Witaj, gościu! Zaloguj się lub Zarejestruj się.

0 użytkowników i 16 Gości przegląda ten wątek.

Autor Wątek: Czy Jezus był "swoim Ojcem"?  (Przeczytany 76013 razy)

Offline Roszada

Odp: Czy Jezus był "swoim Ojcem"?
« Odpowiedź #300 dnia: 10 Sierpień, 2017, 14:00 »
Już ci pisałem, że masz rozszyfrować te osoby z Wniebowstąpienia Izajasza i będzie wszystko jasne.
Podaj też źródła uczonych co popierają twoją koncepcje.
Proste?


Offline MX

Odp: Czy Jezus był "swoim Ojcem"?
« Odpowiedź #301 dnia: 10 Sierpień, 2017, 14:04 »
(...)
MX - za źródło chcesz traktować opracowanie? Nie zajrzałeś do Wniebowstąpienia Izajasza i wyskoczyłeś jak Filip z konopii, bo Pietras tak napisał ?
Uczciwie podaje źródło informacji. Może kiedyś sprawdzałem. Było tego trochę pare dobrych lat temu więc nie wszystko pamiętam. Książkę mam na półce więc sięgnąłem. Pewna dozę zaufania człowiek ma np do Pietrasa. Co nie znaczy, że łykam jak leci i bronię jak niepodległości. Opracowania są różne i podejrzewam, że gdybym czytał twoje to jesteś przekonany, że rzetelnie cytujesz. Wtedy powołanie się na takie opracowanie jest czymś złym ? Nie twierdzę też, że to wyrocznia co zaznaczałem wcześniej. Sprawdzę jeszcze raz i się okaże.



MX - koniec - MX
« Ostatnia zmiana: 10 Sierpień, 2017, 14:10 wysłana przez MX »


Gorszyciel

  • Gość
Odp: Czy Jezus był "swoim Ojcem"?
« Odpowiedź #302 dnia: 10 Sierpień, 2017, 14:10 »
Uczciwie podaje źródło informacji. Może kiedyś sprawdzałem. Było tego trochę pare dobrych lat temu więc nie wszystko pamiętam. Książkę mam na półce więc sięgnąłem. Pewna dozę zaufania człowiek ma np do Pietrasa. Co nie znaczy, że łykam jak leci i bronię jak niepodległości. Opracowania są różne i podejrzewam, że gdybym czytał twoje to jesteś przekonany, że rzetelnie cytujesz. Wtedy powołanie się na takie opracowanie jest czymś złym ? Nie twierdzę też, że to wyrocznia co zaznaczałem wcześniej. Sprawdzę jeszcze raz i się okaże kto Filip.

Roszada, jakie osoby mam rozszyfrować z Asc. Es. 11,4? Niech Ci będzie Duch=Duch św.; anioł=Gabriel. Ale dalej nie ma utożsamienia, bo "anioł Ducha" nijak nie zrozumiesz, żeby było anioł=Duch, czyż nie? Po co tu uczeni? Jak na razie to wy nie pokazujecie żadnych źródeł tylko twierdzicie, że Pietras tak napisał gdzieś tam i coś tam. W sumie to nie wiadomo co on nawet napisał.

Opracowania są ok, ale jak wysuwasz tezę "w II w. apokryf X mówi, że Duch św.=Gabriel" to oczekuję jakiegoś dowodu źródłowego. Czy to źle? Czy mam wierzyć na słowo?

A może po prostu uwierzyć na słowo, że "anioł Ducha" to to samo co anioł=Duch. Tyle, że konsekwencją tego będzie fakt, że stanę się moim kotem, a on mną :D

A może to jest tak: uwierz, albo Cię pocisnę argumentem ad personam ;)
« Ostatnia zmiana: 10 Sierpień, 2017, 14:13 wysłana przez Gorszyciel »


Offline Roszada

Odp: Czy Jezus był "swoim Ojcem"?
« Odpowiedź #303 dnia: 10 Sierpień, 2017, 14:20 »
Cytuj
Ale dalej nie ma utożsamienia, bo "anioł Ducha" nijak nie zrozumiesz,

W Biblii kilka razy anioł Jahwe występuje wymiennie z Jahwe.
Czemu więc Duch Św. nie może wymiennie występować jako anioł Ducha, zwany Gabrielem?


Gorszyciel

  • Gość
Odp: Czy Jezus był "swoim Ojcem"?
« Odpowiedź #304 dnia: 10 Sierpień, 2017, 14:25 »
W Biblii kilka razy anioł Jahwe występuje wymiennie z Jahwe.
Czemu więc Duch Św. nie może wymiennie występować jako anioł Ducha, zwany Gabrielem?

A no temu, że w Wniebowstąpieniu Izajasza takie zamienne występowanie nie pojawia się. Podobnie w Biblii nie pojawia się wymienne traktowanie anioł Ducha = Duch. Brak po prostu na to poparcia w źródle. Twierdzono powyżej inaczej: że w Asc. Es. jest UTOŻSAMIENIE anioł=Duch św. A teraz jednak muszę sobie to jakoś sam pokrętnie zobaczyć? Takim sposobem wszystko udowodnisz - łącznie z tym, że jestem swoim kotem.


Offline MX

Odp: Czy Jezus był "swoim Ojcem"?
« Odpowiedź #305 dnia: 10 Sierpień, 2017, 17:28 »
Roszada, jakie osoby mam rozszyfrować z Asc. Es. 11,4? Niech Ci będzie Duch=Duch św.; anioł=Gabriel. Ale dalej nie ma utożsamienia, bo "anioł Ducha" nijak nie zrozumiesz, żeby było anioł=Duch, czyż nie? Po co tu uczeni? Jak na razie to wy nie pokazujecie żadnych źródeł tylko twierdzicie, że Pietras tak napisał gdzieś tam i coś tam. W sumie to nie wiadomo co on nawet napisał.

Opracowania są ok, ale jak wysuwasz tezę "w II w. apokryf X mówi, że Duch św.=Gabriel" to oczekuję jakiegoś dowodu źródłowego. Czy to źle? Czy mam wierzyć na słowo?

A może po prostu uwierzyć na słowo, że "anioł Ducha" to to samo co anioł=Duch. Tyle, że konsekwencją tego będzie fakt, że stanę się moim kotem, a on mną :D

A może to jest tak: uwierz, albo Cię pocisnę argumentem ad personam ;)
Nie wiem dlaczego piszesz o tym do mnie skoro ja czegoś takiego, o Gabrielu nie pisałem.

Ale prawda, w tym tekście użyłem daleko idącego skrótu myślowego pisząc: (...) "Wniebowstąpieniu Izajasza" ? II wiek n.e. - apokryf autor chrześcijański albo judeochrześcijański mówi o Aniele Duchu Świętym - jak najbardziej osobowy (anioł - to tam funkcja, a nie natura). - Zarówno Pietras, jak i za nim Szulc i w tłumaczeniu książki Danielou "Teologia judeochrześcijańska" jest napisane "Anioł Ducha Świętego". Zresztą w tym przekładzie na angielski też tak jest - "angel of the Holy Spirit". Ale z Filipem nie ma to nic wspólnego gdyż wszyscy oni udowadniają, że chodzi o osobę Ducha Świętego. Dlaczego i jak to robią, to mogę podać dokładne namiary w książkach. To jest dosyć obszerne na przepisywanie ręczne. Ten ostatni podaje argumentacje na zestawienie Duch=Gabriel. A zanim też ci poprzedni. Ale nie wczytywałem się.

Co do sformułowania "Anioł Duch Święty" jest to powiązane z utożsamianiem Go z Gabrielem jako "synteza nauki o Duchu Jahwe i postaci anioła Gabriela" (Szulc s.170). Nie będę więcej cytował bo bez kontekstu nie ma sensu.

Także generalnie przyznaję użyłem skrótu myślowego, aczkolwiek sens jest zachowany pod postacią Anioła Ducha Świętego badacze tematu widzą Ducha Świętego. Argumentem jest np fragment WIz IX,27-36. Gdzie mowa, że zasiada po lewicy i odbiera taką samą chwałę jak Syn po prawicy Ojca. A po inne odsyłam do książek.

Tyle wyjaśnień.

Powołałem się na WIz tylko dlatego aby pokazać, że pisma prawie współczesne z apostołami sugerowały osobowość Ducha Świętego. Taki sens zapamiętałem z tego apokryfu i nie tylko. Dlatego się na niego powołałem. Wyjaśnienia wyżej wcale nie pomniejszają wagi, chociaż rozumiem, że w naszym współczesnym języku i kulturze byłoby to bardziej oczywiste gdyby brzmiało jak mój skrót myślowy. Więc nie toczmy sporu o słowa, tylko o sens

MX - koniec - MX



Offline Roszada

Odp: Czy Jezus był "swoim Ojcem"?
« Odpowiedź #306 dnia: 10 Sierpień, 2017, 17:35 »
A no temu, że w Wniebowstąpieniu Izajasza takie zamienne występowanie nie pojawia się. Podobnie w Biblii nie pojawia się wymienne traktowanie anioł Ducha = Duch. Brak po prostu na to poparcia w źródle. Twierdzono powyżej inaczej: że w Asc. Es. jest UTOŻSAMIENIE anioł=Duch św. A teraz jednak muszę sobie to jakoś sam pokrętnie zobaczyć? Takim sposobem wszystko udowodnisz - łącznie z tym, że jestem swoim kotem.
Poczytaj cały tekst to zobaczysz co występuje.

A jeśli uważasz, że fantazja chrześcijan w pierwszych wiekach nie była tak wielka, by Ducha Św. utożsamiać z aniołem to się bardzo mylisz:

Duch Święty „aniołem”, „wielością” lub „stworzeniem”

Za życia Atanazego Wielkiego (295-373), prócz arian uważających Jezusa za stworzenie, pojawili się też tzw. tropicy, zwani też pneumatomachami czy duchoburcami, którzy choć nie godzili się na to by Chrystusa uważano za stwór Boży, to dla odmiany Ducha Świętego uważali za stworzenie i identyfikowali Go z aniołem. Oto słowa Atanazego przybliżającego ich nauki i polemizującego z nimi:

„Jasne więc, że Duch nie jest wielością i nie jest aniołem; jest jeden, a raczej jest ściśle związany z jednym Słowem i jednym Bogiem, i jest z Nim współistotny. Już tylko to, co teraz powiedzieliśmy na temat Ducha Bożego, dowodzi, że nie ma On nic wspólnego z naturą i substancją stworzeń, lecz różni się od istot stworzonych, jest ściśle związany z substancją i Bóstwem Syna, należy więc do Trójcy Świętej” („List do Serapiona” 1:27).

Duch Święty sługa i podwładny Boga

Sozomen (†450) o innych osobach z herezji Macedoniusza napisał:

„(...) utrzymywał jednak i dowodził, że Duch Święty nie ma udziału w tej samej czci i chwale co Bóg Ojciec i Syn Boży. Sługą i podwładnym pomocnikiem Go nazywał i używał tu wszelkich określeń, jakie bez popełnienia błędu mógłby zastosować ktoś, kto by mówił o posłańcach Bożych, o aniołach” (Historia Kościoła Sozomen Hermiasz, 4:27).


Offline MX

Odp: Czy Jezus był "swoim Ojcem"?
« Odpowiedź #307 dnia: 10 Sierpień, 2017, 17:54 »


(...) prócz arian uważających Jezusa za stworzenie (...)
Co ciekawe protoplasta wszystkich antytrynitarnych (ebionici to trochę inna historia) wierzył w osobowość Ducha Świętego.



MX - koniec - MX



Offline Roszada

Odp: Czy Jezus był "swoim Ojcem"?
« Odpowiedź #308 dnia: 10 Sierpień, 2017, 17:59 »
No właśnie, Ariusz, uznany przez Towarzystwo przez wiele lat za  jednego z 7 aniołów z Ap 2-3 uznawał osobowość Ducha.

Ale jeszcze przypomnę Gorszycielowi wszystkie (mi znane, bo może inne są) identyfikacje Ducha Św.:

Według różnych koncepcji i herezji Duch Święty to:

   Szymon Mag;
   Montanus;
   Apostoł Paweł;
   kto inny niż Paraklet;
   działanie Boże;
   jakiś duch;
   wielość;
   anioł;
   stworzenie;
   osoba innej natury niż Ojciec i Syn;
   osoba niższa niż Ojciec i Syn;
   ta sama osobą co Ojciec i Syn;
   ani Bóg ani stworzenie;
   sługą i podwładnym Boga;
   aniołem Gabrielem.


Offline Stanisław Klocek

Odp: Czy Jezus był "swoim Ojcem"?
« Odpowiedź #309 dnia: 10 Sierpień, 2017, 20:56 »
W mediach można znaleźć -choć rzadko- pewne przesłanki, a nawet katolickie treści nawiązujące lub przynajmniej sugerujące, że Jezus jest jednocześnie tożsamy z Ojcem, nie tylko pod względem natury trynitarnej, ale dotyczący Ojca i Syna jako ta sama osoba. Np. tu od 1158 min.
Również niektórzy znajdują potwierdzenie w Biblii, np.
  • Rdz 17:1, Iz 48:12 = Ap 1:8, 17
  • Wyj 3:14, Iz 9:5 (6) = Ja 24-27 (
"Posłał mnie Ojciec", można domniemać, że Ojciec, czyli natura boska Jezusa wysyła naturę człowieczą Jezusa. Gdyby wysłał Ojciec, to nie mógłby powiedzie o Ojcu "JA JESTEM", gdyż by kłamał mówiąc o innej osobie. Oczywiście nikt, ani ja tak nie twierdzę, ale "bujając w obłokach" można by dać taką wykładnie, co byłoby na tym samym poziomie co dogmat o Trójcy.


Offline Roszada

Odp: Czy Jezus był "swoim Ojcem"?
« Odpowiedź #310 dnia: 10 Sierpień, 2017, 21:00 »
Klocku nie ucz nas o Trójcy bo przecież jesteś ateistą. ;D
Jak się powołujesz to powołuj się na Breviarium Fidei a nie na jakiś plotki i swoje filozofie.


Offline Reskator

Odp: Czy Jezus był "swoim Ojcem"?
« Odpowiedź #311 dnia: 10 Sierpień, 2017, 21:24 »
W mediach można znaleźć -choć rzadko- pewne przesłanki, a nawet katolickie treści nawiązujące lub przynajmniej sugerujące, że Jezus jest jednocześnie tożsamy z Ojcem, nie tylko pod względem natury trynitarnej, ale dotyczący Ojca i Syna jako ta sama osoba. Np. tu od 1158 min.
Również niektórzy znajdują potwierdzenie w Biblii, np.
  • Rdz 17:1, Iz 48:12 = Ap 1:8, 17
  • Wyj 3:14, Iz 9:5 (6) = Ja 24-27 (
"Posłał mnie Ojciec", można domniemać, że Ojciec, czyli natura boska Jezusa wysyła naturę człowieczą Jezusa. Gdyby wysłał Ojciec, to nie mógłby powiedzie o Ojcu "JA JESTEM", gdyż by kłamał mówiąc o innej osobie. Oczywiście nikt, ani ja tak nie twierdzę, ale "bujając w obłokach" można by dać taką wykładnie, co byłoby na tym samym poziomie co dogmat o Trójcy.
Stanisłąw "na siłę"próbuje uwiarygodnić tezę że ojciec i syn to te same byty-ale nie da się tego utrzymać.
Jak trójcę,mającą pierwowzór a wyrosłą z trynitarnych bóstw pogańskich.
Bo najpierw były znane bóstwa trynitarne a nie trójca,stąd jej pogańskie pochodzenie,korzenie.
« Ostatnia zmiana: 10 Sierpień, 2017, 21:36 wysłana przez Reskator »


Tusia

  • Gość
Odp: Czy Jezus był "swoim Ojcem"?
« Odpowiedź #312 dnia: 10 Sierpień, 2017, 23:24 »
"Posłał mnie Ojciec", można domniemać, że Ojciec, czyli natura boska Jezusa wysyła naturę człowieczą Jezusa.

Przecież to są bzdury. Zawsze twierdziłem, że masz braki w znajomości dogmatyki katolickiej. Daj sobie człowieku spokój.



Offline Stanisław Klocek

Odp: Czy Jezus był "swoim Ojcem"?
« Odpowiedź #313 dnia: 11 Sierpień, 2017, 01:20 »
Przecież to są bzdury. Zawsze twierdziłem, że masz braki w znajomości dogmatyki katolickiej. Daj sobie człowieku spokój.
Oczywiście nikt, ani ja tak nie twierdzę, ...
Czy umiesz czytać ze zrozumieniem? A może celowo to robisz, gdyż inaczej nie potrafisz pogodzić się z bezsensownymi naukami swego Kościoła?

Jeśli chodzi o braki znajomości katolickiej, to nie mi zarzucaj, tylko swym "braciom" katolickim, na których źródła się powołuję. Spójrz na cytat KKK
Cytuj
253 Trójca jest jednością. Nie wyznajemy trzech bogów, ale jednego Boga w trzech Osobach: "Trójcę współistotną" Synod Toledański XI (675):. Osoby Boskie nie dzielą między siebie jedynej Boskości, ale każda z nich jest całym Bogiem: "Ojciec jest tym samym, co Syn, Syn tym samym, co Ojciec, Duch Święty tym samym, co Ojciec i Syn, to znaczy jednym Bogiem co do natury" (DS 530. Sobór Konstantynopolitański II (553): DS 421). "Każda z trzech Osób jest tą rzeczywistością, to znaczy substancją, istotą lub naturą Bożą" (Synod Toledański XI (675).
Przecież to są bzdury, używając Twych słów "wyznajemy jednego Boga w trzech Osobach: "Trójcę współistotną". Teraz zobacz na tytuł kolędy katolickiej Bóg się rodzi ... Skoro Bóg jest Trójcą Świętą t.zn. Bóg jest trzy osobowy, albo, Bóg=Trójca Święta, to takie wyznawanie wiary upoważnia użyć zamiennika; "Trójca się rodzi", albo parafrazując; "Ojciec, Syn i DŚ się rodzi". Powinno być człowiek się rodzi, a wówczas trudniej byłoby coś zarzucić. Idźmy dalej. Nie wyznajemy trzech bogów Osoby Boskie nie dzielą między siebie jedynej Boskości, aby zaraz zaprzeczyć następująco;każda z nich jest całym Bogiem. Jeszcze raz; "Nie wyznajemy trzech bogów". W takim razie zobaczmy jak ksiądz zadaje pytanie i odpowiada. Kim jest Duch Święty? ,,Odpowiedź zawarta w Piśmie Świętym i w nauce Kościoła jest jasna. Duch Święty jest Bogiem." Upubliczniam publicznie na trzy dni ten cytat z fragmentu filmu. Podobnie odnośnie Jezusa - Jezus Bóg-człowiek. Jak to jest, skoro wymieniony KKK podaje, Osoby Boskie nie dzielą między siebie jedynej Boskości. Nazwanie Bogiem osób z osobna, upoważniają nazwać to triadą. Daj sobie człowieku spokój z taką pokrętną nauką ;)
« Ostatnia zmiana: 11 Sierpień, 2017, 01:36 wysłana przez Stanisław Klocek »


Nikt

  • Gość
Odp: Czy Jezus był "swoim Ojcem"?
« Odpowiedź #314 dnia: 11 Sierpień, 2017, 02:11 »
Czy umiesz czytać ze zrozumieniem? A może celowo to robisz, gdyż inaczej nie potrafisz pogodzić się z bezsensownymi naukami swego Kościoła?

Jeśli chodzi o braki znajomości katolickiej, to nie mi zarzucaj, tylko swym "braciom" katolickim, na których źródła się powołuję. Spójrz na cytat KKK Przecież to są bzdury, używając Twych słów "wyznajemy jednego Boga w trzech Osobach: "Trójcę współistotną". Teraz zobacz na tytuł kolędy katolickiej Bóg się rodzi ... Skoro Bóg jest Trójcą Świętą t.zn. Bóg jest trzy osobowy, albo, Bóg=Trójca Święta, to takie wyznawanie wiary upoważnia użyć zamiennika; "Trójca się rodzi", albo parafrazując; "Ojciec, Syn i DŚ się rodzi". Powinno być człowiek się rodzi, a wówczas trudniej byłoby coś zarzucić. Idźmy dalej. Nie wyznajemy trzech bogów Osoby Boskie nie dzielą między siebie jedynej Boskości, aby zaraz zaprzeczyć następująco;każda z nich jest całym Bogiem. Jeszcze raz; "Nie wyznajemy trzech bogów". W takim razie zobaczmy jak ksiądz zadaje pytanie i odpowiada. Kim jest Duch Święty? ,,Odpowiedź zawarta w Piśmie Świętym i w nauce Kościoła jest jasna. Duch Święty jest Bogiem." Upubliczniam publicznie na trzy dni ten cytat z fragmentu filmu. Podobnie odnośnie Jezusa - Jezus Bóg-człowiek. Jak to jest, skoro wymieniony KKK podaje, Osoby Boskie nie dzielą między siebie jedynej Boskości. Nazwanie Bogiem osób z osobna, upoważniają nazwać to triadą. Daj sobie człowieku spokój z taką pokrętną nauką ;)

A powiedz mi Stanisławie jak to jest . Jest jeden naród izraelski i składa się z wielu osób i każdy Izraelczyk albo Izraelita jest narodowości izraelskiej. Każdy jest w pełni Izraelczykiem .  Powiedz mi jak to jest możliwe?