Witaj, gościu! Zaloguj się lub Zarejestruj się.

0 użytkowników i 5 Gości przegląda ten wątek.

Autor Wątek: Czy Jezus był "swoim Ojcem"?  (Przeczytany 72687 razy)

Nikt

  • Gość
Odp: Czy Jezus był "swoim Ojcem"?
« Odpowiedź #240 dnia: 09 Sierpień, 2017, 14:12 »
Dokładnie. Poważny to spór. Poczytajcie to pogadamy ;)
To my dyskutujemy o tym co ktoś gdzies napisał czy o tym jak my to widzimy ? Wydaje mi się że u prawosławnych Duch święty pochodzi tylko od Ojca


Gorszyciel

  • Gość
Odp: Czy Jezus był "swoim Ojcem"?
« Odpowiedź #241 dnia: 09 Sierpień, 2017, 14:14 »
To my dyskutujemy o tym co ktoś gdzies napisał czy o tym jak my to widzimy ? Wydaje mi się że u prawosławnych Duch święty pochodzi tylko od Ojca

Jak możesz dyskutować o Filioque nie znając historii sporu i argumentów jakie padały? Ten ktoś gdzieś rekonstruuje spór i cytuje źródła. Ja to widzę tak: jeśli Duch św. pochodzi od Ojca lub Ojca i Syna, to nie jest osobowy. Ale to moje zrozumienie. Nie jest też energią, mocą, prądem czy czymś podobnym. Jest Bożym wiatrem, tchnieniem - właśnie duchem samego Boga. I tyle.
« Ostatnia zmiana: 09 Sierpień, 2017, 14:19 wysłana przez Gorszyciel »


Offline MX

Odp: Czy Jezus był "swoim Ojcem"?
« Odpowiedź #242 dnia: 09 Sierpień, 2017, 14:46 »
To po co cokolwiek o tej Trójcy nauczać? Nie lepiej powiedzieć po prostu: "nie wiadomo jak to jest - to nas ludzi przewyższa". Wg mnie wygląda to tak z punktu widzenia apologetów katolickich: "ŚJ krytykują fałszywy obraz Trójcy, bo źle ją pojmują i nie potrafią jej tłumaczyć, więc ich krytyka jest bezzasadna." Ale sprawa się komplikuje, kiedy okazuje się, że w sumie to nie wiadomo co, jak i dlaczego i że to święta tajemnica wg samych katolików. Dla mnie to wewnętrznie sprzeczne. Skoro to takie niepojęte to taką samą rację mają wszystkie poglądy chrystologiczne, "trzeba tylko zawierzyć". I nie ma sensu jakichkolwiek w kwestii natury Trójcy uznawać za heretyckie, a jednak tak się czyni.
Do pewnego stopnia wiadomo jak jest, ale nie na wszystko jest odpowiedz.

Nic mi do decyzji kościołów, ale wiem, że raczej nic nie byłoby definiowane gdyby nie pojawiające się spory. 4 wiek pojawia się problem ariański i mamy dogmatyzację.

Też negatywnie oceniam zmuszanie do wyznawania czegoś na siłę, ale dogmat trynitarny w podstawowym założeniu uważam za poprawny i zgodny z nauczaniem Pisma.

NT naucza o Synu Bożym jako Bogu z natury. A że naucza też, że Bóg jest Jeden to tylko dogmat trynitarny tłumaczy to w sposób zadawalający.

Trójca to temat wtóry i wynika z uznania, że NT naucza o bóstwie z natury Syna. Dlatego uważam, że sens ma rozmowa tylko o bóstwie Syna. O ile ktoś uważa inaczej.
 

MX - koniec - MX


Gorszyciel

  • Gość
Odp: Czy Jezus był "swoim Ojcem"?
« Odpowiedź #243 dnia: 09 Sierpień, 2017, 14:54 »
Czyli można jak się chce Trójcę definiować byle zachować te sprawy, o których mówisz powyżej?


Nikt

  • Gość
Odp: Czy Jezus był "swoim Ojcem"?
« Odpowiedź #244 dnia: 09 Sierpień, 2017, 15:16 »
Jak możesz dyskutować o Filioque nie znając historii sporu i argumentów jakie padały? Ten ktoś gdzieś rekonstruuje spór i cytuje źródła. Ja to widzę tak: jeśli Duch św. pochodzi od Ojca lub Ojca i Syna, to nie jest osobowy. Ale to moje zrozumienie. Nie jest też energią, mocą, prądem czy czymś podobnym. Jest Bożym wiatrem, tchnieniem - właśnie duchem samego Boga. I tyle.
A co mówi pismo święte ? Czy jest jeszcze coś nieosobowego co ma tyle przymiotów osobowych. Jezus powiedział że Duch jest jak wiatr a nie że jest wiatrem . Czy Jezus powiedziałby że pośle nam kogoś innego Parakleta?
Czy duch nie jest osobowy?  Przecież w starym testamencie jest przywołany duch .  Saul Samuel już nie pamiętam który jest który ale wiesz o co chodzi  i co ten duch robi . No skoro tamten duch człowieka mówi i ma przymioty osobowe to czemu Święty Duch Boga nie może być osoba?
« Ostatnia zmiana: 09 Sierpień, 2017, 15:24 wysłana przez Nikt »


Gorszyciel

  • Gość
Odp: Czy Jezus był "swoim Ojcem"?
« Odpowiedź #245 dnia: 09 Sierpień, 2017, 15:20 »
A co mówi pismo święte ? Czy jest jeszcze coś nieosobowego co ma tyle przymiotów osobowych. Jezus powiedział że Duch jest jak wiatr a nie że jest wiatrem . Czy Jezus powiedziałby że pośle nam kogoś innego Parakleta?

Ty mówisz kogoś, ktoś inny mówi coś. Wszystkie byty abstrakcyjne takie są - mają wiele przymiotów osobowych, gdyż takimi operuje język. Słowo PNEUMA znaczy też po prostu WIATR - zajrzyj do słownika.


Nikt

  • Gość
Odp: Czy Jezus był "swoim Ojcem"?
« Odpowiedź #246 dnia: 09 Sierpień, 2017, 15:28 »
Ty mówisz kogoś, ktoś inny mówi coś. Wszystkie byty abstrakcyjne takie są - mają wiele przymiotów osobowych, gdyż takimi operuje język. Słowo PNEUMA znaczy też po prostu WIATR - zajrzyj do słownika.
Wiem co znaczy Pneuma ale pokaż mi inne coś w piśmie świętym co ma tyle cech osobowych co Duch Święty.  Znasz jezyki to powiedz mi jak jest mowa o poslaniu Ducha to jest mowa o czyms czy o kimś ?
A co mówią ojcowie kościoła o Duchu. Świętym? Czemu chrzest jest w Imię Ojca i Syna i Ducha Świętego? Czy można zgrzeszyć przeciw czemuś nieosobowemu np. desce? A w Piśmie świętym jest nakaz chrztu również w imie Ojca i Syna i Ducha Świętego. W piśmie jest powiedziane że grzech przeciw Duchowi świętemu nie może być odpuszczony. Czy ktoś czy coś jest Duch Święty ?
« Ostatnia zmiana: 09 Sierpień, 2017, 15:47 wysłana przez Nikt »


Gorszyciel

  • Gość
Odp: Czy Jezus był "swoim Ojcem"?
« Odpowiedź #247 dnia: 09 Sierpień, 2017, 16:36 »
Wiem co znaczy Pneuma ale pokaż mi inne coś w piśmie świętym co ma tyle cech osobowych co Duch Święty.  Znasz jezyki to powiedz mi jak jest mowa o poslaniu Ducha to jest mowa o czyms czy o kimś ?
A co mówią ojcowie kościoła o Duchu. Świętym? Czemu chrzest jest w Imię Ojca i Syna i Ducha Świętego? Czy można zgrzeszyć przeciw czemuś nieosobowemu np. desce? A w Piśmie świętym jest nakaz chrztu również w imie Ojca i Syna i Ducha Świętego. W piśmie jest powiedziane że grzech przeciw Duchowi świętemu nie może być odpuszczony. Czy ktoś czy coś jest Duch Święty ?

Teksty antyczne greckie i rzymskie mówiąc "duch" mają na myśli tę osobę wraz z jej myślami, motywacjami, uczuciami, predyspozycjami itd. itp. Np. kiedy Cezar zachęca legionistów do walki w oryginale zachęca "animos militium", tj. "duchy żołnierzy". Czy to znaczy, że zachęcał jakieś duchy czy żołnierzy? Może analogicznie z Duchem św., który nazywany jest zamiennie Duchem Boga w Biblii? Dla antycznych Greków i Rzymian NIGDY PNEUMA grecka czy łaciński ANIMUS nie są osobowe. Kiedy uczniowie MNIEMALI, ŻE WIDZĄ DUCHA (po zmartwychwstaniu) nie pada tam słowo PNEUMA, a FANTASMA (stąd polskie fantazjować, fantastyczny - bo faino znaczy objawiać się).


Offline Roszada

Odp: Czy Jezus był "swoim Ojcem"?
« Odpowiedź #248 dnia: 09 Sierpień, 2017, 17:50 »
Dokładnie. Poważny to spór. Poczytajcie to pogadamy ;)
Gdyby spór o pochodzenie Ducha był taki poważny, to by się rodziły niezgodności co do wiary w Trójcę Św.
A jednak nie ma niezgodności.
Każda z części chrześcijaństwa wierzy w odwieczność Ducha.


Gorszyciel

  • Gość
Odp: Czy Jezus był "swoim Ojcem"?
« Odpowiedź #249 dnia: 09 Sierpień, 2017, 17:59 »
Gdyby spór o pochodzenie Ducha był taki poważny, to by się rodziły niezgodności co do wiary w Trójcę Św.
A jednak nie ma niezgodności.
Każda z części chrześcijaństwa wierzy w odwieczność Ducha.

Gdyby spór o pochodzenie Ducha nie był taki poważny to by schizmy wschodniej w 1054 r. nie było. Jeśli uważasz, że nie ma niezgodności co do definiowania Trójcy to radzę sięgnąć do Magisteriów kościołów wschodnich niezrzeszonych z Rzymem. Wielce się zdziwisz, pytając: "To jeszcze Trójca?"


Offline Roszada

Odp: Czy Jezus był "swoim Ojcem"?
« Odpowiedź #250 dnia: 09 Sierpień, 2017, 18:10 »
Gdyby spór o pochodzenie Ducha nie był taki poważny to by schizmy wschodniej w 1054 r. nie było. Jeśli uważasz, że nie ma niezgodności co do definiowania Trójcy to radzę sięgnąć do Magisteriów kościołów wschodnich niezrzeszonych z Rzymem. Wielce się zdziwisz, pytając: "To jeszcze Trójca?"
Schizma to kwestia polityki a Duch Św. był tylko dodatkowym elemencikiem.
Gdyby była niezgodność co do Trójcy, to by nie prowadzono ekumenicznych rozmów.
Zresztą podczas rozmów takowych nie ma problemu Trójcy ale inne kwestie.


Gorszyciel

  • Gość
Odp: Czy Jezus był "swoim Ojcem"?
« Odpowiedź #251 dnia: 09 Sierpień, 2017, 18:15 »
Schizma to kwestia polityki a Duch Św. był tylko dodatkowym elemencikiem.
Gdyby była niezgodność co do Trójcy, to by nie prowadzono ekumenicznych rozmów.
Zresztą podczas rozmów takowych nie ma problemu Trójcy ale inne kwestie.

Katolik mi mówi, że schizma to kwestia polityki. Mi tam pop gadał co innego: że to Rzym złamał pentarchię, że Rzym dodał celibat i że Rzym dodał Filioque. Wielu teologów pisze, że powody były doktrynalno-teologiczne. W historii Kościoła teologia i polityka (w rozumieniu sterowania łodzią Piotrową) są nierozerwalne. Rozmowy ekumeniczne się prowadzi i z Żydami czy muzułmanami, a wg mojej wiedzy oni w Trójcę nie wierzą.


Offline Roszada

Odp: Czy Jezus był "swoim Ojcem"?
« Odpowiedź #252 dnia: 09 Sierpień, 2017, 18:20 »
Jak wiesz lepiej to nie pytaj, tylko zaraz pisz co wiesz, to cie może ktoś storpeduje.
Ale ty jak lis czekasz by innych torpedować.
Znamy cię. :-\


Gorszyciel

  • Gość
Odp: Czy Jezus był "swoim Ojcem"?
« Odpowiedź #253 dnia: 09 Sierpień, 2017, 18:26 »
O jakim torpedowaniu piszesz i jakim znaniu? Odłóż na bok infantylizm jak mężczyzna. Idea forum dyskusyjnego jest taka, że prowadzi się dyskusję. Kiedy się z Tobą zgadzam, to mówię, że się zgadzam, a kiedy nie, to sobie piszę, że nie i czasem dodaję dlaczego. Mogę przerwać w każdej chwili dyskusję i Ty tak samo. Po co uciekać się do argumentum ad personam, co czynisz co chwilę jak jesteś w kozim rogu? "Lubię tylko tych, co się ze mną zgadzają. Prawdę mówią tylko oni. Każdy, kto tak nie czyni, ten torpeduje, z nim nie wytrzymuje żona, jest zindoktrynowany, głupi, naciągacz itd.?" No proszę. Litości. Bądźmy dorosłymi ludźmi.


Nikt

  • Gość
Odp: Czy Jezus był "swoim Ojcem"?
« Odpowiedź #254 dnia: 09 Sierpień, 2017, 18:42 »
Teksty antyczne greckie i rzymskie mówiąc "duch" mają na myśli tę osobę wraz z jej myślami, motywacjami, uczuciami, predyspozycjami itd. itp. Np. kiedy Cezar zachęca legionistów do walki w oryginale zachęca "animos militium", tj. "duchy żołnierzy". Czy to znaczy, że zachęcał jakieś duchy czy żołnierzy? Może analogicznie z Duchem św., który nazywany jest zamiennie Duchem Boga w Biblii? Dla antycznych Greków i Rzymian NIGDY PNEUMA grecka czy łaciński ANIMUS nie są osobowe. Kiedy uczniowie MNIEMALI, ŻE WIDZĄ DUCHA (po zmartwychwstaniu) nie pada tam słowo PNEUMA, a FANTASMA (stąd polskie fantazjować, fantastyczny - bo faino znaczy objawiać się).

Gorszycielu pytałem co ojcowie kościoła mówili o Duchu Świętym. A Ty mi mówisz o żołnierzach i antycznych grekach i rzymianach . A czy nie można było użyć starych określeń do nowej rzeczywistości do nowego objawienia?