
Ani trynitarze, ani kler tak nie mówi. Kaznodzieje nie nauczają, że Jezus modlił się do siebie. To jest świadome sprowadzanie nauki o Trójcy Świętej do absurdu, by ośmieszyć.
Wiadomość wysłana przez: Aniaania w 15 Lipiec, 2017, 15:23
manipulacja tekstem jakoby Jezus byl Bogiem Ojcem u SJ i pretensje, ktore maja oni do Katolikow i wszystkich Trynitarzy jest nie douczeniem SJ.
KKK jasno odroznia Jezusa od Boga Ojca i od Ducha Sw.
Str 69 paragraf 253
Wiadomość wysłana przez: Tusia w 15 Lipiec, 2017, 18:35
Chciala bym wtracic, ze mimo tego ze nie jestem Katoliczka
manipulacja tekstem jakoby Jezus byl Bogiem Ojcem u SJ i pretensje, ktore maja oni do Katolikow i wszystkich Trynitarzy jest nie douczeniem SJ.
KKK jasno odroznia Jezusa od Boga Ojca i od Ducha Sw.
Str 69 paragraf 253
Gdyby Towarzystwo Strażnica pisało prawdę, jaka jest rzeczywiście nauka o Trójcy Świętej, nie mieliby z czym walczyć. A tak, ośmieszyć, zniekształcić i czekać na reakcję. Może da się ktoś nabrać.
http://piotrandryszczak.pl/dlaczego-swiadkowie-jehowy-nie-wierza-w-trojce-swieta-cz1.html
Wiadomość wysłana przez: trampek w 15 Lipiec, 2017, 23:35
Chciala bym wtracic, ze mimo tego ze nie jestem Katoliczka
manipulacja tekstem jakoby Jezus byl Bogiem Ojcem u SJ i pretensje, ktore maja oni do Katolikow i wszystkich Trynitarzy jest nie douczeniem SJ.
KKK jasno odroznia Jezusa od Boga Ojca i od Ducha Sw.
Str 69 paragraf 253
Kościół katolicki odróżnia Jezusa od Boga Ojca ale twierdzi jednocześnie, ze Jezus , Bóg i duch święty to trzy osoby boskie, które tworzą jednego Boga co nie jest zgodne z tym co czytamy w biblii. Mało tego, kościół katolicki twierdzi , że trzy te rzekome osoby są sobie równe co też nie jest zgodne z tym co czytamy w biblii.
Tak więc to nie świadkowie Jehowy są niedouczeni.
Wiadomość wysłana przez: Aniaania w 16 Lipiec, 2017, 08:10
Kosciol Katolicki uczy ze Jezus Bog Ojciec i Duch Sw sa jednym bogiem co do natury
i w tej naturze sa sobie rowni.
Zajzyj do KKK str 69 paragraf 253 i 254 i 255 i prosze nie wprowadzaj ludzi w blad.
Pozdrawiam Cie. :)
Wiadomość wysłana przez: Reskator w 16 Lipiec, 2017, 08:39
Drogi TrampkuJeśli mogę zapytać gdzie w Biblii pisze o "naturze"
Kosciol Katolicki uczy ze Jezus Bog Ojciec i Duch Sw sa jednym bogiem co do natury
i w tej naturze sa sobie rowni.
Zajzyj do KKK str 69 paragraf 253 i 254 i 255 i prosze nie wprowadzaj ludzi w blad.
Pozdrawiam Cie. :)
i że są jednym bogiem co do natury i że w tej naturze są sobie równi.
Proszę o werset Biblii-najlepiej z BT-jeśli można.
Podobnie jak Ty nie jestem katolikiem i raczej na KKK nie opieram swojej wiedzy biblijnej. ??? :-\
Wiadomość wysłana przez: Aniaania w 16 Lipiec, 2017, 09:00
Biblia jasno odroznia Boga Ojca Jezusa Chrystusa i Ducha Swietego choc mowi wprost ze Jezus jest Bogiem.
Zwroc uwage chociaz nie musisz sie ze mna zgadzac ze Jezus jest Synem Bozym jest zrodzony z Boga wiec przez to mozna wyciagnac wniosek ze ma nature Boga tak jak ma nature Czlowieka i byl Czlowiekiem bo urodzil sie z Marii.
to moze bedzie smieszne porownanie ale jesli skrzyzujesz np dalmatynczyka i owczarka niemieckiego to szczeniaki beda mialy nature i dalamatynczyka i owczarka.
Jesli chodzi o Ducha Sw... trzeba by bylo najpierw zdefiniowac kim lub czym jest Duch Sw i tutaj KK dopuszcza sie manipulacji.
Wiadomość wysłana przez: Reskator w 16 Lipiec, 2017, 09:08
Drogi Reskator niestety w Biblii nie znajdziesz niczego takiego.Dziękuję Aniu za odpowiedż że tego nie ma w Biblii.
Biblia jasno odroznia Boga Ojca Jezusa Chrystusa i Ducha Swietego choc mowi wprost ze Jezus jest Bogiem.
Zwroc uwage chociaz nie musisz sie ze mna zgadzac ze Jezus jest Synem Bozym jest zrodzony z Boga wiec przez to mozna wyciagnac wniosek ze ma nature Boga tak jak ma nature Czlowieka i byl Czlowiekiem bo urodzil sie z Marii.
to moze bedzie smieszne porownanie ale jesli skrzyzujesz np dalmatynczyka i owczarka niemieckiego to szczeniaki beda mialy nature i dalamatynczyka i owczarka.
Jesli chodzi o Ducha Sw... trzeba by bylo najpierw zdefiniowac kim lub czym jest Duch Sw i tutaj KK dopuszcza sie manipulacji.
Tych manipulacji jest po dwóch stronach barykady-i w KK i u ŚJ.
I nie dziwię się że kiedyś Luter
A teraz Ty jesteście po stronie PROTEST-antów. ;) :)
Wiadomość wysłana przez: Asturia w 16 Lipiec, 2017, 09:11
Wiadomość wysłana przez: Roszada w 16 Lipiec, 2017, 09:22
Cytuj
są równi pod każdym względemMylisz się.
Pod względem ludzkiej natury Jezus nie jest równy Ojcu.
To samouniżenie Syna Bożego opisane w Flp 2:6-9.
Cytuj
gdzie był Syn przed zrodzeniemZrodzenie było poza czasem. Czas nie istniał.
Syn był i jest Odwiecznym Ojcem, jak uczy Iz 9:5. :)
Wiadomość wysłana przez: Aniaania w 16 Lipiec, 2017, 09:31
Jezus nie jest ta sama osoba co Bog JHWH Starego Testamentu. 1 Kor 15:24 mowi ze Jezus odda Wladze i Panowanie Ojcu aby Bog byl wszystkim we wszystkich.
Ksiega Apokalipsy jasno odroznia Boga Ojca Baranka i Ducha np Ap 21:22.
Czy Jezus jest wieczny jest. Jezus nie ma konca ksiega Apokalipsy nic Nam nie mowi ze po nastaniu nowego Nieba i nowej Ziemi Jezus umrze a zostanie sam Bog Ojciec. Jesli przyjmiemy ze Duch Sw nie jest osoba a pochodzi od Ojca to Duch Sw tez jest wieczny poniewaz Biblia mowi ze Bog Jest Duchem wiec jego Duch jest niesmiertelny i nie ma poczatku ani konca tak jak Bog.
Czy Jezus istnial od zawsze? Jezus mowi do Zydow o sobie JAM JEST jesli cofniemy sie do ksiegi Wyjscia gdzie Bog mowi do Mojzesza JESTEM KTORY JESTEM a pozniej Jezus mowi do Zydow JAM JEST to mozna wyciagnac wniosek ze Jezus istnial zawsze.
Mozesz porownac wersety jesli masz ochote
Wj 3:14 J 8 :24
Izj 43:10 J 8:58
Pp 32:39 J 13:9 i 18:5
A tak ze to ze Jezus jest Pierwszym i ostatnim
Iz 48: 12 Ap 1:7
Iz 44:6 Ap 2:8
Iz 41: 4 Ap 22:13
Drogi Roszado to kim jest Pan Zastepow w Iz 9:6?
I co zrobic z Iz 45:5?
Wiadomość wysłana przez: Asturia w 16 Lipiec, 2017, 09:43
Cytuj
Zrodzenie było poza czasem. Czas nie istniał.
Syn był i jest Odwiecznym Ojcem, jak uczy Iz 9:5.
ale co ma czas do zrodzenia Syna przez Ojca? nie rozumiem, było po za czasem czy w obrębie czasu czy to coś zmienia? czy to zmienia to, że Syn został zrodzony przez Ojca?
czy pojęcia czasu zmienia fakt że Ojciec istniał przed Jezusem?
jak dla mnie nie odpowiadałeś na pytanie które zadałem, dla mnie to ludzka interpretacja z filozoficznym akcentem.
Syn był i jest odwiecznym Ojcem, ale nie tym Ojcem chyba który go zrodził prawda?
przecież dogmat uczy, że Ojciec i Syn to różne osoby prawda?
a może jest odwiecznym od momentu kiedy po zrodzeniu otrzymał taki tytuł, taką pozycję Ojca?
z fragmentu Izajasza 9:5 wyraźnie widać, że Odwieczny Ojciec to tytuł nadany Jezusowi
Wiadomość wysłana przez: Abba w 16 Lipiec, 2017, 09:47
Myślę, że zamiast polemizować jak KK rozumie Trójcę,
ja chętnie zadałbym inne pytanie:
Czy JHWH to OJCIEC, o którym nauczał Chrystus?
Bo to jest sedno; w moim rozumieniu, zarówno BH jak i NT
dostarczają argumenty za i przeciw.
Asturio, kiedyś pamiętam, rozważałem, czy nie chodzi o taką sytuację,
że kieedyś ludzie zrozumieją tę sprawę dogłębnie, w wyniku czego
nazwą Pana Jezusa Odwiecznym Ojcem, ponieważ uświadomią sobie
naturę tej tajemnicy. Coś w stronę współistotności Ojcu.
Ale oczywiście termin ten może mieć znaczenie w sensie relacji:
Chrystus jako płodzący z Ducha, a ludzkość.
Tyle, że to się bardziej komplikuje, jeśli weźmiemy pod uwagę aspekt
Chrystusa i Oblubienicy (Adam i Ewa z ciała Adama).
Bowiem wówczas kim jest potomstwo???
W ST (BH) JHWH posiada małżonkę ("Izrael" - cokolwiek to oznacza),
którą oddalił listem rozwodowym za niewierność.
Czy JHWH jest wdowcem??
Mamy jednak obraz, że jakiś "Izrael Boga" (cokolwiek oznacza)
według Pism dalej pozostaje własnością Boga!
I nagle Baranek ma zaślubiny z Oblubienicą; kiedy anioł
w Apokalipsie mówi "Choć pokażę ci Oblubienicę, małżonkę Baranka"
to pokazuje mu JEROZOLIMĘ zstępującą od Boga.
A nawet jeśli (załóżmy na chwilę) prawdziwy Izrael powróciłby do Boga,
to jako czyja małżonka: JHWH czy BARANKA ? ???
To jest ciekawy wątek, ponieważ mamy teologiczne puzzle, ale jakby
brakowało elementów by je ułożyć i w ramce z dumą powiesić. :/
Wracam jednak do pierwszego pytania które napisałem.
PS:
To moje zdanie:
Staram się nie kłócić się o to jaki był Rutheford,
czy KK, czy protestanci i te wszystkie dogmaty;
dociekam prawd, biorąc je pod uwagę jednak.
Niektóre powstały właśnie z takich dylematów jak powyższe.
Mają więc w teologi swoje bardziej lub mniej zasłużone miejsce.
Wiadomość wysłana przez: Asturia w 16 Lipiec, 2017, 09:54
Czy Jezus istnial od zawsze? Jezus mowi do Zydow o sobie JAM JEST jesli cofniemy sie do ksiegi Wyjscia gdzie Bog mowi do Mojzesza JESTEM KTORY JESTEM a pozniej Jezus mowi do Zydow JAM JEST to mozna wyciagnac wniosek ze Jezus istnial zawsze.
Mozesz porownac wersety jesli masz ochote
Wj 3:14 J 8 :24
Izj 43:10 J 8:58
Pp 32:39 J 13:9 i 18:5
niestety ja nie wyciągam takich wniosków z podanych fragmentów, kolejna ludzka interpretacja, tak jak u niewolnika omylnego, gdzie mnóstwo dogmatów bazuje się na ''prawdopodobnie'', ''wszystko wskazuje'', dziękuję za odpowiedzi ale jak dla mnie Twoja czy Roszady odpowiedz to w stylu - tak ma być, bo ja tak myślę
Wiadomość wysłana przez: trampek w 16 Lipiec, 2017, 10:10
Drogi Trampku
Kosciol Katolicki uczy ze Jezus Bog Ojciec i Duch Sw sa jednym bogiem co do natury
i w tej naturze sa sobie rowni.
Zajzyj do KKK str 69 paragraf 253 i 254 i 255 i prosze nie wprowadzaj ludzi w blad.
Pozdrawiam Cie. :)
Szkoda, ze KKK jest dla ciebie ważniejszy niż biblia. Biblia mówi zupełni coś innego a mianowicie to, że jest jeden Bóg, który ma na imię Jehowa, ma jednego syna , który ma na imię Jezus. Nigdzie w biblii nie przeczytasz, ze duch święty to osoba.
Wiadomość wysłana przez: Aniaania w 16 Lipiec, 2017, 10:11
Kazdy ma prawo do wlasnych przemyslen.
I do wlasnej wiary. Roszada Jest Katolikiem a ja Protestantka i Nasze poglady tez sie nie zgadzaja ale czy to wyklucza dyskusje?
Ja niczego Ci nie wpieram wez Biblie poczytaj przemysl wyciagnij wlasne wnioski podziel sie z Nami i zapewne chetnie podyskutujemy :)
jak juz napisalam Trampku ja nie jestem Katoliczka a tylko przytoczylam Ci KKK i to co KK mowi w tej sprawie.
czy zajzales do KKK zeby zweryfikowac to co mowie?
Wiadomość wysłana przez: trampek w 16 Lipiec, 2017, 10:16
Drogi Reskator niestety w Biblii nie znajdziesz niczego takiego.
Biblia jasno odroznia Boga Ojca Jezusa Chrystusa i Ducha Swietego choc mowi wprost ze Jezus jest Bogiem.
Zwroc uwage chociaz nie musisz sie ze mna zgadzac ze Jezus jest Synem Bozym jest zrodzony z Boga wiec przez to mozna wyciagnac wniosek ze ma nature Boga tak jak ma nature Czlowieka i byl Czlowiekiem bo urodzil sie z Marii.
to moze bedzie smieszne porownanie ale jesli skrzyzujesz np dalmatynczyka i owczarka niemieckiego to szczeniaki beda mialy nature i dalamatynczyka i owczarka.
Jesli chodzi o Ducha Sw... trzeba by bylo najpierw zdefiniowac kim lub czym jest Duch Sw i tutaj KK dopuszcza sie manipulacji.
Biblia mówi też wprost, że szatan też jest bogiem albo że ludzie są też bogami. Zastanawiałaś się kiedyś kto to jest w ogóle bóg ?
Jak skrzyżujesz dalmatyńczyka z owczarkiem to nie będzie to ani dalmatyńczyk ani owczarek a tylko jakiś zwykły mieszaniec.
To, że Jezus ma naturą taką samą jak Jehowa nie oznacza, że jest równy Jehowie. Jezus mówi, że on i jego Ojciec są jedno ale nigdzie nie mówi, że jest równy albo wyższy niż Jehowa.
Znam KKK bardzo dobrze i to co podajesz nie znajduje żadnego potwierdzenia w biblii.
Wiadomość wysłana przez: Abba w 16 Lipiec, 2017, 10:32
Drogi Roszado to kim jest Pan Zastepow w Iz 9:6?
I co zrobic z Iz 45:5?
Hehe, To zależy, jak zdefiniujesz obszar znaczeniowy JHWH :)
https://swiadkowiejehowywpolsce.org/biblia-dyskusje/czy-jezus-byl-'swoim-ojcem'/msg94427/#msg94427
???
Wiadomość wysłana przez: Aniaania w 16 Lipiec, 2017, 10:36
Napisalam ze sa rowni co do natury a nie osoby.
Ale powiedz mi piszesz ze Jezus ma taka sama nature jak Jehowa ale nie jest Ona rowna naturze Jehowy to jak to rozumiec ?
Jak ja mam ludzka nature i Ty masz ludzka to nasze natury nie sa rowne?
Trampku a Ty jestes SJ?
Wiadomość wysłana przez: trampek w 16 Lipiec, 2017, 11:09
Trampku ale ja nigdzie nie napisalam ze Jezus jest rowny Bogu albo ze jest wyzszy od Niego.
Napisalam ze sa rowni co do natury a nie osoby.
Ale powiedz mi piszesz ze Jezus ma taka sama nature jak Jehowa ale nie jest Ona rowna naturze Jehowy to jak to rozumiec ?
Jak ja mam ludzka nature i Ty masz ludzka to nasze natury nie sa rowne?
Trampku a Ty jestes SJ?
To, że ja i mój ojciec mamy teką samą naturę nie oznacza że ja jestem równy mojemu ojcu. Tak samo jak Jehowa jest jedynym Bogiem a Jezus jest jego synem. W żadnym momencie biblia nie mówi nam o tym, że Jezus jest równy Jehowie pod względem władzy. W biblii czytamy cały czas, że Jezus jest poddanym Jehowie jako jego syn. Mało tego, Jezus sam np w Mateusza 22 mówi wprost jakie są największe przykazania dla każdego chrześcijanina cytując stary testament.
Na temat ducha świętego jako osoby nawet nie będę pisał bo biblia nigdzie nie wskazuje, że jest to osoba.
Konkludując - Jezus nigdy nie był swoim ojcem bo ojcem Jezusa jest tylko i wyłącznie Jehowa na co jasno i prosto wskazuje biblia.
Wiadomość wysłana przez: Abba w 16 Lipiec, 2017, 11:13
Wiadomość wysłana przez: Aniaania w 16 Lipiec, 2017, 11:14
ja nigdy nie napisalam ze Jezus i Bog to ta sama osoba i nie napisalam ze Jezus i Bog sa sobie rowni poza tym ze maja te sama nature i pod wzgledem natury sa sobie rowni.
I nie kloce sie z Toba ze Ojcem Jezusa Jest Bog Jahwe.
Abba ten fragment w Przekladzie Nowego Swiata odnosi sie do Jehowy a Trampek zapewne posluguje sie tym przekladem.
Trampek a jak czytamy w Biblii ze Duch Sw MOWI to mozna stwierdzic ze to osoba? Albo jak czytamy ze Duch Sw jest ZASMUCONY to mozna uwazac ze to osoba?
Wiadomość wysłana przez: trampek w 16 Lipiec, 2017, 12:07
Trampek, a dlaczego Rzymian 10:13 odnosi fragment z Joela do Chrystusa??
Rz 10,13 to cytat ze starego testamentu z księgi Joela więc nie może odnosić się do Jezusa a tylko do Jehowy. To, że Rz 10,13 to cytat ze starego testamentu potwierdzają nawet przekłady biblii tysiąclecia.
#Aniaania
Jeśli to, że duch święty "mówi" albo "zasmuca się" jest dla ciebie dowodem na to, że duch święty to osoba to czy miłość albo mądrość albo kamienie są dla ciebie też osobami ? Bo na to też wskazuje biblia idąc twoim tokiem myślenia, dla przykładu przeczytaj chociażby Łk 19,40.
Wiadomość wysłana przez: Tusia w 16 Lipiec, 2017, 12:29
Rz 10,13 to cytat ze starego testamentu z księgi Joela więc nie może odnosić się do Jezusa a tylko do Jehowy. To, że Rz 10,13 to cytat ze starego testamentu potwierdzają nawet przekłady biblii tysiąclecia.
W BT, na którą się powołujesz, czytamy:
"Albowiem każdy, kto wezwie imienia Pańskiego, będzie zbawiony." (Rz 10:13). Poza tym:
Cały kontekst zdania: „Albowiem każdy, kto wezwie imienia Pańskiego, będzie zbawiony” (Rz 10:13) wskazuje, że imię Pańskie to imię Chrystusa. Rz 10:9 mówi: „Jeżeli więc ustami swoimi wyznasz, że Jezus jest Panem (...), osiągniesz zbawienie”. Apostoł odnosi więc Rz 10:13 też do Chrystusa (por. 1J 5:13, J 20:31). Stwierdzenie, że Jezus jest Panem św. Paweł uzasadnia cytatami ze ST stosowanymi tam do Jahwe (Iz 28:16, Jl 3:5; por. Rz 10:11, 13). Apostołowie robili tak (np. Hbr 1:6, 10n.), bo dla nich Jezus był równy Ojcu (J 5:23). Św. Ireneusz (ur. 130-140) tak komentował Rz 10:13: „Ale każdy, kto wezwie imienia Pańskiego, będzie zbawiony. A nie dano innego imienia Pana pod niebem, w którym ludzie są zbawieni, jak tylko imię Boga, którym jest Jezus Chrystus, Syn Boży...” („Wykład Nauki Apostolskiej” 96). Natomiast Orygenes (ur. 185) pisał: „Wypowiadając zdanie: ‘Jakże więc będą wzywać Tego, w którego nie uwierzyli?’ [Rz 10:14], Apostoł poucza wyraźnie, że do Chrystusa Pana należy odnosić przytoczone wcześniej słowa proroka, że ‘każdy, kto wezwie imienia Pana, będzie zbawiony’ [Rz 10:13], a potem dodał: ‘Jakże więc będą wzywać Tego, w którego nie uwierzyli?’; oto bowiem Żydzi nie uwierzyli w Chrystusa i dlatego nie wzywają Tego, w którego nie uwierzyli. Również na początku Listu do Koryntian, stwierdzając: ‘Wespół ze wszystkimi, którzy w każdym, ich i naszym miejscu wzywają imienia Pana naszego, Jezusa Chrystusa’ [1Kor 1:2], Paweł wskazuje, iż Pan Jezus Chrystus jest Tym, którego imię jest wzywane” („Komentarz do Listu do Rzymian” 8:5). Co jeszcze potwierdza, że Rz 10:13 dotyczy imienia Jezusa? W Rz 10:12 napisano: „Nie ma już różnicy między Żydem a Grekiem. Jeden jest bowiem Pan wszystkich” (por. Dz 10:36), a podobne wyrażenie pada w Ga 3:28 („Nie ma już Żyda ani poganina (...) jesteście kimś jednym w Chrystusie Jezusie”). W obu przypadkach Apostoł mówi więc o Chrystusie.
Jak Towarzystwo Strażnica manipuluje wersetem z Listu do Rzymian 10:13
http://www.piotrandryszczak.pl/imie_boze2.html
Jeśli to, że duch święty "mówi" albo "zasmuca się" jest dla ciebie dowodem na to, że duch święty to osoba to czy miłość albo mądrość albo kamienie są dla ciebie też osobami ? Bo na to też wskazuje biblia idąc twoim tokiem myślenia, dla przykładu przeczytaj chociażby Łk 19,40.
Podaj choć jeden werset, że Jezus jest osobą. Dziękuję.
Wiadomość wysłana przez: Abba w 16 Lipiec, 2017, 12:32
Niestety, mylisz się sromotnie. Widzę że myślisz po świadkowemu, ale
Pismo używa tam słowa Kyrios a nie JHWH,
przede wszystkim zobacz do kogo Paweł odnosi ten cytat
Otwórz umysł i uczciwie i powoli odczytaj ten zapis 10:13
w całym kontekście:
(4): Albowiem końcem zakonu jest Chrystus, aby był usprawiedliwiony każdy, kto wierzy.
(5): Tak bowiem Mojżesz pisze o usprawiedliwieniu, które jest z zakonu:
Człowiek, który spełnił zakon, przezeń żyć będzie.
(6): A usprawiedliwienie, które jest z wiary, tak mówi:
Nie mów w sercu swym: Kto wstąpi do nieba? To znaczy, aby Chrystusa sprowadzić na dół;
(7): albo: Kto zstąpi do otchłani? To znaczy, aby Chrystusa wywieść z martwych w górę.
(8): Ale co powiada Pismo? Blisko ciebie jest słowo, w ustach twoich i w sercu twoim; to znaczy, słowo wiary, które głosimy.
(9): Bo jeśli ustami swoimi wyznasz, że Jezus jest Panem, i uwierzysz w sercu swoim,
że Bóg wzbudził go z martwych, zbawiony będziesz. (10): Albowiem sercem wierzy się ku usprawiedliwieniu,
a ustami wyznaje się ku zbawieniu. (11): Powiada bowiem Pismo: Każdy, kto w niego wierzy,
nie będzie zawstydzony. (12): Nie masz bowiem różnicy między Żydem a Grekiem, gdyż jeden jest Pan wszystkich,
bogaty dla wszystkich, którzy go wzywają.
(13): Każdy bowiem, kto wzywa imienia Pańskiego, zbawiony będzie.
(14): Ale jak mają wzywać tego, w którego nie uwierzyli?
A jak mają uwierzyć w tego, o którym nie słyszeli? [Biblia Warszawska, Rz 10]
Teraz widzisz, przestań postrzegać tylko wers 13 jako cytat z Joela (jak uczą SJ), i uświadom sobie, że Paweł pisząc te słowa nie podziela Twojego toku :)
Rozdział 10 zaczyna w ogóle słowami, że jego pragnienie jest za Izraelitami, którzy nie uwierzyli w Chrystusa, stara się więc im wykazać, że wzywanie jego imienia jest konieczne. A jeśli miał na myśli jak mówisz YHWH, to dlaczego po tym cytacie o wzywaniu pisze:
"Ale jak mają wzywać tego w którego nie uwierzyli??"
W kogo Żydzi nie uwierzyli ? w YHWH czy Pana Jezusa?
No i jeśli tak, to wytłumacz mi dlaczego w innym liście Paweł pisze:
(1): Paweł, powołany z woli Bożej na apostoła Chrystusa Jezusa,
i Sostenes, brat, (2): zborowi Bożemu, który jest w Koryncie,
poświęconym w Chrystusie Jezusie, powołanym świętym,
wraz ze wszystkimi, którzy wzywają imienia Pana naszego Jezusa Chrystusa na każdym miejscu,
ich i naszym: [Biblia Warszawska, 1kor 1]
PNŚ:
(2): do zboru Bożego, który jest w Koryncie, do was, uświęconych
w jedności z Chrystusem Jezusem, powołanych na świętych,
wraz ze wszystkimi, którzy wszędzie wzywają imienia naszego Pana,
Jezusa Chrystusa. Pana ich i naszego: [Przekład Nowego Świata, 1kor 1]
To co? Wprowadził nową naukę??
To jest po prostu zgodne z tym co pisał do Rzymian. Kropka.
Czytaj Biblię kontekstowo, więcej zobaczysz, bo zobaczysz intencję autorów, a nie szukaj wyrwanego,życzeniowego myślenia
https://swiadkowiejehowywpolsce.org/biblia-dyskusje/imie-boze/msg16983/#msg16983
Spójrz w oczy faktom. Nikt nie neguje że Paweł cytował Joela.
Pytanie, dlaczego odniósł to do Chrystusa.
Ps: Tusia mnie uprzedził. I dobrze :)
Wiadomość wysłana przez: Gorszyciel w 17 Lipiec, 2017, 00:05
Biblia mówi też wprost, że szatan też jest bogiem albo że ludzie są też bogami. Zastanawiałaś się kiedyś kto to jest w ogóle bóg ?
Jak skrzyżujesz dalmatyńczyka z owczarkiem to nie będzie to ani dalmatyńczyk ani owczarek a tylko jakiś zwykły mieszaniec.
To, że Jezus ma naturą taką samą jak Jehowa nie oznacza, że jest równy Jehowie. Jezus mówi, że on i jego Ojciec są jedno ale nigdzie nie mówi, że jest równy albo wyższy niż Jehowa.
Znam KKK bardzo dobrze i to co podajesz nie znajduje żadnego potwierdzenia w biblii.
Czyli co, Trampek: szatan czy niektórzy ludzie są prawdziwymi Bogami czy fałszywymi?
Wiadomość wysłana przez: MX w 17 Lipiec, 2017, 07:55
(...) uświadom sobie, że Paweł pisząc te słowa nie podziela Twojego toku (...)Raczej unikałbym typowego dla ŚJ używania sformułowań sugerujacych że wiemy co kto myślał i jaki miał tok rozumowania 2000 lat temu. To SJ lubią pisać "co Bóg miał na myśli?" albo "co Paweł miał na myśli?". Nikt nie wie jaki był autentycznie tok rozumowania Pawła. Możemy jedynie interpretować jego słowa. Powiedzieć że napisał to i tamto. Ale czy Paweł podziela czyjś tok czy nie podziela to już według mnie nadużycie. SJ używają tego zwrotu świadomie lub nie, do wywarcia podświadomego wpływu, potocznie zwanego manipulacją :).
Aczkolwiek z interpretacją fragmentu się zgadzam.
MX - koniec - MX
Wiadomość wysłana przez: Tusia w 17 Lipiec, 2017, 08:51
Biblia mówi też wprost, że szatan też jest bogiem albo że ludzie są też bogami. Zastanawiałaś się kiedyś kto to jest w ogóle bóg ?
1 J 5, 20
(http://piotrandryszczak.pl/do_art/bostwo_chrystusa/IMAGE0157a.JPG)
Znam KKK bardzo dobrze
Nie znasz nauki Kościoła, co wynika z Twoich wpisów.
Wiadomość wysłana przez: trampek w 18 Lipiec, 2017, 16:29
Czyli co, Trampek: szatan czy niektórzy ludzie są prawdziwymi Bogami czy fałszywymi?
Zadałeś sobie kiedyś trud wyjaśnienia kto to jest Bóg ?
Dla niektórych szatan jest prawdziwym Bogiem bo wolą trwać w fałszu zamiast szukać prawdy o prawdziwym Bogu, którym jest Jehowa. Dla wielu osób np przywódca partii czy kraju też jest czasami prawdziwym Bogiem - nie wiem więc dlaczego w ogóle pytasz o to. .
Wiadomość wysłana przez: Gorszyciel w 18 Lipiec, 2017, 17:37
Zadałeś sobie kiedyś trud wyjaśnienia kto to jest Bóg ?
Dla niektórych szatan jest prawdziwym Bogiem bo wolą trwać w fałszu zamiast szukać prawdy o prawdziwym Bogu, którym jest Jehowa. Dla wielu osób np przywódca partii czy kraju też jest czasami prawdziwym Bogiem - nie wiem więc dlaczego w ogóle pytasz o to. .
Zadałem. Pytam więc: czy wg Biblii szatan jest bogiem prawdziwym czy fałszywym, tak zwanym bogiem?
Wiadomość wysłana przez: trampek w 18 Lipiec, 2017, 20:51
Zadałem. Pytam więc: czy wg Biblii szatan jest bogiem prawdziwym czy fałszywym, tak zwanym bogiem?
Skoro sama biblia nazywa m in szatana bogiem to jest on prawdziwym bogiem. Oczywiście nie jest Bogiem takim jakim jest Bóg Jehowa.
Czy już wiesz kto to jest bóg ? Może to, że bogiem jest i Jehowa i szatan i nawet może nim być człowiek to może to ułatwi ci rozwiązanie tej zagadki.
Wiadomość wysłana przez: Tusia w 18 Lipiec, 2017, 21:01
Skoro sama biblia nazywa szatana i nie tylko szatana bogiem to jest on prawdziwym bogiem.
W którym miejscu szatan jest nazwany bogiem prawdziwym?
Wiadomość wysłana przez: trampek w 18 Lipiec, 2017, 21:04
W którym miejscu szatan jest nazwany bogiem prawdziwym?
Np w liście do Koryntian. Prawdziwy tzn że naprawdę istnieje bo - jak wskazuje biblia - istnieje naprawdę .
Wiadomość wysłana przez: Tusia w 18 Lipiec, 2017, 21:13
Np w liście do Koryntian. Prawdziwy tzn że naprawdę istnieje bo - jak wskazuje biblia - istnieje naprawdę .
Czy zrozumiałeś moje pytanie? W którym miejscu szatan jest nazwany bogiem prawdziwym? Wskaż konkretny werset.
Wiadomość wysłana przez: trampek w 18 Lipiec, 2017, 21:20
Czy zrozumiałeś moje pytanie? W którym miejscu szatan jest nazwany bogiem prawdziwym? Wskaż konkretny werset.
Poczytaj np o kuszeniu Jezusa czy czwarty rozdział listu do Koryntian. Czy szatan jako bóg jest tam fałszywy czy prawdziwy ? Nie próbuj łapać mnie za słówka bo myślę, że robisz to nie mając argumentów na to co piszę.
A może ty powiesz mi co oznacza pojęcie bóg ?
Wiadomość wysłana przez: Tusia w 18 Lipiec, 2017, 21:28
Poczytaj np o kuszeniu Jezusa (...)
Czy zrozumiałeś moje pytanie? W którym miejscu szatan jest nazwany bogiem prawdziwym? Wskaż konkretny werset.
Wiadomość wysłana przez: trampek w 18 Lipiec, 2017, 21:48
Czy zrozumiałeś moje pytanie? W którym miejscu szatan jest nazwany bogiem prawdziwym? Wskaż konkretny werset.
Nie rozumiem o co ci chodzi. Próbuje wskazać ci, że szatan jest bogiem prawdziwym w tym sensie że istnieje o czym świadczą słowa pisma świętego. Wskazałem ci miejsca w biblii które mówią wprost, że szatan jest bogiem tego świata. Po co łapiesz kogoś za słówka a nie potrafisz odpowiedzieć kim jest bóg ?
Naprawdę czepianie się słówek to pokazanie, że nie ma się argumentów w dyskusji.
Wiadomość wysłana przez: Tusia w 18 Lipiec, 2017, 22:22
Nie rozumiem o co ci chodzi. Próbuje wskazać ci, że szatan jest bogiem prawdziwym w tym sensie
W którym miejscu szatan jest nazwany bogiem prawdziwym? Wskaż konkretny werset.
Wiadomość wysłana przez: tomek_s w 18 Lipiec, 2017, 22:45
To, że ja i mój ojciec mamy teką samą naturę nie oznacza że ja jestem równy mojemu ojcu.
Klasyczna strażnicowa odpowiedź ;)
Czyli jestes ŚJ.
Wiadomość wysłana przez: sawaszi w 18 Lipiec, 2017, 23:05
Wiadomość wysłana przez: Gorszyciel w 19 Lipiec, 2017, 07:48
Skoro sama biblia nazywa m in szatana bogiem to jest on prawdziwym bogiem. Oczywiście nie jest Bogiem takim jakim jest Bóg Jehowa.
Jeszcze czegoś takiego nawet od ŚJ nie słyszałem :o Szatan jest prawdziwym bogiem? 1 Kor 8,4-5 (PNŚ): A jeśli chodzi o jedzenie pokarmów ofiarowanych bożkom, wiemy, że bożek jest nicością na świecie i że nie ma innego Boga oprócz jednego. Bo chociaż są tacy, których zwą „bogami”, czy to w niebie, czy na ziemi, jako że jest wielu „bogów” i wielu „panów” (...).
Czy szatan naprawdę jest wg Ciebie prawdziwym bogiem czy fałszywym? To, że istnieje, nie powoduje, że można go nazwać BOGIEM tylko dlatego, że jest tak przez siebie czy kogoś innego tak nazywany. Kiedy ja powiem: "Jestem królem Argentyny" i znajdę dziesięciu, którzy to potwierdzą, to znaczy, że jestem prawdziwym królem? :o
Wiadomość wysłana przez: MX w 19 Lipiec, 2017, 08:02
Skoro sama biblia nazywa m in szatana bogiem to jest on prawdziwym bogiem. Oczywiście nie jest Bogiem takim jakim jest Bóg Jehowa.Mnie nie dziwi ta odpowiedź. Gdyż wielu antytrynitarnych ociera się o politeizm. Większość z nich się tego wypiera chociaż ich poglądy o tym świadczą. W wypowiedzi wyżej przynajmniej szczerze to user przyznaje. Chociaż nie wiem czy jest tego świadomy.
Czy już wiesz kto to jest bóg ? Może to, że bogiem jest i Jehowa i szatan i nawet może nim być człowiek to może to ułatwi ci rozwiązanie tej zagadki.
Wiara w wielu Bogów lub Boga większego i mniejszego w relacjach Ojciec - Syn to ciągle typowe dla osób, próbujących naturę boską włożyć w człowiecze ramy. Zasłaniają się wersetem o tym że Bóg stworzył człowieka na swój obraz. Próbując Go sprowadzić do postaci niewidzialnej potężnej istoty jak w mitologii.
MX - koniec - MX
Wiadomość wysłana przez: Tusia w 19 Lipiec, 2017, 08:46
To, że ja i mój ojciec mamy teką samą naturę nie oznacza że ja jestem równy mojemu ojcu.
Ty i Twój ojciec macie taką samą naturę, czyli człowieczeństwo. Więc w człowieczeństwie jesteście sobie równi. Natomiast Ojciec i Syn mają tą samą naturę czyli bóstwo. Widzisz różnicę?
Zapominasz o jednym, że Syn Boży po Wcieleniu ma dwie natury: boską i ludzką. Równy w swym Bóstwie Ojcu, niższy w swym człowieczeństwie od Ojca.
Istotą bytu nazywamy to, co sprawia, że dany byt jest tym czym jest. To znaczy, że posiada on określoną naturę, a ta z kolei jest istotą w działaniu.
W Bogu istota utożsamia się z Jego przymiotami, a ściślej mówiąc każdy przymiot stanowi o naturze Boga, bo przymioty bardziej mówią nam o Bogu działającym niż o Bogu w istocie (np. wszechmoc, która bardziej nam ukazuje naturę niż istotę Boga). Podobnie możemy powiedzieć, że Bóg jest samym miłosierdziem, miłością czy istnieniem. W Bogu więc każdy przymiot tworzy Jego naturę. W stworzeniach zaś nie i nigdy. Bo jeśli człowiek jako indywidualna osoba, jest miłosierny, to jest to jego przymiot i nie stanowi natury wszystkich ludzi.
O Trójcy Świętej wolno nam powiedzieć, że istnieją trzy osoby, tj. trzej posiadający jedno bóstwo, a nie ma trzech Bożych natur czyli trzech bogów. Dlatego sensu nie ma zarzut: trzy jest jeden, a jeden jest trzy; pojęcia, za pomocą których wyrażamy Bożą nieskończoność, nie są sprzeczne, gdyż mówimy, że „trzy” oznacza sposoby posiadania bóstwa, a „jeden” wskazuje na jedną naturę bóstwa.
Wiadomość wysłana przez: trampek w 19 Lipiec, 2017, 10:01
Jeszcze czegoś takiego nawet od ŚJ nie słyszałem :o Szatan jest prawdziwym bogiem? 1 Kor 8,4-5 (PNŚ): A jeśli chodzi o jedzenie pokarmów ofiarowanych bożkom, wiemy, że bożek jest nicością na świecie i że nie ma innego Boga oprócz jednego. Bo chociaż są tacy, których zwą „bogami”, czy to w niebie, czy na ziemi, jako że jest wielu „bogów” i wielu „panów” (...).
Czy szatan naprawdę jest wg Ciebie prawdziwym bogiem czy fałszywym? To, że istnieje, nie powoduje, że można go nazwać BOGIEM tylko dlatego, że jest tak przez siebie czy kogoś innego tak nazywany. Kiedy ja powiem: "Jestem królem Argentyny" i znajdę dziesięciu, którzy to potwierdzą, to znaczy, że jestem prawdziwym królem? :o
Oczywiście, ze dla mnie szatan jest prawdziwym bogiem. Oczywiście nie jest dla mnie tym Bogiem do którego zanoszę modlitwy i nie jest dla mnie tym Bogiem, który obiecuje mi wieczne życie na ziemi i tym Bogiem , który prowadzi do zbawienia.
Jehowa jest dla mnie tym jedynym prawdziwym Bogiem, który obiecuje życie wieczne ludziom służącym mu.
Próbuję cały czas tylko uzmysłowić wam, że szatan czy człowiek są bogami ale innymi niż Jehowa. Bogiem czysto teoretycznym jest np Trójca.
I na koniec - na świecie jest wiele osób, dla których jedynym prawdziwym bogiem jest szatan - na pewno kazdy słyszał o satanistach.
Wiadomość wysłana przez: Tusia w 19 Lipiec, 2017, 10:08
Oczywiście, ze dla mnie szatan jest prawdziwym bogiem.
Napisz wprost. Pytam: czy jesteś wyznawcą szatana?
Wiadomość wysłana przez: Gorszyciel w 19 Lipiec, 2017, 10:18
Oczywiście, ze dla mnie szatan jest prawdziwym bogiem. Oczywiście nie jest dla mnie tym Bogiem do którego zanoszę modlitwy i nie jest dla mnie tym Bogiem, który obiecuje mi wieczne życie na ziemi i tym Bogiem , który prowadzi do zbawienia.
Jehowa jest dla mnie tym jedynym prawdziwym Bogiem, który obiecuje życie wieczne ludziom służącym mu.
Próbuję cały czas tylko uzmysłowić wam, że szatan czy człowiek są bogami ale innymi niż Jehowa. Bogiem czysto teoretycznym jest np Trójca.
I na koniec - na świecie jest wiele osób, dla których jedynym prawdziwym bogiem jest szatan - na pewno kazdy słyszał o satanistach.
W takim razie ja jestem królem Argentyny. Jestem prawdziwym królem? Czy tylko tak zwanym królem, a więc fałszywym?
Wiadomość wysłana przez: trampek w 19 Lipiec, 2017, 11:15
Napisz wprost. Pytam: czy jesteś wyznawcą szatana?
Przecież napisałem jasno, że dla mnie Bogiem, którego słucham jest Jehowa. Uznaję,że szatan jest też bogiem bo wynika to jasno z pisma świętego a nie moich wymysłów .
Może w końcu doczekam się odpowiedzi na pytanie kim jest Bóg ?
#Gorszyciel
Oczywiście, że możesz obwołać się królem Argentyny, tylko jakie to będzie miało dla kogokolwiek znaczenie ? Tymczasem pismo święte pokazuje jasno na to,że szatan ma potężną władzę.
Wiadomość wysłana przez: Roszada w 19 Lipiec, 2017, 11:23
Cytuj
Cytat: trampek w Dzisiaj o 10:01
Oczywiście, ze dla mnie szatan jest prawdziwym bogiem.
To jest dobre zdanie.
Powinien sobie trampek je w ramkę wstawić.
Wyznawca szatana jak nic.
A Jezus dla niego to nieprawdziwy bóg.
A jego Biblia mówi:
„My zaś wiemy, że Syn Boży przyszedł i obdarzył nas zdolnością umysłu, żebyśmy mogli poznać prawdziwego. I jesteśmy w jedności z tym prawdziwym poprzez jego Syna, Jezusa Chrystusa. To jest prawdziwy Bóg i życie wieczne.” (1Jn 5:20)
Wiadomość wysłana przez: Tusia w 19 Lipiec, 2017, 11:39
To jest dobre zdanie.
Powinien sobie trampek je w ramkę wstawić.
Wyznawca szatana jak nic.
8-)
Wiadomość wysłana przez: tomek_s w 19 Lipiec, 2017, 12:54
Oczywiście, ze dla mnie szatan jest prawdziwym bogiem.
Czym się różni prawdziwy bóg od Boga?
Wiadomość wysłana przez: Gorszyciel w 19 Lipiec, 2017, 14:23
Przecież napisałem jasno, że dla mnie Bogiem, którego słucham jest Jehowa. Uznaję,że szatan jest też bogiem bo wynika to jasno z pisma świętego a nie moich wymysłów .
Może w końcu doczekam się odpowiedzi na pytanie kim jest Bóg ?
#Gorszyciel
Oczywiście, że możesz obwołać się królem Argentyny, tylko jakie to będzie miało dla kogokolwiek znaczenie ? Tymczasem pismo święte pokazuje jasno na to,że szatan ma potężną władzę.
Szatan też się obwołał Bogiem. Ale realnie żadnej władzy nie ma, bo władza od prawdziwego Boga pochodzi, o czym Pismo wyraźnie mówi.
Wiadomość wysłana przez: tomek_s w 19 Lipiec, 2017, 14:25
To jest dobre zdanie.
Powinien sobie trampek je w ramkę wstawić.
Wyznawca szatana jak nic.
SZatanista - jakby to moja sąsiadka powiedziała.
Wiadomość wysłana przez: MX w 19 Lipiec, 2017, 14:40
Skoro sama biblia nazywa m in szatana bogiem to jest on prawdziwym bogiem.Chyba nie zdajesz sobie sprawy z tej deklaracji i najwyraźniej zapominasz że w tym Piśmie, na które się powołujesz jest zapisane że jest tylko Jeden Prawdziwy Bóg. A inni to nie Bogowie. Co najwyżej bogowie tytularni, a nie z natury.
(...) Uznaję, że szatan jest też bogiem bo wynika to jasno z pisma świętego a nie moich wymysłów .
Może w końcu doczekam się odpowiedzi na pytanie kim jest Bóg ?
Dlatego słuszne pytanie stawiasz - kim jest Bóg ? Może odpowiedz kim jest według ciebie Bóg ? Co oznacza w Piśmie to słowo. Co oznacza w przypadku tego, którego Chrystus nazywa Ojcem ? Co to jest natura Boska ? Jaką naturę posiadają istoty duchowe ?
MX - koniec - MX
Wiadomość wysłana przez: Roszada w 19 Lipiec, 2017, 17:53
Cytuj
Może w końcu doczekam się odpowiedzi na pytanie kim jest Bóg?Bóg jest Ojcem.
Wiadomość wysłana przez: sawaszi w 20 Lipiec, 2017, 10:39
Wiadomość wysłana przez: trampek w 20 Lipiec, 2017, 15:42
Szatan też się obwołał Bogiem. Ale realnie żadnej władzy nie ma, bo władza od prawdziwego Boga pochodzi, o czym Pismo wyraźnie mówi.
Szatan nie ma żadnej realnej władzy ? A to bardzo ciekawe w kontekście tego co mówi pismo święte, w którym jasno czytamy, że świat jest pod władzą szatana.
Powtórzę jeszcze raz co do kwestii boskości szatana - skoro biblia nazywa szatana bogiem a każdy kto uznaje prawdziwość biblii wie, że szatan to konkretna osoba duchowa to szatan też jest prawdziwym bogiem bo istnieje naprawdę tak samo jak istnieje Jehowa czy człowiek.
Zastanówcie się najpierw co oznacza termin "bóg" a potem przekręcajcie sobie moje słowa jak chcecie bo jak na razie naprawdę słabiutko wam to idzie.
Dla mnie jedynym prawdziwym i najwyższym Bogiem , który stworzył wszechświat i człowieka jest tylko i wyłącznie Jehowa i nikt inny. Nikt nie jest mu równy , nawet Jezus , który sam mówi o tym, że posłał go jego ojciec czyli Jehowa.
Wiadomość wysłana przez: sawaszi w 20 Lipiec, 2017, 16:22
Wiadomość wysłana przez: trampek w 20 Lipiec, 2017, 18:43
trampek - troszkę zagmatwałeś się w swoim rozumowaniu - w Biblii jest też napisano - "oto teraz sami jesteście bogami i synami Boga żywego" . Tak Jezus powiedział ,że szatan jest panem "tego świata - ale on nic nie ma do Mnie" -wierzysz w słowa Jezusa ? - bo ja Tak i zaiste Tak .Pozdrawiam :)
Napisałem jasno , że dla mnie jedynym najwyższym Bogiem jest tylko i wyłacznie Jehowa i tylko on da człowiekowi to co było obiecane w Raju.
Chce tylko uzmysłowić co niektórym to, że szatan jest nazywany też bogiem i istnieje naprawdę na co wskazuje jasno pismo święte. Bo mamy tez np bogów takich jak Zeus czy Mars - to też bogowie ale tylko fikcyjni.
Oczywiście, że wierzę w to co powiedział Jezus. Chyba nie przyszło ci do głowy, że uznaję szatana jako boga porównywalnego do Jehowy? No chyba, że kiedyś zostanę satanistą to wtedy szatan będzie dla mnie takim bogiem jakim obecnie jest Jehowa ale raczej nie przewiduję tego.
Wiadomość wysłana przez: gedeon w 20 Lipiec, 2017, 18:47
A co było obiecane w raju. ;D
Napisałem jasno , że dla mnie jedynym najwyższym Bogiem jest tylko i wyłacznie Jehowa i tylko on da człowiekowi to co było obiecane w Raju.
Wiadomość wysłana przez: trampek w 20 Lipiec, 2017, 18:50
A co było obiecane w raju. ;D
To, że ludzie mają zaludnić ziemię i czynić ją sobie poddaną i będą żyli wiecznie .
Wiadomość wysłana przez: Roszada w 20 Lipiec, 2017, 18:53
To, że ludzie mają zaludnić ziemię i czynić ją sobie poddaną i będą żyli wiecznie .Gdzie pisze, że w raju mieli żyć wiecznie. Dodajesz chłopie.
Wiadomość wysłana przez: trampek w 20 Lipiec, 2017, 18:58
Gdzie pisze, że w raju mieli żyć wiecznie. Dodajesz chłopie.
Mieli umrzeć ? Jezus nie mówi o życiu wiecznym też ?
Wiadomość wysłana przez: Roszada w 20 Lipiec, 2017, 19:05
Mieli umrzeć ? Jezus nie mówi o życiu wiecznym też ?A kto mówi że mieli umrzeć?
Ty.
A gdzie drugi Adam poszedł?
Jezus mówił, że wierni mają być tam gdzie on. Nawet łotrowi powiedział: "Będziesz ZE MNĄ". Gdzie?
Wiadomość wysłana przez: MX w 21 Lipiec, 2017, 01:08
(...) No chyba, że kiedyś zostanę satanistą to wtedy szatan będzie dla mnie takim bogiem jakim obecnie jest Jehowa ale raczej nie przewiduję tego.To że dla kogoś szatan jest bogiem nie czyni go Bogiem. Nie pojmujesz jednej zasadniczej różnicy, która nie zmieni się niezależnie od tego komu oddajesz cześć. Jedyny Prawdziwy Bóg opisany w Biblii jest Bogiem z natury. Jest Absolutem, którego nikt nie stworzył, istniał zawsze. A szatan nigdy Bogiem nie będzie nawet jak będzie miał niewiadomo ilu wyznawców. Nie istotne jest kto kogo za kogo uważa tylko kim kto jest naprawdę.
Jeśli małe dziecko konia nazywa dużym psem. To koń tym psem nie jest i nie będzie. Jest koniem z natury.
MX - koniec - MX
Wiadomość wysłana przez: trampek w 21 Lipiec, 2017, 12:41
To że dla kogoś szatan jest bogiem nie czyni go Bogiem. Nie pojmujesz jednej zasadniczej różnicy, która nie zmieni się niezależnie od tego komu oddajesz cześć. Jedyny Prawdziwy Bóg opisany w Biblii jest Bogiem z natury. Jest Absolutem, którego nikt nie stworzył, istniał zawsze. A szatan nigdy Bogiem nie będzie nawet jak będzie miał niewiadomo ilu wyznawców. Nie istotne jest kto kogo za kogo uważa tylko kim kto jest naprawdę.
Jeśli małe dziecko konia nazywa dużym psem. To koń tym psem nie jest i nie będzie. Jest koniem z natury.
MX - koniec - MX
Tyle, że dla niektórych ludzi szatan to naprawdę jest ich absolutem. Ale mniejsza o to. Oczywiście dla każdego chrześcijanina tym Absolutem jest tylko i wyłącznie Jehowa.
Swiadkowie Jehowy nigdy nie twierdzili, że Jezus a jego Ojciec to ta sama osoba a tym bardziej ze Jezus był swoim Ojcem.
Wiadomość wysłana przez: tomek_s w 21 Lipiec, 2017, 12:50
Oczywiście dla każdego chrześcijanina tym Absolutem jest tylko i wyłącznie Jehowa.
Chrześcijanie to wyznawcy Jezusa Chrystusa nie Jehowy.
Sami ŚJ przyznają:
„Nie należymy do chrześcijaństwa i nie wierzymy w Trójcę, tylko oddajemy cześć Bogu Abrahama” („Prowadzenie rozmów na podstawie Pism” 1991 s. 23).
Wiadomość wysłana przez: trampek w 21 Lipiec, 2017, 13:00
Chrześcijanie to wyznawcy Jezusa Chrystusa nie Jehowy.
Sami ŚJ przyznają:
„Nie należymy do chrześcijaństwa i nie wierzymy w Trójcę, tylko oddajemy cześć Bogu Abrahama” („Prowadzenie rozmów na podstawie Pism” 1991 s. 23).
Ok... ja nie należę do chrześcijaństwa wierzącego w Trójcę ale co chrześcijan wierzących w Jehowę i jego syna Jezusa - to daje nadzieję na zbawienie. Ważne w co wierzę a nie to czy zaliczam się do chrześcijan czy się nie zaliczam.
Wiadomość wysłana przez: tomek_s w 21 Lipiec, 2017, 13:03
Ok... ja nie należę do chrześcijaństwa wierzącego w Trójcę ale co chrześcijan wierzących w Jehowę i jego syna Jezusa - to daje nadzieję na zbawienie. Ważne w co wierzę a nie to czy zaliczam się do chrześcijan czy się nie zaliczam.
Chyba jasno się wyrazili „Nie należymy do chrześcijaństwa.." Dlaczego mam im nie wierzyć?
Wiadomość wysłana przez: Roszada w 21 Lipiec, 2017, 13:04
Pokaz mi cytat z Biblii, ale nie podrobionej biblii ŚJ, w której pisze, że chrześcijanie głosili że zbawienie jest w Jehowie. Że chrześcijanie głosili o Jehowie od domu do domu.
Napisano wyraźnie:
„Nie należymy do chrześcijaństwa i nie wierzymy w Trójcę, tylko oddajemy cześć Bogu Abrahama” („Prowadzenie rozmów na podstawie Pism” 1991 s. 23).
Wiadomość wysłana przez: MX w 21 Lipiec, 2017, 13:09
Tyle, że dla niektórych ludzi szatan to naprawdę jest ich absolutem. Ale mniejsza o to. Oczywiście dla każdego chrześcijanina tym Absolutem jest tylko i wyłącznie Jehowa.No ale nadal ponownie napiszę. Nie chodzi o to za kogo kto kogoś uważa. Chodzi kim kto jest naprawdę. Ja mogę Ciebie uważać za kobietę. Ale to nie sprawi, że staniesz się lub jesteś kobietą. Mogę Cię tak nazywać, ale jesteś facetem i tej natury nikt nie zmieni.
Swiadkowie Jehowy nigdy nie twierdzili, że Jezus a jego Ojciec to ta sama osoba a tym bardziej ze Jezus był swoim Ojcem.
Pierwsze słyszę, aby SJ uważali że Pan Jezus jest swoim Ojcem. To raczej zarzut (błędny) SJ wobec trynitarnych. Dodatkowo krytykując Trójcę SJ często mylą kwestię ile osób jest w Trójcy a ilu Bogów.
MX - koniec - MX
Wiadomość wysłana przez: Gorszyciel w 21 Lipiec, 2017, 16:43
Wiadomość wysłana przez: trampek w 22 Lipiec, 2017, 12:06
MX, ich Biblia tak sprawę wykręca, że czasem wychodzi, wbrew temu co oficjalnie uczą, że Ojciec = Jezus :o
Możesz wskazać w których fragmentach przekładu Nowego Świata wychodzi na to, że Jehowa to ta sama osoba co Jezus ?
Ja takie odczucia mam często czytając przekłady Biblii Tysiąclecia, gdzie Jehowa=Jezus = Pan. To jest dopiero manipulacja!
Wiadomość wysłana przez: Tusia w 22 Lipiec, 2017, 14:01
Ja takie odczucia mam często czytając przekłady Biblii Tysiąclecia, gdzie Jehowa=Jezus = Pan. To jest dopiero manipulacja!
Biblia Tysiąclecia w żadnym miejscu nie używa słowa "Jehowa". Jeśli w BT jest manipulacja, to proszę o cytaty.
Wiadomość wysłana przez: MX w 22 Lipiec, 2017, 14:13
Możesz wskazać w których fragmentach przekładu Nowego Świata wychodzi na to, że Jehowa to ta sama osoba co Jezus ?Co najciekawsze tam gdzie Bóg Ojciec (bo pewnie to miałeś na myśli) = Jezus = Pan to są wersety "zmanipulowane" przez samych pisarzy Biblii
Ja takie odczucia mam często czytając przekłady Biblii Tysiąclecia, gdzie Jehowa=Jezus = Pan. To jest dopiero manipulacja!
A możesz wykazać te wersety?
MX - koniec - MX
Wiadomość wysłana przez: Gorszyciel w 22 Lipiec, 2017, 14:35
Możesz wskazać w których fragmentach przekładu Nowego Świata wychodzi na to, że Jehowa to ta sama osoba co Jezus ?
Ja takie odczucia mam często czytając przekłady Biblii Tysiąclecia, gdzie Jehowa=Jezus = Pan. To jest dopiero manipulacja!
Ps 102,25-27 mówi o Jehowie, a Hbr 1,8-12, który cytuje ten Psalm, w odnosi się do Jezusa.
Wiadomość wysłana przez: sawaszi w 22 Lipiec, 2017, 21:38
Wiadomość wysłana przez: trampek w 24 Lipiec, 2017, 11:06
Biblia Tysiąclecia w żadnym miejscu nie używa słowa "Jehowa". Jeśli w BT jest manipulacja, to proszę o cytaty.
Potrafisz przyjąć do wiadomości, że Jahwe a Jehowa to to same imię ?
Wiadomość wysłana przez: Gorszyciel w 24 Lipiec, 2017, 13:12
Potrafisz przyjąć do wiadomości, że Jahwe a Jehowa to to same imię ?
Tak jak Bartosz i Bartłomiej, bo obu się zdrabnia Bartek?
Wiadomość wysłana przez: Roszada w 24 Lipiec, 2017, 13:23
Potrafisz przyjąć do wiadomości, że Jahwe a Jehowa to to same imię ?Dla ciebie chłopie to to samo, ale nie dla 1,2 miliarda katolików.
Rozumiesz?
Jehowa to bóg plemienny Świadków Jehowy a nie katolików.
Wiadomość wysłana przez: trampek w 24 Lipiec, 2017, 14:25
Dla ciebie chłopie to to samo, ale nie dla 1,2 miliarda katolików.
Rozumiesz?
Jehowa to bóg plemienny Świadków Jehowy a nie katolików.
Stary testament to tez tylko zbiór ksiąg plemiennych ? To dziwne bo Jezus często cytował stary testament i jako swojego Ojca cały czas wskazuje Jehowę a nie innego Boga.
#Gorszyciel
Imie Jahwe lub Jehowa powstało z odczytania tetragramu JHWH. Niestety poprzez zakaz używania tego imienia przez tzw tradycję żydowską nikt do końca nie jest pewny jak to imię prawidłowo wymawia się.
Wiadomość wysłana przez: Tusia w 24 Lipiec, 2017, 16:46
Stary testament to tez tylko zbiór ksiąg plemiennych ? To dziwne bo Jezus często cytował stary testament i jako swojego Ojca cały czas wskazuje Jehowę a nie innego Boga.
Pan Jezus ani razu nie wskazywał na "Jehowę". Gdy się modlił, ani razu nie wypowiedział słowa "Jehowo". Jezus wskazywał na Boga, jako Ojca.
Imie Jahwe lub Jehowa powstało z odczytania tetragramu JHWH. Niestety poprzez zakaz używania tego imienia przez tzw tradycję żydowską nikt do końca nie jest pewny jak to imię prawidłowo wymawia się.
Jeżeli nie wiadomo jak się prawidłowo wymawia Tetragram, to sprawa jest zamknięta. Nowy Testament mówi nam o Jezusie, Synu Bożym. Wyłącznie w Jego imieniu i w Jego Osobie mamy zbawienie.
Amen!
Wiadomość wysłana przez: Roszada w 24 Lipiec, 2017, 18:00
Cytuj
Stary testament to tez tylko zbiór ksiąg plemiennych ?W żadnym polskim katolickim ST nie ma słowa Jehowa.
Tylko w plemiennym Przekładzie Nowego Świata ŚJ, a więc plemienna Jehowa bóg ŚJ. ;)
Wiadomość wysłana przez: trampek w 24 Lipiec, 2017, 23:18
Pan Jezus ani razu nie wskazywał na "Jehowę". Gdy się modlił, ani razu nie wypowiedział słowa "Jehowo". Jezus wskazywał na Boga, jako Ojca.
Jeżeli nie wiadomo jak się prawidłowo wymawia Tetragram, to sprawa jest zamknięta. Nowy Testament mówi nam o Jezusie, Synu Bożym. Wyłącznie w Jego imieniu i w Jego Osobie mamy zbawienie.
Amen!
A Jezus mówiąc w nowym testamencie o Ojcu to o kim mówi ? Dla przykładu Mt 22, 37 to o jakim Bogu mówi Jezus cytując stary testament ?
Wiadomość wysłana przez: Gorszyciel w 25 Lipiec, 2017, 07:53
Imie Jahwe lub Jehowa powstało z odczytania tetragramu JHWH. Niestety poprzez zakaz używania tego imienia przez tzw tradycję żydowską nikt do końca nie jest pewny jak to imię prawidłowo wymawia się.
To czemu u ŚJ nie stosuje się wymowy obu imion jak kto chce? Jakby ktoś mówił Jahwe zaraz by miał jakieś rozmowy o burzeniu jedności czy o czymś podobnym... Jednak realnie w zborze jest różnica między Jahwe a Jehowa.
Wiadomość wysłana przez: Tusia w 25 Lipiec, 2017, 09:24
A Jezus mówiąc w nowym testamencie o Ojcu to o kim mówi ?
O swoim Ojcu.
Dla przykładu Mt 22, 37 to o jakim Bogu mówi Jezus cytując stary testament ?
"Będziesz miłował Pana Boga swego całym swoim sercem, całą swoją duszą i całym swoim umysłem" (Mt 22, 37)
Mówił o Panu Bogu. Zauważ, że nie wspomniał nic o "Jehowie". Zrobię takie zestawienie:
(http://piotrandryszczak.pl/do_int/zestawienie.jpg)
"Przypatrzmy się temu zdaniu z Ewangelii, w którym Pan Jezus najmocniej wyznaje, jak bardzo Mu zależy na naszej miłości: "Kto kocha ojca lub matkę bardziej niż Mnie, nie jest Mnie godzien. I kto kocha syna lub córkę bardziej niż Mnie, nie jest Mnie godzien" (Mt 10,37). Otóż gdyby takie słowa wypowiedział ktoś choćby najszlachetniejszy i najwspanialszy, kto nie jest Bogiem, byłby bezczelnym uzurpatorem. Bo jeden tylko Bóg ma prawo do tego, żeby Go kochać z całego serca i ponad wszystkich swoich bliskich. Zatem moja miłość do Pana Jezusa w sposób wręcz fundamentalny wiąże się z tym, czy ja rozpoznaję w Nim prawdziwego Boga."
(o. Jacek Salij OP, EUCHARYSTIA W PERSPEKTYWIE BOŻEJ WSZECHMOCY).
Więcej:
http://piotrandryszczak.pl/kto-kocha-ojca-lub-matke-bardziej-niz-mnie-nie-jest-mnie-godzien.html
Wiadomość wysłana przez: trampek w 25 Lipiec, 2017, 10:39
O swoim Ojcu.
"Będziesz miłował Pana Boga swego całym swoim sercem, całą swoją duszą i całym swoim umysłem" (Mt 22, 37)
Mówił o Panu Bogu. Zauważ, że nie wspomniał nic o "Jehowie". Zrobię takie zestawienie:
(http://piotrandryszczak.pl/do_int/zestawienie.jpg)
"Przypatrzmy się temu zdaniu z Ewangelii, w którym Pan Jezus najmocniej wyznaje, jak bardzo Mu zależy na naszej miłości: "Kto kocha ojca lub matkę bardziej niż Mnie, nie jest Mnie godzien. I kto kocha syna lub córkę bardziej niż Mnie, nie jest Mnie godzien" (Mt 10,37). Otóż gdyby takie słowa wypowiedział ktoś choćby najszlachetniejszy i najwspanialszy, kto nie jest Bogiem, byłby bezczelnym uzurpatorem. Bo jeden tylko Bóg ma prawo do tego, żeby Go kochać z całego serca i ponad wszystkich swoich bliskich. Zatem moja miłość do Pana Jezusa w sposób wręcz fundamentalny wiąże się z tym, czy ja rozpoznaję w Nim prawdziwego Boga."
(o. Jacek Salij OP, EUCHARYSTIA W PERSPEKTYWIE BOŻEJ WSZECHMOCY).
Więcej:
http://piotrandryszczak.pl/kto-kocha-ojca-lub-matke-bardziej-niz-mnie-nie-jest-mnie-godzien.html
Czy słowa Jezusa z Mateusza 22 są cytatem ze starego testamentu czy nie są ? Jezus był zapowiadany w starym testamencie czy nie był zapowiadany przez proroków Jehowy ?
Wiadomość wysłana przez: Gorszyciel w 25 Lipiec, 2017, 12:02
Czy słowa Jezusa z Mateusza 22 są cytatem ze starego testamentu czy nie są ? Jezus był zapowiadany w starym testamencie czy nie był zapowiadany przez proroków Jehowy ?
Są cytatem ze ST. Ale dziwnym trafem natchniony przez Boga ewangelista zapisał je bez IMIENIA JHWH. Mylił się?
Wiadomość wysłana przez: Tusia w 25 Lipiec, 2017, 12:05
Czy słowa Jezusa z Mateusza 22 są cytatem ze starego testamentu czy nie są ? Jezus był zapowiadany w starym testamencie czy nie był zapowiadany przez proroków Jehowy ?
Przecież napisałem, że są to słowa ze Starego Testamentu, ale już wg LXX. Nowy Testament nie jest napisany po hebrajsku, lecz po grecku, w którym brak jest tetragramu JHWH.
Wiadomość wysłana przez: trampek w 25 Lipiec, 2017, 12:29
Są cytatem ze ST. Ale dziwnym trafem natchniony przez Boga ewangelista zapisał je bez IMIENIA JHWH. Mylił się?
Twoim zdaniem jeśli ktoś coś niby cytował ale usunął ze starego testamentu imię Jehowy to jest to cytat czy może ktoś kogoś celowo próbuje oszukać ?
Skoro w starym testamencie jest imię Boga to dlaczego w nowym testamencie to imię ma być usunięte ?
Naprawdę nie daje ci to nic do myślenia ?
Wiadomość wysłana przez: Tusia w 25 Lipiec, 2017, 14:05
Skoro w starym testamencie jest imię Boga to dlaczego w nowym testamencie to imię ma być usunięte ?
Po pierwsze. Nikt nie usunął. A jeśli tak, to podaj choć jeden fragment z najstarszych papirusów, kodeksów NT, w którym był Tetragram JHWH.
Po drugie. Rozumiesz czym jest natchnienie Pisma Świętego?
Naprawdę nie daje ci to nic do myślenia ?
Wiadomość wysłana przez: MX w 25 Lipiec, 2017, 14:23
Twoim zdaniem jeśli ktoś coś niby cytował ale usunął ze starego testamentu imię Jehowy to jest to cytat czy może ktoś kogoś celowo próbuje oszukać ?
Skoro w starym testamencie jest imię Boga to dlaczego w nowym testamencie to imię ma być usunięte ?
Naprawdę nie daje ci to nic do myślenia ?
Paweł cytował z LXX a tam zamiast Tetragramu było Pan lub Bóg. Zapytaj więc apostoła Pawła czy celowo próbował kogoś oszukać.
MX - koniec - MX
Wiadomość wysłana przez: trampek w 25 Lipiec, 2017, 19:51
Paweł cytował z LXX a tam zamiast Tetragramu było Pan lub Bóg. Zapytaj więc apostoła Pawła czy celowo próbował kogoś oszukać.
MX - koniec - MX
A Jezus jak sądzisz, czy cytując np w Mt 22 o największym przykazaniu - cytował też z Septuaginty ?
Skoro nawet w XX wieku kościół katolicki wydaje biblię tysiąclecia i tam w starym testamencie jest imię Jahwe to dlaczego tego imienia nie ma w słowach Jezusa, które są cytatem ze starego testamentu ?
Wiadomość wysłana przez: Tusia w 26 Lipiec, 2017, 02:00
A Jezus jak sądzisz, czy cytując np w Mt 22 o największym przykazaniu - cytował też z Septuaginty ?
Cytat pochodzi z greckiej Septuaginty, a nie z tekstu hebrajskiego, w którym jest JHWH
Skoro nawet w XX wieku kościół katolicki wydaje biblię tysiąclecia i tam w starym testamencie jest imię Jahwe
Ponieważ w Biblii Tysiąclecia Stary Testament jest tłumaczony z języka hebrajskiego.
to dlaczego tego imienia nie ma w słowach Jezusa, które są cytatem ze starego testamentu ?
Ponieważ Nowy Testament został napisany po grecku, a grecki tekst nie zawiera JHWH. Krótko mówiąc:
(http://www.piotrandryszczak.pl/do_int/hebr.jpg)
(http://www.piotrandryszczak.pl/do_int/grec.jpg)
Wiadomość wysłana przez: Gorszyciel w 26 Lipiec, 2017, 07:40
Wiadomość wysłana przez: Tusia w 26 Lipiec, 2017, 08:33
Tusia, Trampek nie rozumie, co to wydanie krytyczne jest. Co go straszysz?
Nie straszę, tylko informuję:
(http://www.piotrandryszczak.pl/do_int/wydanie-krytyczne.jpg)
Wiadomość wysłana przez: MX w 26 Lipiec, 2017, 09:25
A Jezus jak sądzisz, czy cytując np w Mt 22 o największym przykazaniu - cytował też z Septuaginty ?Myślę, że cytując nie wymówił Tetragramu bo by się zrobił krzyk. Żydzi jak wiesz już wtedy z bojaźni nie wymawiali Imienia. Gdyby Pan Jezus łamał tą tradycję mielibyśmy o tym zapewne wzmiankę. Szczególnie jeśli to takie ważne jak sugerujesz.
Skoro nawet w XX wieku kościół katolicki wydaje biblię tysiąclecia i tam w starym testamencie jest imię Jahwe to dlaczego tego imienia nie ma w słowach Jezusa, które są cytatem ze starego testamentu ?
Zauważ, że ani za życia na ziemi Syna Bożego, ani przez następne pierwsze wieki nikt nie robił problemu z Tetragramem. Nie ma żadnych na ten temat polemik, ani w pismach uznawanych za natchnienie, ani pismach pierwszych chrześcijan. Nikt nie kłóci się o wokalizację, ani o rzekome usuwanie z Pisma. Żydzi, którzy później nie przepadali za apostołem Pawłem nigdy nie robili mu zarzutu o Imię.
Gdyby ktoś chciał usuwać z NT to usunął by też formę skróconą z Apokalipsy. A tymczasem nadal tam jest.
Cała historia pierwszych wieków chrześcijaństwa od narodzin przeczy stawianemu problemowi przez SJ. Dla mnie to sztuczny problem stworzony, albo na potrzeby wyróżnienia się, albo wynikający z błędnego zrozumienia NT. Dlatego uważam, że gdy ktoś zrozumie prawdziwe przesłanie NT to zrozumie dlaczego nie ma Tetragramu w NT.
MX - koniec - MX
Wiadomość wysłana przez: trampek w 27 Lipiec, 2017, 18:51
Myślę, że cytując nie wymówił Tetragramu bo by się zrobił krzyk. Żydzi jak wiesz już wtedy z bojaźni nie wymawiali Imienia. Gdyby Pan Jezus łamał tą tradycję mielibyśmy o tym zapewne wzmiankę. Szczególnie jeśli to takie ważne jak sugerujesz.
Zauważ, że ani za życia na ziemi Syna Bożego, ani przez następne pierwsze wieki nikt nie robił problemu z Tetragramem. Nie ma żadnych na ten temat polemik, ani w pismach uznawanych za natchnienie, ani pismach pierwszych chrześcijan. Nikt nie kłóci się o wokalizację, ani o rzekome usuwanie z Pisma. Żydzi, którzy później nie przepadali za apostołem Pawłem nigdy nie robili mu zarzutu o Imię.
Gdyby ktoś chciał usuwać z NT to usunął by też formę skróconą z Apokalipsy. A tymczasem nadal tam jest.
Cała historia pierwszych wieków chrześcijaństwa od narodzin przeczy stawianemu problemowi przez SJ. Dla mnie to sztuczny problem stworzony, albo na potrzeby wyróżnienia się, albo wynikający z błędnego zrozumienia NT. Dlatego uważam, że gdy ktoś zrozumie prawdziwe przesłanie NT to zrozumie dlaczego nie ma Tetragramu w NT.
MX - koniec - MX
Tylko sobie tak myślisz, ze bał się wymawiać imię swojego Ojca. Jezus łamał niejedną "tradycję" żydowską. Nic nie wskazuje na to aby Jezus cytując stary testament unikał wymawiania imienia Boga.
Nie było polemik jak np wprowadzono Boże Narodzenie czy inne poganskie tradycje i wierzenia, mało tego - nawet przy wprowadzaniu Trójcy tez nie było wojny o to .
Sam twierdzisz, że w Objawieniu pozostała skrócona forma imienia Jehowy to sam sobie odpowiadasz na pytanie czy imię Boga jest w nowym testamencie. Słowo Alleluja też oznacza tyle co "Chwalcie Jehowę" .
Więc jaka konkluzja ? Jehowa a Jezus to dwie różne osoby. Nie może syn być jednocześnie swoim ojcem. Proste.
Wiadomość wysłana przez: Nikt w 27 Lipiec, 2017, 19:54
Tylko sobie tak myślisz, ze bał się wymawiać imię swojego Ojca. Jezus łamał niejedną "tradycję" żydowską. Nic nie wskazuje na to aby Jezus cytując stary testament unikał wymawiania imienia Boga.Gdyby Jezus sprzeciwiał się tradycji żydowskiej i wymawial imię Jahwe to pewnie znalazloby to odzwierciedlenie w Ewangeliach . Ale w Ewangeliach nic nie jest napisane by Jezus wymawial imię Boga. Proste. Nawet w modlitwie ktrej nauczył Jezus swoich apostołów jest Ojcze nasz świeć się imię Twoje. A nie Jahwe świeć się imię Twoje . Proste. Oskoro Ojciec Bóg to i Syn Bóg . Inaczej być nie może . Proste
Nie było polemik jak np wprowadzono Boże Narodzenie czy inne poganskie tradycje i wierzenia, mało tego - nawet przy wprowadzaniu Trójcy tez nie było wojny o to .
Sam twierdzisz, że w Objawieniu pozostała skrócona forma imienia Jehowy to sam sobie odpowiadasz na pytanie czy imię Boga jest w nowym testamencie. Słowo Alleluja też oznacza tyle co "Chwalcie Jehowę" .
Więc jaka konkluzja ? Jehowa a Jezus to dwie różne osoby. Nie może syn być jednocześnie swoim ojcem. Proste.
Wiadomość wysłana przez: MX w 27 Lipiec, 2017, 20:26
Tylko sobie tak myślisz, ze bał się wymawiać imię swojego Ojca. Jezus łamał niejedną "tradycję" żydowską. Nic nie wskazuje na to aby Jezus cytując stary testament unikał wymawiania imienia Boga.Nie napisałem, że się bał wymawiać. Uważam, że świadomie tego nie robił bo nie uważał tego za złą tradycję.
Nie było polemik jak np wprowadzono Boże Narodzenie czy inne poganskie tradycje i wierzenia, mało tego - nawet przy wprowadzaniu Trójcy tez nie było wojny o to .
Sam twierdzisz, że w Objawieniu pozostała skrócona forma imienia Jehowy to sam sobie odpowiadasz na pytanie czy imię Boga jest w nowym testamencie. Słowo Alleluja też oznacza tyle co "Chwalcie Jehowę" .
Więc jaka konkluzja ? Jehowa a Jezus to dwie różne osoby. Nie może syn być jednocześnie swoim ojcem. Proste.
Napisałem Ci, że brak zarzutu wobec Pana Jezusa świadczy o tym, że najwyraźniej czytając ST szanował tradycję nie wymawiania Imienia. Oni czekali na jego wpadkę, aby go oskarżyć. Gdyby wymawiał to z całą pewnością by to wykorzystali.
Mylisz się bardzo bo na temat święta BN, inne sprawy, a szczególnie Trójca była przedmiotem szerokich polemik i sporów na przestrzeni nie jednego pokolenia.
Poza tym już w NT zarzucali Panu Jezusowi, że czyni się Bogiem.
Powinieneś poczytać na temat piśmiennictwa pierwszych chrześcijan. Na temat historii Kościoła na przestrzeni pierwszych 400 lat.
Analogicznie w tym okresie brak polemiki na temat Imienia jaki stworzyli w XX wieku SJ.
Nigdzie nie twierdziłem, że nie ma w żadnej formie Imienia w NT. Twierdziłem, że NT kładzie nacisk na Syna. Dlaczego ? Pisałem o tym wcześniej.
Twierdzę też, że poważnym naruszeniem oryginału jest to co zrobili SJ wkładając do tekstu NT swoją preferowaną wokalizację Imienia. Wypacza to sens Słowa Bożego.
Nigdzie nie twierdziłem, że Syn i Ojciec to ta sama osoba. Skąd u Ciebie taki wniosek ?
MX - koniec - MX
Wiadomość wysłana przez: Tusia w 27 Lipiec, 2017, 21:26
w Objawieniu pozostała skrócona forma imienia Jehowy
Nie jest to prawdą. Czy potrafisz rozróżnić samogłoski "a" od "e"? Gdyby była to skrócona forma, jak napisałeś, to byłoby w Apokalipsie "Jeh". Wiesz dobrze, że tak nie jest.
Więc jaka konkluzja ?
Ano taka, że nie masz racji. Ty to wiesz i ja to wiem.
Jehowa a Jezus to dwie różne osoby. Nie może syn być jednocześnie swoim ojcem. Proste.
Oczywiście, że proste. Nauka o Trójcy Świętej nie mówi, że "Jehowa" i Jezus, to jedna osoba. Dałeś się nabrać na strażnicowe brednie. Strażnica z pełną świadomością kłamie w tym temacie.. Najwyższy czas, byś się uwolnił od strażnicowych kłamstw. Syn nie jest jednocześnie swoim ojcem. Zapamiętasz?
Wiadomość wysłana przez: trampek w 27 Lipiec, 2017, 22:08
Nie napisałem, że się bał wymawiać. Uważam, że świadomie tego nie robił bo nie uważał tego za złą tradycję.
Napisałem Ci, że brak zarzutu wobec Pana Jezusa świadczy o tym, że najwyraźniej czytając ST szanował tradycję nie wymawiania Imienia. Oni czekali na jego wpadkę, aby go oskarżyć. Gdyby wymawiał to z całą pewnością by to wykorzystali.
Mylisz się bardzo bo na temat święta BN, inne sprawy, a szczególnie Trójca była przedmiotem szerokich polemik i sporów na przestrzeni nie jednego pokolenia.
Poza tym już w NT zarzucali Panu Jezusowi, że czyni się Bogiem.
Powinieneś poczytać na temat piśmiennictwa pierwszych chrześcijan. Na temat historii Kościoła na przestrzeni pierwszych 400 lat.
Analogicznie w tym okresie brak polemiki na temat Imienia jaki stworzyli w XX wieku SJ.
Nigdzie nie twierdziłem, że nie ma w żadnej formie Imienia w NT. Twierdziłem, że NT kładzie nacisk na Syna. Dlaczego ? Pisałem o tym wcześniej.
Twierdzę też, że poważnym naruszeniem oryginału jest to co zrobili SJ wkładając do tekstu NT swoją preferowaną wokalizację Imienia. Wypacza to sens Słowa Bożego.
Nigdzie nie twierdziłem, że Syn i Ojciec to ta sama osoba. Skąd u Ciebie taki wniosek ?
MX - koniec - MX
Nowy testament kładzie ogromny nacisk na osobę Jezusa bo to, ze syn Jehowy zstąpił na ziemię to było naprawdę wielkie wydarzenie dla ludzkości.
Jaki masz dowód na to, że Jezus w imię niebiblijnej żydowskiej tradycji nie wymawiał imienia swojego Ojca ?
To, że w PNŚ jest imię Boga pozwala niejednemu czytelnikowi odnaleźć własciwy sens np tego co mowi Jezus w 22 rozdziale Mateusza.
Wiadomość wysłana przez: M w 27 Lipiec, 2017, 22:18
To, że w PNŚ jest imię Boga pozwala niejednemu czytelnikowi odnaleźć własciwy sens np tego co mowi Jezus w 22 rozdziale Mateusza.
Pozwala też pięknie wypaczyć sens, tak jak w wypadku Rzymian 10:13 (przeczytaj i porównaj kontekst od wersetu 9 i odpowiedz sobie na pytanie o kim jest cały fragment i dlaczego wstawienie tam słowa "Jehowa" podczas gdy w oryginale jest "Pana" wypacza sens tego fragmentu).
Jaki masz dowód na to, że Jezus w imię niebiblijnej żydowskiej tradycji nie wymawiał imienia swojego Ojca ?
To Świadkowie Jehowy powinni przedstawić światu dowód (w postaci jakiegokolwiek greckiego manuskryptu), że to imię występowało w Pismach Greckich, a nie cały świat ma udowadniać Świadkom Jehowy, że go tam nie było.
Wiadomość wysłana przez: trampek w 27 Lipiec, 2017, 22:28
To Świadkowie Jehowy powinni przedstawić światu dowód (w postaci jakiegokolwiek greckiego manuskryptu), że to imię występowało w Pismach Greckich, a nie cały świat ma udowadniać Świadkom Jehowy, że go tam nie było.
Już tu wskazano, ze w nowym testamencie występuje chociażby skrócona forma imienia Boga "Jah". Słowo "HalleluJAH" też składa się z imienia Boga.
Skoro w starym testamencie imię Boga jest pozostawione nawet przez katolików to dlaczego teraz jest usuwane ?
Wiadomość wysłana przez: MX w 27 Lipiec, 2017, 22:31
Nowy testament kładzie ogromny nacisk na osobę Jezusa bo to, ze syn Jehowy zstąpił na ziemię to było naprawdę wielkie wydarzenie dla ludzkości.Dowód podałem we wcześniejszych postach.
Jaki masz dowód na to, że Jezus w imię niebiblijnej żydowskiej tradycji nie wymawiał imienia swojego Ojca ?
To, że w PNŚ jest imię Boga pozwala niejednemu czytelnikowi odnaleźć własciwy sens np tego co mowi Jezus w 22 rozdziale Mateusza.
A na temat umieszczania w PNŚ pisałem też wyżej.
MX - koniec - MX
Wiadomość wysłana przez: Tusia w 27 Lipiec, 2017, 22:31
Nigdzie nie twierdziłem, że Syn i Ojciec to ta sama osoba. Skąd u Ciebie taki wniosek ?
Trampka zaprogramowała Strażnica:
http://piotrandryszczak.pl/dlaczego-swiadkowie-jehowy-nie-wierza-w-trojce-swieta-cz2.html
Wiadomość wysłana przez: Nemo w 27 Lipiec, 2017, 22:35
Wiadomość wysłana przez: trampek w 27 Lipiec, 2017, 22:40
Dowód podałem we wcześniejszych postach.
A na temat umieszczania w PNŚ pisałem też wyżej.
MX - koniec - MX
Przykro mi ale cały czas podajesz tylko argumenty nie mające żadnego potwierdzenia w pismach.
Wiadomość wysłana przez: tomek_s w 27 Lipiec, 2017, 22:43
Wiadomość wysłana przez: Efektmotyla w 27 Lipiec, 2017, 22:44
Czy mi się wydaje, czy Trampek nie odpowiada na pytania tylko próbuje spychać dyskusję na inne tory? ;DTrampka wyraźnie obfitość wiedzy wbiła w fotel. Wymiękłem osobiście jak napisał że nie zna książki ,,WSPANIAŁY FINAŁ OBJAWIENIA" i nie może się odnieść do tego że na stronie 148 akapity 20-22 nazwano Jezusa ABADONEM=DIABŁEM.
Wiadomość wysłana przez: Gorszyciel w 28 Lipiec, 2017, 09:45
Przykro mi ale cały czas podajesz tylko argumenty nie mające żadnego potwierdzenia w pismach.
Człowieku, co Ty bredzisz? Wiesz ile jest starożytnych rękopisów greckich Nowego Testamentu (nie mówiąc o rękopisach zawierających jego przekłady)? Około 3 tysiące! Do tego dochodzą cytaty z Nowego Testamentu, które znajdujemy w pismach Ojców Kościoła. ANI JEDEN cytat Nowego Testamentu nie zawiera Tetragramu. Gdzie więc jest dowód, że TAK POWSZECHNIE i CAŁY CZAS Jezus wymawiał Tetragram?!
Wiadomość wysłana przez: MX w 28 Lipiec, 2017, 09:55
Przykro mi ale cały czas podajesz tylko argumenty nie mające żadnego potwierdzenia w pismach.Wybacz, ale wszystkie dostępne manuskrypty NT, jak również wszystkie dostępne pisma pierwszych chrześcijan świadczą na korzyść moich argumentów.
Ty nie masz nic. Tylko puste stwierdzenia. Bo argumentów nie podałeś.
MX - koniec - MX
Wiadomość wysłana przez: Nikt w 28 Lipiec, 2017, 12:42
Już tu wskazano, ze w nowym testamencie występuje chociażby skrócona forma imienia Boga "Jah". Słowo "HalleluJAH" też składa się z imienia Boga.
Skoro w starym testamencie imię Boga jest pozostawione nawet przez katolików to dlaczego teraz jest usuwane ?
No nawet Jezus znaczy tyle co Jahwe zbawia, podobnie Jozue podobnie i wiele innych imion które zawierają imię Boga Jahwe . I czego to ma dowodzić ?
A sam piszesz że jest "HalleluJAH", a nie "HalleluJEH" Ciekawe no nie ?
Wiadomość wysłana przez: trampek w 29 Lipiec, 2017, 14:31
No nawet Jezus znaczy tyle co Jahwe zbawia, podobnie Jozue podobnie i wiele innych imion które zawierają imię Boga Jahwe . I czego to ma dowodzić ?
A sam piszesz że jest "HalleluJAH", a nie "HalleluJEH" Ciekawe no nie ?
Skoro Jezus znaczy "Jahwe zbawieniem" to nie potrafisz z tego wyciągnąć żadnego wniosku ? Skoro śpiewasz w kościele Hallelujah, co znaczy "Chwalcie Jahwe" to jaki z tego wniosek można wyciągnąć ?
Wiadomość wysłana przez: Roszada w 29 Lipiec, 2017, 18:11
Skoro Jezus znaczy "Jahwe zbawieniem" to nie potrafisz z tego wyciągnąć żadnego wniosku ? Skoro śpiewasz w kościele Hallelujah, co znaczy "Chwalcie Jahwe" to jaki z tego wniosek można wyciągnąć ?Wniosek taki: Jezus powiedział: "wszystko Ojcze Twoje jest moje".
A więc jeśli "wszystko", to i tytuły i imiona i atrybuty.
Wiadomość wysłana przez: Reskator w 29 Lipiec, 2017, 18:15
Taki że Jezus powiedział: "wszystko Ojcze Twoje jest moje".To czym się różnią oprócz literek "OJCIEC"SYN"?
A więc jeśli wszystko to i tytuły i imiona i atrybuty.
Wiadomość wysłana przez: Tusia w 29 Lipiec, 2017, 19:18
To czym się różnią oprócz literek "OJCIEC"SYN"?
Są to wie różne osoby, mające jedną i tą samą naturę, czyli Bóstwo.
Wiadomość wysłana przez: Reskator w 29 Lipiec, 2017, 19:35
Są to wie różne osoby, mające jedną i tą samą naturę, czyli Bóstwo.Wiem o tym że są Bóstwami,i że mają ta samą naturę
Na czym polega więc różnica tych dwóch osób.?
Oprócz literek Ojciec -Syn.?
Wiadomość wysłana przez: josh82 w 29 Lipiec, 2017, 20:41
Wiem o tym że są Bóstwami,i że mają ta samą naturę
Na czym polega więc różnica tych dwóch osób.?
Oprócz literek Ojciec -Syn.?
Jesteś człowiekiem? Twój ojciec jest człowiekiem?
Na czym polega różnica między wami?
Wiadomość wysłana przez: Tusia w 29 Lipiec, 2017, 20:49
Wiem o tym że są Bóstwami,i że mają ta samą naturę
Masz zafałszowany i nieprawdziwy obraz nauki o Trójcy. W którym konkretnym miejscu w katolickiej dogmatyce jest napisane, że Ojciec i Syn są "Bóstwami"? Konkretne źródło proszę.
Na czym polega więc różnica tych dwóch osób.?
Oprócz literek Ojciec -Syn.?
Dogmat Trójcy Świętej (Katechizm Kościoła Katolickiego):
253 Trójca jest jednością. Nie wyznajemy trzech bogów, ale jednego Boga w trzech Osobach: "Trójcę współistotną". Osoby Boskie nie dzielą między siebie jedynej Boskości, ale każda z nich jest całym Bogiem: "Ojciec jest tym samym, co Syn, Syn tym samym, co Ojciec, Duch Święty tym samym, co Ojciec i Syn, to znaczy jednym Bogiem co do natury". "Każda z trzech Osób jest tą rzeczywistością, to znaczy substancją, istotą lub naturą Bożą".
254 Osoby Boskie rzeczywiście różnią się między sobą. "Bóg jest jedyny, ale nie jakby samotny" (quasi solitarius) . "Ojciec", "Syn", "Duch Święty" nie są tylko imionami oznaczającymi sposoby istnienia Boskiego Bytu, ponieważ te Osoby rzeczywiście różnią się między sobą: "Ojciec nie jest tym samym, kim jest Syn, Syn tym samym, kim Ojciec, ani Duch Święty tym samym, kim Ojciec czy Syn". Różnią się między sobą relacjami pochodzenia: "Ojciec jest Tym, który rodzi; Syn Tym, który jest rodzony; Duch Święty Tym, który pochodzi" 70 . Jedność Boska jest trynitarna.
Wiadomość wysłana przez: trampek w 29 Lipiec, 2017, 21:22
Jesteś człowiekiem? Twój ojciec jest człowiekiem?
Na czym polega różnica między wami?
Ja jestem człowiekiem i pan prezydent Andrzej Duda tez jest człowiekiem. Wiesz na czym polega różnica między mną a nim ?
Czy ty będziesz kiedykolwiek swoim ojcem ? Obawiam się, że nie.
Powiedz mi co znaczy, że Ojciec i Syn mają taką samą naturę ? Szczerze mówiąc nie bardzo rozumiem o co z tym chodzi. Bo z tego co wydaje mi się to chyba anioły tez mają taką samą naturę .
Wiadomość wysłana przez: trampek w 29 Lipiec, 2017, 21:58
Masz zafałszowany i nieprawdziwy obraz nauki o Trójcy. W którym konkretnym miejscu w katolickiej dogmatyce jest napisane, że Ojciec i Syn są "Bóstwami"? Konkretne źródło proszę.
Dogmat Trójcy Świętej (Katechizm Kościoła Katolickiego):
253 Trójca jest jednością. Nie wyznajemy trzech bogów, ale jednego Boga w trzech Osobach: "Trójcę współistotną". Osoby Boskie nie dzielą między siebie jedynej Boskości, ale każda z nich jest całym Bogiem: "Ojciec jest tym samym, co Syn, Syn tym samym, co Ojciec, Duch Święty tym samym, co Ojciec i Syn, to znaczy jednym Bogiem co do natury". "Każda z trzech Osób jest tą rzeczywistością, to znaczy substancją, istotą lub naturą Bożą".
254 Osoby Boskie rzeczywiście różnią się między sobą. "Bóg jest jedyny, ale nie jakby samotny" (quasi solitarius) . "Ojciec", "Syn", "Duch Święty" nie są tylko imionami oznaczającymi sposoby istnienia Boskiego Bytu, ponieważ te Osoby rzeczywiście różnią się między sobą: "Ojciec nie jest tym samym, kim jest Syn, Syn tym samym, kim Ojciec, ani Duch Święty tym samym, kim Ojciec czy Syn". Różnią się między sobą relacjami pochodzenia: "Ojciec jest Tym, który rodzi; Syn Tym, który jest rodzony; Duch Święty Tym, który pochodzi" 70 . Jedność Boska jest trynitarna.
Nigdzie pisma nie wspominają nawet o tym, że Bóg składa się z trzech osób. Pisma mówią jasno, że Bóg to jedna osoba mająca na imię Jehowa/Jahwe. Bóg ten zesłał na ziemię swojego syna, Jezusa. AMEN
Wiadomość wysłana przez: Reskator w 30 Lipiec, 2017, 07:53
Masz zafałszowany i nieprawdziwy obraz nauki o Trójcy. W którym konkretnym miejscu w katolickiej dogmatyce jest napisane, że Ojciec i Syn są "Bóstwami"? Konkretne źródło proszę.Sam piszesz że "są to dwie różne osoby,mające jedną i tą samą naturę,czyli Bóstwo."
Dogmat Trójcy Świętej (Katechizm Kościoła Katolickiego):
253 Trójca jest jednością. Nie wyznajemy trzech bogów, ale jednego Boga w trzech Osobach: "Trójcę współistotną". Osoby Boskie nie dzielą między siebie jedynej Boskości, ale każda z nich jest całym Bogiem: "Ojciec jest tym samym, co Syn, Syn tym samym, co Ojciec, Duch Święty tym samym, co Ojciec i Syn, to znaczy jednym Bogiem co do natury". "Każda z trzech Osób jest tą rzeczywistością, to znaczy substancją, istotą lub naturą Bożą".
254 Osoby Boskie rzeczywiście różnią się między sobą. "Bóg jest jedyny, ale nie jakby samotny" (quasi solitarius) . "Ojciec", "Syn", "Duch Święty" nie są tylko imionami oznaczającymi sposoby istnienia Boskiego Bytu, ponieważ te Osoby rzeczywiście różnią się między sobą: "Ojciec nie jest tym samym, kim jest Syn, Syn tym samym, kim Ojciec, ani Duch Święty tym samym, kim Ojciec czy Syn". Różnią się między sobą relacjami pochodzenia: "Ojciec jest Tym, który rodzi; Syn Tym, który jest rodzony; Duch Święty Tym, który pochodzi" 70 . Jedność Boska jest trynitarna.
Po czym zarzucasz mi że to nie są bóstwa.
Jak już- by nie kojarzyć z pogańskimi bogami terminu "bóstwo"- stosownejszy byłby termin BOSKOŚĆ.
Wiadomość wysłana przez: Nikt w 30 Lipiec, 2017, 08:23
Sam piszesz że "są to dwie różne osoby,mające jedną i tą samą naturę,czyli Bóstwo."Chodzi o liczbę . Ojciec i Syn i Duch Święty sa jednym Bogiem . A nie różnymi bogami jak w Grecji dajmy na to Zeus Atena i jeszcze paru. Sa jednym Bogiem jak jeden naród wybrany Izrael a składający się z wielu osób. A co ciekawe to o ile dobrze pamiętam to do określenia jedynego narodu i jedynego Boga użyto tego samego słowa . I dziwne jest ze nikt nie czepia się narodu Izraelskiego ze z wielu osób a Boga w Trójcy już tak .
Po czym zarzucasz mi że to nie są bóstwa.
Jak już- by nie kojarzyć z pogańskimi bogami terminu "bóstwo"- stosownejszy byłby termin BOSKOŚĆ.
Wiadomość wysłana przez: Reskator w 30 Lipiec, 2017, 08:55
Chodzi o liczbę . Ojciec i Syn i Duch Święty sa jednym Bogiem . A nie różnymi bogami jak w Grecji dajmy na to Zeus Atena i jeszcze paru. Sa jednym Bogiem jak jeden naród wybrany Izrael a składający się z wielu osób. A co ciekawe to o ile dobrze pamiętam to do określenia jedynego narodu i jedynego Boga użyto tego samego słowa . I dziwne jest ze nikt nie czepia się narodu Izraelskiego ze z wielu osób a Boga w Trójcy już tak .Do przyjęcia dogmatu o trójcy jest mi daleko,zostawiam to sobie do rozważań.
Nie spotkałem tej nauki w ST,a w NT są robione nadinterpretacje by urzeczywistnić tą naukę
Samo słowo trójca jest tak związane z pogańskimi triadami że trudno o inne pochodzenie tej nauki.
Wiadomość wysłana przez: Tusia w 30 Lipiec, 2017, 09:32
Sam piszesz że "są to dwie różne osoby,mające jedną i tą samą naturę,czyli Bóstwo."
Po czym zarzucasz mi że to nie są bóstwa.
Oczywiście, że to nie są bóstwa. W twierdzeniu mówimy, że trzej (Trójca Święta) posiadają jedną naturę Bożą i to w sposób liczbowy, a nie gatunkowo; w przeciwnym razie mielibyśmy trzech bogów (tryteizm), bo każdy z nich posiadałby swoją odrębną naturę, a pojęcie Boga oznaczałoby gatunek. Wszystkie przymioty Boże, a więc pełnię samoistnego bytu posiadają w równym stopniu Bóg Ojciec, Syn Boży i Duch Święty.
Ojciec i Syn nie posiadają odrębnej natury.
Jak już- by nie kojarzyć z pogańskimi bogami terminu "bóstwo"- stosownejszy byłby termin BOSKOŚĆ.
Jedno jest Bóstwo Osób, Ojca i Syna. Może też być boskość. Ta sam natura, a nie taka sama. Bo jeśli taka sama, to można by powiedzieć o dwóch naturach, dwóch Bogach.
Jesli chodzi o Trójcę Świętą, to wolno nam powiedzieć, że istnieją trzy osoby, tj. trzej posiadający jedno bóstwo, a nie ma trzech Bożych natur czyli trzech bogów. Dlatego sensu nie ma zarzut: trzy jest jeden, a jeden jest trzy; pojęcia, za pomocą których wyrażamy Bożą nieskończoność, nie są sprzeczne, gdyż mówimy, że „trzy” oznacza sposoby posiadania bóstwa, a „jeden” wskazuje na jedną naturę bóstwa.
(hebrajskie "echad" i "jachid"):
http://piotrandryszczak.pl/cezary-podolski/trojca-swieta-a-jednosc-boga-hebrajskie-echad-i-jachid.html
Poza tym, istotą bytu nazywamy to, co sprawia, że dany byt jest tym czym jest. To znaczy, że posiada on określoną naturę, a ta z kolei jest istotą w działaniu.
W Bogu istota utożsamia się z Jego przymiotami, a ściślej mówiąc każdy przymiot stanowi o naturze Boga, bo przymioty bardziej mówią nam o Bogu działającym niż o Bogu w istocie (np. wszechmoc, która bardziej nam ukazuje naturę niż istotę Boga). Podobnie możemy powiedzieć, że Bóg jest samym miłosierdziem, miłością czy istnieniem. W Bogu więc każdy przymiot tworzy Jego naturę. W stworzeniach zaś nie i nigdy. Bo jeśli człowiek jako indywidualna osoba, jest miłosierny, to jest to jego przymiot i nie stanowi natury wszystkich ludzi.
Wiadomość wysłana przez: trampek w 30 Lipiec, 2017, 18:47
A co do boskości to pisma nawet ludzi nazywają bogami. Pierwiastek boski posiadają ludzi bo skoro - jak czytamy w pismach - człowiek został stworzony "na obraz Boga" to pewnie i ma w sobie coś boskiego.
Może naprawdę najpierw warto zastanowić się co oznacza słowo Bóg i jakim Bogiem jest Jehowa. Pisma mówią jasno, że nikt nie jest ani równy Jehowie ani takim Bogiem jak on czyli Bogiem, który był zawsze i który będzie zawsze. Jezus jest osobą stworzoną przez Jehowę więc już w tym względzie nigdy nie będzie równy swojemu Ojcu.
Tak więc pisanie, że Trójca to trzy osoby równe pod względem "natury" jest całkiem bez sensu i znaczenia dla naszego zbawienia tym bardziej, że duch święty nigdzie w pismach nie jest osobą a mocą Jehowy.
Wiadomość wysłana przez: Roszada w 30 Lipiec, 2017, 19:22
Cytuj
Nie wiem jaki cel ma dyskutowanie o jakiejś "naturze". Przecież pisma nigdzie nic nie wspominają o "naturze" czy to Boga czy jego synaTo słabo chłopcze znasz Biblię. ;)
Weź się za Strażnicę to znajdziesz. ;D
Cytuj
jakim Bogiem jest Jehowa.Jest bogiem Świadków Jehowy. Jasne?
Plemienny bóg Towarzystwa Strażnica i spółka. ;)
Wiadomość wysłana przez: trampek w 30 Lipiec, 2017, 20:13
To słabo chłopcze znasz Biblię. ;)
Weź się za Strażnicę to znajdziesz. ;DJest bogiem Świadków Jehowy. Jasne?
Plemienny bóg Towarzystwa Strażnica i spółka. ;)
Wskaż w którym miejscu pisma w ogóle wspominają coś o równości "natur" Ojca Syna i ducha świętego.
Pisma cały czas mówią tylko o tym, że Jehowa jest tym, który stworzył wszystko przez Jezusa. Nic nigdzie nie wspominają o "równości co do natury". Widocznie zwolennicy Trójcy sami coś sobie powymyślali . A po co - to już napisąłem.
Wiadomość wysłana przez: tomek_s w 30 Lipiec, 2017, 22:12
Pisma cały czas mówią tylko o tym, że Jehowa jest tym, który stworzył wszystko przez Jezusa.
Co znaczy, że Jehowa wszystko stworzył przez Jezusa? Skoro Jezus jest Stwórcą wszystkiego jak podaje Kol 1,15:
"On jest obrazem Boga niewidzialnego -
Pierworodnym wobec każdego stworzenia,
bo w Nim zostało wszystko stworzone:
i to, co w niebiosach, i to, co na ziemi,
byty widzialne i niewidzialne,
czy Trony, czy Panowania, czy Zwierzchności, czy Władze.
Wszystko przez Niego i dla Niego zostało stworzone."
Wiadomość wysłana przez: trampek w 30 Lipiec, 2017, 22:28
Co znaczy, że Jehowa wszystko stworzył przez Jezusa? Skoro Jezus jest Stwórcą wszystkiego jak podaje Kol 1,15:
"On jest obrazem Boga niewidzialnego -
Pierworodnym wobec każdego stworzenia,
bo w Nim zostało wszystko stworzone:
i to, co w niebiosach, i to, co na ziemi,
byty widzialne i niewidzialne,
czy Trony, czy Panowania, czy Zwierzchności, czy Władze.
Wszystko przez Niego i dla Niego zostało stworzone."
Jezus był pierwszych stworzeniem Jehowy. Przez Niego i dla Niego Jehowa stworzył wszechświat. Już w księdze Rodzaju 1,26 czytamy też o tym. To właśnie znaczy, że Jezus stworzył wszystko ale wszystko działo się pod kontrolą jego Ojca.
Wiadomość wysłana przez: Roszada w 30 Lipiec, 2017, 23:28
Cytuj
Jezus był pierwszych stworzeniem JehowyA kto był drugim stworzeniem, trzecim.
Ja czytałem w J 1:1: na początku BYŁO Słowo, a nie na początku stworzono Słowo.
Rozumiesz chłopcze?
Czemu nas okłamujesz?
Czyli twój Jehowa był tylko przez ułamek sekundy Stwórcą?
Kiepski to stwórca. :-\
Wiadomość wysłana przez: Tusia w 30 Lipiec, 2017, 23:30
Jezus był pierwszych stworzeniem Jehowy.
Kłamstwo! W Biblii nie ma takiego stwierdzenia.
Wiadomość wysłana przez: Reskator w 31 Lipiec, 2017, 05:31
Kłamstwo! W Biblii nie ma takiego stwierdzenia.
On jest obrazem Boga niewidzialnego,PIERWORODNYM wobec każdego stworzenia-Kol 1:15.
Co oznaczają słowa "pierworodny wobec każdego stworzenia"?
Moje obecne zrozumienie słów "stworzenie" a "zrodzenie" wobec Jezusa jest równoważne,tożsame.
I stwierdzają te dwa słowa że on jako PIERWORODNY czyli PIERWSZY powstał przed wszystkimi bytami
Jedni nazywają to stworzeniem inni zrodzeniem
Widać były dysputy w tej materii skoro KK nawet w modlitwach wkłada w usta wiernym słowa problemu:
"Zrodzony a nie stworzony"- wystarczyło by samo słowo "zrodzony"
Podobnie z trójcą
"Jest jeden Bóg ale w trzech osobach"
A w Biblii nie ma takich stwierdzeń.
Wiadomość wysłana przez: MX w 31 Lipiec, 2017, 08:23
On jest obrazem Boga niewidzialnego,PIERWORODNYM wobec każdego stworzenia-Kol 1:15.Na to pytanie z wersetu 15 odpowiada werset 16. SJ popełniają ten częsty błąd, że do stwierdzenia wersetu 15 budują swoją definicję. A tym czasem werset 16 odpowiada i podaje wytłumaczenie.
Co oznaczają słowa "pierworodny wobec każdego stworzenia"? (...)
(15) ... Pierworodnym wobec każdego stworzenia, (16) bo w Nim zostało wszystko stworzone ...
Tutaj nie ma nic o tym, że jest stworzony.
MX - koniec - MX
Wiadomość wysłana przez: Reskator w 31 Lipiec, 2017, 13:21
Na to pytanie z wersetu 15 odpowiada werset 16. SJ popełniają ten częsty błąd, że do stwierdzenia wersetu 15 budują swoją definicję. A tym czasem werset 16 odpowiada i podaje wytłumaczenie.
(15) ... Pierworodnym wobec każdego stworzenia, (16) bo w Nim zostało wszystko stworzone ...
Tutaj nie ma nic o tym, że jest stworzony.
MX - koniec - MX
Moje obecne zrozumienie tych wersetów przemawiające do mnie to- Jezus jest pierworodnym wobec każdego stworzenia bo przez niego zostało wszystko stworzone.Jasna i przekonująca mnie interpretacja.
O czym więc pisze werset 15 i 16 według Ciebie możesz dokonać swojej analizy.?
Wiadomość wysłana przez: MX w 31 Lipiec, 2017, 13:56
Moje obecne zrozumienie tych wersetów przemawiające do mnie to- Jezus jest pierworodnym wobec każdego stworzenia bo przez niego zostało wszystko stworzone.Jasna i przekonująca mnie interpretacja.Podejrzewam, że napisze to samo.
O czym więc pisze werset 15 i 16 według Ciebie możesz dokonać swojej analizy.?
Pierworodnym bo w Nim wszystko jest stworzone.
Trudno to co oznacza być Pierworodnym w tym fragmencie interpretować inaczej. Tak jest napisane. Dalej pisze:
"Wszystko przez Niego i dla Niego zostało stworzone. (17) On jest przed wszystkim i wszystko w Nim ma istnienie. (18) I On jest Głową Ciała – Kościoła. On jest Początkiem. Pierworodnym spośród umarłych, aby sam zyskał pierwszeństwo we wszystkim. (19) Zechciał bowiem [Bóg], aby w Nim zamieszkała cała Pełnia (...)"
Ani śladu mowy o stworzeniu Syna.
Jest natomiast mowa o:
... w Nim
... przez Niego
... dla Niego
... On jest przed wszystkim
... wszystko w Nim ma istnienie.
... On jest Początkiem (wszelkiego stworzenia)
... w Nim zamieszkała cała Pełnia.
I teraz porównać wymienione zwroty np z Dzieje 17,24-28 dostaniemy odpowiedz z Kim NT utożsamia Pana Jezusa. Chodzi mi o naturę.
MX - koniec - MX
Wiadomość wysłana przez: Startek w 31 Lipiec, 2017, 17:43
Szatan nie ma żadnej realnej władzy ? A to bardzo ciekawe w kontekście tego co mówi pismo święte, w którym jasno czytamy, że świat jest pod władzą szatana.. To Jezus stworzył wszechświat i wszystko podtrzymuje słowem swojej mocy , także człowieka Hebr,1 rozdział.
Powtórzę jeszcze raz co do kwestii boskości szatana - skoro biblia nazywa szatana bogiem a każdy kto uznaje prawdziwość biblii wie, że szatan to konkretna osoba duchowa to szatan też jest prawdziwym bogiem bo istnieje naprawdę tak samo jak istnieje Jehowa czy człowiek.
Zastanówcie się najpierw co oznacza termin "bóg" a potem przekręcajcie sobie moje słowa jak chcecie bo jak na razie naprawdę słabiutko wam to idzie.
Dla mnie jedynym prawdziwym i najwyższym Bogiem , który stworzył wszechświat i człowieka jest tylko i wyłącznie Jehowa i nikt inny. Nikt nie jest mu równy , nawet Jezus , który sam mówi o tym, że posłał go jego ojciec czyli Jehowa.
Wiadomość wysłana przez: trampek w 01 Sierpień, 2017, 09:51
Podejrzewam, że napisze to samo.
Pierworodnym bo w Nim wszystko jest stworzone.
Trudno to co oznacza być Pierworodnym w tym fragmencie interpretować inaczej. Tak jest napisane. Dalej pisze:
"Wszystko przez Niego i dla Niego zostało stworzone. (17) On jest przed wszystkim i wszystko w Nim ma istnienie. (18) I On jest Głową Ciała – Kościoła. On jest Początkiem. Pierworodnym spośród umarłych, aby sam zyskał pierwszeństwo we wszystkim. (19) Zechciał bowiem [Bóg], aby w Nim zamieszkała cała Pełnia (...)"
Ani śladu mowy o stworzeniu Syna.
Jest natomiast mowa o:
... w Nim
... przez Niego
... dla Niego
... On jest przed wszystkim
... wszystko w Nim ma istnienie.
... On jest Początkiem (wszelkiego stworzenia)
... w Nim zamieszkała cała Pełnia.
I teraz porównać wymienione zwroty np z Dzieje 17,24-28 dostaniemy odpowiedz z Kim NT utożsamia Pana Jezusa. Chodzi mi o naturę.
MX - koniec - MX
W Jana 1,1 czytamy, że "NA POCZĄTKU było Słowo", . Czy twoim zdaniem Jehowa miał początek ? Pisma wskazują , że nie miał. Skoro tak trudno ci pojąć, ze Jezus był pierwszym stworzeniem Jehowy i wszystko potem zostało stwarzane przez Jezus dla Jezusa ALE cały czas pok nadzorem Jehowy to trudno z tobą dyskutować.
I co wy z tą "naturą" ? Gdzie pisma poruszają ten temat ? Gdzie pisma poruszają ten temat tzw "natury" ? Przecież to jest sztucznie wymyślony temat tylko po to aby uwiarygodnić kłamliwą naukę o Trójcy .
Skoro pisma mowią, że człowiek został stworzony na "obraz" Boga to tez można powiedzieć, że ma "naturę" boską ;)
Takie tezy jakie tu czytam naprawdę przyprawiają o zawrót głowy.
Wiadomość wysłana przez: Gorszyciel w 01 Sierpień, 2017, 10:25
W Jana 1,1 czytamy, że "NA POCZĄTKU było Słowo", . Czy twoim zdaniem Jehowa miał początek ? Pisma wskazują , że nie miał.
Gdzie Pisma jakoby wskazują, że JHWH miał początek :o ?
Wiadomość wysłana przez: Reskator w 01 Sierpień, 2017, 10:39
Gdzie Pisma jakoby wskazują, że JHWH miał początek :o ?
JHWH(Bóg Ojciec) nie miał początku,inaczej musiałby GO ktoś stworzyć.
A w Jana jest wskazane że Jezus(Syn) był NA POCZĄTKU u Boga(JHWH)
Wiadomość wysłana przez: trampek w 01 Sierpień, 2017, 10:50
JHWH(Bóg Ojciec) nie miał początku,inaczej musiałby GO ktoś stworzyć.
A w Jana jest wskazane że Jezus(Syn) był NA POCZĄTKU u Boga(JHWH)
Doskonale. Jezus był na początku u Jehowy czyli był pierwszym stworzeniem Jehowy.
Czy możesz wskazać mi gdzie w pismach jest pisane o tzw "naturach" na które tak często powołują się obrońcy Trójcy ?
Wiadomość wysłana przez: MX w 01 Sierpień, 2017, 11:15
W Jana 1,1 czytamy, że "NA POCZĄTKU było Słowo", . Czy twoim zdaniem Jehowa miał początek ? Pisma wskazują , że nie miał. Skoro tak trudno ci pojąć, ze Jezus był pierwszym stworzeniem Jehowy i wszystko potem zostało stwarzane przez Jezus dla Jezusa ALE cały czas pok nadzorem Jehowy to trudno z tobą dyskutować.
I co wy z tą "naturą" ? Gdzie pisma poruszają ten temat ? Gdzie pisma poruszają ten temat tzw "natury" ? Przecież to jest sztucznie wymyślony temat tylko po to aby uwiarygodnić kłamliwą naukę o Trójcy .
Skoro pisma mowią, że człowiek został stworzony na "obraz" Boga to tez można powiedzieć, że ma "naturę" boską ;)
Takie tezy jakie tu czytam naprawdę przyprawiają o zawrót głowy.
Pismo przeczy twoim tezom o stworzeniu Syna co było omawiane wyżej. Twoje stwierdzenia nie poparte Pismem nic nie wnoszą.
Co do "natury" to musisz poczytać. Zacznij od np Galatów 4,8 nawet w PNŚ.
Czasem też musisz wiedzieć, że używa się jakiś "technicznych" słów, aby szybciej się komunikować. Tak jak SJ używają np słowa - organizacja i innych. Taka sobie zdobycz cywilizacji opartej na wiekach rozwoju języka i znaczeń słów. Bez niej dukałbyś jak niemowlę.
O ludziach nie można powiedzieć, że mają naturę boską. Doczytaj samodzielnie dlaczego. Uprawiasz apologetykę przedszkolaka.
MX - koniec - MX
Wiadomość wysłana przez: trampek w 01 Sierpień, 2017, 16:47
Pismo przeczy twoim tezom o stworzeniu Syna co było omawiane wyżej. Twoje stwierdzenia nie poparte Pismem nic nie wnoszą.
Co do "natury" to musisz poczytać. Zacznij od np Galatów 4,8 nawet w PNŚ.
Czasem też musisz wiedzieć, że używa się jakiś "technicznych" słów, aby szybciej się komunikować. Tak jak SJ używają np słowa - organizacja i innych. Taka sobie zdobycz cywilizacji opartej na wiekach rozwoju języka i znaczeń słów. Bez niej dukałbyś jak niemowlę.
O ludziach nie można powiedzieć, że mają naturę boską. Doczytaj samodzielnie dlaczego. Uprawiasz apologetykę przedszkolaka.
MX - koniec - MX
W Galatów 4,8 nie ma nic o tym, że są trzy osoby mające naturę boską i tworzą Trójcę.
Skoro człowiek jest stworzony na "obraz" Boga to dlaczego twoim zdaniem nie ma boskiej natury ?
Wiadomość wysłana przez: Startek w 01 Sierpień, 2017, 20:07
Doskonale. Jezus był na początku u Jehowy czyli był pierwszym stworzeniem Jehowy.czy możesz wskazać że Pan Jezus jest stworzony a nie zrodzony z Ojca . Tetragram JHWH odnosi się zarówno do Ojca jak i do Syna .
Czy możesz wskazać mi gdzie w pismach jest pisane o tzw "naturach" na które tak często powołują się obrońcy Trójcy ?
Wiadomość wysłana przez: Reskator w 01 Sierpień, 2017, 20:22
czy możesz wskazać że Pan Jezus jest stworzony a nie zrodzony z Ojca . Tetragram JHWH odnosi się zarówno do Ojca jak i do Syna .To nie do mnie a do Trampka ale prosiłbym Cię o wyjaśnienie bo słabo znam Biblię
Jaka jest różnica między stworzeniem a zrodzeniem-poprzyj to wersetami z Biblii.
Tetragram JHWH -jak piszesz odnosi się -do Ojca i do Syna-prosiłbym o wersety.
Pozdrawiam serdecznie.
Wiadomość wysłana przez: Abba w 01 Sierpień, 2017, 20:42
Tetragram JHWH -jak piszesz odnosi się -do Ojca i do Syna-prosiłbym o wersety.
Pozdrawiam serdecznie.
Chodzi o to, że w świetle cytatów z NT, niektóre fragmenty z pism hebrajskich zawierające wypowiedzi JHWH przypisano wypowiedziom Chrystusa, bądź o Chrystusie.
Powinieneś skojarzyć które :)
Ale jak chcesz to podam przykłady
Wiadomość wysłana przez: Reskator w 01 Sierpień, 2017, 20:57
Chodzi o to, że w świetle cytatów z NT, niektóre fragmenty z pism hebrajskich zawierające wypowiedzi JHWH przypisano wypowiedziom Chrystusa, bądź o Chrystusie.Zdaje się że chodzi o Rz 10:13 i tym podobne.
Powinieneś skojarzyć które :)
Ale jak chcesz to podam przykłady
Zgadzam się Abba,wiele od Ciebie się uczę.
Pozdrawiam.
Wiadomość wysłana przez: Roszada w 01 Sierpień, 2017, 21:00
Chodzi o to, że w świetle cytatów z NT, niektóre fragmenty z pism hebrajskich zawierające wypowiedzi JHWH przypisano wypowiedziom Chrystusa, bądź o Chrystusie.No może Hbr 1:10. :-\
Powinieneś skojarzyć które :)
Ale jak chcesz to podam przykłady
O kim tam w Psalmie mowa, a tu ewidentnie odniesione do Jezusa?
Wiadomość wysłana przez: Startek w 01 Sierpień, 2017, 21:04
To nie do mnie a do Trampka ale prosiłbym Cię o wyjaśnienie bo słabo znam Biblięzobacz sobie 1 rozdział do Hebr . Biblia Warszawska . Wyprzedzileś mnie Roszada .
Jaka jest różnica między stworzeniem a zrodzeniem-poprzyj to wersetami z Biblii.
Tetragram JHWH -jak piszesz odnosi się -do Ojca i do Syna-prosiłbym o wersety.
Pozdrawiam serdecznie.
Wiadomość wysłana przez: Asturia w 01 Sierpień, 2017, 21:16
Jana 14:1
Wiadomość wysłana przez: Tusia w 01 Sierpień, 2017, 21:24
Doskonale. Jezus był na początku u Jehowy czyli był pierwszym stworzeniem Jehowy.
Nie ma w J 1,1 ani słowa o tym, że Jezus był na początku u "Jehowy" oraz, że był pierwszym stworzeniem. Jest natomiast napisane: "Słowo było u Boga" i to jeszcze na początku. Masz jak na dłoni odwieczność Słowa. Bóg jest wieczny.
(http://piotrandryszczak.pl/do_art/epifania/IMAGE0459a.JPG)
(http://piotrandryszczak.pl/do_art/epifania/IMAGE0460a.JPG)
Wiadomość wysłana przez: Roszada w 01 Sierpień, 2017, 23:26
Cytuj
to że fragmenty mówiące o JHWH zostali użyte w stosunku do Jezusa nie udowadniają, że JHWH to JezusNo pewnie, że to inne osoby, ale obie mogą używac tych samych tytułów i imion,
Wszak Jezus powiedział: wszystko moje jest Twoje, a Twoje jest moje.
Wiesz o tym trampek. ;D
Znasz te wersety?
Czy ci chłopcze podać? :)
Wiadomość wysłana przez: MX w 01 Sierpień, 2017, 23:42
W Galatów 4,8 nie ma nic o tym, że są trzy osoby mające naturę boską i tworzą Trójcę.A ty rozumiesz sam siebie i pamiętasz o co pytałeś ? Pytałeś o naturę i dlaczego używamy tego słowa. Masz werset o naturze i co ? Głowa w piasek ?
Skoro człowiek jest stworzony na "obraz" Boga to dlaczego twoim zdaniem nie ma boskiej natury ?
Odpowiedź na twoje drugie zdanie jest w wersecie Galatów. Pomyśl.
MX - koniec - MX
Wiadomość wysłana przez: Reskator w 02 Sierpień, 2017, 06:47
to że fragmenty mówiące o JHWH zostali użyte w stosunku do Jezusa nie udowadniają, że JHWH to Jezus, Oni są różnymi osobami, Jezus jest obrazem Boga, nic dziwnego że pewne fragmenty z starego test. apostołowie użyli opisując JezusaOczywiście że Jezus nie jest jednocześnie swoim Ojcem.
Jana 14:1
Do siebie nie mógł Jezus się modlić w ogrodzie oliwnym.
Ducha oddał Ojcu jak umierał.
Mówił że Ojciec jest większy od niego,że jemu na końcu wszystko podda.
Zapis JHWH w ST odnosił się tylko do JHWH-Ojca.
A w NT gdzie są wersety ze ST odniesiono to do Ojca jak i Syna.
Tak to na dziś rozumiem,może ktoś doda korekty i uściśli temat.
Wiadomość wysłana przez: trampek w 02 Sierpień, 2017, 09:57
A ty rozumiesz sam siebie i pamiętasz o co pytałeś ? Pytałeś o naturę i dlaczego używamy tego słowa. Masz werset o naturze i co ? Głowa w piasek ?
Odpowiedź na twoje drugie zdanie jest w wersecie Galatów. Pomyśl.
MX - koniec - MX
Gdzie mam werset o tym, że Trójca to trzy osoby równe co do "natury" ?
Werset Galatów 4,8 to ma być dowód na co ? Ty celowo robisz bezcelowe wrzutki nie mając argumentów na wasze teorie ?
#Tusia
Skąd jest to opracowanie ? Postaraj się podać źródło swoich tez.
Czytam to i nie ma ono nic wspólnego z tym co czytam w pismach. Jezusa można oczywiście nazwać Bogiem tak samo jak i człowieka pisma też nazywają Bogiem ale żaden Bóg nie jest równy jehowie, nie ma takiej władzy jak Jehowa.
Wiadomość wysłana przez: Roszada w 02 Sierpień, 2017, 10:25
Ale jakby poczytał trochę publikacje niewolnika to by zobaczył chłopina, że CJ często używa tego słowa:
Całe Pismo jest natchnione... podaje
*** si s. 254 ak. 4 61 List 2 Piotra ***
Bóg wspaniałomyślnie dał im „drogocenne i niezrównane obietnice”, aby dzięki nim stali się współuczestnikami Boskiej natury.
Wiadomość wysłana przez: trampek w 02 Sierpień, 2017, 11:48
Trampka bulwersuje słowo "Boska natura".
Ale jakby poczytał trochę publikacje niewolnika to by zobaczył chłopina, że CJ często używa tego słowa:
Całe Pismo jest natchnione... podaje
*** si s. 254 ak. 4 61 List 2 Piotra ***
Bóg wspaniałomyślnie dał im „drogocenne i niezrównane obietnice”, aby dzięki nim stali się współuczestnikami Boskiej natury.
Śmieszy mnie to, że na teorii "jednakowych natur" buduje się teorię o Trójcy. Nic o tym w pismach nie ma, ani słowa . Nawet o tym, że duch święty to osoba nie ma ani jednego zdania.
Wiadomość wysłana przez: Roszada w 02 Sierpień, 2017, 12:57
Śmieszy mnie to, że na teorii "jednakowych natur" buduje się teorię o Trójcy. Nic o tym w pismach nie ma, ani słowa . Nawet o tym, że duch święty to osoba nie ma ani jednego zdania.Chłopcze czy temat jest o Trójcy czy inny?
Nie o jednakowych naturach, a jednej i tej samej Boskiej naturze!
Rozumiesz to chłopcze?
Nie ma jednakowych natur a jest jedna Boska natura.
Ty się za Biblie nie bierz tylko za abc. ;D
A gdzie jest zdanie, że Duch Św. NIE JEST osobą?
Tylko w Strażnicy. :)
Wiadomość wysłana przez: Tusia w 02 Sierpień, 2017, 13:41
#Tusia
Skąd jest to opracowanie ?
http://piotrandryszczak.pl/rodzajnik.html
Czytam to i nie ma ono nic wspólnego z tym co czytam w pismach. Jezusa można oczywiście nazwać Bogiem tak samo jak i człowieka pisma też nazywają Bogiem ale żaden Bóg nie jest równy jehowie, nie ma takiej władzy jak Jehowa.
Obawiam się, że nie czytasz Pisma Świętego, a jedyna Twoja wiedza pochodzi z publikacji Towarzystwa Strażnica. Twoja mantra o plemiennym strażnicowym "Jehowie" jest żałosna.
Wiadomość wysłana przez: Startek w 02 Sierpień, 2017, 21:58
Wiadomość wysłana przez: Estera w 02 Sierpień, 2017, 22:01
"Jak Berejczycy"
Wiadomość wysłana przez: Startek w 02 Sierpień, 2017, 22:22
Wiadomość wysłana przez: Reskator w 03 Sierpień, 2017, 05:19
Śmieszy mnie to, że na teorii "jednakowych natur" buduje się teorię o Trójcy. Nic o tym w pismach nie ma, ani słowa . Nawet o tym, że duch święty to osoba nie ma ani jednego zdania.Mnie też dużo śmieszy.
Jak Ciebie "jednakowe natury"czy Tusie"Jehowa"
Każdy ma prawo do swoich przekonań.
A tu widać na siłę jak ktoś się z kimś nie zgadza zostaje ośmieszany,wykpiony.
Wymieniajmy poglądy,a nie ciosy jeden w drugiego.
Wiadomość wysłana przez: Reskator w 03 Sierpień, 2017, 06:36
Wiadomość wysłana przez: MX w 03 Sierpień, 2017, 07:51
Śmieszy mnie to, że na teorii "jednakowych natur" buduje się teorię o Trójcy. Nic o tym w pismach nie ma, ani słowa . Nawet o tym, że duch święty to osoba nie ma ani jednego zdania.Jest i to nie jedno słowo. Co do wniosków jakie kto formułuje to już inna sprawa.
Ciebie śmieszy jedno drugich śmieszy twoje pisanie. A chyba nie o śmieszność chodzi tylko o zrozumienie.
MX - koniec - MX
Wiadomość wysłana przez: Tusia w 03 Sierpień, 2017, 09:36
Śmieszy mnie to, że na teorii "jednakowych natur" buduje się teorię o Trójcy.
Wszelkie dodawanie, mnożenie i dzielenie w Bogu nie ma sensu; gdybyśmy np. dodawali osoby w Bogu 1+1+1=3 i mówili o trzech bogach wykazalibyśmy wielką ignorancję prawdy o Trójcy Świętej; wszystkie osoby boskie są jednakowo nieskończone, a nieskończoności nie możemy dodawać i nie wolno mówić o trzech nieskończonościach; każdy z trzech posiada to samo nieograniczone dobro. Wolno nam powiedzieć, że istnieją trzy osoby, tj. trzej posiadający jedno bóstwo, a nie ma trzech Bożych natur czyli trzech bogów. Dlatego sensu nie ma zarzut: trzy jest jeden, a jeden jest trzy; pojęcia, za pomocą których wyrażamy Bożą nieskończoność, nie są sprzeczne, gdyż mówimy, że „trzy” oznacza sposoby posiadania bóstwa, a „jeden” wskazuje na jedną naturę bóstwa
Nawet o tym, że duch święty to osoba nie ma ani jednego zdania.
Nie ma też ani jednego zdania o tym, że Jezus jest osobą. Mało tego, Jezus jest nazwany:
"dla tych zaś, którzy są powołani, tak spośród Żydów, jak i spośród Greków - Chrystusem, mocą Bożą i mądrością Bożą." (1 Kor 1, 24)
Wiadomość wysłana przez: trampek w 03 Sierpień, 2017, 10:16
Wszelkie dodawanie, mnożenie i dzielenie w Bogu nie ma sensu; gdybyśmy np. dodawali osoby w Bogu 1+1+1=3 i mówili o trzech bogach wykazalibyśmy wielką ignorancję prawdy o Trójcy Świętej; wszystkie osoby boskie są jednakowo nieskończone, a nieskończoności nie możemy dodawać i nie wolno mówić o trzech nieskończonościach; każdy z trzech posiada to samo nieograniczone dobro. Wolno nam powiedzieć, że istnieją trzy osoby, tj. trzej posiadający jedno bóstwo, a nie ma trzech Bożych natur czyli trzech bogów. Dlatego sensu nie ma zarzut: trzy jest jeden, a jeden jest trzy; pojęcia, za pomocą których wyrażamy Bożą nieskończoność, nie są sprzeczne, gdyż mówimy, że „trzy” oznacza sposoby posiadania bóstwa, a „jeden” wskazuje na jedną naturę bóstwa
Nie ma też ani jednego zdania o tym, że Jezus jest osobą. Mało tego, Jezus jest nazwany:
"dla tych zaś, którzy są powołani, tak spośród Żydów, jak i spośród Greków - Chrystusem, mocą Bożą i mądrością Bożą." (1 Kor 1, 24)
O ile można powiedzieć, że Jezus jest teraz tak samo nieskończony jak jego Ojciec o tyle nigdy nie można powiedzieć, że Jezus też nie miał początku jak Jehowa.
Mówienie, że duch święty jest osobą i tak samo bez początku i nieskończoną jak Jehowa jest tylko fikcją ludzką nie znajdującą żadnego poparcia w pismach.
Nikt nie wskazał mi ani jednego wersetu mówiącego o tym, że są trzy osoby równe sobie co do "natury" i tworzące jednego Boga. Dyskusja czysto akademicka nie mająca żadnego uzasadnienia tak logicznego jak i poparta czymkolwiek z pism.
Wiadomość wysłana przez: Gorszyciel w 03 Sierpień, 2017, 11:29
Wiadomość wysłana przez: MX w 03 Sierpień, 2017, 12:03
(...) Mówienie, że duch święty jest osobą i tak samo bez początku i nieskończoną jak Jehowa jest tylko fikcją ludzką nie znajdującą żadnego poparcia w pismach.Skoro według SJ Duch Święty to czynna siła Boża, to oznacza to, że Bóg kiedyś nie posiadał siły ? mocy ? Tak wynika z twojego twierdzenia wyżej.
Nikt nie wskazał mi ani jednego wersetu mówiącego o tym, że są trzy osoby równe sobie co do "natury" i tworzące jednego Boga. (...)
Wersety były Ci wskazywane, ale ty je ignorujesz.
Druga sprawa, że temat jest tak obszerny, że pisanie o nim na forum w sytuacji jak jest dużo opracowań, zestawień, książek mija się z celem. Zrób wyciłek i sie sam zapoznaj.
Po trzecie pisanie kilometrowych postów dla kogoś kto nie czyta uważnie nawet krótkich byłoby stratą czasu.
Po czwarte ty masz już postawioną tezę, która uniemożliwia Ci obiektywne rozważenie czegokolwiek.
MX - koniec - MX
Wiadomość wysłana przez: Roszada w 03 Sierpień, 2017, 12:31
Cytuj
Mówienie, że duch święty jest osobą i tak samo bez początku i nieskończoną jak Jehowa jest tylko fikcją ludzką nie znajdującą żadnego poparcia w pismach.
Toć dla ŚJ duch jest zawarty w Jehowie i tak samo długo istnieje jak Jehowa.
Nie wciskaj więc kitu.
Jeśli więc duch nie jest bez początku i nieskończony to i Jehowa nie jest taki.
Bo Jehowa nie istniał bez swego ducha.
Oj chłopcze nie czytasz Biblii.
Wiadomość wysłana przez: trampek w 03 Sierpień, 2017, 12:45
trampek pisze:
Toć dla ŚJ duch jest zawarty w Jehowie i tak samo długo istnieje jak Jehowa.
Nie wciskaj więc kitu.
Jeśli więc duch nie jest bez początku i nieskończony to i Jehowa nie jest taki.
Bo Jehowa nie istniał bez swego ducha.
Oj chłopcze nie czytasz Biblii.
Kitem jest uznawanie ducha świętego za osobę. ;)
Wiadomość wysłana przez: Nikt w 03 Sierpień, 2017, 13:55
Kitem jest uznawanie ducha świętego za osobę. ;)Kitem jest uznawanie ducha świętego za osobę. No cóż bardzo konkretna i błyskotliwa argumentacja.
Już lepsza jest taka : Bo w strażnicy tak napisali .
Wiadomość wysłana przez: Tusia w 03 Sierpień, 2017, 15:41
Kitem jest uznawanie ducha świętego za osobę. ;)
"Dlatego powiadam wam: Każdy grzech i bluźnierstwo będą ludziom odpuszczone, ale bluźnierstwo przeciwko Duchowi nie będzie odpuszczone." (Mt 12, 31)
"lecz jeśli powie przeciwko Duchowi Świętemu, nie będzie mu odpuszczone ani w tym wieku, ani w przyszłym." (Mt 12, 32)
Wiadomość wysłana przez: Roszada w 03 Sierpień, 2017, 16:38
Kitem jest uznawanie ducha świętego za osobę. ;)Podaj mi uzasadnienie dla tezy Towarzystwa:
Strażnica 2016
*** wp16 nr 4 s. 14 Czy jesteś gotów to przeanalizować? ***
Duch święty jest siłą, którą Bóg posługuje się do spełniania swojej woli. Nie jest osobą
1. Gdzie jest nazwany siłą?
2. Gdzie jest napisane "Nie jest osobą"?
A tu masz, gdzie sam Duch mówi o sobie samym "Ja" (ego) i to z Biblii ŚJ:
„Kiedy Piotr rozważał w umyśle ową wizję, duch rzekł: „Oto szuka cię trzech mężczyzn. Wstań przeto i zejdź na dół, i idź z nimi, nic nie powątpiewając, ponieważ ja ich wysłałem”.” (Dz 10:19, 20)
Duch mówi o sobie "ja"
Duch "rzekł"
Duch "wysłał"
Która to "siła" sama o sobie mówi "ja"?
Wiadomość wysłana przez: Reskator w 03 Sierpień, 2017, 17:22
Ziemia zaś była bezładem i pustkowiem:ciemność była nad powierzchnią bezmiaru wód,
a DUCH Boży unosił się nad wodami-Rodz 1:1,2 BibliaTysiąclecia
W przypisie czytamy że DUCH to -Możliwe tłum:tchnienie ,wiatr.
Tłumacze w BT nic nie piszą tutaj o DUCHU jako o osobie a o tchnieniu,wietrze.
Choć Duch piszą dużymi literami oficjalnie to w przypisie nie wykluczają innej możliwości jako tchnienia,wiatru.
Możliwa więc jest interpretacja trampka.
Wiadomość wysłana przez: Gorszyciel w 03 Sierpień, 2017, 17:49
Na początku Bóg stworzył niebo i ziemię.
Ziemia zaś była bezładem i pustkowiem:ciemność była nad powierzchnią bezmiaru wód,
a DUCH Boży unosił się nad wodami-Rodz 1:1,2 BibliaTysiąclecia
W przypisie czytamy że DUCH to -Możliwe tłum:tchnienie ,wiatr.
Tłumacze w BT nic nie piszą tutaj o DUCHU jako o osobie a o tchnieniu,wietrze.
Choć Duch piszą dużymi literami oficjalnie to w przypisie nie wykluczają innej możliwości jako tchnienia,wiatru.
Możliwa więc jest interpretacja trampka.
Ale przekład "czynna siła Boża" w tym fragmencie jest dużym nadużyciem :(
Wiadomość wysłana przez: Reskator w 03 Sierpień, 2017, 17:55
Ale przekład "czynna siła Boża" w tym fragmencie jest dużym nadużyciem :(Czy wiatr jest stanie spoczynku jak się unosi nad wodami?,
samo utrzymanie się nad wodami wymaga jakiejś siły.
Wiadomość wysłana przez: Roszada w 03 Sierpień, 2017, 18:15
Ale przekład "czynna siła Boża" w tym fragmencie jest dużym nadużyciem :(A gdzie ta "siła" występuje?
Są tacy co się na przypisy powołują, jakby je za natchnione mieli. :)
Ale nie daj Bóg, jak ty się powołasz na przypis, to syna ciemności w tobie widzą. :-\
Wiadomość wysłana przez: Gorszyciel w 03 Sierpień, 2017, 21:37
Czy wiatr jest stanie spoczynku jak się unosi nad wodami?,
samo utrzymanie się nad wodami wymaga jakiejś siły.
No niby ok, ale po co to w tekst główny wrzucać? Tam jest RUACH ELOHIM. Wszędzie indziej (a w ST wielokrotnie zwrot ten występuje) tłumaczą "duch Boży".
Wiadomość wysłana przez: Abba w 03 Sierpień, 2017, 22:16
Nikt nie wskazał mi ani jednego wersetu mówiącego o tym, że są trzy osoby równe sobie co do "natury" i tworzące jednego Boga.
A na cóż Ci to? :o :o :o
W tym wątku, jak i w innych otrzymałeś wiele odpowiedzi w innych kwestiach,
które przemilczałeś, a co gorsza, dalej z uporem mieliłeś pianę,
co tylko wskazuje na żenującą ignorancję i brak zainteresowania prawdą,
bo chcesz uprawiać swoją dogmatyczną megalomanię i dopasowywać
Boga do swojej mylnej doktryny.
Od tego są Sale Królestwa, piorące umysł z myślenia, tam powtarzaj jak katarynka,
a nie na tym forum. Forum służy ludziom wymieniającym poglądy,
i uczciwie postrzegającym podstawowe fakty, szukającym prawdziwej wiedzy,
a nie chcącym na siłę popierać swoją ideologię.
Po co pytasz, skoro jesteś głuchy jak pień na spójne odpowiedzi :-(
Co tutaj robisz, skoro wiesz z kim dyskutujesz, a na wiele otrzymanych
bezspornych faktów z biblistyki i historii świadomie milczysz.
MY TO WIDZIMY
Miej chłopie krztę ambicji
Wiadomość wysłana przez: Lunkaa w 03 Sierpień, 2017, 22:26
Wiadomość wysłana przez: Reskator w 04 Sierpień, 2017, 06:40
No niby ok, ale po co to w tekst główny wrzucać? Tam jest RUACH ELOHIM. Wszędzie indziej (a w ST wielokrotnie zwrot ten występuje) tłumaczą "duch Boży".Pełna zgoda pisze duch Boży,niepotrzebne poprawianie po natchnionym piśmie.
BT ten "duch" oddała przez duże D czy tak jest w ST?
Wiadomość wysłana przez: Gorszyciel w 04 Sierpień, 2017, 07:43
Pełna zgoda pisze duch Boży,niepotrzebne poprawianie po natchnionym piśmie.
BT ten "duch" oddała przez duże D czy tak jest w ST?
W języku hebrajskim, odmiennie od polskiego, nie ma podziału na wielkie i małe litery. Kwestia wielkości litery jest dla mnie jako tłumacza sprawą mniejszego kalibru niż "czynna siła" zamiast "duch" czy "wiatr".
Wiadomość wysłana przez: trampek w 04 Sierpień, 2017, 12:51
"Dlatego powiadam wam: Każdy grzech i bluźnierstwo będą ludziom odpuszczone, ale bluźnierstwo przeciwko Duchowi nie będzie odpuszczone." (Mt 12, 31)
"lecz jeśli powie przeciwko Duchowi Świętemu, nie będzie mu odpuszczone ani w tym wieku, ani w przyszłym." (Mt 12, 32)
I to twoim zdaniem jest dowód na to, ze duch święty to osoba ?
W takim razie dlaczego np Szczepan podczas zabijania go widzi tylko Jehowę i Jezusa ? Kiedy duch święty zstępuje na Jezusa podczas chrztu dlaczego to jest gołębica ? Kiedy w dniu Pięćdziesiątnicy duch święty zstępuje na modlących się to dlaczego są to płomienie a nikt nie widzi żadnej osoby ?
Po co Bóg miałby ukrywać to, że duch święty to osoba ?
Wiadomość wysłana przez: Roszada w 04 Sierpień, 2017, 17:50
Przeciwko sile? Kpina.
Wiadomość wysłana przez: trampek w 04 Sierpień, 2017, 18:28
A jak można bluźnić nie przeciwko osobie?
Przeciwko sile? Kpina.
Naprawdę ? Rewelacja ! Ja nie raz słyszę jak bluźni się np przeciw sprawiedliwości czy godności czy zaufaniu. Czy to są osoby ?
Jeśli ktoś uważa, że duch święty to osoba tylko dlatego, że ma cechy osoby to w takim razie czy miłość albo mądrość też są osobami ?
Powtórzę, nie ma ani jednego fragmentu w pismach wskazujących na to, że duch święty to osoba. Ani Jehowa ani Jezus ani żaden prorok nie mówi, że dś to osoba.
Wiadomość wysłana przez: Abba w 04 Sierpień, 2017, 18:38
I to twoim zdaniem jest dowód na to, ze duch święty to osoba ?
W takim razie dlaczego np Szczepan podczas zabijania go widzi tylko Jehowę i Jezusa ? Kiedy duch święty zstępuje na Jezusa podczas chrztu dlaczego to jest gołębica ? Kiedy w dniu Pięćdziesiątnicy duch święty zstępuje na modlących się to dlaczego są to płomienie a nikt nie widzi żadnej osoby ?
Po co Bóg miałby ukrywać to, że duch święty to osoba ?
A Jehowę ktoś widział pod postacią osoby?
A czemu Bóg jest nazwany wiatrem, ogniem trawiącym, Skałą?
Czemu ukazał się w płomieniu Mojżeszowi??
Też nie jest przez to osobą??
Oj trampek...
Wiadomość wysłana przez: trampek w 04 Sierpień, 2017, 18:47
A Jehowę ktoś widział pod postacią osoby?
A czemu Bóg jest nazwany wiatrem, ogniem trawiącym, Skałą?
Czemu ukazał się w płomieniu Mojżeszowi??
Też nie jest przez to osobą??
Oj trampek...
Każdy kto zna pisma wie, ze jest tam napisane, ze Jehowy nikt nigdy nie zobaczy. Pytanie jest dlaczego duch święty nigdy i nigdzie nawet w wizjach nie jest osobą ? Dlaczego nikt nigdy nie powiedział, ze jest to osoba ?
Wiadomość wysłana przez: Roszada w 04 Sierpień, 2017, 19:01
Gdzie pisze konkretnie: Jehowa to osoba, Duch Św. to nie osoba.
Wiadomość wysłana przez: Estera w 04 Sierpień, 2017, 19:21
Jak Berejczycy - "Świadkowie Jehowy, przekłamania"
Wiadomość wysłana przez: MX w 04 Sierpień, 2017, 19:38
(...)Wybacz, ale to tak naiwne pytania, że aż boli.
W takim razie dlaczego np Szczepan podczas zabijania go widzi tylko Jehowę i Jezusa ?
Kiedy duch święty zstępuje na Jezusa podczas chrztu dlaczego to jest gołębica ?
Kiedy w dniu Pięćdziesiątnicy duch święty zstępuje na modlących się to dlaczego są to płomienie a nikt nie widzi żadnej osoby ?
Po co Bóg miałby ukrywać to, że duch święty to osoba ?
Pomijam fakt, że pytania sugerują fałszywy obraz Boga, gdyż próbują Go przedstawiać jak mitologicznego bożka. To w duchu tego twojego zrozumienia odpowiem.
* Duch jeśli chodzi o Szczepana był z nim. Tak pisze Pismo. Czyli widzi Ojca i Syna, a Duch jest z nim. Doczytaj.
* Dlaczego to jest gołębica ? Boga zapytaj, bo Pismo kompletnie tego nie komentuje. Pod postacią węża w Edenie była osoba duchowa. Przez krzak gorejący Bóg przemawiał. Pomyśl trochę w jaki sposób postać gołębia ma negować osobowość. Absurd jakiś.
* Płomienie według NT w Dziejach były widocznym przejawem, że Duch stąpił. A Duch Święty z definicji jest jak Ojciec postacią niewidoczną. Więc jak to ma negować osobowości pojęcia nie mam.
Problem polega na tym, że próbujesz zamknąć istotę Boga w ludzkie ramy. Wyobrażasz sobie Go jak człowieka. To jest pojęcie dla ludzi kamienia łupanego. Wyobrażenie plemion z buszu (Chociaż niektóre z nich mają bardziej rozwinięte zrozumienie istoty Boga). Bóg to nie staruszek z brodą z fresków lub innych malowideł. Zarzucacie innym, że czczą obrazy, a sami Boga sprowadziliście do postaci z obrazu i takiego nauczacie. W NT jest napisane, że jaki jest to dopiero się okaże w przyszłości. A wy już stwierdziliście, że ma określoną postać - człowieka, tylko czasem niewidzialnego i z siłą Thora z młodkiem.
* Bóg nie ukrywa, że Duch Święty to osoba, bo NT tak go przedstawia. Tylko trzeba czytać bez założeń i według klucza strażnicowego.
Boga według słów Pima nikt nigdy nie widział. Więc na jakiej podstawie twierdzisz, że jest osobą? Jak odpowiesz sobie na to pytanie (kiedyś bo teraz to wątpie) to będziesz wiedział jak prawidłowo spojrzeć na informacje o Duchu Świętym, kim jest.
Jak przestaniesz sprowadzać Boga to postaci mitologicznego bożka sam się przekonasz jak śmieszne są argumenty WTSu. Chociaż nie tylko SJ tak patrzą.
Dobrze by było gdybyś jak już chcesz wymyślił jakieś nowe argumenty przeciwko tradycyjnemu spojrzeniu chrześcijaństwa. Bo te co podajesz i zapewne jeszcze podasz są bardzo dobrze znane i wielokrotnie tłumaczone na wielu forach. Ameryki nie odkrywasz.
MX - koniec - MX
Wiadomość wysłana przez: Startek w 04 Sierpień, 2017, 20:01
Wiadomość wysłana przez: bene w 04 Sierpień, 2017, 21:45
I to twoim zdaniem jest dowód na to, ze duch święty to osoba ?A Bóg jest osobą czy tez nie według Ciebie. Na poparcie swojej odpowiedzi podaj tylko wersety z Biblii. Życzę powodzenia
W takim razie dlaczego np Szczepan podczas zabijania go widzi tylko Jehowę i Jezusa ? Kiedy duch święty zstępuje na Jezusa podczas chrztu dlaczego to jest gołębica ? Kiedy w dniu Pięćdziesiątnicy duch święty zstępuje na modlących się to dlaczego są to płomienie a nikt nie widzi żadnej osoby ?
Po co Bóg miałby ukrywać to, że duch święty to osoba ?
Wiadomość wysłana przez: Tusia w 04 Sierpień, 2017, 22:43
myślę, że Trampek
Jak coś napisze, to świetnie się przy tym bawi.
Wiadomość wysłana przez: Startek w 05 Sierpień, 2017, 01:49
Jak coś napisze, to świetnie się przy tym bawi.. Ba pioniera przy okazji ma już zrobionego , w końcu nawracał katolików . Bo na nas nie mógł by zrobić godzin .
Wiadomość wysłana przez: trampek w 05 Sierpień, 2017, 10:58
Wybacz, ale to tak naiwne pytania, że aż boli.
Pomijam fakt, że pytania sugerują fałszywy obraz Boga, gdyż próbują Go przedstawiać jak mitologicznego bożka. To w duchu tego twojego zrozumienia odpowiem.
* Duch jeśli chodzi o Szczepana był z nim. Tak pisze Pismo. Czyli widzi Ojca i Syna, a Duch jest z nim. Doczytaj.
* Dlaczego to jest gołębica ? Boga zapytaj, bo Pismo kompletnie tego nie komentuje. Pod postacią węża w Edenie była osoba duchowa. Przez krzak gorejący Bóg przemawiał. Pomyśl trochę w jaki sposób postać gołębia ma negować osobowość. Absurd jakiś.
* Płomienie według NT w Dziejach były widocznym przejawem, że Duch stąpił. A Duch Święty z definicji jest jak Ojciec postacią niewidoczną. Więc jak to ma negować osobowości pojęcia nie mam.
Problem polega na tym, że próbujesz zamknąć istotę Boga w ludzkie ramy. Wyobrażasz sobie Go jak człowieka. To jest pojęcie dla ludzi kamienia łupanego. Wyobrażenie plemion z buszu (Chociaż niektóre z nich mają bardziej rozwinięte zrozumienie istoty Boga). Bóg to nie staruszek z brodą z fresków lub innych malowideł. Zarzucacie innym, że czczą obrazy, a sami Boga sprowadziliście do postaci z obrazu i takiego nauczacie. W NT jest napisane, że jaki jest to dopiero się okaże w przyszłości. A wy już stwierdziliście, że ma określoną postać - człowieka, tylko czasem niewidzialnego i z siłą Thora z młodkiem.
* Bóg nie ukrywa, że Duch Święty to osoba, bo NT tak go przedstawia. Tylko trzeba czytać bez założeń i według klucza strażnicowego.
Boga według słów Pima nikt nigdy nie widział. Więc na jakiej podstawie twierdzisz, że jest osobą? Jak odpowiesz sobie na to pytanie (kiedyś bo teraz to wątpie) to będziesz wiedział jak prawidłowo spojrzeć na informacje o Duchu Świętym, kim jest.
Jak przestaniesz sprowadzać Boga to postaci mitologicznego bożka sam się przekonasz jak śmieszne są argumenty WTSu. Chociaż nie tylko SJ tak patrzą.
Dobrze by było gdybyś jak już chcesz wymyślił jakieś nowe argumenty przeciwko tradycyjnemu spojrzeniu chrześcijaństwa. Bo te co podajesz i zapewne jeszcze podasz są bardzo dobrze znane i wielokrotnie tłumaczone na wielu forach. Ameryki nie odkrywasz.
MX - koniec - MX
To pisma przedstawiają Jehowę jako jedynego prawdziwego Boga. Skoro dla ciebie to mitologia to nie potrafisz zrozumiec najprostszego przesłania biblijnego ;)
Ja nie zamykam Jehowy w ludzkie ramy. Po to spisano pisma aby człowiek mógł poznać Jehowę właśnie na prosty ludzki sposób. I nie ma w pismach "tajemnic" jak np Trójca. ;)
Świadkowie nie sprowadzają jehowy do postaci, doskonale wiemy, że Jehowę mamy czcić w duchu i w prawdzie a nie modląc się do obrazków czy czcząc go w kłamstwie ;)
Na jakiej podstawie wiem, ze Bóg to osoba ? Na podstawie tego co czytam w pismach . Skoro pisma mówią jasno, że Jehowa jest Bogiem to tak jest.
A kto to jest Bóg to może w końcu ktoś tu odpowie bo jak dotąd nikt z was nie odważył się odpowiedzieć na to pytanie.
Wiadomość wysłana przez: bene w 05 Sierpień, 2017, 13:51
Jeden werset proszeeeeeeeeeeeeeeeeeeeeeeeeeeeeeeeeee
Na jakiej podstawie wiem, ze Bóg to osoba ? Na podstawie tego co czytam w pismach .
Wiadomość wysłana przez: Tusia w 05 Sierpień, 2017, 13:57
To pisma przedstawiają Jehowę jako jedynego prawdziwego Boga.
Pisma nic nie mówią o Jehowie. Chciałbym, byś wyrażał się precyzyjniej.
Wiadomość wysłana przez: MX w 05 Sierpień, 2017, 14:45
To pisma przedstawiają Jehowę jako jedynego prawdziwego Boga. Skoro dla ciebie to mitologia to nie potrafisz zrozumiec najprostszego przesłania biblijnego ;)Bzdury piszesz. Absurdów, nie komentuję.
Ja nie zamykam Jehowy w ludzkie ramy. Po to spisano pisma aby człowiek mógł poznać Jehowę właśnie na prosty ludzki sposób. I nie ma w pismach "tajemnic" jak np Trójca. ;)
Świadkowie nie sprowadzają jehowy do postaci, doskonale wiemy, że Jehowę mamy czcić w duchu i w prawdzie a nie modląc się do obrazków czy czcząc go w kłamstwie ;)
Na jakiej podstawie wiem, ze Bóg to osoba ? Na podstawie tego co czytam w pismach . Skoro pisma mówią jasno, że Jehowa jest Bogiem to tak jest.
A kto to jest Bóg to może w końcu ktoś tu odpowie bo jak dotąd nikt z was nie odważył się odpowiedzieć na to pytanie.
Biblia to jedno, a to co ty nauczasz to jej wypaczenie, tak jak wypaczeniem jest to co nauczasz o Bogu.
Nie nauczasz o Bogu Biblii tylko o swoim wypaczonym zrozumieniu (a raczej jego braku) Boga Biblijnego.
Stworzyliście sobie Boga na swój obraz i o takim głosicie. Ten wasz jest mitologiczny, a nie ten Prawdziwy Biblijny.
Jak nie rozumiesz tak prostych rozróżnień o których piszę to potem produkujesz absurdalne komentarze.
Zamykasz w ramy ludzkie gdyż przesłanie mówi jasno, nikt Boga nie widział i że dopiero Go poznamy jakim jest. A ty wszystkim wmawiasz, że wiesz i wciskasz innym obraz plemiennego bożka.
Nie mówię o cechach Boga, bo one są w pewnej mierze do poznania w Piśmie. Tylko o Jego naturze.
Masz ciągle problem z tematem natury Boga, a notorycznie sam tą naturę krytykujesz, bo nauka o Trójcy wynika z nauki o naturze Boga. Ktytykując tą naukę (czynisz to bez argumentów) wchodzisz w temat natury Boga. Ale, że nie rozumiesz, to masz problem z połączeniem wątków.
Nigdzie nie napisałem, że Bóg Biblii nie jest Bogiem więc skończ z absurdalnymi komentarzami.
A kto to jest Bóg to już wielokrotnie było pisane, ale ty czytasz i nie rozumiesz, patrzysz, a nie widzisz.
Przychodzisz z szyderstwem, z nastawieniem aby wyśmiać, z założonymi tezami i chcesz dyskutować ?
Nie nauczasz o Prawdziwym Bogu (o tym z Biblii), tylko o swoim wyobrażeniu Boga, które jest skrzywione przez waszych panów, u których się karmisz.
Poza tym polecam ponownie przeczytać mój poprzedni post, bo twój komentarz pokazuje, że masz problem ze zrozumieniem tekstu pisanego. Pytanie tylko dlaczego ? Nie chcesz, nie możesz, czy nie potrafisz ?
Mi nie przeszkadza, że ktoś inaczej postrzega Boga. Ale nie lubię jak, ktoś wyśmiewa spojrzenie innych. A to czynisz notorycznie. Krytykujesz coś czego nie znasz i nie rozumiesz. Lekarzu ulecz się sam.
MX - koniec - MX
Wiadomość wysłana przez: Tusia w 05 Sierpień, 2017, 14:58
Przychodzisz z szyderstwem, z nastawieniem aby wyśmiać, z założonymi tezami i chcesz dyskutować ?
(...)
Poza tym polecam ponownie przeczytać mój poprzedni post
Trampek niczego nie czyta i nie chce czytać. Albo odporny na wiedzę, albo zwykły prowokator. Idę na spacerek...
Wiadomość wysłana przez: trampek w 05 Sierpień, 2017, 18:42
Bzdury piszesz. Absurdów, nie komentuję.
Biblia to jedno, a to co ty nauczasz to jej wypaczenie, tak jak wypaczeniem jest to co nauczasz o Bogu.
Nie nauczasz o Bogu Biblii tylko o swoim wypaczonym zrozumieniu (a raczej jego braku) Boga Biblijnego.
Stworzyliście sobie Boga na swój obraz i o takim głosicie. Ten wasz jest mitologiczny, a nie ten Prawdziwy Biblijny.
Jak nie rozumiesz tak prostych rozróżnień o których piszę to potem produkujesz absurdalne komentarze.
Zamykasz w ramy ludzkie gdyż przesłanie mówi jasno, nikt Boga nie widział i że dopiero Go poznamy jakim jest. A ty wszystkim wmawiasz, że wiesz i wciskasz innym obraz plemiennego bożka.
Nie mówię o cechach Boga, bo one są w pewnej mierze do poznania w Piśmie. Tylko o Jego naturze.
Masz ciągle problem z tematem natury Boga, a notorycznie sam tą naturę krytykujesz, bo nauka o Trójcy wynika z nauki o naturze Boga. Ktytykując tą naukę (czynisz to bez argumentów) wchodzisz w temat natury Boga. Ale, że nie rozumiesz, to masz problem z połączeniem wątków.
Nigdzie nie napisałem, że Bóg Biblii nie jest Bogiem więc skończ z absurdalnymi komentarzami.
A kto to jest Bóg to już wielokrotnie było pisane, ale ty czytasz i nie rozumiesz, patrzysz, a nie widzisz.
Przychodzisz z szyderstwem, z nastawieniem aby wyśmiać, z założonymi tezami i chcesz dyskutować ?
Nie nauczasz o Prawdziwym Bogu (o tym z Biblii), tylko o swoim wyobrażeniu Boga, które jest skrzywione przez waszych panów, u których się karmisz.
Poza tym polecam ponownie przeczytać mój poprzedni post, bo twój komentarz pokazuje, że masz problem ze zrozumieniem tekstu pisanego. Pytanie tylko dlaczego ? Nie chcesz, nie możesz, czy nie potrafisz ?
Mi nie przeszkadza, że ktoś inaczej postrzega Boga. Ale nie lubię jak, ktoś wyśmiewa spojrzenie innych. A to czynisz notorycznie. Krytykujesz coś czego nie znasz i nie rozumiesz. Lekarzu ulecz się sam.
MX - koniec - MX
Biblia nie naucza o Jehowie ? Pierwsze słyszę. Wyjaśnij mi o jakim Bogu naucza Biblia. To może nie naucza też i o Jezusie ? ;)
Wiadomość wysłana przez: Abba w 05 Sierpień, 2017, 19:42
Zdaje się że chodzi o Rz 10:13 i tym podobne.
Zgadzam się Abba,wiele od Ciebie się uczę.
Pozdrawiam.
Nie przesadzaj :)
Miłe słowa, ale z pewnością i ja mogę się czegoś od Ciebie uczyć.
No i trzeba się dzielić tym co mamy.
W temacie, czy JHWH i Jezus to ta sama osoba:
Jak już tu w wątku było wspomniane, w tetragramie
przejawiać się mogą obie egzystencje.
Ciekawy jest fragment z 1 Piotra 1:12
"starając się wybadać, na który albo na jaki to czas wskazywał
działający w nich Duch Chrystusowy, który przepowiadał cierpienia,
mające przyjść na Chrystusa, ale też mające potem nastać uwielbienie".
[Biblia Warszawska, 1p 11]
Ten werset został zniekształcony w Przekładzie Nowego Świata,
ponieważ bardzo nie pasuje do doktryny Świadków Jehowy .
Gdy się czyta Stary Testament, to czytamy że tam mówi duch JHWH
który w liście Piotra został nazwany Chrystusowym.
https://swiadkowiejehowywpolsce.org/biblia-dyskusje/nt-sj-podobny-do-nt-spirytysty-grebera/msg36513/#msg36513
Ale, tak jak zauważyli tu moi poprzednicy, najlepszym przykładem
jest 1 rozdział listu do Hebrajczyków.
Jest jeszcze inna ciekawostka:
Porównanie fragmentu z 6 rozdziału Izajasza, i fragmentu z ewangelii
według Jana 12 rozdział, który nawiązuje do 6 rozdziału Izajasza:
Wg. PNŚ:
(1): W roku śmierci króla Uzzjasza ujrzałem Jehowę, siedzącego na tronie wyniosłym i wywyższonym, a poły jego szat wypełniały świątynię. (2): Nad nim stali serafowie. Każdy z nich miał sześć skrzydeł. Dwoma zakrywał swe oblicze i dwoma zakrywał swe stopy, a na dwóch latał. (3): I wołał jeden do drugiego, mówiąc: "Święty, święty, święty jest Jehowa Zastępów. Cała ziemia pełna jest jego chwały". (4): A na głos wołającego zaczęły drżeć czopy progów i dom stopniowo napełnił się dymem. (5): I powiedziałem: "Biada mi! Bo jestem wprost zmuszony do milczenia, gdyż jestem człowiekiem o nieczystych wargach i mieszkam pośród ludu o wargach nieczystych; bo oczy moje ujrzały Króla, Jehowę Zastępów!" (6): Wtedy przyleciał do mnie jeden z serafów, a w jego ręku był rozżarzony węgielek, który on szczypcami wziął z ołtarza. (7): I dotykając moich ust, rzekł: "Oto dotknęło to twoich warg i odeszła twa wina, dokonano też zadośćuczynienia za twój grzech". (8): I usłyszałem głos Jehowy, mówiący: "Kogo poślę i kto nam pójdzie?" A ja rzekłem: "Oto jestem! Mnie poślij". (9): I powiedział jeszcze: "Idź i mów do tego ludu: 'Wciąż słuchajcie, lecz nie rozumiejcie; i wciąż patrzcie, lecz nie poznawajcie'. (10): Znieczul serce tego ludu i znieczul ich uszy, i posklejaj im oczy, żeby oczami nie widzieli i uszami nie słyszeli i żeby ich serce nie rozumiało, i żeby nie zawrócili i nie zapewnili sobie uzdrowienia". (11): Wtedy powiedziałem: "Jak długo, Jehowo?" Wówczas rzekł: "Aż miasta obrócą się w ruiny, tak iż będą bez mieszkańca, domy zaś bez ziemskiego człowieka, a rola zrujnowana obróci się w pustkowie; [Przekład Nowego Świata, Iz 6]
(39): Nie zdołali zaś uwierzyć, gdyż Izajasz rzekł jeszcze: (40): "Zaślepił ich oczy i zatwardził ich serce, żeby oczami nie widzieli i sercem nie pojęli, i nie zawrócili i żebym ich nie uzdrowił". (41): Izajasz to rzekł, ponieważ ujrzał jego chwałę i o nim mówił. [Przekład Nowego Świata, J 12]
Jan nawiązuje więc bezpośrednio do powyższego fragmentu Izajasza.
Tylko że Izajasz pisał tam o tronie chwały Boga Zastępów!
Jan sam komentuje tę wizję z Izajasza, tłumacząc że Izajasz
zobaczył chwałę Chrystusa. Chwała tam wiąże się z wielkim tronem.
O chwale można mówić, kiedy jest dostrzegalna przez ludzi,
ponieważ tam "pełna jest ziemia jego chwały".
Co ciekawe, w wizji Izajasza, Adon siedział na tronie chwalebnym (wysokim i wyniosłym),
a Jezus także zapowiada, że Syn Człowieczy zasiądzie na swym chwalebnym tronie :)
pomijam już, że PNŚ
tym razem strzela w swoje kolano, wstawiając słowo Jehowa do
pierwszego wersetu z 6 rozdziału, ponieważ nawet tekst masorecki go tam
nie zawiera, ani nawet starsze teksty wydobyte z Qumran.
Wątek:
https://swiadkowiejehowywpolsce.org/biblia-dyskusje/pan-jezus-chrystus-w-izajasza-6-rozdziale-czy-wts-klamalo/
Skan z Qumran od GORSZYCIELA:
https://swiadkowiejehowywpolsce.org/biblia-dyskusje/pan-jezus-chrystus-w-izajasza-6-rozdziale-czy-wts-klamalo/msg47643/#msg47643
Tak, czy inaczej, dla mnie te dwa przykłady nie są banalne.
Wiadomość wysłana przez: MX w 06 Sierpień, 2017, 20:13
Mój post nijak się ma do twoich pytań. Absurd totalny.
Biblia nie naucza o Jehowie ? Pierwsze słyszę. Wyjaśnij mi o jakim Bogu naucza Biblia. To może nie naucza też i o Jezusie ? ;)
Może kogoś poproś to ci wytłumaczy mój post bo ty kompletnie odpłynąłeś od jego treści i sensu.
Spróbuj jeszcze raz przeczytać i jak zrozumiesz co napisałem to możesz zadać poprawne pytania bez błazenady.
MX - koniec - MX
Wiadomość wysłana przez: Startek w 06 Sierpień, 2017, 20:18
Trampek niczego nie czyta i nie chce czytać. Albo odporny na wiedzę, albo zwykły prowokator. Idę na spacerek...Wsiadaj na rowerek i karnij się na Knurów . Ja już nie daje rady czytać peanów ku czci orgowskiego boga w wykonaniu Trampka , idę do ogrodu pojeść czarnych porzeczek .
Wiadomość wysłana przez: Tusia w 06 Sierpień, 2017, 21:11
Wsiadaj na rowerek i karnij się na Knurów .
(http://piotrandryszczak.pl/do_int/02.gif)
Wiadomość wysłana przez: Nikt w 06 Sierpień, 2017, 21:13
Trampek niczego nie czyta i nie chce czytać. Albo odporny na wiedzę, albo zwykły prowokator. Idę na spacerek...Czyta czyta . Strasznicę, jw.org i resztę jedynie słusznego pokarmu .
Wiadomość wysłana przez: trampek w 07 Sierpień, 2017, 10:37
Mój post nijak się ma do twoich pytań. Absurd totalny.
Może kogoś poproś to ci wytłumaczy mój post bo ty kompletnie odpłynąłeś od jego treści i sensu.
Spróbuj jeszcze raz przeczytać i jak zrozumiesz co napisałem to możesz zadać poprawne pytania bez błazenady.
MX - koniec - MX
Nie ja odpływam od tematu. Tematem jest czy Jezus był swoim Ojcem co jest niesamowicie bzdurną teorią.
Wiadomość wysłana przez: Gorszyciel w 07 Sierpień, 2017, 10:59
Nie ja odpływam od tematu. Tematem jest czy Jezus był swoim Ojcem co jest niesamowicie bzdurną teorią.
A ktoś tak twierdzi? Bo katolicy nie...
Wiadomość wysłana przez: Roszada w 07 Sierpień, 2017, 11:08
Nie ja odpływam od tematu. Tematem jest czy Jezus był swoim Ojcem co jest niesamowicie bzdurną teorią.Słusznie, piszesz, ale tak Twoje Towarzystwo pisze:
„Ponieważ Jezus modlił się do Boga, aby się działa wola Boga, a nie jego wola, więc obaj nie mogą być tą samą osobą” (Będziesz mógł żyć wiecznie w raju na ziemi 1984 s. 39);
„Czy z tych wersetów wynika, że Bóg, Chrystus i duch święty stanowią trynitarnego Pana Boga, (…) Nie, niczego takiego nie sugeruje, tak jak słuchanie trzech ludzi, na przykład Tomasza, Ryszarda i Henryka, nie oznacza, że są to trzy osoby w jednej osobie” (Czy wierzyć w Trójcę? 1989 s. 23);
Towarzystwo samo się od tego odcina, ale kit wciska, że inni tak wierzą jak ono pisze
Wiadomość wysłana przez: MX w 07 Sierpień, 2017, 11:13
Nie ja odpływam od tematu. Tematem jest czy Jezus był swoim Ojcem co jest niesamowicie bzdurną teorią.Odpływasz, bo twój ostatni komentarz kompletnie nie pasuje do tego co napisałem. Jakbyś zupełnie nie rozumiał jego treści.
Tak samo jak widzę nie rozumiesz treści pierwszego postu zaczynającego ten temat.
Powiedz, czy język polski jest twoim pierwszym językiem ? Bo może jesteś obcokrajowcem i stąd problemy w zrozumieniu postów ? Pytam poważnie, bo już kiedyś się z tym spotkałem.
MX - koniec - MX
Wiadomość wysłana przez: Gorszyciel w 07 Sierpień, 2017, 11:14
Powiedz, czy język polski jest twoim pierwszym językiem ? Bo może jesteś obcokrajowcem i stąd problemy w zrozumieniu postów ? Pytam poważnie, bo już kiedyś się z tym spotkałem.
Przejdź z nim na starocerkiewnosłowiański :D
Wiadomość wysłana przez: trampek w 07 Sierpień, 2017, 13:38
Odpływasz, bo twój ostatni komentarz kompletnie nie pasuje do tego co napisałem. Jakbyś zupełnie nie rozumiał jego treści.
Tak samo jak widzę nie rozumiesz treści pierwszego postu zaczynającego ten temat.
Powiedz, czy język polski jest twoim pierwszym językiem ? Bo może jesteś obcokrajowcem i stąd problemy w zrozumieniu postów ? Pytam poważnie, bo już kiedyś się z tym spotkałem.
MX - koniec - MX
Twierdzenie świadków, że na podstawie dogmatu o trójcy można wnioskować, że Jehowa a Jezus to ta sama osoba jest jak najbardziej na miejscu.
Przeciez sami tu często niektórzy z was piszą, że JHWH odnosi się i do Jehowy i do Jezusa.
Wiadomość wysłana przez: Tusia w 07 Sierpień, 2017, 13:49
Tematem jest czy Jezus był swoim Ojcem co jest niesamowicie bzdurną teorią.
Tę bzdurną teorię propaguje Towarzystwo Strażnica. Wymyśla to, by potem z nią walczyć. Jesteś kopią Strażnicy.
Wiadomość wysłana przez: trampek w 07 Sierpień, 2017, 19:08
Tę bzdurną teorię propaguje Towarzystwo Strażnica. Wymyśla to, by potem z nią walczyć. Jesteś kopią Strażnicy.
Strażnica nic nie wymyśla, takie wnioski nasuwały się i mi kiedy jeszcze byłem katolikiem i próbowałem zrozumieć Trójcę ale na podstawie pism a nie wywodów tzw "ojców kościoła" .
Wiadomość wysłana przez: Nikt w 07 Sierpień, 2017, 19:21
Strażnica nic nie wymyśla, takie wnioski nasuwały się i mi kiedy jeszcze byłem katolikiem i próbowałem zrozumieć Trójcę ale na podstawie pism a nie wywodów tzw "ojców kościoła" .To Ty takie niedorzeczności do strażnicy zapodałeś jak byłeś katolikiem?
Wiadomość wysłana przez: Roszada w 07 Sierpień, 2017, 19:29
Strażnica nic nie wymyśla, takie wnioski nasuwały się i mi kiedy jeszcze byłem katolikiem i próbowałem zrozumieć Trójcę ale na podstawie pism a nie wywodów tzw "ojców kościoła" .Ale ty ten kit chłopcze w piaskownicy sprzedawaj.
My wiemy co strażnica uczy bo czytamy pilniej niż ty bo i stare światła i nowe i najnowsze, których jeszcze chłopcze nie znasz. :)
Wiadomość wysłana przez: trampek w 07 Sierpień, 2017, 19:30
To Ty takie niedorzeczności do strażnicy zapodałeś jak byłeś katolikiem?
Nie, ja będąc katolikiem zacząłem czytać biblię ;)
Wiadomość wysłana przez: Tusia w 07 Sierpień, 2017, 20:46
Strażnica nic nie wymyśla, takie wnioski nasuwały się i mi kiedy jeszcze byłem katolikiem i próbowałem zrozumieć Trójcę ale na podstawie pism a nie wywodów tzw "ojców kościoła" .
Nauka o Trójcy jest zdefiniowana i dostępna dla katolików. Jako katolik nie zgłębiałeś wiary. Jak zapukali do Ciebie głosiciele Strażnicy, to wmówili ci, że Trójca to trzech Bogów w jednej osobie. Dałeś się nabrać i zostałeś wyznawcą Strażnicy.
Jeśli chcesz zobaczyć jak naprawdę wygląda nauka o Trójcy:
http://piotrandryszczak.pl/dlaczego-swiadkowie-jehowy-nie-wierza-w-trojce-swieta-cz1.html
W drugiej części masz skany kłamstw Towarzystwa Strażnica na temat Trójcy Świętej. Jak długo nie będziesz zgłębiał wiedzy na ten temat, tak długo będziesz myślał, że w Trójcy Osób, Ojciec i Syn, to jedna osoba.
Wiadomość wysłana przez: trampek w 08 Sierpień, 2017, 11:15
Nauka o Trójcy jest zdefiniowana i dostępna dla katolików. Jako katolik nie zgłębiałeś wiary. Jak zapukali do Ciebie głosiciele Strażnicy, to wmówili ci, że Trójca to trzech Bogów w jednej osobie. Dałeś się nabrać i zostałeś wyznawcą Strażnicy.
Jeśli chcesz zobaczyć jak naprawdę wygląda nauka o Trójcy:
http://piotrandryszczak.pl/dlaczego-swiadkowie-jehowy-nie-wierza-w-trojce-swieta-cz1.html
W drugiej części masz skany kłamstw Towarzystwa Strażnica na temat Trójcy Świętej. Jak długo nie będziesz zgłębiał wiedzy na ten temat, tak długo będziesz myślał, że w Trójcy Osób, Ojciec i Syn, to jedna osoba.
Jest zdefiniowana dla katolików ale jest sprzeczna z biblią. Skoro ktoś wierzy w nieprawdziwe definicje to jego problem. Ja zacząłem badać czy kościól katolicki głosi prawdę tylko czytając biblię .
Wiadomość wysłana przez: Tusia w 08 Sierpień, 2017, 17:24
Jest zdefiniowana dla katolików ale jest sprzeczna z biblią.
Trójca Święta nie jest sprzeczna z Biblią. Jeszcze nie spotkałem ŚJ, który by prawidłowo zdefiniował dogmat o Trójcy Świętej. Wszyscy powtarzają brednie za Strażnicą, że to jest wiara w trzech Bogów w jednej osobie. Kiedyś w Katowicach podszedłem do teokratycznej biblioteczki na kółkach i zapytałem o definicję. Pani odpowiedziała, że to jest trzech Bogów w jednej osobie, bo tak uczył ją ksiądz na religii i tak było w katechizmie w latach 60-tych. Miała kobiecina pecha, bo miałem ten katechizm przy sobie. Kiedy otworzyłem... mina była bezcenna. Rozmowę pewnie będzie pamiętała dłuuuuugo ;D
Skoro ktoś wierzy w nieprawdziwe definicje to jego problem. Jako katolik, nie zdałeś egzaminu z wiary.
Te fałszywe definicje, to przedstawia z pełną świadomości Towarzystwo Strażnica:
http://piotrandryszczak.pl/dlaczego-swiadkowie-jehowy-nie-wierza-w-trojce-swieta-cz2.html
Oszukując w ten sposób swoich czytelników. Ty też uwierzyłeś w fałszywe definicje, dlatego zostałeś wyznawcą Strażnicy. Teraz masz problem. Co z tym zrobisz, Twój wybór.
Ja zacząłem badać czy kościól katolicki głosi prawdę tylko czytając biblię .
Gdybyś znał naukę Kościoła i czytał Pismo Święte, nigdy byś nie został wyznawcą Strażnicy. Jeszcze nie spotkałem ŚJ, który by potrafił coś katolickiego zdefiniować. Zawsze powtarzali strażnicowe brednie.
Wiadomość wysłana przez: MX w 08 Sierpień, 2017, 18:16
(...) Ja zacząłem badać czy kościól katolicki głosi prawdę tylko czytając biblię .To ciekawe, bo ja kiedyś tak zbadałem organizację SJ i to na podstawie tylko PNŚ. Obraz chrześcijan opisany w NT i treść Ewangelii, którą np nauczał apostoł Paweł zupełnie nie pasowała do nauczania SJ. A ich stosunek do Syna Bożego jest kompletnie inny niż SJ. Wniosek więc oczywisty.
MX - koniec - MX
Wiadomość wysłana przez: Gorszyciel w 09 Sierpień, 2017, 09:23
Trójca Święta nie jest sprzeczna z Biblią. Jeszcze nie spotkałem ŚJ, który by prawidłowo zdefiniował dogmat o Trójcy Świętej.
Ja wiem jak się definiuje to zgodnie z doktryną katolicką, ale ni w ząb nie wiem o co chodzi i jak to być może rozumiane.
Wiadomość wysłana przez: Roszada w 09 Sierpień, 2017, 09:55
Ja wiem jak się definiuje to zgodnie z doktryną katolicką, ale ni w ząb nie wiem o co chodzi i jak to być może rozumiane.I bardzo dobrze, bo to jest tajemnica Trójcy Św. ;D
Nie dla takich jak Ty, a my musimy strzec swych tajemnic a nie je wykładać. ;)
Wiadomość wysłana przez: Gorszyciel w 09 Sierpień, 2017, 10:00
I bardzo dobrze, bo to jest tajemnica Trójcy Św. ;D
Nie dla takich jak Ty, a my musimy strzec swych tajemnic a nie je wykładać. ;)
Tak właśnie sądziłem.
Wiadomość wysłana przez: Roszada w 09 Sierpień, 2017, 10:08
Ja wiem jak się definiuje to zgodnie z doktryną katolicką, ale ni w ząb nie wiem o co chodzi i jak to być może rozumiane.A to takie proste:
Grzegorz Cudotwórca (†270) nauczał:
„Jeden jest Bóg, Ojciec Słowa żywego, osobowej Mądrości, mowy i obrazu Przedwiecznego. Jeden też Pan, jedyny z jedynego, Bóg z Boga, odbicie i obraz Bóstwa, Słowo działające, Mądrość ogarniająca istotę wszystkich rzeczy, Moc powołująca do bytu wszelkie stworzenie, prawdziwy Syn prawdziwego Boga, niezniszczalny z niezniszczalnego, nieśmiertelny z nieśmiertelnego, wieczny z wiecznego. I jeden Duch Święty mający istnienie z Boga, a który i przez Syna objawił się ludziom. Doskonały obraz Syna doskonałego, Życie i przyczyna życia, Źródło święte, Świętość dająca uświęcenie. W Nim objawia się Bóg Ojciec, który jest ponad wszystkim i we wszystkim i Bóg Syn, który jest przez wszystko. Trójca doskonała, niepodzielna i nieodmienna w chwale, wieczności i królowaniu. W Trójcy nie ma nic stworzonego, nic służebnego, nic dodanego, czego by przedtem nie było, a dopiero później przybyło. Tak więc nigdy nie brakowało Ojcu Syna, ani Synowi Ducha, ale zawsze ta sama Trójca nieodwracalna i nieodmienna” („Wyznanie wiary”).
Wiadomość wysłana przez: Gorszyciel w 09 Sierpień, 2017, 10:20
Wiadomość wysłana przez: Roszada w 09 Sierpień, 2017, 10:23
K. Rahner najlepiej sam siebie chyba rozumiał. ;)
Wiadomość wysłana przez: trampek w 09 Sierpień, 2017, 11:06
A to takie proste:
Grzegorz Cudotwórca (†270) nauczał:
„Jeden jest Bóg, Ojciec Słowa żywego, osobowej Mądrości, mowy i obrazu Przedwiecznego. Jeden też Pan, jedyny z jedynego, Bóg z Boga, odbicie i obraz Bóstwa, Słowo działające, Mądrość ogarniająca istotę wszystkich rzeczy, Moc powołująca do bytu wszelkie stworzenie, prawdziwy Syn prawdziwego Boga, niezniszczalny z niezniszczalnego, nieśmiertelny z nieśmiertelnego, wieczny z wiecznego. I jeden Duch Święty mający istnienie z Boga, a który i przez Syna objawił się ludziom. Doskonały obraz Syna doskonałego, Życie i przyczyna życia, Źródło święte, Świętość dająca uświęcenie. W Nim objawia się Bóg Ojciec, który jest ponad wszystkim i we wszystkim i Bóg Syn, który jest przez wszystko. Trójca doskonała, niepodzielna i nieodmienna w chwale, wieczności i królowaniu. W Trójcy nie ma nic stworzonego, nic służebnego, nic dodanego, czego by przedtem nie było, a dopiero później przybyło. Tak więc nigdy nie brakowało Ojcu Syna, ani Synowi Ducha, ale zawsze ta sama Trójca nieodwracalna i nieodmienna” („Wyznanie wiary”).
To co cytujesz nie ma tez nic wspólnego z pismami.
Wiadomość wysłana przez: MX w 09 Sierpień, 2017, 11:07
Ja wiem jak się definiuje to zgodnie z doktryną katolicką, ale ni w ząb nie wiem o co chodzi i jak to być może rozumiane.Bóg jest tajemnicą według NT, która dopiero będzie odkryta. Więc to stwierdzenie o tajemnicy trynitarnej nie jest zbyciem rozmówcy. A od tego dogmatu często wymaga się odpowiedzi na wszystko. A według mnie odpowiada na pytanie o naturze Boga w ramach dotychczasowego objawienia.
Osią zrozumienia dogmatu jest kwestia boskości Chrystusa. Jeżeli ktoś uzna, że Pismo naucza, że Syn Boży jest Bogiem (a nie bogiem, mniejszym Bogiem, boskim, aniołem z natury) zrozumie resztę dogmatu.
Lub jeszcze inaczej.
Jak ktoś jest osobą wierzącą to według NT kluczem zrozumienia jest Chrystus, zgodnie z jego wypowiedzią - "(...) Nikt też nie zna Syna, tylko Ojciec, ani Ojca nikt nie zna, tylko Syn, i ten, komu Syn zechce objawić."
MX - koniec - MX
Wiadomość wysłana przez: trampek w 09 Sierpień, 2017, 11:23
Bóg jest tajemnicą według NT, która dopiero będzie odkryta. Więc to stwierdzenie o tajemnicy trynitarnej nie jest zbyciem rozmówcy. A od tego dogmatu często wymaga się odpowiedzi na wszystko. A według mnie odpowiada na pytanie o naturze Boga w ramach dotychczasowego objawienia.
Osią zrozumienia dogmatu jest kwestia boskości Chrystusa. Jeżeli ktoś uzna, że Pismo naucza, że Syn Boży jest Bogiem (a nie bogiem, mniejszym Bogiem, boskim, aniołem z natury) zrozumie resztę dogmatu.
Lub jeszcze inaczej.
Jak ktoś jest osobą wierzącą to według NT kluczem zrozumienia jest Chrystus, zgodnie z jego wypowiedzią - "(...) Nikt też nie zna Syna, tylko Ojciec, ani Ojca nikt nie zna, tylko Syn, i ten, komu Syn zechce objawić."
MX - koniec - MX
Bóg nie jest żadną tajemnicą. kto ci takich głupot naoopowiadał ? Jehowa objawia się nam w biblii więc warto ją czytać .
Wiadomość wysłana przez: Gorszyciel w 09 Sierpień, 2017, 12:19
Bóg jest tajemnicą według NT, która dopiero będzie odkryta. Więc to stwierdzenie o tajemnicy trynitarnej nie jest zbyciem rozmówcy. A od tego dogmatu często wymaga się odpowiedzi na wszystko. A według mnie odpowiada na pytanie o naturze Boga w ramach dotychczasowego objawienia.
Osią zrozumienia dogmatu jest kwestia boskości Chrystusa. Jeżeli ktoś uzna, że Pismo naucza, że Syn Boży jest Bogiem (a nie bogiem, mniejszym Bogiem, boskim, aniołem z natury) zrozumie resztę dogmatu.
Lub jeszcze inaczej.
Jak ktoś jest osobą wierzącą to według NT kluczem zrozumienia jest Chrystus, zgodnie z jego wypowiedzią - "(...) Nikt też nie zna Syna, tylko Ojciec, ani Ojca nikt nie zna, tylko Syn, i ten, komu Syn zechce objawić."
To po co cokolwiek o tej Trójcy nauczać? Nie lepiej powiedzieć po prostu: "nie wiadomo jak to jest - to nas ludzi przewyższa". Wg mnie wygląda to tak z punktu widzenia apologetów katolickich: "ŚJ krytykują fałszywy obraz Trójcy, bo źle ją pojmują i nie potrafią jej tłumaczyć, więc ich krytyka jest bezzasadna." Ale sprawa się komplikuje, kiedy okazuje się, że w sumie to nie wiadomo co, jak i dlaczego i że to święta tajemnica wg samych katolików. Dla mnie to wewnętrznie sprzeczne. Skoro to takie niepojęte to taką samą rację mają wszystkie poglądy chrystologiczne, "trzeba tylko zawierzyć". I nie ma sensu jakichkolwiek w kwestii natury Trójcy uznawać za heretyckie, a jednak tak się czyni.
Wiadomość wysłana przez: Nikt w 09 Sierpień, 2017, 12:41
Wiadomość wysłana przez: Gorszyciel w 09 Sierpień, 2017, 12:47
Zaraz zaraz troszkę przeginasz Gorszycielu. SJ mówią, że według KK to jest trzech Bogów w trzech osobach. A przecież KK naucza jeden Bóg w trzech osobach . To jest zasadnicza różnica. Po drugie są liczne próby opisania Boga tak by choć w części coś było zrozumiałe, jednak są one niedoskonałe i nigdy nie będą bo Bóg jest ponad , jest nie do ogarnięcia naszymi myślami . Zobacz jak jest z pogodą. Niby zjawiska znane wiadomo co jak i dlaczego się dzieje, Jednak człowiek nie jest w stanie przewidzieć pogody na dłuższy okres czasu . Próbuje ale jak wiesz z różnym skutkiem. Najlepiej to widać w prognozach TV. Na polsacie deszcz a w TVN słońce. Tak to jest. Jednak to nie znaczy że nie można próbować przewidzieć pogodę i opisać choć w części Boga. A wracając do SJ , jak wynika z ich publikacji to oni wiedzą co Bóg myśli co Jezus pomyślał nie uważasz że to jest nadużycie. A przecież myśli moje nie są waszymi myślami , drogi moje nie są waszymi drogami. No i jeszcze 1J 3, 2
Czyli twierdzisz - jak z pogodą - że bez różnicy jaki kościół chrześcijański jak definiuje i przybliża Trójcę? Wszystkie te próby opisów są ok? Nie mówię o ŚJ, a np. o KK, prawosławnym ruskim, syryjski, rumuńskim itd.
Wiadomość wysłana przez: Nikt w 09 Sierpień, 2017, 13:01
Czyli twierdzisz - jak z pogodą - że bez różnicy jaki kościół chrześcijański jak definiuje i przybliża Trójcę? Wszystkie te próby opisów są ok? Nie mówię o ŚJ, a np. o KK, prawosławnym ruskim, syryjski, rumuńskim itd.Nie wiem czy są ok bo nie wiem do końca jak jest rzeczywiście. Jednak chyba większość kościołów chrześcijańskich ma zbliżony pogląd na tę kwestię. Wiem tylko że różnica między KK a prawosławnym to jeśli chodzi o pochodzenie Ducha Świętego . To nie mnie, nam ludziom decydować. O tym decyduje Bóg :) Ale nie martw się tak bardzo o opis Trójcy Przenajświętszej. Po prostu Zaufaj Bogu :) A wtedy wszystko będzie prostsze :)
Wiadomość wysłana przez: Roszada w 09 Sierpień, 2017, 13:26
Cytuj
Wiem tylko że różnica między KK a prawosławnym to jeśli chodzi o pochodzenie Ducha ŚwiętegoCała kwestia to te słowa z Credo:
„Wierzymy w jednego Boga Ojca Wszechmogącego (...) i w jednego Pana Jezusa Chrystusa, (...) przyjął ciało za sprawą Ducha Świętego z Maryi Dziewicy i stał się człowiekiem (...) I w Ducha Świętego, Pana i Ożywiciela, który od Ojca pochodzi, którego należy czcić i wielbić wraz z Ojcem i Synem, który przemawiał przez proroków” (tekst wg Dokumenty Soborów Powszechnych. Tekst grecki, łaciński, polski Tom I (325-787) Układ i opracowanie Ks. A. Baron i Ks. H. Pietras SJ, Kraków 2003).
Kościół Rzymski z czasem te słowa:
który od Ojca pochodzi
uzupełnił o słowa:
który od Ojca i Syna pochodzi
Ot i cała wojenka. ;)
Wiadomość wysłana przez: Gorszyciel w 09 Sierpień, 2017, 13:52
Cała kwestia to te słowa z Credo:
„Wierzymy w jednego Boga Ojca Wszechmogącego (...) i w jednego Pana Jezusa Chrystusa, (...) przyjął ciało za sprawą Ducha Świętego z Maryi Dziewicy i stał się człowiekiem (...) I w Ducha Świętego, Pana i Ożywiciela, który od Ojca pochodzi, którego należy czcić i wielbić wraz z Ojcem i Synem, który przemawiał przez proroków” (tekst wg Dokumenty Soborów Powszechnych. Tekst grecki, łaciński, polski Tom I (325-787) Układ i opracowanie Ks. A. Baron i Ks. H. Pietras SJ, Kraków 2003).
Kościół Rzymski z czasem te słowa:
który od Ojca pochodzi
uzupełnił o słowa:
który od Ojca i Syna pochodzi
Ot i cała wojenka. ;)
Jeden z powodów schizmy wschodniej. Ale w końcu skoro Duch św. pochodzi od Ojca to jest osobą? Nie ogarniam.
Wiadomość wysłana przez: Nikt w 09 Sierpień, 2017, 13:56
Duch Święty pochodzi od Ojca i Syna albo od Ojca przez Syna . No nie ;)
Jezus też od Ojca pochodzi. No nie :)
Wiadomość wysłana przez: Roszada w 09 Sierpień, 2017, 13:58
Bo tam tych słów nie było. ;)
Wiadomość wysłana przez: Gorszyciel w 09 Sierpień, 2017, 14:01
Oni dodając "przez Syna" też nie byli zgodni w pełni z Credo. :)
Bo tam tych słów nie było. ;)
Dokładnie. Poważny to spór. Poczytajcie to pogadamy ;)
Wiadomość wysłana przez: Nikt w 09 Sierpień, 2017, 14:12
Dokładnie. Poważny to spór. Poczytajcie to pogadamy ;)To my dyskutujemy o tym co ktoś gdzies napisał czy o tym jak my to widzimy ? Wydaje mi się że u prawosławnych Duch święty pochodzi tylko od Ojca
Wiadomość wysłana przez: Gorszyciel w 09 Sierpień, 2017, 14:14
To my dyskutujemy o tym co ktoś gdzies napisał czy o tym jak my to widzimy ? Wydaje mi się że u prawosławnych Duch święty pochodzi tylko od Ojca
Jak możesz dyskutować o Filioque nie znając historii sporu i argumentów jakie padały? Ten ktoś gdzieś rekonstruuje spór i cytuje źródła. Ja to widzę tak: jeśli Duch św. pochodzi od Ojca lub Ojca i Syna, to nie jest osobowy. Ale to moje zrozumienie. Nie jest też energią, mocą, prądem czy czymś podobnym. Jest Bożym wiatrem, tchnieniem - właśnie duchem samego Boga. I tyle.
Wiadomość wysłana przez: MX w 09 Sierpień, 2017, 14:46
To po co cokolwiek o tej Trójcy nauczać? Nie lepiej powiedzieć po prostu: "nie wiadomo jak to jest - to nas ludzi przewyższa". Wg mnie wygląda to tak z punktu widzenia apologetów katolickich: "ŚJ krytykują fałszywy obraz Trójcy, bo źle ją pojmują i nie potrafią jej tłumaczyć, więc ich krytyka jest bezzasadna." Ale sprawa się komplikuje, kiedy okazuje się, że w sumie to nie wiadomo co, jak i dlaczego i że to święta tajemnica wg samych katolików. Dla mnie to wewnętrznie sprzeczne. Skoro to takie niepojęte to taką samą rację mają wszystkie poglądy chrystologiczne, "trzeba tylko zawierzyć". I nie ma sensu jakichkolwiek w kwestii natury Trójcy uznawać za heretyckie, a jednak tak się czyni.Do pewnego stopnia wiadomo jak jest, ale nie na wszystko jest odpowiedz.
Nic mi do decyzji kościołów, ale wiem, że raczej nic nie byłoby definiowane gdyby nie pojawiające się spory. 4 wiek pojawia się problem ariański i mamy dogmatyzację.
Też negatywnie oceniam zmuszanie do wyznawania czegoś na siłę, ale dogmat trynitarny w podstawowym założeniu uważam za poprawny i zgodny z nauczaniem Pisma.
NT naucza o Synu Bożym jako Bogu z natury. A że naucza też, że Bóg jest Jeden to tylko dogmat trynitarny tłumaczy to w sposób zadawalający.
Trójca to temat wtóry i wynika z uznania, że NT naucza o bóstwie z natury Syna. Dlatego uważam, że sens ma rozmowa tylko o bóstwie Syna. O ile ktoś uważa inaczej.
MX - koniec - MX
Wiadomość wysłana przez: Gorszyciel w 09 Sierpień, 2017, 14:54
Wiadomość wysłana przez: Nikt w 09 Sierpień, 2017, 15:16
Jak możesz dyskutować o Filioque nie znając historii sporu i argumentów jakie padały? Ten ktoś gdzieś rekonstruuje spór i cytuje źródła. Ja to widzę tak: jeśli Duch św. pochodzi od Ojca lub Ojca i Syna, to nie jest osobowy. Ale to moje zrozumienie. Nie jest też energią, mocą, prądem czy czymś podobnym. Jest Bożym wiatrem, tchnieniem - właśnie duchem samego Boga. I tyle.A co mówi pismo święte ? Czy jest jeszcze coś nieosobowego co ma tyle przymiotów osobowych. Jezus powiedział że Duch jest jak wiatr a nie że jest wiatrem . Czy Jezus powiedziałby że pośle nam kogoś innego Parakleta?
Czy duch nie jest osobowy? Przecież w starym testamencie jest przywołany duch . Saul Samuel już nie pamiętam który jest który ale wiesz o co chodzi i co ten duch robi . No skoro tamten duch człowieka mówi i ma przymioty osobowe to czemu Święty Duch Boga nie może być osoba?
Wiadomość wysłana przez: Gorszyciel w 09 Sierpień, 2017, 15:20
A co mówi pismo święte ? Czy jest jeszcze coś nieosobowego co ma tyle przymiotów osobowych. Jezus powiedział że Duch jest jak wiatr a nie że jest wiatrem . Czy Jezus powiedziałby że pośle nam kogoś innego Parakleta?
Ty mówisz kogoś, ktoś inny mówi coś. Wszystkie byty abstrakcyjne takie są - mają wiele przymiotów osobowych, gdyż takimi operuje język. Słowo PNEUMA znaczy też po prostu WIATR - zajrzyj do słownika.
Wiadomość wysłana przez: Nikt w 09 Sierpień, 2017, 15:28
Ty mówisz kogoś, ktoś inny mówi coś. Wszystkie byty abstrakcyjne takie są - mają wiele przymiotów osobowych, gdyż takimi operuje język. Słowo PNEUMA znaczy też po prostu WIATR - zajrzyj do słownika.Wiem co znaczy Pneuma ale pokaż mi inne coś w piśmie świętym co ma tyle cech osobowych co Duch Święty. Znasz jezyki to powiedz mi jak jest mowa o poslaniu Ducha to jest mowa o czyms czy o kimś ?
A co mówią ojcowie kościoła o Duchu. Świętym? Czemu chrzest jest w Imię Ojca i Syna i Ducha Świętego? Czy można zgrzeszyć przeciw czemuś nieosobowemu np. desce? A w Piśmie świętym jest nakaz chrztu również w imie Ojca i Syna i Ducha Świętego. W piśmie jest powiedziane że grzech przeciw Duchowi świętemu nie może być odpuszczony. Czy ktoś czy coś jest Duch Święty ?
Wiadomość wysłana przez: Gorszyciel w 09 Sierpień, 2017, 16:36
Wiem co znaczy Pneuma ale pokaż mi inne coś w piśmie świętym co ma tyle cech osobowych co Duch Święty. Znasz jezyki to powiedz mi jak jest mowa o poslaniu Ducha to jest mowa o czyms czy o kimś ?
A co mówią ojcowie kościoła o Duchu. Świętym? Czemu chrzest jest w Imię Ojca i Syna i Ducha Świętego? Czy można zgrzeszyć przeciw czemuś nieosobowemu np. desce? A w Piśmie świętym jest nakaz chrztu również w imie Ojca i Syna i Ducha Świętego. W piśmie jest powiedziane że grzech przeciw Duchowi świętemu nie może być odpuszczony. Czy ktoś czy coś jest Duch Święty ?
Teksty antyczne greckie i rzymskie mówiąc "duch" mają na myśli tę osobę wraz z jej myślami, motywacjami, uczuciami, predyspozycjami itd. itp. Np. kiedy Cezar zachęca legionistów do walki w oryginale zachęca "animos militium", tj. "duchy żołnierzy". Czy to znaczy, że zachęcał jakieś duchy czy żołnierzy? Może analogicznie z Duchem św., który nazywany jest zamiennie Duchem Boga w Biblii? Dla antycznych Greków i Rzymian NIGDY PNEUMA grecka czy łaciński ANIMUS nie są osobowe. Kiedy uczniowie MNIEMALI, ŻE WIDZĄ DUCHA (po zmartwychwstaniu) nie pada tam słowo PNEUMA, a FANTASMA (stąd polskie fantazjować, fantastyczny - bo faino znaczy objawiać się).
Wiadomość wysłana przez: Roszada w 09 Sierpień, 2017, 17:50
Dokładnie. Poważny to spór. Poczytajcie to pogadamy ;)Gdyby spór o pochodzenie Ducha był taki poważny, to by się rodziły niezgodności co do wiary w Trójcę Św.
A jednak nie ma niezgodności.
Każda z części chrześcijaństwa wierzy w odwieczność Ducha.
Wiadomość wysłana przez: Gorszyciel w 09 Sierpień, 2017, 17:59
Gdyby spór o pochodzenie Ducha był taki poważny, to by się rodziły niezgodności co do wiary w Trójcę Św.
A jednak nie ma niezgodności.
Każda z części chrześcijaństwa wierzy w odwieczność Ducha.
Gdyby spór o pochodzenie Ducha nie był taki poważny to by schizmy wschodniej w 1054 r. nie było. Jeśli uważasz, że nie ma niezgodności co do definiowania Trójcy to radzę sięgnąć do Magisteriów kościołów wschodnich niezrzeszonych z Rzymem. Wielce się zdziwisz, pytając: "To jeszcze Trójca?"
Wiadomość wysłana przez: Roszada w 09 Sierpień, 2017, 18:10
Gdyby spór o pochodzenie Ducha nie był taki poważny to by schizmy wschodniej w 1054 r. nie było. Jeśli uważasz, że nie ma niezgodności co do definiowania Trójcy to radzę sięgnąć do Magisteriów kościołów wschodnich niezrzeszonych z Rzymem. Wielce się zdziwisz, pytając: "To jeszcze Trójca?"Schizma to kwestia polityki a Duch Św. był tylko dodatkowym elemencikiem.
Gdyby była niezgodność co do Trójcy, to by nie prowadzono ekumenicznych rozmów.
Zresztą podczas rozmów takowych nie ma problemu Trójcy ale inne kwestie.
Wiadomość wysłana przez: Gorszyciel w 09 Sierpień, 2017, 18:15
Schizma to kwestia polityki a Duch Św. był tylko dodatkowym elemencikiem.
Gdyby była niezgodność co do Trójcy, to by nie prowadzono ekumenicznych rozmów.
Zresztą podczas rozmów takowych nie ma problemu Trójcy ale inne kwestie.
Katolik mi mówi, że schizma to kwestia polityki. Mi tam pop gadał co innego: że to Rzym złamał pentarchię, że Rzym dodał celibat i że Rzym dodał Filioque. Wielu teologów pisze, że powody były doktrynalno-teologiczne. W historii Kościoła teologia i polityka (w rozumieniu sterowania łodzią Piotrową) są nierozerwalne. Rozmowy ekumeniczne się prowadzi i z Żydami czy muzułmanami, a wg mojej wiedzy oni w Trójcę nie wierzą.
Wiadomość wysłana przez: Roszada w 09 Sierpień, 2017, 18:20
Ale ty jak lis czekasz by innych torpedować.
Znamy cię. :-\
Wiadomość wysłana przez: Gorszyciel w 09 Sierpień, 2017, 18:26
Wiadomość wysłana przez: Nikt w 09 Sierpień, 2017, 18:42
Teksty antyczne greckie i rzymskie mówiąc "duch" mają na myśli tę osobę wraz z jej myślami, motywacjami, uczuciami, predyspozycjami itd. itp. Np. kiedy Cezar zachęca legionistów do walki w oryginale zachęca "animos militium", tj. "duchy żołnierzy". Czy to znaczy, że zachęcał jakieś duchy czy żołnierzy? Może analogicznie z Duchem św., który nazywany jest zamiennie Duchem Boga w Biblii? Dla antycznych Greków i Rzymian NIGDY PNEUMA grecka czy łaciński ANIMUS nie są osobowe. Kiedy uczniowie MNIEMALI, ŻE WIDZĄ DUCHA (po zmartwychwstaniu) nie pada tam słowo PNEUMA, a FANTASMA (stąd polskie fantazjować, fantastyczny - bo faino znaczy objawiać się).
Gorszycielu pytałem co ojcowie kościoła mówili o Duchu Świętym. A Ty mi mówisz o żołnierzach i antycznych grekach i rzymianach . A czy nie można było użyć starych określeń do nowej rzeczywistości do nowego objawienia?
Wiadomość wysłana przez: Reskator w 09 Sierpień, 2017, 18:45
Lubię chłopa bo ma wiedzę o śj ale ma alergie na punkcie sprzeciwu wobec KK.
Wiadomość wysłana przez: Nikt w 09 Sierpień, 2017, 19:08
O jakim torpedowaniu piszesz i jakim znaniu? Odłóż na bok infantylizm jak mężczyzna. Idea forum dyskusyjnego jest taka, że prowadzi się dyskusję. Kiedy się z Tobą zgadzam, to mówię, że się zgadzam, a kiedy nie, to sobie piszę, że nie i czasem dodaję dlaczego. Mogę przerwać w każdej chwili dyskusję i Ty tak samo. Po co uciekać się do argumentum ad personam, co czynisz co chwilę jak jesteś w kozim rogu? "Lubię tylko tych, co się ze mną zgadzają. Prawdę mówią tylko oni. Każdy, kto tak nie czyni, ten torpeduje, z nim nie wytrzymuje żona, jest zindoktrynowany, głupi, naciągacz itd.?" No proszę. Litości. Bądźmy dorosłymi ludźmi.Znaczy się Roszada wierzy i jest wierny temu w co wierzy . A że nie zna odpowiedzi na wszystkie pytania no cóż nie każdy wie wszystko. A tak na marginesie to jak Ty Gorszycielu się zachowujesz gdy są podawane argumenty czy czasem ich po prostu nie ignorujesz? Nie odpowiadasz na pytania a dyskusję kierujesz na trochę inne tory. Tak więc przyganiał kocioł garnkowi. Ideałów nie ma chłopcy . Każdy orze jak umie. :)
Wiadomość wysłana przez: MX w 09 Sierpień, 2017, 19:12
Czyli można jak się chce Trójcę definiować byle zachować te sprawy, o których mówisz powyżej?Nie wiem do końca co masz na myśli. Możesz to rozwinąć?
Ale nie sugerowałem żadnych spraw w celu definiowania Trójcy. Pisałem tylko kiedy jest sens rozmawiać o niej. Bo jaki jest sens wchodzić w temat Trójcy jak się nie uznaje bóstwa Syna Bożego ?
MX - koniec - MX
Wiadomość wysłana przez: Nikt w 09 Sierpień, 2017, 19:14
Nie wiem do końca co masz na myśli. Możesz to rozwinąć?Albo osobowości i boskości Ducha Świętego
Ale nie sugerowałem żadnych spraw w celu definiowania Trójcy. Pisałem tylko kiedy jest sens rozmawiać o niej. Bo jaki jest sens wchodzić w temat Trójcy jak się nie uznaje bóstwa Syna Bożego ?
MX - koniec - MX
Wiadomość wysłana przez: Roszada w 09 Sierpień, 2017, 19:21
Zaczynałem o Duchu Św. i na ogół mieli już dość i dalej nie chcieli. :)
Nauka o Duchu Św. to najsłabsze ogniwo u ŚJ w ich antytrynitaryzmie. ;)
Wiadomość wysłana przez: MX w 09 Sierpień, 2017, 19:39
Teksty antyczne greckie i rzymskie mówiąc "duch" mają na myśli tę osobę wraz z jej myślami, motywacjami, uczuciami, predyspozycjami itd. itp. (...)A o którym okresie piszesz ? Bo o ile pamiętam to antyk obejmuje wiele wieków.
A czytałeś lub słyszałeś np. o "Wniebowstąpieniu Izajasza" ? II wiek n.e. - apokryf autor chrześcijański albo judeochrześcijański mówi o Aniele Duchu Świętym - jak najbardziej osobowy (anioł - to tam funkcja, a nie natura).
MX - koniec - MX
Wiadomość wysłana przez: Gorszyciel w 09 Sierpień, 2017, 22:42
A o którym okresie piszesz ? Bo o ile pamiętam to antyk obejmuje wiele wieków.
A czytałeś lub słyszałeś np. o "Wniebowstąpieniu Izajasza" ? II wiek n.e. - apokryf autor chrześcijański albo judeochrześcijański mówi o Aniele Duchu Świętym - jak najbardziej osobowy (anioł - to tam funkcja, a nie natura).
Podałem przykład z Juliusza Cezara. Wygoogluj sobie który to wiek. Wniebowstąpienie Izajasza to nie antyk.
Do Ciebie chciałem napisać, Nikt, że nie odpowiadam na wszystkie argumenty dlatego, że zajmuję się wieloma innymi sprawami. Ja nie mam w tej sprawie żadnego poglądu - uważam, że może mieć rację KK i może mieć rację strona głosząca, że Duch św. odrębną osobą nie jest. NT tematu tego nie podejmuje w sposób dogmatyczny. Nie wiem jak jest. Temat mnie zbytnio nie grzeje ani nie ziębi. Ale, jak to Roszada mówi torpeduję, niczym Sokrates, niektóre argumenty moim zdaniem pozbawione sensu i będące argumentem dla drugiej strony sporu. Nie stosuję jednak w tym celu argumentów ad personam, nie piszę o rodzinie Roszady czy kogokolwiek innego ani o jego cechach osobowościowych. Nie jestem dzieckiem i nie przywykłem do dysput pozamerytorycznych. A w co sobie kto wierzy to nie moja sprawa. Jak wierzy, a nie wie co odpowiedzieć merytorycznie, niech powie, że wierzy lecz nie wie lub milczy. Po co silić się na argumenty pozbawione sensu, wymyślane na kolanie lub obrażanie innych? Dlatego czasem nie odpowiadam - nie lubię czynić tego "po łepkach".
Wiadomość wysłana przez: Roszada w 09 Sierpień, 2017, 22:50
Podałem przykład z Juliusza Cezara. Wygoogluj sobie który to wiek. Wniebowstąpienie Izajasza to nie antyk.Inny apokryf, pt. „Wniebowstąpienie Izajasza” (tekst etiopski; 11:4), napisany w latach 100-150, utożsamia Gabriela z aniołem Ducha Świętego.
Wiadomość wysłana przez: Gorszyciel w 09 Sierpień, 2017, 22:54
Inny apokryf, pt. „Wniebowstąpienie Izajasza” (tekst etiopski; 11:4), napisany w latach 100-150, utożsamia Gabriela z aniołem Ducha Świętego.
Antyk tym się różni od starożytności w ogóle, że ANTYK dotyczy tylko starożytności grecko-rzymskiej. Etiopskiej nie. Apokryfy nie są dla KK źródłem wiary. A jak chcesz pogadać rzeczywiście o Ascensio Esaiae to pokaż mi ten cytat z Gabrielem - pogadamy. P.S. Pamiętasz mój post, który mówił, że z Duchem Św. utożsamia anioła Gabriela Koran?
Wiadomość wysłana przez: Nikt w 10 Sierpień, 2017, 07:08
Wiadomość wysłana przez: Gorszyciel w 10 Sierpień, 2017, 07:40
Rozumiem Gorszycielu , ze takie argumenty jak cechy osobowe Ducha Świętego a nawet przymioty Boga uważasz jako argumenty niezasadne i bez sensu . No coz można i tak .
Uważam, że jest druga strona medalu. Nie wiem jak jest - bezzasadne jest moim zdaniem uważanie Ducha św. za osobę jak i bezzasadne jest uważanie go za zwykłą energię.
Tekst z Wniebowstąpienia Izajasza 11,4 (z etiopskiego klasycznego tłum. ks. prof. dr hab. Stanisław Kur): Ale anioł Ducha zjawił się w tym świecie i potem Józef nie odesłał jej, ale strzegł Maryję, a sam nie wyjawił nikomu tej sprawy. Jak dla mnie w tym tekście NIE UTOŻSAMIONO Ducha św. z Gabrielem. Zapytam jeszcze znajomego o przekład etiopski (czy jest wierny) i o tradycję rękopiśmienną. Ale na razie z dużej chmury mały deszcz - abstrahując nawet od tego, że tekst ten jest apokryfem.
Wiadomość wysłana przez: Roszada w 10 Sierpień, 2017, 09:13
Wiadomość wysłana przez: Gorszyciel w 10 Sierpień, 2017, 09:15
Żadnych odkryć Gorszycielu nie zrobiłeś w kwestii Wniebowstąpienia Izajasza. :)
Odkryć nie. A jednak nie ma tam tego, o czym powyżej się mówi, że jest. Ducha św. nie utożsamiono z Gabrielem w tym tekście.
Hmmm... "zrobić odkrycie". Ciekawe zestawienie słów.
Wiadomość wysłana przez: Roszada w 10 Sierpień, 2017, 09:20
Czytałem też opracowania na ten temat.
Z księżyca nie brałem tego.
Wiadomość wysłana przez: Gorszyciel w 10 Sierpień, 2017, 09:24
Ja tekst miałem i wiem, że tam Duch jest Gabrielem.
Czytałem też opracowania na ten temat.
Z księżyca nie brałem tego.
Nie wiem skąd to brałeś. Podaj przypis. Ja cytuję za: Wniebowstąpienie Izajasza, tekst etiopski, przeł. Stanisław Kur, wstep i oprac. Rafał Zarzeczny , w: Apokryfy Nowego testamentu. Listy i apokalipsy chrześcijańskie, red. M. Starowieyski, Kraków: Wydawnictwo WAM, 2003, s. 160.
Ty tekst miałeś ja go właśnie mam przed oczyma. Chcesz zdjęcie?
Wiadomość wysłana przez: Roszada w 10 Sierpień, 2017, 09:35
Napisz kim jest anioł Ducha i tyle.
Czemu autorzy przekładu piszą dużą literą słowo Ducha.
Tekst mam ten sam co Ty (ale wydanie 2001, a nie 2003), ale widać ty inne wnioski wyciągasz.
Otóż nie dziwmy się, że Towarzystwo Strażnica utożsamia Jezusa z Michałem, bowiem w pierwszych wiekach chrześcijaństwa niektóre środowiska z obrzeża Kościoła identyfikowały Jezusa z Gabrielem!
Oto słowa jednego z apokryfów z lat 160-180:
„Wtedy w postaci archanioła Gabriela ukazałem się Maryi Dziewicy i mówiłem do niej, a jej serce przyjęło i uwierzyła, uśmiechnęła się, a Ja, Słowo, wszedłem do niej i stałem się ciałem, i Ja sam byłem wysłannikiem siebie samego, w postaci anioła tak czyniłem, a potem powróciłem do mego Ojca” („List Apostołów” 14 [25]).
Wiadomość wysłana przez: Gorszyciel w 10 Sierpień, 2017, 09:43
Proste.
Napisz kim jest anioł Ducha i tyle.
Czemu autorzy przekładu piszą dużą literą słowo Ducha.
Tekst mam ten sam co Ty. ale widać ty inne wnioski wyciągasz.
Otóż nie dziwmy się, że Towarzystwo Strażnica utożsamia Jezusa z Michałem, bowiem w pierwszych wiekach chrześcijaństwa niektóre środowiska z obrzeża Kościoła identyfikowały Jezusa z Gabrielem!
Oto słowa jednego z apokryfów z lat 160-180:
„Wtedy w postaci archanioła Gabriela ukazałem się Maryi Dziewicy i mówiłem do niej, a jej serce przyjęło i uwierzyła, uśmiechnęła się, a Ja, Słowo, wszedłem do niej i stałem się ciałem, i Ja sam byłem wysłannikiem siebie samego, w postaci anioła tak czyniłem, a potem powróciłem do mego Ojca” („List Apostołów” 14 [25]).
1) etiopski klasyczny nie ma podziału na wielkie i małe litery - tłumacz może sobie robić co chce, ale nic to do sprawy nie wnosi
2) zakładając, że chodzi o Ducha Bożego anioł Ducha byłby wysłanym przez Boga aniołem (a Bóg działa swoim Duchem, więc i anioła tak wysłał - byłaby to egzegeza autora apokryfu dotycząca tego jak działa Bóg)
3) zwrot "anioł Boga" nie utożsamia Boga z aniołem; zwrot "pies Staszka" nie utożsamia Staszka z psem; zwrot "anioł Ducha" nie utożsamia anioła z Duchem - nawet więc jeśli chodzi o Gabriela i o Ducha św. to nie nastąpiło tutaj utożsamienie, a wprost przeciwnie
4) Jezus identyfikowany z Gabrielem to trochę inny temat - nie kwestionuję faktu, że Jezus jest osobą; myślałem, ze rozmawiamy o utożsamieniu Gabriela z Duchem św.
Skądinąd ciekawa rzecz - Jezus w pismach patrystycznych często jest identyfikowany z aniołami; zwłaszcza w pismach judeochrześcijańskich. Sam widziałem parę tego typu interpretacji. Dzięki ;)
Wiadomość wysłana przez: Roszada w 10 Sierpień, 2017, 09:49
Ja się trzymam nauki i wykładni swoich, a Ty swoich.
Ja i tak pozostanę przy swoim, a Ty przy swoim, bo nie podałeś nic co by było przekonujące.
Jeśli dla mnie tłumacz napisał tak a nie inaczej, to nie po to by mnie Gorszyciel pouczał, że on wie lepiej.
Nauka Towarzystwa Strażnica o jednym „archaniele” (którego zwie też ono aniołem) najbardziej przypomina wykładnię apokryfu zredagowanego ostatecznie w V-VI wieku po Chr. Chodzi o hebrajską „Księgę Henocha”, która powstała w środowisku rabinistycznym! Oto kilka zdań o niej:
„Autor Księgi Henocha wiele miejsca poświęca opisowi dworu niebieskiego, który składa się z licznych aniołów spełniających przeróżne funkcje. Najwyżej w hierarchii anielskiej stoi Metatron, którego pozycję streszcza najlepiej tytuł ‘Mały JHWH’ (12,15). On ma własny tron i jest przewodniczącym sądu niebios (16,1). Etymologia imienia Metatron nie została jeszcze w pełni wyjaśniona. Jedni uważają, że pochodzi ona od łacińskiego metator (oficer idący na czele armii i przygotowujący ją do walki), drudzy wywodzą ją od greckiego metatyrannos (pierwszy po władcy), jeszcze inni od greckiego (ho) meta thronon (tron drugi po tronie Bożym)” („Wprowadzenie do Apokryfów Starego Testamentu” R. Rubinkiewicz SDB, Lublin 1987, s. 88).
Przy takiej różnorodności poglądów z obrzeża Kościoła czy judaizmu nie dziwi mnie, że
Duch Św. mógł być aniołem Gabrielem
Jezus Gabrielem czy michałem
czy Metatron 'małym JHWH'
Wiadomość wysłana przez: Gorszyciel w 10 Sierpień, 2017, 09:56
KK nie ma autorytatywnej wykładni Ascensio Esaiae, więc nie wymyślaj, że jesteś Kościołowi w tej kwestii wierny. KK ani nauka nie uznają ponadto za autorytatywne przekłady. Pisałem na marginesie. Więc napiszę wprost: nawet jeśli chodziło o Ducha literą wielką TO NIE MA UTOŻSAMIENIA z Gabrielem. To kłóci się ze wszelką logiką i jeśli ktoś to czyta, niech osądzi.
Zgadzam się Roszada z tłumaczem. ALE UTOŻSAMIENIA NIE MA w tym przekładzie. Przecież tylko na przekładzie bazuję.
Nie wiem zaś kto Cię pouczył, że jest tu jakieś utożsamienie, bo nie tłumacz ani Zarzeczny we wstępie.
Wiadomość wysłana przez: Roszada w 10 Sierpień, 2017, 10:03
Warto się zapoznać z ta książką. Zawiera ona wiele ciekawych informacji, np.
„W niektórych kręgach chrześcijaństwa heterodoksyjnego Trójca miała właśnie taki charakter, gdyż tylko Ojciec był jedynym i najwyższym Bogiem. Logos z kolei należał do kategorii stworzeń, a dodatkowo przydawano mu „anielską matkę” – Ducha Świętego (ruah).” (s. 70).
Książka którą reklamuję to dzieło specjalistów od Michała. ;)
To Michaelici wydali, a więc jak sama nazwa wskazuje, ci którzy siedzą w Michale.
Mnie samego zaprosili do przedstawienia punktu widzenia ŚJ i polemiki z nimi.
Książka przebiega też przez apokryfy, gnostycyzm, Qumran i literaturę Izraelitów.
Wiadomość wysłana przez: Gorszyciel w 10 Sierpień, 2017, 10:09
Mędrkujesz Gorszyciel i tyle. Daj se na luz. Ja nie mam zwyczaju prywaciarskich interpretacji brać serio.
W swoim życiu przeczytałem trochę więcej od ciebie i wiem o czym uczy mój Kościół.
No to chcę cytatów. Pokaż mi gdzie Twój Kościół naucza, że we Wniebowstąpieniu Izajasza 11,4 UTOŻSAMIONO Gabriela z Duchem św.? No pokaż mi cytaty - najlepiej kilka skoro to takie oczywiste. A jeśli takowych nie ma to nie zasłaniaj się z braku dowodów Kościołem, który nic o tym nie naucza autorytatywnie. Mędrkujesz to Ty. Ja się nie czuję utożsamiony ze swoim kotem. Rozmawiajmy tylko o Asc. Esaiae 11,4 na razie. Po co mi kolejne cytaty? Ja nie mam zdania w sprawie osobowego charakteru Ducha św. Pytam tylko: czy to prawda, że we Wniebowstąpieniu Izajasza 11,4 utożsamiono Ducha św. z Gabrielem? Jeśli nie, to po co przywołujesz ten tekst?
Gdzie można kupić książkę o Michale? Warto?
Wiadomość wysłana przez: Gorszyciel w 10 Sierpień, 2017, 10:19
Za swoją pychę nie jesteś godzien by ci podawać cytaty.
Już kilka osób pytało mnie czemu takiś pyszny. Myśleli że znam Cię lepiej niż oni, ale niestety ja też coraz bardziej poznaję Ciebie i to ze złej strony.
Myślisz żeś adiunkt to tu reszt to chłopcy, do pouczania?
Dopókiś prywaciarz i nie opublikujesz czegoś naukowo w branży w której mędrkujesz to nic nie znaczysz.
Do piachu razem z tobą pójdzie to czym mędrkujesz. Taka jest prawda.
Przecież publikuję - zajmuję się Ojcami Kościoła i antykiem łacińskim. Nie ujawniam tylko danych osobowych. Pisałem Ci już o tym. Nie chwalę się na każdym kroku o czym to nie pisałem. Nie jestem taki, żeby swoje artykuły i książki reklamować. Nieważne, że to ja - podejmuję temat i temat jest ważny, a nie autor. Pisałem Ci już, byś odłożył na bok infantylizm i argumenty ad personam, bo to syndrom braku argumentów - albo chcesz podejmować rzeczową polemikę albo nie. Jeśli nie znasz cytatów to powiedz. Podpowiem: takich nie ma, stąd nie znasz. To nie Twoja niewiedza, także się nie przejmuj.
Naprawdę chcesz gadać o pójściu do piachu? Żałosne.
Wiadomość wysłana przez: Gorszyciel w 10 Sierpień, 2017, 10:29
Człowieku ja mam dla ciebie przepisywać cytaty?
Bo ty sobie życzysz tego, a twierdzisz, że je znasz?
Masz mnie za głupka?
Ja nie mam co robić tylko tobie dostarczać materiały byś, później pysznił się?
Toć ty na to czekasz. Zauważyłem że twoim chlebkiem jest atakować tu innych. Niczym trampek tylko z innej pozycji. ;)
Ty się dopiero rodziłeś, gdy ja miałem już książki których nawet nie znałeś, a które dopiero etapami poznajesz. Daj se więc na luz z cytatami dla ciebie.
Nie musisz nic przepisywać. KK nic autorytatywnie przecież na temat Wniebowstąpienia Izajasza 11,4 nie naucza. Tylko a takie dowody mi chodziło. Coś twierdzisz bez pokrycia i trzeba Ci wierzyć, boś starszy i boś katolik. No ok. Wierzę Ci, Roszada: "anioł Ducha" utożsamia Ducha z aniołem; anioł = Gabriel, a Duch to Duch św. Mam tylko nadzieję, że nie oznacza to, że jestem swoim kotem a mój kot mną: "kot Gorszyciela" oznacza "kot = Gorszyciel".
Wiadomość wysłana przez: Roszada w 10 Sierpień, 2017, 10:44
Wiadomość wysłana przez: Gorszyciel w 10 Sierpień, 2017, 10:45
Edytowałem kilka swoich postów, które posłałem na Cmentarz.
Da się kupić jeszcze tę książkę o Michale? Chciałbym przeczytać Longosza.
Wiadomość wysłana przez: MX w 10 Sierpień, 2017, 10:55
Podałem przykład z Juliusza Cezara. Wygoogluj sobie który to wiek. Wniebowstąpienie Izajasza to nie antyk.Dawno temu gogglałem i znalazłem coś takiego - antyk (z łac. antiquus – "dawny") – określenie świata starożytnego, głównie okresu rozkwitu cywilizacji i kultury starożytnej Grecji i Rzymu, mniej więcej od I tysiąclecia p.n.e. do końca starożytności w V wieku n.e. - Encyklopedia PWN.
Dlatego pytałem o wiek, bo ten podany wyżej okres jest dosyć rozstrzelony.
Co do piśmiennictwa to raczej odnośnie Ducha opierałbym się na okresie od Chrystusa. Dla chrześcijan to istotne w myśl progresji objawienia. Ja nie przeczę, że kwestię Ducha można rozumieć dwojako w zależności od tego na co się położy nacisk. Jednakże temat odnośnie Pisma i jego poglądu powinno zacząć się od 14, 16 rozdziału Ewangelii Jana.
Nie neguję też, że w pismach czy ST są zwroty gdzie duch jest łączony z osobą żywą. Generalnie Biblia daje szerokie rozumienie czym lub kim jest duch. Od tchnienia, wiatru, nastawienia po osobę duchową. Widać to dobrze w zestawieniu konkordancji wszystkich wersetów ze słowem duch np z NT. Kontekst decydował. Wspomniany fragment Ewangelii jak dla mnie ewidetnie mówi o osobowości Ducha Świętego.
Co do apokryfu to jest to pozabiblijne świadectwo, że chociażby u judeochrześcijan Duch Święty był kojarzony z osobą.
Co do Gabriela to ja kojarzę, że był zestawiany z Duchem. Mam to w dwóch książkach. Jedna była pisana przez ks Henryka Pietrasa. Ale jeszcze sprawdzę.
Tutaj jest angielski tekst Wniebowstąpienia Izajasza - http://www.earlychristianwritings.com/text/ascension.html - nie wiem na ile zgodny.
MX - koniec - MX
Wiadomość wysłana przez: Gorszyciel w 10 Sierpień, 2017, 11:41
Wiadomość wysłana przez: MX w 10 Sierpień, 2017, 12:19
I gdzie w tym Wniebowstąpieniu Izajasza Gabriel jest zestawiony z Duchem św.? Była o tym dyskusja powyżej. Poczytaj.Sprawdzę w książkach. Ale nie twierdziłem, że w tym akurat apokryfie. Zrozumiałem, że chodzi ogólnie o czymś takim oprócz Koranu.
MX - koniec - MX
Wiadomość wysłana przez: Gorszyciel w 10 Sierpień, 2017, 12:38
A czytałeś lub słyszałeś np. o "Wniebowstąpieniu Izajasza" ? II wiek n.e. - apokryf autor chrześcijański albo judeochrześcijański mówi o Aniele Duchu Świętym - jak najbardziej osobowy (anioł - to tam funkcja, a nie natura).
Wiadomość wysłana przez: MX w 10 Sierpień, 2017, 12:44
Jak to nie twierdziłeś? Zobacz:Ale nie o to chodzi.
A o to, że w Wniebowstąpieniu Izajasza Gabriel jest zestawiony z Duchem Święty.
Konkretnie Gabriel.
MX - koniec - MX
Wiadomość wysłana przez: Gorszyciel w 10 Sierpień, 2017, 13:08
Ale nie o to chodzi.
A o to, że w Wniebowstąpieniu Izajasza Gabriel jest zestawiony z Duchem Święty.
Konkretnie Gabriel.
Nie. Chodzi w ogóle o to, że tam nie jest zestawiony żaden anioł z Duchem. I że powołujesz się na tekst twierdząc, że tam coś jest, kiedy tam tego nie ma.
Wiadomość wysłana przez: MX w 10 Sierpień, 2017, 13:16
Nie. Chodzi w ogóle o to, że tam nie jest zestawiony anioł z Duchem. I że powołujesz się na tekst twierdząc, że tam coś jest, kiedy tam tego nie ma.No jak nie jest.
Wczoraj sprawdzałem w książce - http://e.wydawnictwowam.pl/tyt,33671,Struktura-teologii-judeochrzescijanskiej.htm
Ks Henryk Pietras też tak to interpretuje http://e.wydawnictwowam.pl/tyt,45579,Poczatki-teologii-kosciola.htm
Ale muszę jeszcze raz sprawdzić bo nie mam tej książki.
MX - koniec - MX
Wiadomość wysłana przez: Roszada w 10 Sierpień, 2017, 13:20
Niech tam ma swoją koncepcję.
Wiadomość wysłana przez: MX w 10 Sierpień, 2017, 13:27
Ja już zakończyłem zabawę z Gorszycielem w kwestii Duch-anioł, Gabriel-Duch. ;)Nie, ja rozumiem, że dr hab., czy prof. też mogą się mylić. Ale nie wydaje mi się aby akurat ks Henryk Pietras pisał coś bez sprawdzenia. Ale ok sprawdzę jeszcze raz.
Niech tam ma swoją koncepcję.
MX - koniec - MX
Wiadomość wysłana przez: Gorszyciel w 10 Sierpień, 2017, 13:32
Nie, ja rozumiem, że dr hab., czy prof. też mogą się mylić. Ale nie wydaje mi się aby akurat ks Henryk Pietras pisał coś bez sprawdzenia. Ale ok sprawdzę jeszcze raz.
Tekst z Wniebowstąpienia Izajasza 11,4 (z etiopskiego klasycznego tłum. ks. prof. dr hab. Stanisław Kur) brzmi:
Ale anioł Ducha zjawił się w tym świecie i potem Józef nie odesłał jej, ale strzegł Maryję, a sam nie wyjawił nikomu tej sprawy.
Czy to jest wg Ciebie utożsamienie anioł=Duch? Wg mnie "kot Gorszyciela" nie oznacza "Gorszyciel=kot" albo "kot o imieniu Gorszyciel", a "kot należący do Gorszyciela". "Anioł Ducha" rozumiem "anioł posłany przez Ducha" lub "anioł posłany Duchem", a nie "anioł jest Duchem". Jak Ty Roszada skończyłeś to po co ów post? Kiedy Ty kończysz, uznając dyskusję za bez sensu, to wszyscy mają kończyć? [Pytania retoryczne - jeśli naprawdę skończyłeś nie musisz odpowiadać].
Wiadomość wysłana przez: MX w 10 Sierpień, 2017, 13:35
Tekst z Wniebowstąpienia Izajasza 11,4 (z etiopskiego klasycznego tłum. ks. prof. dr hab. Stanisław Kur) brzmi:Ja wczoraj w tej pierwszej książce czytałem cytaty gdzie było: "Anioł Duch Święty". Ale ok sprawdzę jeszcze raz.
Ale anioł Ducha zjawił się w tym świecie i potem Józef nie odesłał jej, ale strzegł Maryję, a sam nie wyjawił nikomu tej sprawy. (...)
MX - koniec - MX
Wiadomość wysłana przez: Gorszyciel w 10 Sierpień, 2017, 13:36
Ja wczoraj w tej pierwszej książce czytałem cytaty gdzie było: "Anioł Duch Święty". Ale ok sprawdzę jeszcze raz.
Super. Mam nadzieję, że we Wniebowstąpieniu Izajasza, a nie w Koranie np. ;)
Wiadomość wysłana przez: Roszada w 10 Sierpień, 2017, 13:40
Cytuj
Kiedy Ty kończysz, uznając dyskusję za bez sensu, to wszyscy mają kończyć?Po to by wiedzieli z jakim typem mają do czynienia. I że ja w takie zatwardziałe pyskówki nie mam zamiary już wchodzić. Upór twój godny jest milczenia.
Ja obserwowałem kilka twoich dyskusji z innymi, były zażarte, i wcale nie uważam, że cokolwiek mądrego w nich było.
Nic się z nich nie nauczyłem. :(
Wiadomość wysłana przez: MX w 10 Sierpień, 2017, 13:41
Super. Mam nadzieję, że we Wniebowstąpieniu Izajasza, a nie w Koranie np. ;)No, Koranu nie posiadam.
Tak czy inaczej jak pisałem jeden i drugi autor pisze o Aniele Duchu Świętym powołując się też na Wniebowstąpienie Izajasza.
MX - koniec - MX
Wiadomość wysłana przez: Gorszyciel w 10 Sierpień, 2017, 13:45
Po to by wiedzieli z jakim typem mają do czynienia. I że ja w takie zatwardziałe pyskówki nie mam zamiary już wchodzić. Upór twój godny jest milczenia.
Ja obserwowałem kilka twoich dyskusji z innymi, były zażarte, i wcale nie uważam, że cokolwiek mądrego w nich było.
Nic się z nich nie nauczyłem. :(
A Ty, typie, się od kogoś na Forum czegokolwiek uczysz? Wątpię. Przecież sam piszesz, że Ciebie nauczył Twój Kościół. To czego mogą Cię exŚJ nauczyć? Po co wychodzisz z elaboratem na temat swojego naukowego CV na jakiś argument o celibacie? Działasz jak św. Hieronim: jak ktoś nie ma tytułów naukowych, to gadasz, że nie ma sensu dyskutować, bo czegoś Ty nie czytał i gdzieś nie uczył, to co on może wiedzieć. Jak ktoś ma tytuły naukowe i zajmuje się tematyką lub poważnie interesuje, to powiesz, że pyszny. Doprawdy zadziwiające. Wszak chce Ci przypomnieć, że Forum ma charakter dyskusyjny. Ja kiedy coś piszę, PRAGNĘ dyskusji. Ty pragniesz czego? Przytaknięcia? Pochwały? Nie rozumiem Cię...
MX - za źródło chcesz traktować opracowanie? Nie zajrzałeś do Wniebowstąpienia Izajasza i wyskoczyłeś jak Filip z konopii, bo Pietras tak napisał :P ?
Wiadomość wysłana przez: Roszada w 10 Sierpień, 2017, 13:46
No, Koranu nie posiadam.Ja i w innych źródłach to czytałem.
Tak czy inaczej jak pisałem jeden i drugi autor pisze o Aniele Duchu Świętym powołując się też na Wniebowstąpienie Izajasza.
MX - koniec - MX
Może u Kellego.
To jest powszechna opinia wśród znawców przedmiotu.
I pewnie oparta nie tylko na tym jednym tekście.
Kiedyś zajmowałem się szczegółowo Michałem, to przy okazji natknąłem się na identyfikacje Gabriela.
Ale tego nie notowałem, bo obiektem mego zainteresowania był Michał.
W każdym razie piszą oni Duch, a nie duch. A terminem Duch określa się Ducha Świętego, a nie jakiegoś ducha.
Cytuj
A Ty, typie, się od kogoś na Forum czegokolwiek uczysz? WątpięBardzo wiele rzeczy sobie wynotowałem i w artykułach czy książkach umieściłem.
Wiadomość wysłana przez: Gorszyciel w 10 Sierpień, 2017, 13:48
Ja Roszada lubię Twoje książki jak mentalnie exŚJ. Masz wielkie umiejętności antykwaryczne i źródłoznawcze. Wybacz "typa". Nie rozumiem po co tak prowokujesz.
Wiadomość wysłana przez: MX w 10 Sierpień, 2017, 13:53
Ja i w innych źródłach to czytałem.Ja w każdej książce dotyczącej okresu początków teologii chrześcijańskiej o tym czytałem. Judeochrześcijaństwo szczególnie to rozwijało. Angelologia był rozwinięta w judaizmie, a oni to przejmowali. Tak to pamiętam.
Może u Kellego.
To jest powszechna opinia wśród znawców przedmiotu.
I pewnie oparta nie tylko na tym jednym tekście.
Kiedyś zajmowałem się szczegółowo Michałem, to przy okazji natknąłem się na identyfikacje Gabriela.
Ale tego nie notowałem, bo obiektem mego zainteresowania był Michał.
Zresztą skoro i Koran identyfikuje Ducha osobowo (?) to coś w tym też jest. Bo nie powstawał w próżni. Chociaż późno.
MX - koniec - MX
Wiadomość wysłana przez: Roszada w 10 Sierpień, 2017, 13:53
W roku 2012 wydawnictwo Michalineum opublikowało też książkę pt. Michał Archanioł. Zagadnienia teologiczne (414 stron), która zawiera jeden rozdział napisany przeze mnie: Jezus Chrystus a Archanioł Michał i "Wnikliwe poznawanie Pism" (s. 327-354).W książce tej słowo Gabriel pada 178 razy a Duch też dziesiątki razy i nie chce mi się sprawdzać. :-\
Warto się zapoznać z ta książką. Zawiera ona wiele ciekawych informacji, np.
„W niektórych kręgach chrześcijaństwa heterodoksyjnego Trójca miała właśnie taki charakter, gdyż tylko Ojciec był jedynym i najwyższym Bogiem. Logos z kolei należał do kategorii stworzeń, a dodatkowo przydawano mu „anielską matkę” – Ducha Świętego (ruah).” (s. 70).
Książka którą reklamuję to dzieło specjalistów od Michała. ;)
To Michaelici wydali, a więc jak sama nazwa wskazuje, ci którzy siedzą w Michale.
Mnie samego zaprosili do przedstawienia punktu widzenia ŚJ i polemiki z nimi.
Książka przebiega też przez apokryfy, gnostycyzm, Qumran i literaturę Izraelitów.
Przecież islam jest zlepkiem poglądów z apokryfów, religii rodzimej Arabów (np. ich święty kamień) i judaizmu.
Nie dziwię się w ich identyfikacji Ducha.
Tak więc ironia Gorszyciela o islamie i Duchu tylko potwierdza to o czym mówimy.
Wiadomość wysłana przez: Gorszyciel w 10 Sierpień, 2017, 13:57
Ja w każdej książce dotyczącej okresu początków teologii chrześcijańskiej o tym czytałem. Judeochrześcijaństwo szczególnie to rozwijało. Angelologia był rozwinięta w judaizmie, a oni to przejmowali. Tak to pamiętam.
Zresztą skoro i Koran identyfikuje Ducha osobowo (?) to coś w tym też jest. Bo nie powstawał w próżni. Chociaż późno.
Pytanie jest na razie proste: dotyczy tekstu pt. Wniebowstąpienie Izajasza, o którym napisałeś, że takie utożsamienie jest. Pytam GDZIE? Jeśli nie ma to zrób revoco i pogadamy o kolejnym tekście źródłowym jeśli chcesz. Wykaż mi to twierdzenie źródłowo, a nie karz mi wierzyć tylko dlatego, że "bo wszyscy tak mówią". Zajmuję się nauką i powiem Ci, ze w humanistyce bardzo rzadko bywa, że wszyscy uczeni są zgodni. I dobrze, że tak jest. Dlatego proszę o źródło z Wniebowstąpienia Izajasza, a nie argumenty ad autoritatem.
Roszada, jaka ironia? Jak chcesz przejdziemy do Koranu, do apokryfów arabskich itp. Ale powoli. Na razie sprawdźmy apokryf, o którym piszę powyżej, bo padło stwierdzenie, że tam pada teza, że anioł to Duch. Wolę rozmawiać w oparciu o konkretne źródła, a nie takie ogólne stwierdzenia przepisywane z jednej książki do drugiej - i powiedzmy np. pierwszy uczony się pomylił, a po nim 100 kolejnych przepisało, bo do źródła nie spojrzeli. Znam takie przypadki :D
Wiadomość wysłana przez: Roszada w 10 Sierpień, 2017, 14:00
Podaj też źródła uczonych co popierają twoją koncepcje.
Proste?
Wiadomość wysłana przez: MX w 10 Sierpień, 2017, 14:04
(...)Uczciwie podaje źródło informacji. Może kiedyś sprawdzałem. Było tego trochę pare dobrych lat temu więc nie wszystko pamiętam. Książkę mam na półce więc sięgnąłem. Pewna dozę zaufania człowiek ma np do Pietrasa. Co nie znaczy, że łykam jak leci i bronię jak niepodległości. Opracowania są różne i podejrzewam, że gdybym czytał twoje to jesteś przekonany, że rzetelnie cytujesz. Wtedy powołanie się na takie opracowanie jest czymś złym ? Nie twierdzę też, że to wyrocznia co zaznaczałem wcześniej. Sprawdzę jeszcze raz i się okaże.
MX - za źródło chcesz traktować opracowanie? Nie zajrzałeś do Wniebowstąpienia Izajasza i wyskoczyłeś jak Filip z konopii, bo Pietras tak napisał?
MX - koniec - MX
Wiadomość wysłana przez: Gorszyciel w 10 Sierpień, 2017, 14:10
Uczciwie podaje źródło informacji. Może kiedyś sprawdzałem. Było tego trochę pare dobrych lat temu więc nie wszystko pamiętam. Książkę mam na półce więc sięgnąłem. Pewna dozę zaufania człowiek ma np do Pietrasa. Co nie znaczy, że łykam jak leci i bronię jak niepodległości. Opracowania są różne i podejrzewam, że gdybym czytał twoje to jesteś przekonany, że rzetelnie cytujesz. Wtedy powołanie się na takie opracowanie jest czymś złym ? Nie twierdzę też, że to wyrocznia co zaznaczałem wcześniej. Sprawdzę jeszcze raz i się okaże kto Filip.
Roszada, jakie osoby mam rozszyfrować z Asc. Es. 11,4? Niech Ci będzie Duch=Duch św.; anioł=Gabriel. Ale dalej nie ma utożsamienia, bo "anioł Ducha" nijak nie zrozumiesz, żeby było anioł=Duch, czyż nie? Po co tu uczeni? Jak na razie to wy nie pokazujecie żadnych źródeł tylko twierdzicie, że Pietras tak napisał gdzieś tam i coś tam. W sumie to nie wiadomo co on nawet napisał.
Opracowania są ok, ale jak wysuwasz tezę "w II w. apokryf X mówi, że Duch św.=Gabriel" to oczekuję jakiegoś dowodu źródłowego. Czy to źle? Czy mam wierzyć na słowo?
A może po prostu uwierzyć na słowo, że "anioł Ducha" to to samo co anioł=Duch. Tyle, że konsekwencją tego będzie fakt, że stanę się moim kotem, a on mną :D
A może to jest tak: uwierz, albo Cię pocisnę argumentem ad personam ;)
Wiadomość wysłana przez: Roszada w 10 Sierpień, 2017, 14:20
Cytuj
Ale dalej nie ma utożsamienia, bo "anioł Ducha" nijak nie zrozumiesz,
W Biblii kilka razy anioł Jahwe występuje wymiennie z Jahwe.
Czemu więc Duch Św. nie może wymiennie występować jako anioł Ducha, zwany Gabrielem?
Wiadomość wysłana przez: Gorszyciel w 10 Sierpień, 2017, 14:25
W Biblii kilka razy anioł Jahwe występuje wymiennie z Jahwe.
Czemu więc Duch Św. nie może wymiennie występować jako anioł Ducha, zwany Gabrielem?
A no temu, że w Wniebowstąpieniu Izajasza takie zamienne występowanie nie pojawia się. Podobnie w Biblii nie pojawia się wymienne traktowanie anioł Ducha = Duch. Brak po prostu na to poparcia w źródle. Twierdzono powyżej inaczej: że w Asc. Es. jest UTOŻSAMIENIE anioł=Duch św. A teraz jednak muszę sobie to jakoś sam pokrętnie zobaczyć? Takim sposobem wszystko udowodnisz - łącznie z tym, że jestem swoim kotem.
Wiadomość wysłana przez: MX w 10 Sierpień, 2017, 17:28
Roszada, jakie osoby mam rozszyfrować z Asc. Es. 11,4? Niech Ci będzie Duch=Duch św.; anioł=Gabriel. Ale dalej nie ma utożsamienia, bo "anioł Ducha" nijak nie zrozumiesz, żeby było anioł=Duch, czyż nie? Po co tu uczeni? Jak na razie to wy nie pokazujecie żadnych źródeł tylko twierdzicie, że Pietras tak napisał gdzieś tam i coś tam. W sumie to nie wiadomo co on nawet napisał.Nie wiem dlaczego piszesz o tym do mnie skoro ja czegoś takiego, o Gabrielu nie pisałem.
Opracowania są ok, ale jak wysuwasz tezę "w II w. apokryf X mówi, że Duch św.=Gabriel" to oczekuję jakiegoś dowodu źródłowego. Czy to źle? Czy mam wierzyć na słowo?
A może po prostu uwierzyć na słowo, że "anioł Ducha" to to samo co anioł=Duch. Tyle, że konsekwencją tego będzie fakt, że stanę się moim kotem, a on mną :D
A może to jest tak: uwierz, albo Cię pocisnę argumentem ad personam ;)
Ale prawda, w tym tekście użyłem daleko idącego skrótu myślowego pisząc: (...) "Wniebowstąpieniu Izajasza" ? II wiek n.e. - apokryf autor chrześcijański albo judeochrześcijański mówi o Aniele Duchu Świętym - jak najbardziej osobowy (anioł - to tam funkcja, a nie natura). - Zarówno Pietras, jak i za nim Szulc i w tłumaczeniu książki Danielou "Teologia judeochrześcijańska" jest napisane "Anioł Ducha Świętego". Zresztą w tym przekładzie na angielski też tak jest - "angel of the Holy Spirit". Ale z Filipem nie ma to nic wspólnego gdyż wszyscy oni udowadniają, że chodzi o osobę Ducha Świętego. Dlaczego i jak to robią, to mogę podać dokładne namiary w książkach. To jest dosyć obszerne na przepisywanie ręczne. Ten ostatni podaje argumentacje na zestawienie Duch=Gabriel. A zanim też ci poprzedni. Ale nie wczytywałem się.
Co do sformułowania "Anioł Duch Święty" jest to powiązane z utożsamianiem Go z Gabrielem jako "synteza nauki o Duchu Jahwe i postaci anioła Gabriela" (Szulc s.170). Nie będę więcej cytował bo bez kontekstu nie ma sensu.
Także generalnie przyznaję użyłem skrótu myślowego, aczkolwiek sens jest zachowany pod postacią Anioła Ducha Świętego badacze tematu widzą Ducha Świętego. Argumentem jest np fragment WIz IX,27-36. Gdzie mowa, że zasiada po lewicy i odbiera taką samą chwałę jak Syn po prawicy Ojca. A po inne odsyłam do książek.
Tyle wyjaśnień.
Powołałem się na WIz tylko dlatego aby pokazać, że pisma prawie współczesne z apostołami sugerowały osobowość Ducha Świętego. Taki sens zapamiętałem z tego apokryfu i nie tylko. Dlatego się na niego powołałem. Wyjaśnienia wyżej wcale nie pomniejszają wagi, chociaż rozumiem, że w naszym współczesnym języku i kulturze byłoby to bardziej oczywiste gdyby brzmiało jak mój skrót myślowy. Więc nie toczmy sporu o słowa, tylko o sens
MX - koniec - MX
Wiadomość wysłana przez: Roszada w 10 Sierpień, 2017, 17:35
A no temu, że w Wniebowstąpieniu Izajasza takie zamienne występowanie nie pojawia się. Podobnie w Biblii nie pojawia się wymienne traktowanie anioł Ducha = Duch. Brak po prostu na to poparcia w źródle. Twierdzono powyżej inaczej: że w Asc. Es. jest UTOŻSAMIENIE anioł=Duch św. A teraz jednak muszę sobie to jakoś sam pokrętnie zobaczyć? Takim sposobem wszystko udowodnisz - łącznie z tym, że jestem swoim kotem.Poczytaj cały tekst to zobaczysz co występuje.
A jeśli uważasz, że fantazja chrześcijan w pierwszych wiekach nie była tak wielka, by Ducha Św. utożsamiać z aniołem to się bardzo mylisz:
Duch Święty „aniołem”, „wielością” lub „stworzeniem”
Za życia Atanazego Wielkiego (295-373), prócz arian uważających Jezusa za stworzenie, pojawili się też tzw. tropicy, zwani też pneumatomachami czy duchoburcami, którzy choć nie godzili się na to by Chrystusa uważano za stwór Boży, to dla odmiany Ducha Świętego uważali za stworzenie i identyfikowali Go z aniołem. Oto słowa Atanazego przybliżającego ich nauki i polemizującego z nimi:
„Jasne więc, że Duch nie jest wielością i nie jest aniołem; jest jeden, a raczej jest ściśle związany z jednym Słowem i jednym Bogiem, i jest z Nim współistotny. Już tylko to, co teraz powiedzieliśmy na temat Ducha Bożego, dowodzi, że nie ma On nic wspólnego z naturą i substancją stworzeń, lecz różni się od istot stworzonych, jest ściśle związany z substancją i Bóstwem Syna, należy więc do Trójcy Świętej” („List do Serapiona” 1:27).
Duch Święty sługa i podwładny Boga
Sozomen (†450) o innych osobach z herezji Macedoniusza napisał:
„(...) utrzymywał jednak i dowodził, że Duch Święty nie ma udziału w tej samej czci i chwale co Bóg Ojciec i Syn Boży. Sługą i podwładnym pomocnikiem Go nazywał i używał tu wszelkich określeń, jakie bez popełnienia błędu mógłby zastosować ktoś, kto by mówił o posłańcach Bożych, o aniołach” (Historia Kościoła Sozomen Hermiasz, 4:27).
Wiadomość wysłana przez: MX w 10 Sierpień, 2017, 17:54
(...) prócz arian uważających Jezusa za stworzenie (...)Co ciekawe protoplasta wszystkich antytrynitarnych (ebionici to trochę inna historia) wierzył w osobowość Ducha Świętego.
MX - koniec - MX
Wiadomość wysłana przez: Roszada w 10 Sierpień, 2017, 17:59
Ale jeszcze przypomnę Gorszycielowi wszystkie (mi znane, bo może inne są) identyfikacje Ducha Św.:
Według różnych koncepcji i herezji Duch Święty to:
Szymon Mag;
Montanus;
Apostoł Paweł;
kto inny niż Paraklet;
działanie Boże;
jakiś duch;
wielość;
anioł;
stworzenie;
osoba innej natury niż Ojciec i Syn;
osoba niższa niż Ojciec i Syn;
ta sama osobą co Ojciec i Syn;
ani Bóg ani stworzenie;
sługą i podwładnym Boga;
aniołem Gabrielem.
Wiadomość wysłana przez: Stanisław Klocek w 10 Sierpień, 2017, 20:56
Również niektórzy znajdują potwierdzenie w Biblii, np.
- Rdz 17:1, Iz 48:12 = Ap 1:8, 17
- Wyj 3:14, Iz 9:5 (6) = Ja 24-27 (
Wiadomość wysłana przez: Roszada w 10 Sierpień, 2017, 21:00
Jak się powołujesz to powołuj się na Breviarium Fidei a nie na jakiś plotki i swoje filozofie.
Wiadomość wysłana przez: Reskator w 10 Sierpień, 2017, 21:24
W mediach można znaleźć -choć rzadko- pewne przesłanki, a nawet katolickie treści nawiązujące lub przynajmniej sugerujące, że Jezus jest jednocześnie tożsamy z Ojcem, nie tylko pod względem natury trynitarnej, ale dotyczący Ojca i Syna jako ta sama osoba. Np. tu od 1158 min (https://youtu.be/GRaRR4iZ7sc?t=719).Stanisłąw "na siłę"próbuje uwiarygodnić tezę że ojciec i syn to te same byty-ale nie da się tego utrzymać.
Również niektórzy znajdują potwierdzenie w Biblii, np."Posłał mnie Ojciec", można domniemać, że Ojciec, czyli natura boska Jezusa wysyła naturę człowieczą Jezusa. Gdyby wysłał Ojciec, to nie mógłby powiedzie o Ojcu "JA JESTEM", gdyż by kłamał mówiąc o innej osobie. Oczywiście nikt, ani ja tak nie twierdzę, ale "bujając w obłokach" można by dać taką wykładnie, co byłoby na tym samym poziomie co dogmat o Trójcy.
- Rdz 17:1, Iz 48:12 = Ap 1:8, 17
- Wyj 3:14, Iz 9:5 (6) = Ja 24-27 (
Jak trójcę,mającą pierwowzór a wyrosłą z trynitarnych bóstw pogańskich.
Bo najpierw były znane bóstwa trynitarne a nie trójca,stąd jej pogańskie pochodzenie,korzenie.
Wiadomość wysłana przez: Tusia w 10 Sierpień, 2017, 23:24
"Posłał mnie Ojciec", można domniemać, że Ojciec, czyli natura boska Jezusa wysyła naturę człowieczą Jezusa.
Przecież to są bzdury. Zawsze twierdziłem, że masz braki w znajomości dogmatyki katolickiej. Daj sobie człowieku spokój.
Wiadomość wysłana przez: Stanisław Klocek w 11 Sierpień, 2017, 01:20
Przecież to są bzdury. Zawsze twierdziłem, że masz braki w znajomości dogmatyki katolickiej. Daj sobie człowieku spokój.Czy umiesz czytać ze zrozumieniem? A może celowo to robisz, gdyż inaczej nie potrafisz pogodzić się z bezsensownymi naukami swego Kościoła?Oczywiście nikt, ani ja tak nie twierdzę, ...
Jeśli chodzi o braki znajomości katolickiej, to nie mi zarzucaj, tylko swym "braciom" katolickim, na których źródła się powołuję. Spójrz na cytat KKK
Cytuj
253 Trójca jest jednością. Nie wyznajemy trzech bogów, ale jednego Boga w trzech Osobach: "Trójcę współistotną" Synod Toledański XI (675):. Osoby Boskie nie dzielą między siebie jedynej Boskości, ale każda z nich jest całym Bogiem: "Ojciec jest tym samym, co Syn, Syn tym samym, co Ojciec, Duch Święty tym samym, co Ojciec i Syn, to znaczy jednym Bogiem co do natury" (DS 530. Sobór Konstantynopolitański II (553): DS 421). "Każda z trzech Osób jest tą rzeczywistością, to znaczy substancją, istotą lub naturą Bożą" (Synod Toledański XI (675).Przecież to są bzdury, używając Twych słów "wyznajemy jednego Boga w trzech Osobach: "Trójcę współistotną". Teraz zobacz na tytuł kolędy katolickiej Bóg się rodzi (http://kosciol.wiara.pl/doc/1315973.Wyznanie-wiary) ... Skoro Bóg jest Trójcą Świętą t.zn. Bóg jest trzy osobowy, albo, Bóg=Trójca Święta, to takie wyznawanie wiary upoważnia użyć zamiennika; "Trójca się rodzi", albo parafrazując; "Ojciec, Syn i DŚ się rodzi". Powinno być człowiek się rodzi, a wówczas trudniej byłoby coś zarzucić. Idźmy dalej. Nie wyznajemy trzech bogów Osoby Boskie nie dzielą między siebie jedynej Boskości, aby zaraz zaprzeczyć następująco;każda z nich jest całym Bogiem. Jeszcze raz; "Nie wyznajemy trzech bogów". W takim razie zobaczmy jak ksiądz zadaje pytanie i odpowiada. Kim jest Duch Święty? ,,Odpowiedź zawarta w Piśmie Świętym i w nauce Kościoła jest jasna. Duch Święty jest Bogiem." Upubliczniam publicznie na trzy dni ten cytat z fragmentu filmu (https://www.youtube.com/watch?v=gUA3hnlF_1U). Podobnie odnośnie Jezusa - Jezus Bóg-człowiek (http://www.nowezycie.archidiecezja.wroc.pl/index.php/2017/03/16/jezus-chrystus-bog-czlowiek). Jak to jest, skoro wymieniony KKK podaje, Osoby Boskie nie dzielą między siebie jedynej Boskości. Nazwanie Bogiem osób z osobna, upoważniają nazwać to triadą. Daj sobie człowieku spokój z taką pokrętną nauką ;)
Wiadomość wysłana przez: Nikt w 11 Sierpień, 2017, 02:11
Czy umiesz czytać ze zrozumieniem? A może celowo to robisz, gdyż inaczej nie potrafisz pogodzić się z bezsensownymi naukami swego Kościoła?
Jeśli chodzi o braki znajomości katolickiej, to nie mi zarzucaj, tylko swym "braciom" katolickim, na których źródła się powołuję. Spójrz na cytat KKK Przecież to są bzdury, używając Twych słów "wyznajemy jednego Boga w trzech Osobach: "Trójcę współistotną". Teraz zobacz na tytuł kolędy katolickiej Bóg się rodzi (http://kosciol.wiara.pl/doc/1315973.Wyznanie-wiary) ... Skoro Bóg jest Trójcą Świętą t.zn. Bóg jest trzy osobowy, albo, Bóg=Trójca Święta, to takie wyznawanie wiary upoważnia użyć zamiennika; "Trójca się rodzi", albo parafrazując; "Ojciec, Syn i DŚ się rodzi". Powinno być człowiek się rodzi, a wówczas trudniej byłoby coś zarzucić. Idźmy dalej. Nie wyznajemy trzech bogów Osoby Boskie nie dzielą między siebie jedynej Boskości, aby zaraz zaprzeczyć następująco;każda z nich jest całym Bogiem. Jeszcze raz; "Nie wyznajemy trzech bogów". W takim razie zobaczmy jak ksiądz zadaje pytanie i odpowiada. Kim jest Duch Święty? ,,Odpowiedź zawarta w Piśmie Świętym i w nauce Kościoła jest jasna. Duch Święty jest Bogiem." Upubliczniam publicznie na trzy dni ten cytat z fragmentu filmu (https://www.youtube.com/watch?v=gUA3hnlF_1U). Podobnie odnośnie Jezusa - Jezus Bóg-człowiek (http://www.nowezycie.archidiecezja.wroc.pl/index.php/2017/03/16/jezus-chrystus-bog-czlowiek). Jak to jest, skoro wymieniony KKK podaje, Osoby Boskie nie dzielą między siebie jedynej Boskości. Nazwanie Bogiem osób z osobna, upoważniają nazwać to triadą. Daj sobie człowieku spokój z taką pokrętną nauką ;)
A powiedz mi Stanisławie jak to jest . Jest jeden naród izraelski i składa się z wielu osób i każdy Izraelczyk albo Izraelita jest narodowości izraelskiej. Każdy jest w pełni Izraelczykiem . Powiedz mi jak to jest możliwe?
Wiadomość wysłana przez: Gorszyciel w 11 Sierpień, 2017, 07:36
Wiadomość wysłana przez: MX w 11 Sierpień, 2017, 08:49
MX, jak dla mnie ANIOŁ (mianownik) DUCHA ŚW. (dopełniacz) wcale nie = ANIOŁ (mianownik) DUCH ŚW. (mianownik). W pierwszej wersji mamy przynależność, a w drugiej zrównanie. Wniebowstąpienie Izajasza w żadnym miejscu nie mówi "ANIOŁ DUCH ŚW." - nie odsyłaj mnie do opracowania tylko pokaż mi rozdział i werset Wniebowstąpienia Izajasza który używa zwrotu "Anioł Duch Św.", a nie "Anioł Ducha", bo to zupełnie inne wyrażenia - i po polsku i po etiopsku i w suahili też.Wybacz, ale ja opowiedziałem na te sprawy, które poruszasz wyżej. Wyjaśniłem to w ostatnim poście do Ciebie. Spróbuj przeczytać jeszcze raz. Szczególnie jeśli chodzi o cytat, którego się domagasz.
Nie zasłaniam się opracowaniami tylko podałem skąd czerpię taki pogląd i informuje, że wielu badaczy tematu patrzy na te wypowiedzi m. in. z WIz tak jak pisałem w kontekście osobowości Ducha Świętego.
Nie widzę też sensu abym Cię przekonywał do innego spojrzenia na zwrot "Anioł Ducha Świętego" mnie przekonują argumenty z tych opracowań. Przepisywać ich nie będę. Wyjaśniłem wszystko to w poprzednim. Jeżeli nie masz ochoty się zapoznać zrozumiem. A jeżeli tak to jak pisałem mogę podać namiar na strony.
MX - koniec - MX
Wiadomość wysłana przez: Gorszyciel w 11 Sierpień, 2017, 09:41
Wiadomość wysłana przez: trampek w 11 Sierpień, 2017, 09:52
Wiadomość wysłana przez: Roszada w 11 Sierpień, 2017, 10:14
Sprawy Boskie z kotami porównuje. Az mnie brzydzi to. :-\
Wiadomość wysłana przez: MX w 11 Sierpień, 2017, 10:19
Jeżeli zwrot "Anioł Ducha"="Anioł Duch" tzn., że zwrot "kot Gorszyciela"="kot=Gorszyciel" i wszystko można sobie powiedzieć i udowodnić. Dla mnie nie ma tam żadnego zrównania ani identyfikacji anioła z Duchem św. Myślałem, że pokażesz jednoznaczny cytat, a tu taki klops. Dalej tematu nie ma sensu ciągnąć, bo nieważne co jest napisane - i tak można sobie mówić co się chce.
Napisałem wyjaśnienie, a ty dalej o cytacie. Według mnie, żaden klops. Tym bardziej, że byłeś przekonany, bo znasz ten apokryf, że tego zwrotu tam nie ma. Więc nie rozumiem po co ironizujesz. Wyjaśniłem to szczerze jak jest. Jeśli chodzi ci o wygrywanie sporów o słowa gdzie gubi się sens to rzeczywiście szkoda naszego czasu. Ja rozmowy nie toczę, aby kogoś łapać za słówka i ciągle do tego wracać chociaż zostało podane uczciwe wyjaśnienie.
W tym temacie, nie można sobie mówić co się chce. To jest kwestia kontekstu. Wymaganie, że będzie napisane jak ty chcesz też jest nierozsądne.
Ale tak rozumiem i przyznaję to jest kwestia interpretacji, a nie konkretnego zapisu.
MX - koniec - MX
Wiadomość wysłana przez: Gorszyciel w 11 Sierpień, 2017, 10:25
A ten o tych kotach ciągle.
Sprawy Boskie z kotami porównuje. Az mnie brzydzi to. :-\
Łatwiej komuś zrozumieć czym jest dopełniacz na sprawach oczywistych i przyziemnych. Nie porównuję spraw, Roszada, a tylko części mowy. Może to dla Ciebie zaskakujące, ale język jest narzędziem komunikacji i rządzą nim pewne prawidła. Słowem "Bóg" rządzą takie same prawidła fleksyjne jak słowami "kot", "roszada", "włos".
Wiadomość wysłana przez: Stanisław Klocek w 11 Sierpień, 2017, 12:26
A powiedz mi Stanisławie jak to jest . Jest jeden naród izraelski i składa się z wielu osób i każdy Izraelczyk albo Izraelita jest narodowości izraelskiej. Każdy jest w pełni Izraelczykiem . Powiedz mi jak to jest możliwe?Tylko, że zadawałem poniższe pytania, na które otrzymywałem przeciwstawne odpowiedzi dawane przez trynitarian, np., raz, że Bóg jest osobą, innym razem, że osobą nie jest, lecz zespołem (zbiorowością) osób.
- a) Wyraz ,,naród" to; zbiorowość, gromada, wspólnota, ogół. PWN (https://sjp.pwn.pl/sjp/;2487039), SJP (https://sjp.pl/nar%C3%B3d)
- b) Izraelczyk to jedna osoba z narodu.
- c) Bóg, to zbiorowość.
- d) Ojciec, Syn i DŚ, to osoby.
- Czy wyraz Bóg to osoba?
- Czy wyraz Bóg to osoby?
- Czy Bóg to to system organizacyjny wspólnoty?
- Czy trzy osoby Trójcy są jedną osobą?
- Czy wyraz Bóg jest naturą?
- Czy natura Boska jest osobą?
- Czy Ojciec jest Bogiem?
- Czy Syn jest Bogiem?
- Czy DŚ jest Bogiem?
Wiadomość wysłana przez: Roszada w 11 Sierpień, 2017, 12:56
Czyżbyś znów wiarę w Boga posiadł?
Bo jeszcze parę dni temu pisałeś że Biblia to zbiór bajek, a teraz rzeczową argumentację biblijną przeprowadzasz. :-\
Czasem myślę, że masz w głowie niezły mętlik.
Może czas skorzystać z jakichś porad, bo lata lecą i to się będzie nasilać a nie odpuszczać. :-\
Wiadomość wysłana przez: Nikt w 11 Sierpień, 2017, 14:04
Tylko, że zadawałem poniższe pytania, na które otrzymywałem przeciwstawne odpowiedzi dawane przez trynitarian, np., raz, że Bóg jest osobą, innym razem, że osobą nie jest, lecz zespołem (zbiorowością) osób.Zrozumiałem, że chodzi Ci o analogię trynitarną, która według mnie wygląda następująco.
- a) Wyraz ,,naród" to; zbiorowość, gromada, wspólnota, ogół. PWN (https://sjp.pwn.pl/sjp/;2487039), SJP (https://sjp.pl/nar%C3%B3d)
- b) Izraelczyk to jedna osoba z narodu.
Moje pytania zadaje już od lat do wyznających Boga w Trójcy (inni też niech odp.).
- c) Bóg, to zbiorowość.
- d) Ojciec, Syn i DŚ, to osoby.
Proszę najpierw o najkrótsze odpowiedzi; tak lub nie, a ewentualnie później rozwiniemy komentarzami.
- Czy wyraz Bóg to osoba?
- Czy wyraz Bóg to osoby?
- Czy Bóg to to system organizacyjny wspólnoty?
- Czy trzy osoby Trójcy są jedną osobą?
- Czy wyraz Bóg jest naturą?
- Czy natura Boska jest osobą?
- Czy Ojciec jest Bogiem?
- Czy Syn jest Bogiem?
- Czy DŚ jest Bogiem?
A wiedz Stanisławie odpowiadam precyzyjnie na Twoje pytania:)
ad1 nie
ad2 nie
ad3 nie
ad4 nie
ad5 nie
ad6 nie
ad7 tak
ad8 tak
ad9 tak
Wiadomość wysłana przez: Stanisław Klocek w 11 Sierpień, 2017, 19:41
------------------------------------------------------------------- Nikt -- St. K. następny
1. Czy wyraz Bóg to osoba? ------------------------------ nie --- tak ---
2. Czy wyraz Bóg to osoby? ------------------------------ nie --- nie ---
3. Czy Bóg to to system organizacyjny wspólnoty? - nie --- nie ---
4. Czy trzy osoby Trójcy są jedną osobą? ------------- nie --- nie ---
5. Czy wyraz Bóg jest naturą? --------------------------- nie ---- nie ---
6. Czy natura Boska jest osobą? ------------------------ nie ---- nie ---
7.Czy Ojciec jest Bogiem? -------------------------------- tak --- tak ---
8. Czy Syn jest Bogiem? ---------------------------------- tak ---- nie ---
9. Czy DŚ jest Bogiem? ----------------------------------- tak ---- nie ---
Dziękuję za odpowiedź. Przepisując Twe odpowiedzi, dopisałem swoje obok, oraz wytłuściłem tak, aby takie zestawienie było czytelniejszym porównaniem. Dobrze byłoby, aby jeszcze inni w ten sposób dołączyli, to wówczas uwidoczniłby się rozrzut. Co do pkt 8-9 Jezus i innych można nazwać bogami, ale nie posiadają atrybutów Wszech... przynależnych Ojcu. Nikt nie jest równy naturze Ojca. Powiem więcej, początek istnienia Jezusa datuje się od poczęcia w łonie Marii, ale to odrębny temat.
Cytuj
Ktoś kto to wymyślił lub wymyślili wspólnie, mieli jedynie zdolności bujnego fantazjowania. Owszem, peryfrazami itp. zabiegami można naciągać, i tak naciągali, aż z jednej persony Boga w ST, trzy równe powstały, ale nie wymyślone przez Jezusa, ale przez Pawła i jakiegoś Jana, ucznia Jana apostoła.
KKK 253 ... Ojciec jest tym samym, co Syn, Syn tym samym, co Ojciec, Duch Święty tym samym, co Ojciec i Syn, to znaczy jednym Bogiem co do natury" ...
Wiadomość wysłana przez: Roszada w 11 Sierpień, 2017, 19:46
Wiadomość wysłana przez: Nikt w 11 Sierpień, 2017, 19:52
Po takich głupstwach Klocka też wrzucam do ignorowanych. Sondaże sobie robi o Panu Bogu. ;DRoszada spoko to nie sondaż o Panu Bogu tylko to co się Stanisławowi wydaje o Panu Bogu :)
A Tobie Stanisławie gratuluję skoro dla Ciebie wyraz jest osobą wyraz Bóg .
Ale każdy wierzy w co chce :)
Wiadomość wysłana przez: Reskator w 11 Sierpień, 2017, 19:59
Stanisław piesze że Jezus nie jest Bogiem.
A Izajasz pisze że jednak jest Bogiem Mocnym 9:6
Oczywiście Ojciec JHWH wiedzie prym we wszechświecie,a Chrystus z nadania.
Jak sam powiedział Jezus:DANA mi jest wszelka władza,a więc Ojciec dał Synowi władzę.
Kłóci to się z dogmatem o trójcy o równości Ojca z Synem,o duchu nie wspomnę.
A Nikt twierdząc że Bóg nie osoba to poszedł o jeden most za daleko.
Wiadomość wysłana przez: Nikt w 11 Sierpień, 2017, 20:18
Dobrze by było skonstruować definicję kryteria dla pojęcia BOGA.
Stanisław piesze że Jezus nie jest Bogiem.
A Izajasz pisze że jednak jest Bogiem Mocnym 9:6
Oczywiście Ojciec JHWH wiedzie prym we wszechświecie,a Chrystus z nadania.
Jak sam powiedział Jezus:DANA mi jest wszelka władza,a więc Ojciec dał Synowi władzę.
Kłóci to się z dogmatem o trójcy o równości Ojca z Synem,o duchu nie wspomnę.
A Nikt twierdząc że Bóg nie osoba to poszedł o jeden most za daleko.
Stanisław pytał czy wyraz Bóg jest osobą . Jeśli dla Ciebie wyraz jest osobą no cóż .... ale bądźmy precyzyjni . Jezus powiedział że dana mu jest wszelka władza i moc na niebie i na ziemi . Ale nie mówi od kogo . Ale jak Jezus od Ojca pochodzi to tak i natura boża Jezusa od Ojca pochodzi. Co do istoty natury Jezus, Słowo jest równy Ojcu. Ale a le co do funkcji już nie inna jest funkcja Ojca inna Syna i inna Ducha Świętego ale to nie znaczy że nie są sobie równi co do natury .
Wiadomość wysłana przez: Reskator w 11 Sierpień, 2017, 20:29
Stanisław pytał czy wyraz Bóg jest osobą . Jeśli dla Ciebie wyraz jest osobą no cóż .... ale bądźmy precyzyjni . Jezus powiedział że dana mu jest wszelka władza i moc na niebie i na ziemi . Ale nie mówi od kogo . Ale jak Jezus od Ojca pochodzi to tak i natura boża Jezusa od Ojca pochodzi. Co do istoty natury Jezus, Słowo jest równy Ojcu. Ale a le co do funkcji już nie inna jest funkcja Ojca inna Syna i inna Ducha Świętego ale to nie znaczy że nie są sobie równi co do natury .Kto wymyślił tą naturę,chyba ten co chciał na siłę stworzyć trójcę w chrześcijaństwie.
Nikt podaj werset o tej naturze,i że w tej naturze Syn SŁOWO jest równy Ojcu.?
Rozumiem o co chodzi z tą "naturą" ALE tam też widać na milę zależność Syna od Ojca w "naturze"
Wiadomość wysłana przez: Nikt w 11 Sierpień, 2017, 21:47
Kto wymyślił tą naturę,chyba ten co chciał na siłę stworzyć trójcę w chrześcijaństwie.Tak, widać a gdzie? A mam pytanie czy Ty rozumiesz słowa : " To jest mój Syn umiłowany Jego słuchajcie . W nim mam upodobanie . " ?
Nikt podaj werset o tej naturze,i że w tej naturze Syn SŁOWO jest równy Ojcu.?
Rozumiem o co chodzi z tą "naturą" ALE tam też widać na milę zależność Syna od Ojca w "naturze"
Wiadomość wysłana przez: Reskator w 12 Sierpień, 2017, 06:13
Tak, widać a gdzie? A mam pytanie czy Ty rozumiesz słowa : " To jest mój Syn umiłowany Jego słuchajcie . W nim mam upodobanie . " ?A tu
-Ojciec jest większy ode Mnie
-Jezus na koniec podda wszystko Ojcu.
-Szczepan widzi w niebie Chrystusa po prawicy Ojca.
I wiele wlele innych wersetów.
Rozumiem słowa Ojca o Synu umiłowanym trudniej nie zrozumieć jak zrozumieć. >:( :) :)
Wiadomość wysłana przez: Tusia w 12 Sierpień, 2017, 10:34
A tu
-Ojciec jest większy ode Mnie
-Jezus na koniec podda wszystko Ojcu.
-Szczepan widzi w niebie Chrystusa po prawicy Ojca.
I wiele wlele innych wersetów.
Rozumiem słowa Ojca o Synu umiłowanym trudniej nie zrozumieć jak zrozumieć. >:( :) :)
Ile razy można powtarzać jedno i to samo? Jezus jest Bogiem i człowiekiem i jako człowiek jest niższy od Ojca. W swym Bóstwie jako Syn Boży, jest równy Ojcu.
Ojciec i Syn, to dwie Osoby, a nie jedna. ZAPAMIĘTAJ!
(http://piotrandryszczak.pl/do_art/bostwo_chrystusa/abca.JPG)
(http://piotrandryszczak.pl/do_art/bostwo_chrystusa/MAGE0012abcd.JPG)
(http://piotrandryszczak.pl/do_art/bostwo_chrystusa/IMG_0001a.jpg)
(http://piotrandryszczak.pl/do_art/bostwo_chrystusa/IMG_0005a.jpg)
(http://piotrandryszczak.pl/do_art/bostwo_chrystusa/IMG_0006a.jpg)
http://piotrandryszczak.pl/bostwo_chrystusa_cz1.html
Wiadomość wysłana przez: Nikt w 12 Sierpień, 2017, 10:35
A tuNo sam piszesz, że Ojciec jest większy ode mnie . Ojciec nie Bóg to jedno a drugie to Własnie jest ta podległość funkcji relacja Ojciec a Syn
-Ojciec jest większy ode Mnie
-Jezus na koniec podda wszystko Ojcu.
-Szczepan widzi w niebie Chrystusa po prawicy Ojca.
I wiele wlele innych wersetów.
Rozumiem słowa Ojca o Synu umiłowanym trudniej nie zrozumieć jak zrozumieć. >:( :) :)
Jezus podda wszystko swojemu Ojcu . Owszem ale zobacz Czy Bóg chce abyśmy my mu się poddali dlatego, że chce mieć nad nami władzę ? Czy raczej robi to z miłości. Przecież Bóg nikogo nie zmusza . Nie czyni nas swoimi niewolnikami za pomocą siły a jedynie miłości . I w takim kontekście rozpatruj poddanie nas Jezusowi i Jezusa Bogu razem z nami .
A , że Szczepan widział Syna po prawicy Ojca to chyba normalne. No bo jak miał widzieć ? Syna na głowie Ojca? No chociaż SJ tłumaczą że Bóg Tronem Jezusa.
Ale gdzie tu wyższość natury Ojca nad naturą Syna?
Wiadomość wysłana przez: Roszada w 12 Sierpień, 2017, 10:40
Nic samodzielnego myślenia teologicznego. :(
Wiadomość wysłana przez: Nikt w 12 Sierpień, 2017, 11:21
Miałem rację że 'zbanowałem' Reskatora, bo powtarza brednie strażnicowe. Niby exŚJ, a mentalnie i naukami jak ortodoks strażnicowy.Roszada spokojnie on też potrzebuje czasu . A jakby tobie dziś powiedzieli i Ci udowodnili czarno na białym że katolicyzm to fałsz, zresztą i tak niektórzy to robią, to pewnie długo byś nie mógł przedstawić swego myślenia.
Nic samodzielnego myślenia teologicznego. :(
Zmienić myślenie to nie taka prosta sprawa.
Wiadomość wysłana przez: Roszada w 12 Sierpień, 2017, 11:33
Ale on nie czyta nic, tylko to co mu zostało ze strażnicowych w głowie wyrzuca z siebie.
Ja czytam opracowania krytyczne (Śj i inne neoarian), opracowania katolickie, protestanckie i pisma wczesnochrześcijańskie. I sobie to jakoś układam
No cóż pozazdroszczę Ci wiary w reformowanie Reskatora. :)
Wiadomość wysłana przez: MX w 12 Sierpień, 2017, 11:39
Kto wymyślił tą naturę (...)Biblia wymyśliła naturę, a konkretnie np pisze o tym Paweł w liście do Galatów.
Rozumiem o co chodzi z tą "naturą" ALE tam też widać na milę zależność Syna od Ojca w "naturze"
Ale ta "zależność (...) w 'naturze'" była wyjaśniona. Co do funkcji Syn jest podległy Ojcu. Co do natury równy.
MX - koniec - MX
Wiadomość wysłana przez: Nikt w 12 Sierpień, 2017, 11:43
Wiadomość wysłana przez: Roszada w 12 Sierpień, 2017, 11:48
Bo o Bogu się z ironią nie dyskutuje.
Wiadomość wysłana przez: Stanisław Klocek w 12 Sierpień, 2017, 11:55
Analogie BT wyd II
Wyj 3:2, 6:2 - Mojżesz widzi rozmawia w chwale z Jahwe
Dz 7:55-56, 1 Kor 9:1 - Szczepan i Paweł widzą Jezusa w pierwszoplanowej chwale
Rdz 25:21, Ps 17:1 - Modlitwy kierowane do Jahwe
Dz 7:59, Ap 22:20 - Szczepan i Jan modlą się do Jezusa
Iz 43:12 - Izrael cielesny świadkami Jahwe
Dz 1:8 - Izrael duchowy świadkami Jezusa
Pwt 5:2-3 - Przymierze zawarte z Jahwe
Łuk 22:20 - Nowe przymierze zawarte z Jezusem
Jol 2:32 - Wzywać imienia Jahwe
Rz 10:13-14 - Wzywać imienia Jezusa (Żydzi wierzyli w Jahwe, ale nie uwierzyli w Jezusa jak Mesjasza)
Iz 43:11 - Innego zbawcy niema niż Jahwe
Dz 4:10-12 - Niema w innym imienia zbawienia niż Jezus
Iz 48:12, 44:6 - [Jahwe] pierwszy i ostatni
Ap 1:7-8, 22:13 - Przychodzi przebity Jezus jako pierwszy i ostatni
Jest jeszcze więcej analogii wskazujących, że Syn zajął pozycję Ojca. Co prawda jest to dla mnie jakiś dziwny bezsens, ale naciągając tak to wygląda.
Wiadomość wysłana przez: Abba w 12 Sierpień, 2017, 12:55
Czy Jezus był "swoim Ojcem"? - Pytanie wątku.
Analogie BT wyd II
Wyj 3:2, 6:2 - Mojżesz widzi rozmawia w chwale z Jahwe
Dz 7:55-56, 1 Kor 9:1 - Szczepan i Paweł widzą Jezusa w pierwszoplanowej chwale
Rdz 25:21, Ps 17:1 - Modlitwy kierowane do Jahwe
Dz 7:59, Ap 22:20 - Szczepan i Jan modlą się do Jezusa
Iz 43:12 - Izrael cielesny świadkami Jahwe
Dz 1:8 - Izrael duchowy świadkami Jezusa
Pwt 5:2-3 - Przymierze zawarte z Jahwe
Łuk 22:20 - Nowe przymierze zawarte z Jezusem
Jol 2:32 - Wzywać imienia Jahwe
Rz 10:13-14 - Wzywać imienia Jezusa (Żydzi wierzyli w Jahwe, ale nie uwierzyli w Jezusa jak Mesjasza)
Iz 43:11 - Innego zbawcy niema niż Jahwe
Dz 4:10-12 - Niema w innym imienia zbawienia niż Jezus
Iz 48:12, 44:6 - [Jahwe] pierwszy i ostatni
Ap 1:7-8, 22:13 - Przychodzi przebity Jezus jako pierwszy i ostatni
Jest jeszcze więcej analogii wskazujących, że Syn zajął pozycję Ojca. Co prawda jest to dla mnie jakiś dziwny bezsens, ale naciągając tak to wygląda.
Powiem nieco prowokacyjnie:
Chyba, że JHWH a nadrzędny Ojciec, o którym mówi Chrystus, to dwie różne postacie,
albo metamorfozy Boga ;)
Bo działanie Boga ST z tym co Chrystus mówi o Ojcu, temat skrzętnie zamiatany pod dywan,
unikany jako niewygodny.
PS:
A kto przyjmuje okup??
Bo Chrystus mówi że daje życie jako okup.
Tylko że raczej nie znamy pozytywnego wydżwięku tego słowa.
Okup przyjmują z reguły oprawcy.
Ojciec potrzebuje okup za tych, którym dał prawo stać
się własnymi dziećmi??
Wszyscy zakładamy że Ojciec go przyjmuje, ale czy Biblia w ogóle o tym mówi, kto??
Podobne założenie, że YHWH który popierał przelew krwi i brutalność, to Ojciec niebieski...
A co, jeśli...
http://jedrusiowy53.blog.onet.pl/2017/07/31/okup-wg-ciala-kierowniczego-oraz-chrzescijan/
Oto ciekawe pytania.
Nie proszę się o lincz, tylko szukam i zastanawiam się
Wiadomość wysłana przez: Stanisław Klocek w 12 Sierpień, 2017, 16:29
Piotrze. Taki pogląd można nazwać herezją odnośnie Jezusa: "Bóg z Boga (...) współistotny Ojcu" (Credo (http://adonai.pl/modlitwy/?id=108)). Słowo ,,współistotny" (homoousios) pojawia się pierwszy raz w 325 roku i od razu wywołało to skandaliczne spory i podziały. Taki termin jest niebiblijny i trudny w interpretacji. Zarzucanie ŚJ, że nie myślą własnym rozumem, lecz przez pryzmat Strażnicy, co jest poniekąd prawdą, ale podobnie można odnieść do wielu sympatyków trynitarnych. Patrzą przez pryzmat "mądrości ludzkiej" narzucającej przez KKK, co też upowszechniasz na swej stronie. Robisz to, bo tak ukształtowana została Twa wiara. Innych wierzących inaczej, a moje jeszcze inaczej, ale nie ze złośliwości, ale z dostępnej mi wiedzy i obiektywnego przekonania. Dlatego nie zamierzam iść pod jarzmo którejś ze wspólnot religijnych, aby być uzależnionym od kogoś w myśleniu.
(http://piotrandryszczak.pl/do_art/bostwo_chrystusa/MAGE0012abcd.JPG)
Wymysł istnienia trzech osób: Ojca, Syna i DŚ w jednej współistotnej naturze, jak to ująłeś w grafice ,,Natura Boska", jest nie rozstrzygająca. Gdyby hipotetycznie przyjąć taki tok rozumienia, to według 2 listu Piotra 2:1:4 ... obietnice, abyście się dzięki nim stali uczestnikami Boskiej natury ... Myśleć możesz jak chcesz, ale z tego wynika, że trzyosobowy Bóg w swej Boskiej naturze rozrośnie się do potęgi osób. Zatem w ST Bóg jeden niezmienny, zmieni się i stał się w początkowych n.e. Trójcą Świętą. Aha, może już się zmienił, skoro Maria została wzięta z ciałem do nieba na podobieństwo Jezusa, którą Kościół nazywa Matką Boską. Nazwanie ją Boską, znaczy ma naturę Boga, bo inaczej byłoby to jawne nadużycie zwane kłamstwem. Wiem, że będzie mi zrobiony zarzut; "nie znasz tego i owego" itp.
Wiadomość wysłana przez: Reskator w 12 Sierpień, 2017, 16:48
A wtedy mając naturę boga Maria,aż strach to pisać ale mielibyśmy 4 bogów,chyba za daleko logika nas ponosi.
Wiadomość wysłana przez: Gorszyciel w 12 Sierpień, 2017, 16:50
No tu Stanisławie weszłeś na grząski grunt zapodając że Maria ma "boską naturę"poniekąd słusznie dedukując skoro nazywa się ją Matką Boską,a z logiki Roszadowo-Tusiowej też oczekuję by zajęli stanowisko w tej materii.
Powiedzą, że nie jest to nauka KK. Ale wszystkie babcie wiedzą, że Maryja ma naturę boską, że jest to "Bozia" itp. Magisterium może sobie gadać swoje, a pobożność prywatna ludzi swoje.
Wiadomość wysłana przez: Reskator w 12 Sierpień, 2017, 17:46
Powiedzą, że nie jest to nauka KK. Ale wszystkie babcie wiedzą, że Maryja ma naturę boską, że jest to "Bozia" itp. Magisterium może sobie gadać swoje, a pobożność prywatna ludzi swoje.O magisterium musiałoby uporać się z cudownymi wizerunkami na całym świecie od Gwadelupe po Medzjugore.
Gdzie Maria jest postrzegana jako Matka Boska,i napewno mająca naturę boską według wykładni naszych forumowiczów.
Wiadomość wysłana przez: Tusia w 12 Sierpień, 2017, 21:02
Wymysł istnienia trzech osób: Ojca, Syna i DŚ w jednej współistotnej naturze, jak to ująłeś w grafice ,,Natura Boska", jest nie rozstrzygająca. Gdyby hipotetycznie przyjąć taki tok rozumienia, to według 2 listu Piotra 2:1:4 ... obietnice, abyście się dzięki nim stali uczestnikami Boskiej natury ... Myśleć możesz jak chcesz, ale z tego wynika, że trzyosobowy Bóg w swej Boskiej naturze rozrośnie się do potęgi osób. Zatem w ST Bóg jeden niezmienny, zmieni się i stał się w początkowych n.e. Trójcą Świętą. Aha, może już się zmienił, skoro Maria została wzięta z ciałem do nieba na podobieństwo Jezusa, którą Kościół nazywa Matką Boską. Nazwanie ją Boską, znaczy ma naturę Boga, bo inaczej byłoby to jawne nadużycie zwane kłamstwem. Wiem, że będzie mi zrobiony zarzut; "nie znasz tego i owego" itp.
Jak długo pamiętam, to zawsze miałeś problem z rozumieniem tekstu. Masz rację, zarzut jest trafny, że nie znasz tego i owego. Dalej brniesz w ślepą uliczkę. No, ale to jest Twój wybór.
Wiadomość wysłana przez: Sebastian w 13 Sierpień, 2017, 02:37
skoro Maria została wzięta z ciałem do nieba na podobieństwo Jezusa, którą Kościół nazywa Matką Boską. Nazwanie ją Boską, znaczy ma naturę Boga, bo inaczej byłoby to jawne nadużycie zwane kłamstwem.Ty to piszesz na poważnie czy tylko droczysz się z Tusią?
Wybacz ale ciężko mi wyobrazić sobie, że taki abstrakcyjny umysł, mistrz szachowy itd., nie potrafi pojąć (niezbyt skomplikowanego przecież) nauczania kościelnego kim dla katolików jest Maryja.
Ja rozumiem że argumentacja kościelna może się komuś nie podobać, ale to nie zmienia faktu że argumentacja ta jest tak prościutka, że każdy maturzysta powinien ją pojąć (więc Ty tym bardziej).
Wiadomość wysłana przez: Reskator w 13 Sierpień, 2017, 07:29
Ty to piszesz na poważnie czy tylko droczysz się z Tusią?Napewno argumentacja kk jest tak prościutka jak piszesz
Wybacz ale ciężko mi wyobrazić sobie, że taki abstrakcyjny umysł, mistrz szachowy itd., nie potrafi pojąć (niezbyt skomplikowanego przecież) nauczania kościelnego kim dla katolików jest Maryja.
Ja rozumiem że argumentacja kościelna może się komuś nie podobać, ale to nie zmienia faktu że argumentacja ta jest tak prościutka, że każdy maturzysta powinien ją pojąć (więc Ty tym bardziej).
I zrozumiała dla parafian kk lecz już nie dla każdego maturzysty jak widać z forum.
Wiadomość wysłana przez: Startek w 13 Sierpień, 2017, 07:43
Wiadomość wysłana przez: Stanisław Klocek w 13 Sierpień, 2017, 13:15
Wymysł istnienia trzech osób: Ojca, Syna i DŚ w jednej współistotnej naturze, jak to ująłeś w grafice ,,Natura Boska", ...Otóż ,,Boska natura" według KKK określają, że te trzy osoby posiadają wspólne te same przymioty i atrybuty jak nikt inny; wszechmoc, wszechwiedza, nieśmiertelność. Skoro każda z tych trzech osób ma absolutnie idealnie równe i tożsame cechy o czym podaje KKK 253 "Ojciec jest tym samym, co Syn, Syn tym samym, co Ojciec (...) co do natur.," (pomijam DŚ, aby uprościć). Po jakie licho trzy tożsame osoby, gdzie jedna spełnia wszystko? Nie bez kozery powołałem się na:
2 listu Piotra 2:1:4 ... obietnice, abyście się dzięki nim stali uczestnikami Boskiej natury ...Zmuszony jestem zadać konkretne pytanie.
- Czym się różni natura Boska z definicji Trójcy, od natury Boskiej z 2 Pi 1:4?
- Czy może są dwie definicje znaczeniowe na naturę Boską?
Wiadomość wysłana przez: Tusia w 13 Sierpień, 2017, 22:06
Albo ja nie potrafię
Tak, nie potrafisz ;D
Wiadomość wysłana przez: trampek w 15 Sierpień, 2017, 20:49
Czy Jezus był "swoim Ojcem"? - Pytanie wątku.
Analogie BT wyd II
Wyj 3:2, 6:2 - Mojżesz widzi rozmawia w chwale z Jahwe
Dz 7:55-56, 1 Kor 9:1 - Szczepan i Paweł widzą Jezusa w pierwszoplanowej chwale
Rdz 25:21, Ps 17:1 - Modlitwy kierowane do Jahwe
Dz 7:59, Ap 22:20 - Szczepan i Jan modlą się do Jezusa
Iz 43:12 - Izrael cielesny świadkami Jahwe
Dz 1:8 - Izrael duchowy świadkami Jezusa
Pwt 5:2-3 - Przymierze zawarte z Jahwe
Łuk 22:20 - Nowe przymierze zawarte z Jezusem
Jol 2:32 - Wzywać imienia Jahwe
Rz 10:13-14 - Wzywać imienia Jezusa (Żydzi wierzyli w Jahwe, ale nie uwierzyli w Jezusa jak Mesjasza)
Iz 43:11 - Innego zbawcy niema niż Jahwe
Dz 4:10-12 - Niema w innym imienia zbawienia niż Jezus
Iz 48:12, 44:6 - [Jahwe] pierwszy i ostatni
Ap 1:7-8, 22:13 - Przychodzi przebity Jezus jako pierwszy i ostatni
Jest jeszcze więcej analogii wskazujących, że Syn zajął pozycję Ojca. Co prawda jest to dla mnie jakiś dziwny bezsens, ale naciągając tak to wygląda.
Masz rację, "naciągając" to można pomyśleć, że Jezus zajął miejsce Jehowy. Oczywiście jest to tylko twoja teza nie mająca żadnego potwierdzenia w tym co mówi Jezus np pytany o największe przykazanie.
Wiadomość wysłana przez: Ruben w 28 Listopad, 2020, 11:28
Wsiadaj na rowerek i karnij się na Knurów.
Znam okolice- rodzina tam kiedyś mieszkała- uwielbiałem Krywałd/Kriewald- moje ciocie robiły najpyszniejsze kluski śląskie z roladom i modrom kapustom..... mniaaaaaaam. A po kluskach buchty drożdzowe na parze z karmelizowanym masłem i cynamonem, plus sok malinowy ..... MNIAAAAAAAAAAM
całą jesień żyłem na gruszkach "klapsach" z ogrodu cioteczek :D