Czy Jezus był "swoim Ojcem"?

[Roszada]

Proste.
Napisz kim jest  anioł Ducha i tyle.

Czemu autorzy przekładu piszą dużą literą słowo Ducha.
Tekst mam ten sam co Ty (ale wydanie 2001, a nie 2003), ale widać ty inne wnioski wyciągasz.

Otóż nie dziwmy się, że Towarzystwo Strażnica utożsamia Jezusa z Michałem, bowiem w pierwszych wiekach chrześcijaństwa niektóre środowiska z obrzeża Kościoła identyfikowały Jezusa z Gabrielem!

Oto słowa jednego z apokryfów z lat 160-180:

„Wtedy w postaci archanioła Gabriela ukazałem się Maryi Dziewicy i mówiłem do niej, a jej serce przyjęło i uwierzyła, uśmiechnęła się, a Ja, Słowo, wszedłem do niej i stałem się ciałem, i Ja sam byłem wysłannikiem siebie samego, w postaci anioła tak czyniłem, a potem powróciłem do mego Ojca” („List Apostołów” 14 [25]).

[Gorszyciel]

Proste.
Napisz kim jest  anioł Ducha i tyle.

Czemu autorzy przekładu piszą dużą literą słowo Ducha.
Tekst mam ten sam co Ty. ale widać ty inne wnioski wyciągasz.

Otóż nie dziwmy się, że Towarzystwo Strażnica utożsamia Jezusa z Michałem, bowiem w pierwszych wiekach chrześcijaństwa niektóre środowiska z obrzeża Kościoła identyfikowały Jezusa z Gabrielem!

Oto słowa jednego z apokryfów z lat 160-180:

„Wtedy w postaci archanioła Gabriela ukazałem się Maryi Dziewicy i mówiłem do niej, a jej serce przyjęło i uwierzyła, uśmiechnęła się, a Ja, Słowo, wszedłem do niej i stałem się ciałem, i Ja sam byłem wysłannikiem siebie samego, w postaci anioła tak czyniłem, a potem powróciłem do mego Ojca” („List Apostołów” 14 [25]).

1) etiopski klasyczny nie ma podziału na wielkie i małe litery - tłumacz może sobie robić co chce, ale nic to do sprawy nie wnosi
2) zakładając, że chodzi o Ducha Bożego anioł Ducha byłby wysłanym przez Boga aniołem (a Bóg działa swoim Duchem, więc i anioła tak wysłał - byłaby to egzegeza autora apokryfu dotycząca tego jak działa Bóg)
3) zwrot "anioł Boga" nie utożsamia Boga z aniołem; zwrot "pies Staszka" nie utożsamia Staszka z psem; zwrot "anioł Ducha" nie utożsamia anioła z Duchem - nawet więc jeśli chodzi o Gabriela i o Ducha św. to nie nastąpiło tutaj utożsamienie, a wprost przeciwnie
4) Jezus identyfikowany z Gabrielem to trochę inny temat - nie kwestionuję faktu, że Jezus jest osobą; myślałem, ze rozmawiamy o utożsamieniu Gabriela z Duchem św.

Skądinąd ciekawa rzecz - Jezus w pismach patrystycznych często jest identyfikowany z aniołami; zwłaszcza w pismach judeochrześcijańskich. Sam widziałem parę tego typu interpretacji. Dzięki

[Roszada]

No widzisz dlatego ja jestem w KK a Ty poza.
Ja się trzymam nauki i wykładni swoich, a Ty swoich.
Ja i tak pozostanę przy swoim, a Ty przy swoim, bo nie podałeś nic co by było przekonujące.
Jeśli dla mnie tłumacz napisał tak a nie inaczej, to nie po to by mnie Gorszyciel pouczał, że on wie lepiej.

Nauka Towarzystwa Strażnica o jednym „archaniele” (którego zwie też ono aniołem) najbardziej przypomina wykładnię apokryfu zredagowanego ostatecznie w V-VI wieku po Chr. Chodzi o hebrajską „Księgę Henocha”, która powstała w środowisku rabinistycznym! Oto kilka zdań o niej:

„Autor Księgi Henocha wiele miejsca poświęca opisowi dworu niebieskiego, który składa się z licznych aniołów spełniających przeróżne funkcje. Najwyżej w hierarchii anielskiej stoi Metatron, którego pozycję streszcza najlepiej tytuł ‘Mały JHWH’ (12,15). On ma własny tron i jest przewodniczącym sądu niebios (16,1). Etymologia imienia Metatron nie została jeszcze w pełni wyjaśniona. Jedni uważają, że pochodzi ona od łacińskiego metator (oficer idący na czele armii i przygotowujący ją do walki), drudzy wywodzą ją od greckiego metatyrannos (pierwszy po władcy), jeszcze inni od greckiego (ho) meta thronon (tron drugi po tronie Bożym)” („Wprowadzenie do Apokryfów Starego Testamentu” R. Rubinkiewicz SDB, Lublin 1987, s. 88).

Przy takiej różnorodności poglądów z obrzeża Kościoła czy judaizmu nie dziwi mnie, że
Duch Św. mógł być aniołem Gabrielem
Jezus Gabrielem czy michałem
czy Metatron 'małym JHWH'

[Gorszyciel]

Powtarzam: zwrot "anioł Boga" nie utożsamia Boga z aniołem; zwrot "pies Staszka" nie utożsamia Staszka z psem; zwrot "anioł Ducha" nie utożsamia anioła z Duchem - nawet więc jeśli chodzi o Gabriela i o Ducha św. to nie nastąpiło tutaj utożsamienie, a wprost przeciwnie. Przykro mi, że kłamałeś z tym utożsamieniem. Spodziewałem się poważniejszego cytatu.

KK nie ma autorytatywnej wykładni Ascensio Esaiae, więc nie wymyślaj, że jesteś Kościołowi w tej kwestii wierny. KK ani nauka nie uznają ponadto za autorytatywne przekłady. Pisałem na marginesie. Więc napiszę wprost: nawet jeśli chodziło o Ducha literą wielką TO NIE MA UTOŻSAMIENIA z Gabrielem. To kłóci się ze wszelką logiką i jeśli ktoś to czyta, niech osądzi.

Zgadzam się Roszada z tłumaczem. ALE UTOŻSAMIENIA NIE MA w tym przekładzie. Przecież tylko na przekładzie bazuję.

Nie wiem zaś kto Cię pouczył, że jest tu jakieś utożsamienie, bo nie tłumacz ani Zarzeczny we wstępie.

[Roszada]

W roku 2012 wydawnictwo Michalineum opublikowało też książkę pt. Michał Archanioł. Zagadnienia teologiczne (414 stron), która zawiera jeden rozdział napisany przeze mnie: Jezus Chrystus a Archanioł Michał i "Wnikliwe poznawanie Pism" (s. 327-354).
Warto się zapoznać z ta książką. Zawiera ona wiele ciekawych informacji, np.

„W niektórych kręgach chrześcijaństwa heterodoksyjnego Trójca miała właśnie taki charakter, gdyż tylko Ojciec był jedynym i najwyższym Bogiem. Logos z kolei należał do kategorii stworzeń, a dodatkowo przydawano mu „anielską matkę” – Ducha Świętego (ruah).” (s. 70).

Książka którą reklamuję to dzieło specjalistów od Michała.
To Michaelici wydali, a więc jak sama nazwa wskazuje, ci którzy siedzą w Michale.
Mnie samego zaprosili do przedstawienia punktu widzenia ŚJ i polemiki z nimi.
Książka przebiega też przez apokryfy, gnostycyzm, Qumran i literaturę Izraelitów.

[Gorszyciel]

Mędrkujesz Gorszyciel i tyle. Daj se na luz. Ja nie mam zwyczaju prywaciarskich interpretacji brać serio.
W swoim życiu przeczytałem trochę więcej od ciebie i wiem o czym uczy mój Kościół.

No to chcę cytatów. Pokaż mi gdzie Twój Kościół naucza, że we Wniebowstąpieniu Izajasza 11,4 UTOŻSAMIONO Gabriela z Duchem św.? No pokaż mi cytaty - najlepiej kilka skoro to takie oczywiste. A jeśli takowych nie ma to nie zasłaniaj się z braku dowodów Kościołem, który nic o tym nie naucza autorytatywnie. Mędrkujesz to Ty. Ja się nie czuję utożsamiony ze swoim kotem. Rozmawiajmy tylko o Asc. Esaiae 11,4 na razie. Po co mi kolejne cytaty? Ja nie mam zdania w sprawie osobowego charakteru Ducha św. Pytam tylko: czy to prawda, że we Wniebowstąpieniu Izajasza 11,4 utożsamiono Ducha św. z Gabrielem? Jeśli nie, to po co przywołujesz ten tekst?

Gdzie można kupić książkę o Michale? Warto?

[Gorszyciel]

Za swoją pychę nie jesteś godzien by ci podawać cytaty.
Już kilka osób pytało mnie czemu takiś pyszny. Myśleli że znam Cię lepiej niż oni, ale niestety ja też coraz bardziej poznaję Ciebie i to ze złej strony.
Myślisz żeś adiunkt to tu reszt to chłopcy, do pouczania?
Dopókiś prywaciarz i nie opublikujesz czegoś naukowo w branży w której mędrkujesz to nic nie znaczysz.
Do piachu razem z tobą pójdzie to czym mędrkujesz. Taka jest prawda.

Przecież publikuję - zajmuję się Ojcami Kościoła i antykiem łacińskim. Nie ujawniam tylko danych osobowych. Pisałem Ci już o tym. Nie chwalę się na każdym kroku o czym to nie pisałem. Nie jestem taki, żeby swoje artykuły i książki reklamować. Nieważne, że to ja - podejmuję temat i temat jest ważny, a nie autor. Pisałem Ci już, byś odłożył na bok infantylizm i argumenty ad personam, bo to syndrom braku argumentów - albo chcesz podejmować rzeczową polemikę albo nie. Jeśli nie znasz cytatów to powiedz. Podpowiem: takich nie ma, stąd nie znasz. To nie Twoja niewiedza, także się nie przejmuj.

Naprawdę chcesz gadać o pójściu do piachu? Żałosne.

[Gorszyciel]

Człowieku ja mam dla ciebie przepisywać cytaty?
Bo ty sobie życzysz tego, a twierdzisz, że je znasz?
Masz mnie za głupka?
Ja nie mam co robić tylko tobie dostarczać materiały byś, później pysznił się?
Toć ty na to czekasz. Zauważyłem że twoim chlebkiem jest atakować tu innych. Niczym trampek tylko z innej pozycji.

Ty się dopiero rodziłeś, gdy ja miałem już książki których nawet nie znałeś, a które dopiero etapami poznajesz. Daj se więc na luz z cytatami dla ciebie.

Nie musisz nic przepisywać. KK nic autorytatywnie przecież na temat Wniebowstąpienia Izajasza 11,4 nie naucza. Tylko a takie dowody mi chodziło. Coś twierdzisz bez pokrycia i trzeba Ci wierzyć, boś starszy i boś katolik. No ok. Wierzę Ci, Roszada: "anioł Ducha" utożsamia Ducha z aniołem; anioł = Gabriel, a Duch to Duch św. Mam tylko nadzieję, że nie oznacza to, że jestem swoim kotem a mój kot mną: "kot Gorszyciela" oznacza "kot = Gorszyciel".

[Roszada]

Edytowałem kilka swoich postów, które posłałem na Cmentarz.

[Gorszyciel]

Edytowałem kilka swoich postów, które posłałem na Cmentarz.

Da się kupić jeszcze tę książkę o Michale? Chciałbym przeczytać Longosza.

[MX]

Podałem przykład z Juliusza Cezara. Wygoogluj sobie który to wiek. Wniebowstąpienie Izajasza to nie antyk.

Dawno temu gogglałem i znalazłem coś takiego - antyk (z łac. antiquus – "dawny") – określenie świata starożytnego, głównie okresu rozkwitu cywilizacji i kultury starożytnej Grecji i Rzymu, mniej więcej od I tysiąclecia p.n.e. do końca starożytności w V wieku n.e. - Encyklopedia PWN.

Dlatego pytałem o wiek, bo ten podany wyżej okres jest dosyć rozstrzelony.

Co do piśmiennictwa to raczej odnośnie Ducha opierałbym się na okresie od Chrystusa. Dla chrześcijan to istotne w myśl progresji objawienia. Ja nie przeczę, że kwestię Ducha można rozumieć dwojako w zależności od tego na co się położy nacisk. Jednakże temat odnośnie Pisma i jego poglądu powinno zacząć się od 14, 16 rozdziału Ewangelii Jana.

Nie neguję też, że w pismach czy ST są zwroty gdzie duch jest łączony z osobą żywą. Generalnie Biblia daje szerokie rozumienie czym lub kim jest duch. Od tchnienia, wiatru, nastawienia po osobę duchową. Widać to dobrze w zestawieniu konkordancji wszystkich wersetów ze słowem duch np z NT. Kontekst decydował. Wspomniany fragment Ewangelii jak dla mnie ewidetnie mówi o osobowości Ducha Świętego.

Co do apokryfu to jest to pozabiblijne świadectwo, że chociażby u judeochrześcijan Duch Święty był kojarzony z osobą.

Co do Gabriela to ja kojarzę, że był zestawiany z Duchem. Mam to w dwóch książkach. Jedna była pisana przez ks Henryka Pietrasa. Ale jeszcze sprawdzę.

Tutaj jest angielski tekst Wniebowstąpienia Izajasza - http://www.earlychristianwritings.com/text/ascension.html - nie wiem na ile zgodny.



MX - koniec - MX

[Gorszyciel]

I gdzie w tym Wniebowstąpieniu Izajasza Gabriel jest zestawiony z Duchem św.? Była o tym dyskusja powyżej. Poczytaj.

[MX]

I gdzie w tym Wniebowstąpieniu Izajasza Gabriel jest zestawiony z Duchem św.? Była o tym dyskusja powyżej. Poczytaj.

Sprawdzę w książkach. Ale nie twierdziłem, że w tym akurat apokryfie. Zrozumiałem, że chodzi ogólnie o czymś takim oprócz Koranu.

MX - koniec - MX

[Gorszyciel]

Jak to nie twierdziłeś? Zobacz:

A czytałeś lub słyszałeś np. o "Wniebowstąpieniu Izajasza" ? II wiek n.e. - apokryf autor chrześcijański albo judeochrześcijański mówi o Aniele Duchu Świętym - jak najbardziej osobowy (anioł - to tam funkcja, a nie natura).

[MX]

Jak to nie twierdziłeś? Zobacz:

Ale nie o to chodzi.
A o to, że w Wniebowstąpieniu Izajasza Gabriel jest zestawiony z Duchem Święty.
Konkretnie Gabriel.

MX - koniec - MX