Świadkowie Jehowy - forum dyskusyjne
INNE RELIGIE, WYZNANIA, ATEIZM... => ATEIZM => Wątek zaczęty przez: Sebastian w 10 Wrzesień, 2017, 23:33
-
Mam nadzieje, że nie wiesz co pisałeś Nie wiem ile trzeba wypić i czego, żeby to spłodzić
mam bardzo podobne odczucia.
Wg mnie, Nikt mam sobie zaprzecza. Jednocześnie twierdzi że Bóg jest wielki i góruje nad ludźmi a przy tym ten sam Nikt zakłada, że tenże Bóg jest tak ograniczony umysłowo że w słowie "zajebisty" widzi przede wszystkim przekleństwo a nie zachwyt i podziw.
Ja osobiście mam bardzo rozwiniętą wyobraźnię, potrafię wyobrazić sobie Boga mściciela (takiego ze starego testamentu) i potrafię sobie wyobrazić Boga Miłosiernego, ale takiego "Boga Debila", jakiego opisał nam Nikt - wybaczcie, nie potrafię...
Nie mieści mi się w głowie, aby Stwórca mógł być tak ograniczony umysłowo że nie potrafiłby odczytać poprawnie pozytywnej intencji zawartej w wypowiedzi CzarnegoSmoka...
Po prostu nie potrafię sobie wyobrazić tak prymitywnego Boga...
-
Po prostu nie potrafię sobie wyobrazić tak prymitywnego Boga...
A spróbuj grzybków halucynków. To działa na wyobraźnię.
-
Błędne założenia prowadzą do błędnych wniosków. Biblia nie jest źródłem religii. Jest historią zbawienia i poniekąd religii. Źródłem wiary religii jest Bóg . Bo to tak jakby źródłem wspomnień ludzi którzy przeżyli drugą wojnę światową był film" Czterej pancerni o pies ".
W sumie to prosiłbym o wyjaśnienie szersze co chciałeś przekazać. Kompletnie nie rozumiem pojęcia "wiara religii". Swoją drogą często ludzie wiarę i religię traktują jako synonimy.
Dla mnie to wygląda tak. Wierzę w Boga to szukam o nim informacji. Znajduję Biblię, a tam w niej tworzy się religia(czy to Mojżesz czy Jezus).Więc moim zdaniem, Biblia jest źródłem religii.
-
W sumie to prosiłbym o wyjaśnienie szersze co chciałeś przekazać. Kompletnie nie rozumiem pojęcia "wiara religii". Swoją drogą często ludzie wiarę i religię traktują jako synonimy.
Dla mnie to wygląda tak. Wierzę w Boga to szukam o nim informacji. Znajduję Biblię, a tam w niej tworzy się religia(czy to Mojżesz czy Jezus).Więc moim zdaniem, Biblia jest źródłem religii.
Nie wiara religii a wiara, religia. I to najpierw była wiara potem pisma . Tak jak najpierw była wojną potem wspomnienia a " Czterej pancerni i pies" są opisem wspomnień no takim zmyslonym [ale mowicym o wojnie. Ale zamiast pancernych można wziąć jakiś film dokumentalny .
Mam nadzieje, że nie wiesz co pisałeś Nie wiem ile trzeba wypić i czego, żeby to spłodzić :-\ :-\ :-\ :-\ :-\ :-\ :-\ :-\
gdy brak argumentów to jest atak bez argumentów i ośmieszanie . Wiesz mógłbym napisać o Tobie i Twoich poglądach to samo ale nie napiszę uszanuje Ciebie i Twoje pglady.
mam bardzo podobne odczucia.
Wg mnie, Nikt mam sobie zaprzecza. Jednocześnie twierdzi że Bóg jest wielki i góruje nad ludźmi a przy tym ten sam Nikt zakłada, że tenże Bóg jest tak ograniczony umysłowo że w słowie "zajebisty" widzi przede wszystkim przekleństwo a nie zachwyt i podziw.
Ja osobiście mam bardzo rozwiniętą wyobraźnię, potrafię wyobrazić sobie Boga mściciela (takiego ze starego testamentu) i potrafię sobie wyobrazić Boga Miłosiernego, ale takiego "Boga Debila", jakiego opisał nam Nikt - wybaczcie, nie potrafię...
Nie mieści mi się w głowie, aby Stwórca mógł być tak ograniczony umysłowo że nie potrafiłby odczytać poprawnie pozytywnej intencji zawartej w wypowiedzi CzarnegoSmoka...
Po prostu nie potrafię sobie wyobrazić tak prymitywnego Boga...
Może weź etymologia słowa "zajebisty" . Sprawdź źródło tego słowa . Ale rozumiem Ty masz Boga według swoich wyobrażeń. Taki mit . Bóg wymyślony jak to sam napisałaś przez Twoja wyobraźnię . Bóg odrzuca wszelkie zło , nawet to zajebiste. To nie chodzi o to by Boga sobie wyobrazić , wymyślać ale starać się mieć jego rzeczywisty obraz. Choć nigdy on nie będzie pelny
A dlaczego chcesz zacząć od środka?
Może zacznijmy od początku?
Czy w ogóle coś takiego istnieje jak Bóg?
Czy ludzie nie wiedząc skąd to wszystko się wzięło nie wymyślili sobie Boga?
Jeśli Boga nie ma to skąd świat jak tak samorzutnie powstał i tak zorganizowany . Skąd życie . Widziałeś by coś samo się stworzyło bez planu i czyjegoś działania. Żeby był skutek bez przyczyny. ? To jedno . Inna rzecz to .....Ale może to przy innej okazjii
-
Musi być jakaś siła sprawcza życia.
Nie widzę innej przyczyny jak Bóg.
Ewolucja nie przemawia do mnie, że z materii nieożywionej powstaje życie
Naukowcy po Noblach przy sprzęcie wartym miliardy nie mogą stworzyć komórki a co dopiero mózg,człowiek
Trzeba mieć wytłumaczenie na powstanie życia by ignorować Boga,
A tłumaczenie powstanie życia miliardami lat to tylko ma uwiarygodnić pomysły Darwina.
-
Jeśli Boga nie ma to skąd świat jak tak samorzutnie powstał i tak zorganizowany . Skąd życie . Widziałeś by coś samo się stworzyło bez planu i czyjegoś działania.
A może świat powstał tak jak Bóg? A czy Bóg powstał tak samorzutnie? Sam się stworzył bez planu i czyjegoś działania? Tak idę Twoim sposobem myślenia.
Musi być jakaś siła sprawcza życia.
Nie widzę innej przyczyny jak Bóg.
Ewolucja nie przemawia do mnie, że z materii nieożywionej powstaje życie
Naukowcy po Noblach przy sprzęcie wartym miliardy nie mogą stworzyć komórki a co dopiero mózg,człowiek
Trzeba mieć wytłumaczenie na powstanie życia by ignorować Boga,
A tłumaczenie powstanie życia miliardami lat to tylko ma uwiarygodnić pomysły Darwina.
Czytaj powyzej.
Wg Ciebie to co to jest ten Bóg jakaś siła , energia osoba,jakaś inteligencja ,czy coś jeszcze innego?
-
Musi być jakaś siła sprawcza życia.
Nie widzę innej przyczyny jak Bóg.
Ewolucja nie przemawia do mnie, że z materii nieożywionej powstaje życie
Naukowcy po Noblach przy sprzęcie wartym miliardy nie mogą stworzyć komórki a co dopiero mózg,człowiek
Trzeba mieć wytłumaczenie na powstanie życia by ignorować Boga,
A tłumaczenie powstanie życia miliardami lat to tylko ma uwiarygodnić pomysły Darwina.
Oczywiście, że to wszystko stworzył bóg. Jednego dnia stworzył myszkę, drugiego sarenkę z łosiem potem żółwika ale zaraz zaraz przecież to Adam miał nazywać te zwierzątka. Dla nas Adam a może bóg nazwał go sobie Stefan jeszcze nie wiadomo :o :o :o :o
-
A może świat powstał tak jak Bóg? A czy Bóg powstał tak samorzutnie? Sam się stworzył bez planu i czyjegoś działania? Tak idę Twoim sposobem myślenia.Czytaj powyzej.
Wg Ciebie to co to jest ten Bóg jakaś siła , energia osoba,jakaś inteligencja ,czy coś jeszcze innego?
Świat jest materialny. Bóg jest duchem istniejącym zawsze on jest. Bóg nie ma początku i końca. A jak wiesz materia ma swój początek i koniec. Duchowy Bóg stworzył świat materialny. Gdyby świat był jak Bóg odwieczny to by nic się nie niszczyło nie psuło. Nie zużywało . Czym jest Słońce wiadomo - gwiazda a jak wiadomo gwiazdy powstają i potem nikną zużywają się. Bo w materii gwiazdy zachodzą przemiany chemiczne, Tak więc świat, wszechświat nie może być odwieczny samoistny.
Raczej nie co to jest Bóg tylko kto. Tak to osoba , może lepiej powiedzieć istota mająca wszystkie cechy osoby i jeszcze więcej . Bóg jest nie do ogarnięcia przez głowy ludzkie. Bo tak jak nie można zmieścić oceanu w szklance tak i Boga w naszych głowach nie da się zmieścić. Tak więc o Bogu jako całości nie możemy za bardzo rozmawiać ale możemy mówić o niektórych częściach aspektach Boga.
gedeon: proszę abyś nie przeginał.
-
Nikt
Bogu jako całości nie możemy za bardzo rozmawiać ale możemy mówić o niektórych częściach aspektach Boga.
Porozmawiajmy zatem o jakiejś części boga. ;) ;) ;) Może o tej, która w latach 30 XXw przyjęła imię Jehowa ;) ;) ;) ;)
-
. Bóg jest duchem istniejącym zawsze on jest. Bóg nie ma początku i końca.
Wiesz to czy mówisz tak , bo w Biblii o tym napisali ? Nomadzi niedouczeni wędrowali po pustynnych rejonach a wieczorem przy ogniskach dzielili się zasłyszanymi opowiastkami zniekształconymi przez wieki jak w zabawie w głuchy telefon. Potem ktoś mądry to spisał , celowo podaję , że mądry , bo kiedyś tylko mądrzy potrafili pisać i czytać a tępy naród uwierzył , że tak musiało być , bo kapłan lub inny przywódca tak powiedział.
-
Nikt
Bogu jako całości nie możemy za bardzo rozmawiać ale możemy mówić o niektórych częściach aspektach Boga.
Porozmawiajmy zatem o jakiejś części boga. ;) ;) ;) Może o tej, która w latach 30 XXw przyjęła imię Jehowa ;) ;) ;) ;)
Chcesz rozmawiać o tym co ludzie wymyślili o Bogu a nie o tym co Bóg mówi o sobie, o tym co możemy dowiedzieć się o Bogu z Pisma czy z obserwacji świata, lub własnego doświadczenia?
Wiesz to czy mówisz tak , bo w Biblii o tym napisali ? Nomadzi niedouczeni wędrowali po pustynnych rejonach a wieczorem przy ogniskach dzielili się zasłyszanymi opowiastkami zniekształconymi przez wieki jak w zabawie w głuchy telefon. Potem ktoś mądry to spisał , celowo podaję , że mądry , bo kiedyś tylko mądrzy potrafili pisać i czytać a tępy naród uwierzył , że tak musiało być , bo kapłan lub inny przywódca tak powiedział.
No chyba jednak się mylisz bo to co w Biblii potwierdzają i inne źródła zarówno to co jest w ST i NT. Potwierdzają istnienie Jezusa. Jezus to postać historyczna. No i jest jeszcze coś . Kobieta w ciąży dziecko ma wadę serca jedna komora zastawki się nie domykają, lekarze nie dają szans. A jednak bez żadnej operacji sytuacja się zmienia o 180 stopni. Serce dziecka jest normalne zdrowe, dziewczynka ma 2,5 roku . Potrafisz to wytłumaczyć ? Siła woli, czy co? Jak to możliwe. To jedno z ostatnich świadectw jakie słyszałem. Taka jest rzeczywistość, ale problem jest w tym czy my ją przyjmiemy czy odrzucimy.
-
Panie Nikt, jak zatem wytłumaczysz 1 Koryntian 13:8. Wiadomo, że wszystkie "nadprzyrodzone" dary ducha miały zniknąć po śmierci wszystkich apostołów. Bóg nie udzielał już nikomu swojego ducha by ten mógł uzdrawiać, jak i sam nie ingeruje w sprawy ziemskie.
-
Panie Nikt, jak zatem wytłumaczysz 1 Koryntian 13:8. Wiadomo, że wszystkie "nadprzyrodzone" dary ducha miały zniknąć po śmierci wszystkich apostołów. Bóg nie udzielał już nikomu swojego ducha by ten mógł uzdrawiać, jak i sam nie ingeruje w sprawy ziemskie.
Jak wytłumaczę :) Bardzo prosto :) To chodzi o to że miłość w nas trwa non stop. A dar języków. proroctwo to jest chwilowe . Ktoś prorokuje w danej chwili gdy wypowie proroctwo dalej jest jak wszyscy . Dar języków podobnie Duch Święty czasem obdarza ludzi rozumieniem języków których w ogóle się nie uczyli. Dar ten trwa do tej pewnego momentu potem znika. Może znów powrócić gdy będzie taka potrzeba. W tym wersecie ani w całej Biblii nic nie ma o tym że te dary miały zniknąć po śmierci apostołów. A jest o tym, że one będą towarzyszyć tym którzy uwierzą . I tak jest. A jeśli chodzi o wiedzę no cóż każdy jest na tyle mądry na ile wie, kiedyś przychodzi pytanie na które trzeba odpowiedzieć nie wiem .
-
No chyba jednak się mylisz bo to co w Biblii potwierdzają i inne źródła zarówno to co jest w ST i NT.
Bzdura. Doucz się, a nie opowiadasz bajki. Nawet wierzący przyznają, że tak nie jest
Potwierdzają istnienie Jezusa. Jezus to postać historyczna. No i jest jeszcze coś . Kobieta w ciąży dziecko ma wadę serca jedna komora zastawki się nie domykają, lekarze nie dają szans. A jednak bez żadnej operacji sytuacja się zmienia o 180 stopni. Serce dziecka jest normalne zdrowe, dziewczynka ma 2,5 roku . Potrafisz to wytłumaczyć ? Siła woli, czy co? Jak to możliwe. To jedno z ostatnich świadectw jakie słyszałem. Taka jest rzeczywistość, ale problem jest w tym czy my ją przyjmiemy czy odrzucimy.
A co z milionami innych dzieci w analogicznej sytuacji, których rodzice też wierzą, a jednak one umierają?
-
Chcesz rozmawiać o tym co ludzie wymyślili o Bogu a nie o tym co Bóg mówi o sobie, o tym co możemy dowiedzieć się o Bogu z Pisma czy z obserwacji świata, lub własnego doświadczenia?
No chyba jednak się mylisz bo to co w Biblii potwierdzają i inne źródła zarówno to co jest w ST i NT. Potwierdzają istnienie Jezusa. Jezus to postać historyczna. No i jest jeszcze coś . Kobieta w ciąży dziecko ma wadę serca jedna komora zastawki się nie domykają, lekarze nie dają szans. A jednak bez żadnej operacji sytuacja się zmienia o 180 stopni. Serce dziecka jest normalne zdrowe, dziewczynka ma 2,5 roku . Potrafisz to wytłumaczyć ? Siła woli, czy co? Jak to możliwe. To jedno z ostatnich świadectw jakie słyszałem. Taka jest rzeczywistość, ale problem jest w tym czy my ją przyjmiemy czy odrzucimy.
Istnieje takie coś jak błędna diagnoza.
To nie jest kwestia przyjęcia czy odrzucenia.
-
. A jak wiesz materia ma swój początek i koniec. [/color]
Ciekawą teorię wymyśliłeś. A może ze strażnicy ściągnąłeś? Co mam rozumieć przez to ,że materia ma swój początek i koniec?Że była i znika?Co Ty rozumiesz przez materia?
-
Bzdura. Doucz się, a nie opowiadasz bajki. Nawet wierzący przyznają, że tak nie jestA co z milionami innych dzieci w analogicznej sytuacji, których rodzice też wierzą, a jednak one umierają?
Właśnie się douczyłem :) Pierwsze lepsze kliknięcie z tego co znalazł wujek Google. No to mam pod ręką :)
http://www.piens.pl/naukowe-potwierdzenia-zdarzen-z-pisma-swietego-papirus-ipuwera/
Jesteś ciekawy szukaj dalej sam. A jeśli znajdziesz coś odwrotnego to chętnie poczytam :)
Co z innymi dziećmi? nie wiem. Moja wiedza nie sięga tak daleko. Jedno wiem wszystko w rękach Boga. Ale przecież Ty zmieniasz temat . Nie o to chodziło co z innymi dziećmi tylko o to co stało się z sercem tej dziewczynki jak to możliwe?
Istnieje takie coś jak błędna diagnoza.
To nie jest kwestia przyjęcia czy odrzucenia.
Chcesz powiedzieć że trzech niezależnych diagnostów się myliło? No to ja dziękuję za takich lekarzy . A byli to lekarze i z Polski i Niemiec.
Ciekawą teorię wymyśliłeś. A może ze strażnicy ściągnąłeś? Co mam rozumieć przez to ,że materia ma swój początek i koniec?Że była i znika?Co Ty rozumiesz przez materia?
To co napisałem :)
Nie ma gwiazdy potem jest a potem znów znika. :)
Jak szata tak i świat starzeje się . A potem zostaje zwinięty . Zdaje się że coś w ten deseń jest w którymś Psalmie. No jak ze strażnicy przecież w Strażnicy jest raj na ziemi czyli ziemia wieczna. Nie czytałeś ? :)
-
Właśnie się douczyłem :) Pierwsze lepsze kliknięcie z tego co znalazł wujek Google. No to mam pod ręką :)
http://www.piens.pl/naukowe-potwierdzenia-zdarzen-z-pisma-swietego-papirus-ipuwera/
Jesteś ciekawy szukaj dalej sam. A jeśli znajdziesz coś odwrotnego to chętnie poczytam :)
Co z innymi dziećmi? nie wiem. Moja wiedza nie sięga tak daleko. Jedno wiem wszystko w rękach Boga. Ale przecież Ty zmieniasz temat . Nie o to chodziło co z innymi dziećmi tylko o to co stało się z sercem tej dziewczynki jak to możliwe?
Chcesz powiedzieć że trzech niezależnych diagnostów się myliło? No to ja dziękuję za takich lekarzy . A byli to lekarze i z Polski i Niemiec.To co napisałem :)
Nie ma gwiazdy potem jest a potem znów znika. :)
Jak szata tak i świat starzeje się . A potem zostaje zwinięty . Zdaje się że coś w ten deseń jest w którymś Psalmie. No jak ze strażnicy przecież w Strażnicy jest raj na ziemi czyli ziemia wieczna. Nie czytałeś ? :)
TYLKO TRZECH?!?
Jeśli w takiej ciężkiej sytuacji ktoś radzi się tylko trzech specjalistów to ma wyniki.
A o przeziębieniu nie mówimy.
Gdy miałem problem z okiem JEDNEGO dnia odwiedziłem 5 specjalistów.
Ale mogę się nie znać..
-
Właśnie się douczyłem :) Pierwsze lepsze kliknięcie z tego co znalazł wujek Google. No to mam pod ręką :)
http://www.piens.pl/naukowe-potwierdzenia-zdarzen-z-pisma-swietego-papirus-ipuwera/
Jesteś ciekawy szukaj dalej sam. A jeśli znajdziesz coś odwrotnego to chętnie poczytam :)
Co z innymi dziećmi? nie wiem. Moja wiedza nie sięga tak daleko. Jedno wiem wszystko w rękach Boga. Ale przecież Ty zmieniasz temat . Nie o to chodziło co z innymi dziećmi tylko o to co stało się z sercem tej dziewczynki jak to możliwe?
Konkluzją artykułu z tego linka jest: "Papirus Ipuwera mówi o wydarzeniach i zjawiskach, które żywo przypominają to, co działo się w Egipcie w czasie kiedy według Biblii Hebrajczycy mieli opuścić ten kraj ich niewoli. Wielu ludzi dostrzegło podobieństwo księgi Exodus do papirusu Ipuwera." Jeśli to jest dla Ciebie rzetelne potwierdzenie naukowe biblijnej relacji o exodusie, to gratuluję poczucia humoru. Wyjście Izraelitów z Egiptu w tej formie, co opisana w Wyjścia, nie miało miejsca. I potwierdzają to badania archeologiczne. Jak będę miał chwilę, to coś przetłumaczę na ten temat. A jest to tylko JEDNA spośród wielu biblijnych relacji i postaci, które trzeba traktować jako mityczne.
Jak nie wiesz, co z innymi dziećmi, to skąd wiesz, że w tym przypadku Bóg to jedno uzdrowił? Skoro nie znasz mechanizmu bożej interwencji, to jakim prawem wypowiadasz się z taką pewnością o tym jednym przypadku? Moja odpowiedź na Twoje pytanie brzmi: NIE WIEM. Ale od "nie wiem" do "Bóg" jest przepaść, którą trzeba zasypać czymś więcej niż tylko "wiara".
-
TYLKO TRZECH?!?
Jeśli w takiej ciężkiej sytuacji ktoś radzi się tylko trzech specjalistów to ma wyniki.
A o przeziębieniu nie mówimy.
Gdy miałem problem z okiem JEDNEGO dnia odwiedziłem 5 specjalistów.
Ale mogę się nie znać..
Szukasz dziury w całym . Były konsultacje w szpitalach :) tak więc sam rozumiesz . Pochopnie tak poważnej diagnozy żaden lekarz nie wystawi. To nie paproch w oku .
-
Szukasz dziury w całym . Były konsultacje w szpitalach :) tak więc sam rozumiesz . Pochopnie tak poważnej diagnozy żaden lekarz nie wystawi. To nie paproch w oku .
Nie szukam dziur.
Ty nazwałeś to świadectwem i przykładem na poparcie swoich tez.
A lekarze i specjaliści się mylą i to jest fakt.
A paprochy z oka to się wyciąga chusteczką..
-
Konkluzją artykułu z tego linka jest: "Papirus Ipuwera mówi o wydarzeniach i zjawiskach, które żywo przypominają to, co działo się w Egipcie w czasie kiedy według Biblii Hebrajczycy mieli opuścić ten kraj ich niewoli. Wielu ludzi dostrzegło podobieństwo księgi Exodus do papirusu Ipuwera." Jeśli to jest dla Ciebie rzetelne potwierdzenie naukowe biblijnej relacji o exodusie, to gratuluję poczucia humoru. Wyjście Izraelitów z Egiptu w tej formie, co opisana w Wyjścia, nie miało miejsca. I potwierdzają to badania archeologiczne. Jak będę miał chwilę, to coś przetłumaczę na ten temat. A jest to tylko JEDNA spośród wielu biblijnych relacji i postaci, które trzeba traktować jako mityczne.
Jak nie wiesz, co z innymi dziećmi, to skąd wiesz, że w tym przypadku Bóg to jedno uzdrowił? Skoro nie znasz mechanizmu bożej interwencji, to jakim prawem wypowiadasz się z taką pewnością o tym jednym przypadku? Moja odpowiedź na Twoje pytanie brzmi: NIE WIEM. Ale od "nie wiem" do "Bóg" jest przepaść, którą trzeba zasypać czymś więcej niż tylko "wiara".
Nie jestem naukowcem podałem to co sam znalazłem na szybkiego . Od tyle . Ale chętnie poczytam to co Ty przedstawisz.
Ale proszę wytłumacz mi jak to możliwe z tym sercem dziewczynki . Pewnie zła diagnoza , tak jak pisze Franky . Tak można wszystko w ten sposób zanegować nawet i holokaust . Czyli tak jak pisałem albo przyjmujemy albo odrzucamy. Ale wolna wola. Franki piszesz że jesteś szukający ale czego ?
Ja do niczego nie namawiam.
Ale Martin Twoje argumenty są wspaniałe . Kiedyś przetłumaczę coś . Tylko co i kiedy . Podaj źródła poradzę sobie :) .
Ciężko się dyskutuje gdy jest zanegowanie bez argumentów.
-
Nie jestem naukowcem podałem to co sam znalazłem na szybkiego . Od tyle . Ale chętnie poczytam to co Ty przedstawisz.
Ale proszę wytłumacz mi jak to możliwe z tym sercem dziewczynki . Pewnie zła diagnoza , tak jak pisze Franky . Tak można wszystko w ten sposób zanegować nawet i holokaust . Czyli tak jak pisałem albo przyjmujemy albo odrzucamy. Ale wolna wola. Franki piszesz że jesteś szukający ale czego ?
Ja do niczego nie namawiam.
Ale Martin Twoje argumenty są wspaniałe . Kiedyś przetłumaczę coś . Tylko co i kiedy . Podaj źródła poradzę sobie :) .
Ciężko się dyskutuje gdy jest zanegowanie bez argumentów.
Chcesz przykładów i historii podobnej do opisanej polecam Google.
A jeśli łączysz holokaust i błędne diagnozy to ja kończę bo nic z tego dobrego nie wyniknie.
-
Chcesz przykładów i historii podobnej do opisanej polecam Google.
A jeśli łączysz holokaust i błędne diagnozy to ja kończę bo nic z tego dobrego nie wyniknie.
A nie łączę holokaustu z błędnymi diagnozami . A mówię że przez wyparcie można zanegować wszystko . Tak jak Ty to robisz. Ale wiedz jedno niezależnie od tego co Tobie się wydaje Franki to rzeczywistości nie zmienisz, ona jest taka jaka jest. A nie taka jak Ty sobie poukładałeś w głowie.
-
Ale proszę wytłumacz mi jak to możliwe z tym sercem dziewczynki . Pewnie zła diagnoza , tak jak pisze Franky . Tak można wszystko w ten sposób zanegować nawet i holokaust . Czyli tak jak pisałem albo przyjmujemy albo odrzucamy. Ale wolna wola. Franki piszesz że jesteś szukający ale czego ?
Ale Martin Twoje argumenty są wspaniałe . Kiedyś przetłumaczę coś . Tylko co i kiedy . Podaj źródła poradzę sobie :) .
Nie wiem, nie jestem w stanie ocenić tego przypadku, bo moja wiedza jest szczątkowa. Może to zła diagnoza, może jakiś rodzaj samouleczenia, może Bóg ją uzdrowił, może jakaś niedoskonałość instrumentów badawczych wpłynęła na błąd oceny lekarskiej, może uleczyła ją wróżka Zębuszka, może jakimś cudem przyjęła jakąś substancję, która jej pomogła, może z nieba przylecieli Obcy i ją wyleczyli, bo ma jakąś misję. Hipotezy można wymyślać w nieskończoność. Jakim cudem wiesz, że to był akurat Bóg?
Jak jesteś taki głodny wiedzy w temacie wyjścia Izraelitów z Egiptu, to łap artykuł z Wiki na początek, jest całkiem nieźle podlinkowany: https://pl.m.wikipedia.org/wiki/Ksi%C4%99ga_Wyj%C5%9Bcia (https://pl.m.wikipedia.org/wiki/Ksi%C4%99ga_Wyj%C5%9Bcia)
-
Nie wiem, nie jestem w stanie ocenić tego przypadku, bo moja wiedza jest szczątkowa. Może to zła diagnoza, może jakiś rodzaj samouleczenia, może Bóg ją uzdrowił, może jakaś niedoskonałość instrumentów badawczych wpłynęła na błąd oceny lekarskiej, może uleczyła ją wróżka Zębuszka, może jakimś cudem przyjęła jakąś substancję, która jej pomogła, może z nieba przylecieli Obcy i ją wyleczyli, bo ma jakąś misję. Hipotezy można wymyślać w nieskończoność. Jakim cudem wiesz, że to był akurat Bóg?
Jak jesteś taki głodny wiedzy w temacie wyjścia Izraelitów z Egiptu, to łap artykuł z Wiki na początek, jest całkiem nieźle podlinkowany: https://pl.m.wikipedia.org/wiki/Ksi%C4%99ga_Wyj%C5%9Bcia (https://pl.m.wikipedia.org/wiki/Ksi%C4%99ga_Wyj%C5%9Bcia)
Hipotezy . Jeśli odrzucić te nieprawdopodobne i wyssane z palca zostaje Bóg.
Za linka do Wiki dzięki . Że też sam na to nie wpadłem. Ale przyznam się ze spodziewałem się jakiś ambitniejszych dział np. Z Oxfordu albo coś w tym stylu. A tu za Wiki. Ale poczytam :)
Jeszcze słówko do Frankiego . Franky żeby szukać trzeba wiedzieć czego się szuka. Inaczej nic nie znajdziesz.
-
Takie przemyślenie mnie naszło, może nie do końca w temacie. Bóg obiecuje życie w raju dla tych którzy byli/są mu posłuszni. Jedni twierdzą, że pójdą do nieba. Ok, ale co wtedy z Ziemią? Drudzy twierdzą, że to będzie życie wieczne w raju na ziemi. Ale to życie nie będzie wieczne na tej konkretnej planecie, bo Słońce kiedyś wygaśnie. Jak dla mnie zbyt dużo niewiadomych by w to wierzyć.
Panie Nikt. Nie da się z Tobą normalnie dyskutować, bo przedstawiasz argumenty zgodne z Twoją tezą, którą sam sobie udowodniłeś. Będąc nastawionym na jedyne słuszne rozwiązanie nie jesteś partnerem do dyskusji.
-
Hipotezy . Jeśli odrzucić te nieprawdopodobne i wyssane z palca zostaje Bóg.
Za linka do Wiki dzięki . Że też sam na to nie wpadłem. Ale przyznam się ze spodziewałem się jakiś ambitniejszych dział np. Z Oxfordu albo coś w tym stylu. A tu za Wiki. Ale poczytam :)
Ciekawe, jak wykluczyłeś te hipotezy, skoro nawet wszystkich nie znasz? A nawet gdyby Ci się to udało, to nie czyni to hipotezy Boga prawdziwą, gdyż trzeba ją zwyczajnie udowodnić, a nie po prostu arbitralnie ją uznać za pewnik. A jak chcesz ambitnie, to polecam książkę The Bible Unearthed Finkelstein-a, strony 48-71. Jest on czołowym archeologiem badającym dawne dzieje Izraela. Mam nadzieję, że ta pozycja zaspokoi Twój pęd do poznania prawdy o wyjściu Izraelitów z Egiptu.
-
Takie przemyślenie mnie naszło, może nie do końca w temacie. Bóg obiecuje życie w raju dla tych którzy byli/są mu posłuszni. Jedni twierdzą, że pójdą do nieba. Ok, ale co wtedy z Ziemią? Drudzy twierdzą, że to będzie życie wieczne w raju na ziemi. Ale to życie nie będzie wieczne na tej konkretnej planecie, bo Słońce kiedyś wygaśnie. Jak dla mnie zbyt dużo niewiadomych by w to wierzyć.
Panie Nikt. Nie da się z Tobą normalnie dyskutować, bo przedstawiasz argumenty zgodne z Twoją tezą, którą sam sobie udowodniłeś. Będąc nastawionym na jedyne słuszne rozwiązanie nie jesteś partnerem do dyskusji.
Jaka teza ? Co sobie sam udowodnilem i jakimi dowodami?
To jest właśnie rozmowa bez argumentów. Rzeczywiście nie da się dyskutować z tym co piszesz bo zupełnie niewiadomo o co chodzi. A teze się stawia a potem się ja udowadnia. Powiedz jaką moja tezę negujesz i jakie masz na to dowody . Jakie moje dowody negujesz i jakie masz kontrargumenty . To wtedy podyskutujemy.
Ciekawe, jak wykluczyłeś te hipotezy, skoro nawet wszystkich nie znasz? A nawet gdyby Ci się to udało, to nie czyni to hipotezy Boga prawdziwą, gdyż trzeba ją zwyczajnie udowodnić, a nie po prostu arbitralnie ją uznać za pewnik. A jak chcesz ambitnie, to polecam książkę The Bible Unearthed Finkelstein-a, strony 48-71. Jest on czołowym archeologiem badającym dawne dzieje Izraela. Mam nadzieję, że ta pozycja zaspokoi Twój pęd do poznania prawdy o wyjściu Izraelitów z Egiptu.
Widzisz Ty chcesz udowodnienia wiary . A właśnie to uzdrowienie i wiele innych uzdrowien jak również dar języków i inne są znakiami wiary. I albo wierzysz i przyjmujesz albo nie wierzysz i nie przyjmujesz . Nie da się czegoś nieracjonalnego z punktu widzenia człowieka wytłumaczyć w sposób racjonalny . Zostaje wiara.
Dzięki za tytulik poszukam :)
-
Jaka teza ? Co sobie sam udowodnilem i jakimi dowodami?
To jest właśnie rozmowa bez argumentów. Rzeczywiście nie da się dyskutować z tym co piszesz bo zupełnie niewiadomo o co chodzi. A teze się stawia a potem się ja udowadnia. Powiedz jaką moja tezę negujesz i jakie masz na to dowody . Jakie moje dowody negujesz i jakie masz kontrargumenty . To wtedy podyskutujemy.
Udowodniłeś sobie, że Bóg istnieje a Biblia to Słowo Boże. Być może przeanalizowałeś argumenty za i przeciw, nie wiem jakie dowody brałeś pod uwagę. Końcowo jednak głosisz tą tezę. Na forum przedstawiasz argumenty potwierdzające Twoja tezę że Bóg istnieje itd, jednak Twoje argumenty są bardzo subiektywne. Wszystkie dyskusje widzisz przez filtr swojej tezy i nie dopuszczasz do siebie argumentów przeciw tej tezie. Bo Ty to przeanalizowałeś i znalazłeś niezbite dowody na istnienie Boga. A skoro Ty w to wierzysz to inni też powinni, bo to jest oczywiste.
No może i jest oczywiste, ale tylko dla Ciebie.
-
Udowodniłeś sobie, że Bóg istnieje a Biblia to Słowo Boże. Być może przeanalizowałeś argumenty za i przeciw, nie wiem jakie dowody brałeś pod uwagę. Końcowo jednak głosisz tą tezę. Na forum przedstawiasz argumenty potwierdzające Twoja tezę że Bóg istnieje itd, jednak Twoje argumenty są bardzo subiektywne. Wszystkie dyskusje widzisz przez filtr swojej tezy i nie dopuszczasz do siebie argumentów przeciw tej tezie. Bo Ty to przeanalizowałeś i znalazłeś niezbite dowody na istnienie Boga. A skoro Ty w to wierzysz to inni też powinni, bo to jest oczywiste.
No może i jest oczywiste, ale tylko dla Ciebie.
Nie ja nie udowodnilem sobie ze Bóg istnieje. To Bóg mi cały czas pokazuje ze on jest i działa. Ja tylko próbuje pomóc dostrzec dowody istnienia Boga. Nic więcej . Widzisz dla mnie argumenty na udowodnienie nie istnienia Boga sa mniej więcej takie jak argumenty za tym ze żywą trawa na łące nie jest zielona. Tak więc nie mogę dopuścić argumentów które sprzeciwiają się sprawom oczywistym . Dla mnie oczywistym . No dla niewidomego sprawa koloru trawy też nie jest oczywista. Podobnie jak ludzie którzy odrzucają Boga nie widzą dowodów jego istnienia. Boga widać oczami wiary . Gdy jej nie ma ciężko to zobaczyć. Weźmy jakiegoś chorego na wózku po wypadku. Jeśli on nie uwierzy ze może wstać z wózka i chodzić to nie będzie próbować i ćwiczyć . Ale gdy uwierzy zacznie działać w tym kierunku i wstanie. Tak więc trzeba uwierzyć w Boga żeby go zobaczyć .
-
Nie ma gwiazdy potem jest a potem znów znika. :)
Jak szata tak i świat starzeje się . A potem zostaje zwinięty . Zdaje się że coś w ten deseń jest w którymś Psalmie. No jak ze strażnicy przecież w Strażnicy jest raj na ziemi czyli ziemia wieczna. Nie czytałeś ? :)
No i co mato potwierdzać? Na pewno nie to co ja pisałem.Ja dzisiaj też mogę powiedzieć nie ma gwiazdy, bo jest dzień,i jej nie widać. Później jest gwiazda,bo stała sie noc i ja widać. Następnie znowu zniknęła,bo nastał dzień,Tak samo z księżycem czy słońcem.Czy to znaczy ,że gwiazda ,księżyc czy słońce przestało istnieć? Takie argumenty to możesz podawać pięciolatkowi.
Ale wracając do materii to nic jak na razie nie wyjaśniłeś.Więc proszę cie odpowiedz na zadane pytania.Bo jak na razie to migasz się z odpowiedzią,
Jeśli chodzi o jakieś choroby czy niedomagania często same się pojawiają i same mijają.Przyczyn może być wiele.Czasami my sami możemy być odpowiedzialni za to.Czasami jest to niezależne od nas. Ale to nie w tym temacie.Zapoznaj się troszeczkę z biologią. Z jakimiś przemianami chemicznymi w organizmie .Brakiem jakichś substancji ich nadmiar lub zły stosunek.Wiele, wiele innych .
-
No i co mato potwierdzać? Na pewno nie to co ja pisałem.Ja dzisiaj też mogę powiedzieć nie ma gwiazdy, bo jest dzień,i jej nie widać. Później jest gwiazda,bo stała sie noc i ja widać. Następnie znowu zniknęła,bo nastał dzień,Tak samo z księżycem czy słońcem.Czy to znaczy ,że gwiazda ,księżyc czy słońce przestało istnieć? Takie argumenty to możesz podawać pięciolatkowi.
Ale wracając do materii to nic jak na razie nie wyjaśniłeś.Więc proszę cie odpowiedz na zadane pytania.Bo jak na razie to migasz się z odpowiedzią,
Jeśli chodzi o jakieś choroby czy niedomagania często same się pojawiają i same mijają.Przyczyn może być wiele.Czasami my sami możemy być odpowiedzialni za to.Czasami jest to niezależne od nas. Ale to nie w tym temacie.Zapoznaj się troszeczkę z biologią. Z jakimiś przemianami chemicznymi w organizmie .Brakiem jakichś substancji ich nadmiar lub zły stosunek.Wiele, wiele innych .
Ależ mnie chodziło o narodziny gwiazdy i jej całkowite unicestwienis. Do głowy mi nie przyszło ze można zrozumieć to w ten sposób noc dzień . Ale fakt można tak pomyśleć.
-
Tyle, że nie wszyscy mają potrzebę w niego wierzyć i go widzieć. Nie wszystko to co dla Ciebie jest oczywiste, jest tak samo oczywiste dla innych
-
Ależ mnie chodziło o narodziny gwiazdy i jej całkowite unicestwienis. Do głowy mi nie przyszło ze można zrozumieć to w ten sposób noc dzień . Ale fakt można tak pomyśleć.
No to co z ta materią? Czy ona znika i jej nie ma ,tak jak wcześniej twierdziłeś.
Co z pytaniami?
Czy człowiek jest materią?
Albo czy kawałek sztabki metalowej jest materią?
Czy ona po jakimś czasie zniknie? Bo coś ciężko Ci idzie ten temat z materią.
-
Tyle, że nie wszyscy mają potrzebę w niego wierzyć i go widzieć. Nie wszystko to co dla Ciebie jest oczywiste, jest tak samo oczywiste dla innych
Oczywiście . Tu się zgadzamy. :)
No to co z ta materią? Czy ona znika i jej nie ma ,tak jak wcześniej twierdziłeś.
Co z pytaniami?
Czy człowiek jest materią?
Albo czy kawałek sztabki metalowej jest materią?
Czy ona po jakimś czasie zniknie? Bo coś ciężko Ci idzie ten temat z materią.
Tak kiedyś ta materia zniknie. Ale wiem ze sztabka żelaza rdzewieje zmienia swoją postać . Jednak sztabki żelaza po pewnym czasie nie ma ale jest tlenek żelaza. Chyba o to Ci chodziło . Jednak wszystko się starzeje ziemia też .
-
:)Tak kiedyś ta materia zniknie.
Zniknie i jej nie będzie ,czy raczej przekształci się?
Podobnie jak ludzie którzy odrzucają Boga nie widzą dowodów jego istnienia.
Bo to nie są dowody na to ,że Bóg istnieje i on coś stworzył.To,że widzimy drzewo czy coś innego to jest dowód na to ,że to istnieje , a nie dowód na to ,że to zasługa Boga.Ty możesz tylko w to wierzyć nic po nad to.Wiec nie mów mi o takich dowodach.
-
Bo to nie są dowody na to ,że Bóg istnieje i on coś stworzył.To,że widzimy drzewo czy coś innego to jest dowód na to ,że to istnieje , a nie dowód na to ,że to zasługa Boga.Ty możesz tylko w to wierzyć nic po nad to.Wiec nie mów mi o takich dowodach.
To skąd świat. Jak tak skomplikowany świat powstał co go tak zorganizowało? Potrafisz to wyjaśnić ?
-
To skąd świat. Jak tak skomplikowany świat powstał co go tak zorganizowało? Potrafisz to wyjaśnić ?
.
Stąd co Bóg.A czy Boga coś zorganizowało? Jak powstał? Powiem Ci to samo co na początku. Ludzie nie wiedząc jak powstał kwiat wymyślili sobie Boga.Żadnych dowodów na to nie przedstawiłeś. Wiara to nie dowody.
-
.
Stąd co Bóg.A czy Boga coś zorganizowało? Jak powstał? Powiem Ci to samo co na początku. Ludzie nie wiedząc jak powstał kwiat wymyślili sobie Boga.Żadnych dowodów na to nie przedstawiłeś. Wiara to nie dowody.
Ja pytałem skąd świat ? Jak tak skomplikowany twór sam się tak zorganizował powstał bez udziału kogoś?
Bardzo proszę wyjaśnij to .
Jeśli chodzi o Boga to on był i jest zawsze i wszędzie. Nie ma początku.
A świat musiał mieć początek .
A czy Ty masz jakiś dowód ze to ludzie wymyślili Boga po to żeby wyjaśnić istnienie kwiatka?
Kto i kiedy wymyślił Boga?
-
"Jeśli chodzi o Boga to on był i jest zawsze i wszędzie. Nie ma początku."
A skąd posiadasz taką wiedzę? Bóg sam to Ci powiedział? Nie. Przeczytałeś o tym w Biblii i uznałeś, że to jest prawda.
Zamiast spierać się co i jak powstało przyznajmy się szczerze do tego że gó**o wiemy i żyjmy jak najlepiej się da
-
"Jeśli chodzi o Boga to on był i jest zawsze i wszędzie. Nie ma początku."
A skąd posiadasz taką wiedzę? Bóg sam to Ci powiedział? Nie. Przeczytałeś o tym w Biblii i uznałeś, że to jest prawda.
Zamiast spierać się co i jak powstało przyznajmy się szczerze do tego że gó**o wiemy i żyjmy jak najlepiej się da
Wiemy bardzo dużo bo to co w BiBlii potwierdza się. A skąd wiesz jak jest zbudowany mózg człowieka z książek filmów itp . Skąd wiesz ze to co tam jest napisane to prawda?
Kiedyś pisałem o zwojach z qumran . Otóżse to księgi starego testamentu ukryte jeszcze przed narodzeniem Chrystusa. A jak wiesz w tych ksiegach sa przepowiednie odnośnie Jezusa. Jeśli chcesz to poszukaj sobie więcej w necie o tym . A może właśnie życie w pełni czyli jak najlepiej się da to życie z wiarą w Boga i Bogu ?
-
Konkluzją artykułu z tego linka jest: "Papirus Ipuwera mówi o wydarzeniach i zjawiskach, które żywo przypominają to, co działo się w Egipcie w czasie kiedy według Biblii Hebrajczycy mieli opuścić ten kraj ich niewoli. Wielu ludzi dostrzegło podobieństwo księgi Exodus do papirusu Ipuwera." Jeśli to jest dla Ciebie rzetelne potwierdzenie naukowe biblijnej relacji o exodusie, to gratuluję poczucia humoru. Wyjście Izraelitów z Egiptu w tej formie, co opisana w Wyjścia, nie miało miejsca. I potwierdzają to badania archeologiczne. Jak będę miał chwilę, to coś przetłumaczę na ten temat. A jest to tylko JEDNA spośród wielu biblijnych relacji i postaci, które trzeba traktować jako mityczne.
Metodologia badań historii starożytnej różni się nieco od metodologii badań biochemicznych. Takie dane jak papirus Ipuwera TO BARDZO DUŻO. Nie zdajesz sobie sprawy, że przyjmując taką postawę metodologiczną jaką proponujesz mógłbyś udowodnić, że starożytni Sumerowie to mit, a Juliusz Cezar to tylko postać fikcyjna wymyślona przez cesarza Augusta.
-
Wiemy bardzo dużo bo to co w BiBlii potwierdza się. A skąd wiesz jak jest zbudowany mózg człowieka z książek filmów itp . Skąd wiesz ze to co tam jest napisane to prawda?
Kiedyś pisałem o zwojach z qumran . Otóżse to księgi starego testamentu ukryte jeszcze przed narodzeniem Chrystusa. A jak wiesz w tych ksiegach sa przepowiednie odnośnie Jezusa. Jeśli chcesz to poszukaj sobie więcej w necie o tym . A może właśnie życie w pełni czyli jak najlepiej się da to życie z wiarą w Boga i Bogu ?
I znowu złamie własne zasady..
Jak w naszych czasach można zadać pytanie "skąd wiesz jak zbudowany jest mózg?".
Serio?
Ja rozumiem, że jako osoba szukająca odpowiedzi mam "słabą wiarę" z urzędu.
Ale będziemy podważać osiągnięcia patomorfologów?
Udajemy,że nie ma badań typu EEG,fMRI?
Nie tylko można zobaczyć mózg i to w jaki sposób jest zbudowany.
Możemy zobaczyć jak DZIAŁA!
A to,że nie wszystkie procesy są zbadane nie jest argumentem dla takich wątków.
Nie wszystko jest zbadane, tak jak dna oceanów dla przykładu.
Więc lepiej powiedzieć, że dna oceanu nie ma bo go nie widziałem osobiście.
Pachnie mi tu płaskoziemstwem..
-
A skąd wiesz jak jest zbudowany mózg człowieka z książek filmów itp . Skąd wiesz ze to co tam jest napisane to prawda?
Tenże ludzki mózg zbadali naukowcy, trzymali go w dłoniach, kroili, oglądali pod mikroskopem, prowadzili nad nim badania. Dlatego to co napisali o tym organie w książkach jest prawdą.
Kiedyś pisałem o zwojach z qumran . Otóżse to księgi starego testamentu ukryte jeszcze przed narodzeniem Chrystusa. A jak wiesz w tych ksiegach sa przepowiednie odnośnie Jezusa.
A jaką dasz gwarancję, że te zwoje nie zostały napisane po Jezusie? Można trafić cyfry w totka skreślając je przed losowaniem, a można po losowaniu wysłać kupon z tymi które były. Są te same cyfry? Są. Ale ich wartość w danej chwili jest znikoma. Mamy jeden "dowód" że bóg istnieje. Biblię, ale nie mamy dowodu że biblia jest wiarygodna. To jest kwestia wiary a nie wiedzy. Jak się czegoś nie da udowodnić, pozostaje wierzyć.
Rzymianie za swoich czasów wierzyli w Zeusa i mieli na jego istnienie swoje "dowody" ale to przeminęło. Grecy mieli Zeusa, ale to też przeminęło. Ciekawe co za bóg będzie na topie za 1000 lat? I jakie będą dowody na jego istnienie.
Aby uprzedzić następne posty atakujące mój punkt widzenia, zaznaczam, że jest to moja prywatna opinia i nikt nie musi się z nią zgadzać.
-
A jaką dasz gwarancję, że te zwoje nie zostały napisane po Jezusie?
Będziemy podważać datowanie radiowęglowe stosowane przez naukowców? Masz rację - to Twoja prywatna opinia, do której masz prawo. Ja wolę zawierzyć metodzie radiowęglowej i innym metodom literaturoznawczym - zupełnie innym od radiowęglowej, które w tym wypadku są zgodne z radiowęglową.
-
[/quote] I znowu złamie własne zasady..
Jak w naszych czasach można zadać pytanie "skąd wiesz jak zbudowany jest mózg?".
Serio?
Ja rozumiem, że jako osoba szukająca odpowiedzi mam "słabą wiarę" z urzędu.
Ale będziemy podważać osiągnięcia patomorfologów?
Udajemy,że nie ma badań typu EEG,fMRI?
Nie tylko można zobaczyć mózg i to w jaki sposób jest zbudowany.
Możemy zobaczyć jak DZIAŁA!
A to,że nie wszystkie procesy są zbadane nie jest argumentem dla takich wątków.
Nie wszystko jest zbadane, tak jak dna oceanów dla przykładu.
Więc lepiej powiedzieć, że dna oceanu nie ma bo go nie widziałem osobiście.
Pachnie mi tu płaskoziemstwem..
Plaskoziemstwem pachnie powiadasz. Ale powiedz czy Ty badales ten mózg Ty sam ? Czy opierasz się na badaniach innych? Jeśli Ty opierasz się na badaniach innych co do funkcjonowania mózgu i jego budowy to dlaczego ja nie mogę oprzeć się o Pismo święte i jemu dać wiarę . Oprzeć się na tych co widzieli Jezusa , rozmawiali z Bogiem . Dlaczego źródła dotyczące badań nad mózgiem uznajesz za wiarygodne a już opisu historii zbawienia już nie? Czy to że coś co dzieje się w ostatnim stuleciu jest bardziej wiarygodne od tego co działo się na przestrzeni wielu wieków i dzieje się dziś?
Tenże ludzki mózg zbadali naukowcy, trzymali go w dłoniach, kroili, oglądali pod mikroskopem, prowadzili nad nim badania. Dlatego to co napisali o tym organie w książkach jest prawdą. A jaką dasz gwarancję, że te zwoje nie zostały napisane po Jezusie? Można trafić cyfry w totka skreślając je przed losowaniem, a można po losowaniu wysłać kupon z tymi które były. Są te same cyfry? Są. Ale ich wartość w danej chwili jest znikoma. Mamy jeden "dowód" że bóg istnieje. Biblię, ale nie mamy dowodu że biblia jest wiarygodna. To jest kwestia wiary a nie wiedzy. Jak się czegoś nie da udowodnić, pozostaje wierzyć.
Rzymianie za swoich czasów wierzyli w Zeusa i mieli na jego istnienie swoje "dowody" ale to przeminęło. Grecy mieli Zeusa, ale to też przeminęło. Ciekawe co za bóg będzie na topie za 1000 lat? I jakie będą dowody na jego istnienie.
Aby uprzedzić następne posty atakujące mój punkt widzenia, zaznaczam, że jest to moja prywatna opinia i nikt nie musi się z nią zgadzać.
Za tysiąc lat co będzie na topie . Przecież Bóg ten opisany w Biblii jest na topie od 6000 tysięcy lat. Zeus i inni pojawili się później i odeszli . Dowody na wiarygodność Biblii są i o nich pisałem a że ty nie chcesz ich uznać to inna sprawa. A czy masz dowody na to że Biblia jest niewiarygodna? O jakim atakowaniu mówisz to jest dyskusja argument i kontrargument proste.
-
Plaskoziemstwem pachnie powiadasz. Ale powiedz czy Ty badales ten mózg Ty sam ? Czy opierasz się na badaniach innych? Jeśli Ty opierasz się na badaniach innych co do funkcjonowania mózg i jego budowy to dlaczego ja nie można oprzeć się o Pismo święte i jemu dać wiarę . Oprzeć się na tych co widzieli Jezusa , rozmawiali z Bogiem . Dlaczego źródła dotyczące badań nad mózgiem uznajesz za wiarygodne a już opisu historii zbawienia już nie?
Nie badałem.
Nie mam takich kompetencji.
Jednak przy takich badaniach bylem.
Trzymałem też mózg rękoma którymi do Ciebie teraz piszę.I to zdarzenie przekonuje mnie w poczuciu,że wiem jak wygląda mózg.
A ty pewnie badasz zwoje i masz u siebie na biurku?
Jeśli tak, to po co dyskutujesz z takim głupcem jak ja?
Dlaczego mogę się w mojej opinii opierać na badaniach innych?
Bo ta dziedzina pięknie się rozwija i nie jest tematem zamkniętym.
A jak jest z Biblią? Tu musisz wierzyć.
Yanco weź przykład z Gorszyciela.
Potrafi pogodzić naukę i wiarę.
I ja z taką "opcją" mogę podyskutować.
Sam się zastanawiam ile jeszcze Gorszyciel mnie "nauczy".
Po lekturze jego postów mam ochotę badać jakiś temat,poszukać.
Ty jednak za wszelką cenę chcesz wciskać mi stwierdzenia na które mam uczulenie.
Chodzi mi o zwroty: świadectwo,najlepsze życie to z wiarą w Boga itd..
Nie musisz mi odpowiadzać bo już nie mam siły czytać tego wątku.
-
Będziemy podważać datowanie radiowęglowe stosowane przez naukowców?
Jaką tolerancję błędu ma datowanie radiowęglowe? To jest pytanie bo nie wiem. A czy masz dowody na to że Biblia jest niewiarygodna?
Bajkowe opisy zatrzymania słońca, rzekomy potop na całym globie ( Jak kangur z Australii dostał się na arkę, a potem z niej wrócił na Atypody?), manna z nieba, i 40 lat wędrowania po pustyni.
A Ty jakie masz dowody że biblia jest autentyczna?
-
Jaką tolerancję błędu ma datowanie radiowęglowe? To jest pytanie bo nie wiem. Bajkowe opisy zatrzymania słońca, rzekomy potop na całym globie ( Jak kangur z Australii dostał się na arkę, a potem z niej wrócił na Atypody?), manna z nieba, i 40 lat wędrowania po pustyni.
A Ty jakie masz dowody że biblia jest autentyczna?
Nemo możesz jeszcze dodać wskrzeszenie Łazarza uzdrowienie paralityka , trędowatego i wielu innych .
Co u ludzi niemożliwe u Boga wszystko jest możliwe.
Przytoczyłem wyzej świadectwo rodziców dziewczynki która miała wadliwe serce zastawki niedomykające się brak jednej komory. A potem bez żadnej ingerencji chirurgicznej to serce jest zdrowe normalne . Serce sportowca. I to miało miejsce jakieś dwa lata temu . Jak to wytłumaczyć?
-
Przytoczyłem wyzej świadectwo rodziców dziewczynki która miała wadliwe serce zastawki niedomykające się brak jednej komory. A potem bez żadnej ingerencji chirurgicznej to serce jest zdrowe normalne . Serce sportowca. I to miało miejsce jakieś dwa lata temu . Jak to wytłumaczyć?
5 lat temu miała się urodzić moja wnuczka. Lekarze stwierdzili że dziecko ma niewykształcone pewne organy wewnętrzne i poród musi się odbyć w klinice daleko od domu. Zawieźliśmy córkę do porodu 2 tygodnie przed terminem, nerwy w strzępach. Dziecko urodziło się w 100% zdrowe. Do teraz tryska zdrowiem. Co się okazało. Fałszywy alarm. Mimo opinii trzech lekarzy ginekologów położników, z których jeden jest moim klientem. I co Ty na to? Wszyscy trzej się mylili. Mimo całej zaawansowanej techniki medycznej, pomyłki się zdarzają. A USG wykazało i to nie raz wadę. Ty to znasz z opisów, ja to znam z własnego życia. Po prostu błąd człowieka, a nie jakaś tam ingerencja jakiegoś boga.
-
Kiedyś pisałem o zwojach z qumran . Otóżse to księgi starego testamentu ukryte jeszcze przed narodzeniem Chrystusa. A jak wiesz w tych ksiegach sa przepowiednie odnośnie Jezusa.
masz niesamowite poczucie humoru. Przecież obydwaj wiemy, że odnoszenie starotestamentowych proroctw do Jezusa wymaga interpretacji a niekiedy sporej reinterpretacji tekstu.
Przykładowo, Izajasz pisze o jakimś tam "słudze Jahwe" i nie twierdzi, że będzie to człowiek urodzony w Betlejem a wychowany w Nazarecie. Ot, ogólnie "sługa Jahwe". Chrześcijanie widzą tutaj "proroctwo" o Jezusie.
Przykładowo, Mojżesz pisze jak spożywać baranka, a chrześcijanie widzą w tym tekście proroctwo że żadna jego kość nie będzie złamana.
Itd. Itp.
Patrząc z boku, wygląda to na niezłe naciąganie.
Różne strony internetowe podają że na Jezusie spełniło się trzysta ileś tam proroctw, ale żadna nie podaje które konkretnie bo nikt nie chce się ośmieszyć na całego.
-
5 lat temu miała się urodzić moja wnuczka. Lekarze stwierdzili że dziecko ma niewykształcone pewne organy wewnętrzne i poród musi się odbyć w klinice daleko od domu. Zawieźliśmy córkę do porodu 2 tygodnie przed terminem, nerwy w strzępach. Dziecko urodziło się w 100% zdrowe. Do teraz tryska zdrowiem. Co się okazało. Fałszywy alarm. Mimo opinii trzech lekarzy ginekologów położników, z których jeden jest moim klientem. I co Ty na to? Wszyscy trzej się mylili. Mimo całej zaawansowanej techniki medycznej, pomyłki się zdarzają. A USG wykazało i to nie raz wadę. Ty to znasz z opisów, ja to znam z własnego życia. Po prostu błąd człowieka, a nie jakaś tam ingerencja jakiegoś boga.
A może jednak i w twoim przypadku był obecny Bóg . Nie masz żadnej gwarancji , że tak nie było . Myślisz że to jeden przypadek są ich tysiące ale trzeba chcieć je zobaczyć.
masz niesamowite poczucie humoru. Przecież obydwaj wiemy, że odnoszenie starotestamentowych proroctw do Jezusa wymaga interpretacji a niekiedy sporej reinterpretacji tekstu.
Przykładowo, Izajasz pisze o jakimś tam "słudze Jahwe" i nie twierdzi, że będzie to człowiek urodzony w Betlejem a wychowany w Nazarecie. Ot, ogólnie "sługa Jahwe". Chrześcijanie widzą tutaj "proroctwo" o Jezusie.
Przykładowo, Mojżesz pisze jak spożywać baranka, a chrześcijanie widzą w tym tekście proroctwo że żadna jego kość nie będzie złamana.
Itd. Itp.
Patrząc z boku, wygląda to na niezłe naciąganie.
Różne strony internetowe podają że na Jezusie spełniło się trzysta ileś tam proroctw, ale żadna nie podaje które konkretnie bo nikt nie chce się ośmieszyć na całego.
Właśnie to jest to chrześcijanie widza ateiści nie . Sam Jezus odnosił słowa ze Starego Testamentu do siebie. Przecież to zupełnie zrozumiałe że ten kto odrzuca Boga zaneguje wszystkie dowody nawet wbrew logice . Odrzuci wszystko bo przecież Boga nie ma . Błędne założenie powoduje błędne wnioski . Możesz powiedzieć równie dobrze że błędnym założeniem jest istnienie Boga. To ja się zapytam wtedy Ciebie po co żyjesz jak to się stało że żyjesz ? Skąd świat ?. Jak wiadomo gwiazdy gasną ? Tak więc zgaśnie i słońce i skończy się życie na ziemi . Świat będzie miał swój koniec . Czyli nie może być wieczny musi mieć początek i koniec . Jak to się. Stało że powstał taki świat taka ziemia tak zorganizowana i tak skomplikowana . Jakim sposobem powstał człowiek? Jak to mogło się stać bez ingerencji kogoś . Zadalem kilku takim powiedzmy ateistom to pytanie i nie otrzymałem odpowiedzi . A ty Sebastianie co powiesz ?
-
Różne strony internetowe podają że na Jezusie spełniło się trzysta ileś tam proroctw, ale żadna nie podaje które konkretnie bo nikt nie chce się ośmieszyć na całego.
Eeee. To zwykłe lenistwo.
Pierwsza lepsza strona.
http://www.kierunkowskaz.net/proroctwa-wypelnione-o-jezusie-biblijne-proroctwa-ktore-sie-spelnily_a_107.html (http://www.kierunkowskaz.net/proroctwa-wypelnione-o-jezusie-biblijne-proroctwa-ktore-sie-spelnily_a_107.html)
Tak więc, nie napisałeś prawdy.
Tu wyniki z Google;
https://www.google.pl/search?client=opera&q=na+jezusi+spełniły+się+proroctwa&sourceid=opera&ie=UTF-8&oe=UTF-8 (https://www.google.pl/search?client=opera&q=na+jezusi+spełniły+się+proroctwa&sourceid=opera&ie=UTF-8&oe=UTF-8)
-
ja tam nie widzę "ponad trzystu", ja tam widzę kilkanaście lub kilkadziesiąt, a chrześcijanie ciągle jak mantrę powtarzają że mają tych proroctw ponad trzysta tylko nie podają pełnego zestawu wersetów/
a nawet te które zalinkowałeś są mocno wątpliwe
Proroctwo: Dlatego Pan sam da wam znak: Oto Panna pocznie i porodzi Syna, i nazwie Go imieniem Emmanuel. (Iz 7,14)
nawet polskie tłumaczenia mówią o "pannie" a nie o dziewicy, w związku z czym twierdzenie że Izajasz zapowiadał poczęcie z dziewicy jest naciągane.
Aby udowodnić tezę że proroctwo spełniło się na Maryi należałoby (1) znaleźć odpowiednio stare rękopisy Izajasza (2) udowodnić że słowo tłumaczone na "panna" oznaczało tylko i wyłącznie dziewicę jako osobę nie obcującą seksualnie z mężczyzną (a nie po prostu młodą kobietę).
-
Metodologia badań historii starożytnej różni się nieco od metodologii badań biochemicznych. Takie dane jak papirus Ipuwera TO BARDZO DUŻO. Nie zdajesz sobie sprawy, że przyjmując taką postawę metodologiczną jaką proponujesz mógłbyś udowodnić, że starożytni Sumerowie to mit, a Juliusz Cezar to tylko postać fikcyjna wymyślona przez cesarza Augusta.
Rozumiem, że Ty wierzysz na 100% w historyczność relacji z Księgi Wyjścia?
-
Eeee. To zwykłe lenistwo.
Pierwsza lepsza strona.
http://www.kierunkowskaz.net/proroctwa-wypelnione-o-jezusie-biblijne-proroctwa-ktore-sie-spelnily_a_107.html (http://www.kierunkowskaz.net/proroctwa-wypelnione-o-jezusie-biblijne-proroctwa-ktore-sie-spelnily_a_107.html)
Tak więc, nie napisałeś prawdy.
Tu wyniki z Google;
https://www.google.pl/search?client=opera&q=na+jezusi+spełniły+się+proroctwa&sourceid=opera&ie=UTF-8&oe=UTF-8 (https://www.google.pl/search?client=opera&q=na+jezusi+spełniły+się+proroctwa&sourceid=opera&ie=UTF-8&oe=UTF-8)
Jezus potomek z linii Dawida. Czy to się spełniło? W rodowodzie podany jest Józef.A co wspólnego miał Jezus z Józefem? Przecież Jezus nie był potomkiem Józefa. Nie płynęła w Jezusie krew Józefa
-
No chyba jednak się mylisz bo to co w Biblii potwierdzają i inne źródła zarówno to co jest w ST i NT. Potwierdzają istnienie Jezusa. Jezus to postać historyczna. No i jest jeszcze coś . Kobieta w ciąży dziecko ma wadę serca jedna komora zastawki się nie domykają, lekarze nie dają szans. A jednak bez żadnej operacji sytuacja się zmienia o 180 stopni. Serce dziecka jest normalne zdrowe, dziewczynka ma 2,5 roku . Potrafisz to wytłumaczyć ? Siła woli, czy co? Jak to możliwe. To jedno z ostatnich świadectw jakie słyszałem. Taka jest rzeczywistość, ale problem jest w tym czy my ją przyjmiemy czy odrzucimy.
To dlaczego medycyna nie zna przypadku , że pod wpływem wiary albo modlitwy odrosła dziecku amputowana nóżka lub rączka urwana przez minę. Przemyśl to .
-
Rozumiem, że Ty wierzysz na 100% w historyczność relacji z Księgi Wyjścia?
A Ty wierzysz na 100% w relację Kroniki Kadłubka?
-
A Ty wierzysz na 100% w relację Kroniki Kadłubka?
A mógłbyś odpowiedzieć na pytanie?
-
A mógłbyś odpowiedzieć na pytanie?
Moje pytanie jest odpowiedzią, która próbuje Cię skłonić do refleksji nad metodologią badań historycznych, tj. tego JAK możemy się dowiedzieć czegoś, co wydarzyło się w przeszłości w oparciu o SUBIEKTYWNE (ale roszczące sobie prawo do obiektywności) historiografie różnych ludzi. Dziwi mnie, że krytycy Biblii są wielce sceptyczni do relacji ksiąg historycznych w niej zawartych i mają wiele argumentów, a już są hurra optymistami, kiedy czytają jakieś malowidło egipskie bądź tabliczkę akadyjską. Takie mam doświadczenia - nie twierdzę, że Ty taki jesteś. Nie wiem co Ty na ten temat, bo wszelkie moje dawniejsze apele w stronę refleksji nad metodologią badań historycznych w ogóle (taką metahistorią) zignorowałeś.
-
Wygląda na to, że się nie dowiem. :)
-
Wygląda na to, że się nie dowiem. :)
Już się dowiedziałeś. Myślę o Księdze Wyjścia podobnie jak Ty o Kronice Kadłubka czy Długosza.
-
Jezus potomek z linii Dawida. Czy to się spełniło? W rodowodzie podany jest Józef.A co wspólnego miał Jezus z Józefem? Przecież Jezus nie był potomkiem Józefa. Nie płynęła w Jezusie krew Józefa
Z Wiki.
"Postawiono pytanie: Dlaczego obaj autorzy najpierw specjalnie umieścili w genealogii Józefa, odmawiając mu później biologicznego bycia ojcem dla Jezusa? Św. Augustyn z Hippony jako wystarczającą uznał odpowiedź, iż Józef był ojcem przez adopcję, a to wystarczyło, by Jezus mógł być uznany za potomka Dawida[53][54].
Tertulian argumentował pochodzenie z rodu Dawida przez zrodzenie z Marii[55]. Jako dowód biblijny przytaczał fragment z Listu św. Pawła do Rzymian: „Ewangelia o Jego Synu, pochodzącym według ciała z rodu Dawida”[56]. Wczesne źródła pozabiblijne potwierdzają pochodzenie Marii Panny z rodu Dawida[57][58]."
-
Z Wiki.
"Postawiono pytanie: Dlaczego obaj autorzy najpierw specjalnie umieścili w genealogii Józefa, odmawiając mu później biologicznego bycia ojcem dla Jezusa? Św. Augustyn z Hippony jako wystarczającą uznał odpowiedź, iż Józef był ojcem przez adopcję, a to wystarczyło, by Jezus mógł być uznany za potomka Dawida[53][54].
Tertulian argumentował pochodzenie z rodu Dawida przez zrodzenie z Marii[55]. Jako dowód biblijny przytaczał fragment z Listu św. Pawła do Rzymian: „Ewangelia o Jego Synu, pochodzącym według ciała z rodu Dawida”[56]. Wczesne źródła pozabiblijne potwierdzają pochodzenie Marii Panny z rodu Dawida[57][58]."
Jak to niektórzy na siłę potrafią naciągać. Chyba ,że u Jezusa wyjątkowo rodowód ma inne znaczenie. ;D
A co Maria miała wspólnego z Jezusem?To powiedz czy w Jezusie płynęła krew Marii.? Czy była tylko surogatką?
-
Już się dowiedziałeś. Myślę o Księdze Wyjścia podobnie jak Ty o Kronice Kadłubka czy Długosza.
Mam o Wyjścia podobne zdanie, co o Księdze pierwszej Kroniki Kadłubka. Ale Ty, zdaje się, tej opinii nie podzielasz. :)
-
Mam o Wyjścia podobne zdanie, co o Księdze pierwszej Kroniki Kadłubka. Ale Ty, zdaje się, tej opinii nie podzielasz. :)
Każde dzieło historiograficzne trzeba odpowiednio interpretować. Dla mnie Księga Wyjścia jest źródłem do poznania historii Izraela i da się z niej wiele wyciągnąć. Nie jest to jednak takie jak mówią i nas uczyli ŚJ, że trzeba na prawdę historyczną ukrytą w takich dziełach patrzeć zero-jedynkowo. Nie jest jednak tak, że powiem, że Księga Wyjścia to mitologia. Kogoś, kto tak uważa, zachęcam do lektury Owidiusza lub Apolloniosa z Rodos, a zobaczy, czym się mitologia od historiografii różni.
-
Czyli jesteś za, a nawet przeciw. Z tego, co ja dowiedziałem się o Wyjścia, wynika, że jest to po prostu legendarna opowieść o powstaniu narodu, zapewne inspirowana jakimiś autentycznymi wydarzeniami. Ale na pewno nie jest to historyczna prawda od A do Z. Raczej historia pisana "ku pokrzepieniu serc" - jak wiele innych w Biblii.
-
Każde dzieło historiograficzne trzeba odpowiednio interpretować. Dla mnie Księga Wyjścia jest źródłem do poznania historii Izraela i da się z niej wiele wyciągnąć. Nie jest to jednak takie jak mówią i nas uczyli ŚJ, że trzeba na prawdę historyczną ukrytą w takich dziełach patrzeć zero-jedynkowo. Nie jest jednak tak, że powiem, że Księga Wyjścia to mitologia. (...)
Tutaj ponownie dochodzimy m. in. do tematu natchnienia. Natchnienie myśli czy każdego słowa?
MX - koniec - MX
-
Czyli jesteś za, a nawet przeciw. Z tego, co ja dowiedziałem się o Wyjścia, wynika, że jest to po prostu legendarna opowieść o powstaniu narodu, zapewne inspirowana jakimiś autentycznymi wydarzeniami. Ale na pewno nie jest to historyczna prawda od A do Z. Raczej historia pisana "ku pokrzepieniu serc" - jak wiele innych w Biblii.
Z tego, co ja dowiedziałem się o Wyjścia, wynika, że są różni uczeni i różne teorie na ten temat. Jedną z kilku jest ta, o której napisałeś.
-
Czyli jesteś za, a nawet przeciw. Z tego, co ja dowiedziałem się o Wyjścia, wynika, że jest to po prostu legendarna opowieść o powstaniu narodu, zapewne inspirowana jakimiś autentycznymi wydarzeniami. Ale na pewno nie jest to historyczna prawda od A do Z. Raczej historia pisana "ku pokrzepieniu serc" - jak wiele innych w Biblii.
Czyli raczej wątpliwa wiarygodność. (pogrubienie moje)
-
Z tego, co ja dowiedziałem się o Wyjścia, wynika, że są różni uczeni i różne teorie na ten temat. Jedną z kilku jest ta, o której napisałeś.
To jest na świecie jakiś uczony (nie mam na myśli K. Hovinda), który uważa, że Wyjścia to relacja historyczna w sensie dosłownym?
Czyli raczej wątpliwa wiarygodność. (pogrubienie moje)
Czyli raczej wątpliwa wiarygodność. (skreślenie moje) :)
-
A tak zamykając temat w kilku zdaniach. Osoby wierzące w trójcę będą się opowiadać za tym że biblia daje dowody na istnienie ww. Osoby nie podzielające tej wiary, znajdą dowody na zaprzeczenie istnienia ww. Idąc dalej. Osoby wierzące będą traktowały biblię jako księgą natchnioną, jako swoistą instrukcję od swojego boga. Osoby niewierzące będą ją traktowały jak zwykłą książkę. I wiecie co. Tak ogólnie, to każdy chyba ma rację. I nawet jakby ten wątek osiągnął 1000 stron, to i tak każdy będzie miał rację. Bo punkt widzenia, zależy od punktu siedzenia.
-
To jest na świecie jakiś uczony (nie mam na myśli K. Hovinda), który uważa, że Wyjścia to relacja historyczna w sensie dosłownym?
Oczywiście. Wielu uczonych uważa Księgę Wyjścia za historiografię. Tak np. robi angielski filolog klasyczny zmarły w 2004 r. Michael Grant. Nie wiem kto to K. Hovinda. Wyskakują mi jakieś bzdury jak to wpisuję w Google (może coś źle szukam; to jakiś słynny biblista?). Takie coś jak czytasz i uważasz, że tak patrzą wszyscy ludzie wierzący na Biblię i Księgę Wyjścia, to się nie dziwię, że to krytykujesz.
Nie rozumiem tylko co masz na myśli, pisząc relacja historyczna w sensie dosłownym? Kiedy zrozumiesz, że o historii mówimy od XVIII wieku dopiero. Wcześniej mamy historiografię (tzn. dziejopisarstwo), potem kronikarstwo i trochę wcześniej biografistykę (to nie jest typowe opisywanie dziejów). Mówiąc o WSZYSTKIM, co nosi znamiona historyczności do wieku XVII włącznie, nie mamy do czynienia z relacjami historycznymi w sensie dosłownym.
-
A tak zamykając temat w kilku zdaniach. Osoby wierzące w trójcę będą się opowiadać za tym że biblia daje dowody na istnienie ww. Osoby nie podzielające tej wiary, znajdą dowody na zaprzeczenie istnienia ww. Idąc dalej. Osoby wierzące będą traktowały biblię jako księgą natchnioną, jako swoistą instrukcję od swojego boga. Osoby niewierzące będą ją traktowały jak zwykłą książkę. I wiecie co. Tak ogólnie, to każdy chyba ma rację. I nawet jakby ten wątek osiągnął 1000 stron, to i tak każdy będzie miał rację. Bo punkt widzenia, zależy od punktu siedzenia.
Tak masz rację w zasadzie w oczekiwaniu na odpowiedz pytający powinien zadać podstawowe pytanie ; czy podobnie jak ja wierzysz ( bądż nie wierzysz) w natchnioność biblii??. i rozmówcy podlegają oczywistej segregacji ;) ;) ;) ;) ;)
-
A tak zamykając temat w kilku zdaniach. Osoby wierzące w trójcę będą się opowiadać za tym że biblia daje dowody na istnienie ww. Osoby nie podzielające tej wiary, znajdą dowody na zaprzeczenie istnienia ww. Idąc dalej. Osoby wierzące będą traktowały biblię jako księgą natchnioną, jako swoistą instrukcję od swojego boga. Osoby niewierzące będą ją traktowały jak zwykłą książkę. I wiecie co. Tak ogólnie, to każdy chyba ma rację. I nawet jakby ten wątek osiągnął 1000 stron, to i tak każdy będzie miał rację. Bo punkt widzenia, zależy od punktu siedzenia.
Nemo, co Ty piłeś? :P
-
Nemo, co Ty piłeś? :P
pewnie coś zeroprocentowego, bo napisał z sensem...
-
Oczywiście. Wielu uczonych uważa Księgę Wyjścia za historiografię. Tak np. robi angielski filolog klasyczny zmarły w 2004 r. Michael Grant. Nie wiem kto to K. Hovinda. Wyskakują mi jakieś bzdury jak to wpisuję w Google (może coś źle szukam; to jakiś słynny biblista?). Takie coś jak czytasz i uważasz, że tak patrzą wszyscy ludzie wierzący na Biblię i Księgę Wyjścia, to się nie dziwię, że to krytykujesz.
A możesz podać przykład żyjącego badacza?
Nie rozumiem tylko co masz na myśli, pisząc relacja historyczna w sensie dosłownym? Kiedy zrozumiesz, że o historii mówimy od XVIII wieku dopiero. Wcześniej mamy historiografię (tzn. dziejopisarstwo), potem kronikarstwo i trochę wcześniej biografistykę (to nie jest typowe opisywanie dziejów). Mówiąc o WSZYSTKIM, co nosi znamiona historyczności do wieku XVII włącznie, nie mamy do czynienia z relacjami historycznymi w sensie dosłownym.
Chodzi mi relację historyczną zgodną w 100% z faktami; opis tego, co rzeczywiście miało miejsce, prawdę historyczną.
-
A możesz podać przykład żyjącego badacza?
A Ty mi możesz podać nazwisko badacza żyjącego, który uważa tak, jak Ty mówisz? Żyjący w XX w. uczony to uczony współczesny. Ale jak chcesz to proszę, podaję wybranych spośród żyjących:
James K. Hoffmeier (ur. 1951)
Baruch Halpern (ur. 1953)
Lester L. Grabbe (ur. 1945)
Kenneth Kitchen (ur. 1932)
Nahum M. Sarna (ur. 1923)
Hershel Shanks (ur. 1930)
Chodzi mi relację historyczną zgodną w 100% z faktami; opis tego, co rzeczywiście miało miejsce, prawdę historyczną.
Coś takiego kiedy mówimy o historiografiach starożytnych NIE ISTNIEJE. Wątpię, aby istniało w ogóle... Gdyby istniało, byłoby wspaniale ;)
-
Israel Finkelstein, Neil Asher Silberman, Ze’ev Herzog, Philip R. Davies, Thomas B. Dozeman, Terence E. Fretheim. Rozumiem, że Ty również nie uważasz Wyjścia za wiarygodne sprawozdanie historyczne? Czy uważasz, że każdy tam opisany fakt miał miejsce?
-
Uważam Księgę Wyjścia za taką samą relację historyczną jak inne starożytne relacje historyczne.
-
Uważam Księgę Wyjścia za taką samą relację historyczną jak inne starożytne relacje historyczne.
Dla mnie to historia opisana okiem teologa, a nie ścisłego historyka. :)
-
To skąd mamy wiedzieć, co z historii w Wyjścia wydarzyło się naprawdę, a co jest radosną twórczością/teologiczną prawdą/zmyśloną opowieścią izraeliskich kapłanów z okresu niewoli babilońskiej?
-
To skąd mamy wiedzieć, co z historii w Wyjścia wydarzyło się naprawdę, a co jest radosną twórczością/teologiczną prawdą/zmyśloną opowieścią izraeliskich kapłanów z okresu niewoli babilońskiej?
Prawdziwe są tylko miejsca . kłamstwo powtarzane wielokrotnie staje się prawdą , a gdy w kłamliwym przekazie przedstawi się nieco prawdziwych okoliczności , wówczas kłamstwo sie uwiarygadnia
-
To skąd mamy wiedzieć, co z historii w Wyjścia wydarzyło się naprawdę, a co jest radosną twórczością/teologiczną prawdą/zmyśloną opowieścią izraeliskich kapłanów z okresu niewoli babilońskiej?
A po co Ty sobie tym głowę zawracasz.
Sprawy teologiczne to dla nas. :)
Dla Ciebie pozostaje niewiara. ;)
-
Toż to kwestia historii, nie tylko teologii. ;) Tutaj też nie powinienem dociekać? :P
-
Toż to kwestia historii, nie tylko teologii. ;) Tutaj też nie powinienem dociekać? :P
To czytaj historię w opracowaniu świeckim. Były kiedyś takie i są dziś. :-\
A odróżnianie tego co jest teologią a co pełną historią w Biblii zostaw biblistom.
Ja nie mam problemu z tym. :)
-
To czytaj historię w opracowaniu świeckim. Były kiedyś takie i są dziś. :-\
A odróżnianie tego co jest teologią a co pełną historią w Biblii zostaw biblistom.
Ja nie mam problemu z tym. :)
Bo Ty kierujesz się wiarą a wiara to nie fakty i nie rzeczywistość.
-
To skąd mamy wiedzieć, co z historii w Wyjścia wydarzyło się naprawdę, a co jest radosną twórczością/teologiczną prawdą/zmyśloną opowieścią izraeliskich kapłanów z okresu niewoli babilońskiej?
To skąd mamy wiedzieć, co z historii podboju Galii przez Cezara (De bello Gallico) wydarzyło się naprawdę, a co jest radosną twórczością/propagandową prawdą/zmyśloną opowieścią samego Cezara, który to dzieło napisał?
-
To nie jest wątek o podboju Galii przez Cezara. Poza tym Cezar nie napisał, że podbił Galię, bo Morze Liguryjskie się rozstąpiło i zniszczyło armię przeciwników.
-
To nie jest wątek o podboju Galii przez Cezara. Poza tym Cezar nie napisał, że podbił Galię, bo Morze Liguryjskie się rozstąpiło i zniszczyło armię przeciwników.
Martinie, miałem nadzieję, że załapiesz - i to już dawno. Spróbuję zatem raz jeszcze: nie istnieje coś takiego w tzw. relacjach historycznych z czasów starożytnych, które osobiście czytałem i studiowałem (a było tego dużo), co spełniłoby Twoje oczekiwania historyczności. Po prostu kryteria, które przyjąłeś, powstały na przełomie XIX i XX w., a zatem Tukidydes i Tacyt nie podporządkowywali się im, gdyż z innych powodów niż dzisiejsi historycy pisali HISTORIAI (z greki opowieści). Skoro historycy starożytni (Herodot, Tukidydes, Ksenofont, Polibiusz, Liwiusz, Tacyt, Cezar czy Swetoniusz) nie spełniają Twoich oczekiwań historyczności, a oni intencjonalnie pisali HISTORIAI (łac. HISTORIAE), to o ileż mnie spełni je autor Księgi Wyjścia. Kiedy interpretuje się dzieło literackie ważne, aby ustalić gatunek. Nie spodziewam się znaleźć w Księdze Wyjścia przepisu na ogórkową i nie mogę jej winić za to, że owego przepisu tam nie ma. Historia jest tam tylko tłem. Trzeb wdrożyć pewne zabiegi interpretacyjne, aby z Wj wyciągać historyczność, a i to zawsze będzie dyskusyjne. Ale... tak samo będzie z każdym historykiem starożytnym. Uwierz - zajmiesz się nawet Tacytem i się zdziwisz.
-
Martin nie wie, że wszyscy dawni władcy opisują swoje sukcesy, a klęski zaledwie wspomną, albo wcale. :-\
Mało tego, jako ludzie wierzący (w różnych bogów) historię opisują teologicznie.
I naprawdę powinien Martin czytać historie świeckie, a nie religijne , bo po prostu nie zna się ani na biblistyce, ani na teologii.
Po co się czepiać nas, którzy potrafimy odróżnić co jest historią, a co teologią.
Dziś fachowcy potrafią prawie z dokładnością 99% stwierdzić co w apokryfach jest historią, a co teologią, i to jakiej grupy religijnej (np.gnostyków).
-
Powtarzacie jak mantrę to, z czym zasadniczo się zgadzam, czyli:
Historia jest tam tylko tłem. Trzeb wdrożyć pewne zabiegi interpretacyjne, aby z Wj wyciągać historyczność, a i to zawsze będzie dyskusyjne.
Tak więc pytam ponownie, jako zwykły czytelnik Biblii: skąd mam wiedzieć, co z tamtych wydarzeń działo się naprawdę, a co nie? A tak na marginesie można dodać, że pisarze nowotestamentowi powoływali się na opisy w ST jako na rzeczywiste, a nie "teologiczne".
-
Tak więc pytam ponownie, jako zwykły czytelnik Biblii
Ale Ty nie jesteś zwykłym czytelnikiem Biblii tylko ateistycznym czytelnikiem, który ma wg niego do czynienia z jawnym kłamstwem i bajeczkami dla naiwnych wierzących. ;D
Nie udawaj więc nawet zwykłego czytelnika. :-\
A tak na marginesie można dodać, że pisarze nowotestamentowi powoływali się na opisy w ST jako na rzeczywiste, a nie "teologiczne".
A tu nas jako ateista chcesz uczyć teologii?
Kpina. :)
-
Nie odwracaj kota ogonem, Roszado. Nie zakładam z góry, że coś jest bajką. Zadałem bardzo konkretne pytanie i nie ma w nim cienia kpiny.
-
Nie odwracaj kota ogonem, Roszado. Nie zakładam z góry, że coś jest bajką. Zadałem bardzo konkretne pytanie i nie ma w nim cienia kpiny.
Ale Ty zadajesz pytania znając odpowiedź.
Po prostu jaja sobie robisz. :)
Ja podobnie wiedząc że chcesz złapać wierzących w sidła i obśmiać, po prostu też się bawię.
Nie masz żadnego pojęcia co jest teologią a co historią bo sam zadajesz pytania o to, a później wręcz przeciwnie raptem jako oświecony wiesz co jest czym.
Tak się możesz bawić z niedouczonymi. :)
-
Tak więc pytam ponownie, jako zwykły czytelnik Biblii: skąd mam wiedzieć, co z tamtych wydarzeń działo się naprawdę, a co nie? A tak na marginesie można dodać, że pisarze nowotestamentowi powoływali się na opisy w ST jako na rzeczywiste, a nie "teologiczne".
Wdrożyć pewne zabiegi interpretacyjne, których nauczysz się studiując biblistykę (w tym zwłaszcza filologię biblijną) oraz studiując metodologię badań historycznych w ogóle. Da się przecież studiować historię w oparciu o handlowe (a więc niehistoryczne) tabliczki klinowe, ale to nie jest robienie placków ziemniaczanych. A dla zwykły wierzący czytelnik nie analizuje Pięcioksięgu pod kątem historyczności. Zresztą widzę - bez urazy - Ty również nie interesujesz się historycznością jako taką, a chcesz po prostu oceniać dzieło niehistoryczne ze starożytnych czasów w oparciu o standardy historyczności ustalone w XX w. i stawiane współczesnym historykom. Gratuluję. Też mogę oceniać modę kultury minojskiej w oparciu o Armaniego, ale... po co?
-
Skąd mam wiedzieć, jak wierzący odróżniają prawdę historyczną od "teologicznej" w Księdze Wyjścia? Może za kilkanaście postów się dowiem...
Wdrożyć pewne zabiegi interpretacyjne, których nauczysz się studiując biblistykę (w tym zwłaszcza filologię biblijną) oraz studiując metodologię badań historycznych w ogóle. Da się przecież studiować historię w oparciu o handlowe (a więc niehistoryczne) tabliczki klinowe, ale to nie jest robienie placków ziemniaczanych.
Przekładając z polskiego na nasz: spędzić lata specjalistycznych studiów po to, żeby się zorientować, co w Wyjścia jest fajną legendą z morałem, a co faktycznie się wydarzyło?
-
Skąd mam wiedzieć, jak wierzący odróżniają prawdę historyczną od "teologicznej" w Księdze Wyjścia? Może za kilkanaście postów się dowiem...
Poczytaj np. komentarze KUL albo Paulistów.
Jak będziesz bazował tylko na wspomnieniach świadkowych czy krótkich przypisach w BT to wiedzy teologicznej i biblijnej za bardzo nie łykniesz.
-
Poczytaj np. komentarze KUL albo Paulistów.
Jak będziesz bazował tylko na wspomnieniach świadkowych czy krótkich przypisach w BT to wiedzy teologicznej i biblijnej za bardzo nie łykniesz.
Ciekawe, jaką radę dałbyś mi jeszcze 100, czy 200 lat temu, gdy przeciętny czytelnik nie mógł marzyć o takich materiałach.
-
Ciekawe, jaką radę dałbyś mi jeszcze 100, czy 200 lat temu, gdy przeciętny czytelnik nie mógł marzyć o takich materiałach.
Pisma wczesnochrześcijańskie, Hieronim, Augustyn, Tomasz z Akwinu itd.
Na nich do dziś bazujemy w wielu kwestiach.
Oni pisali pierwsze komentarze do Biblii.
-
Pisma wczesnochrześcijańskie, Hieronim, Augustyn, Tomasz z Akwinu itd.
Na nich do dziś bazujemy w wielu kwestiach.
Oni pisali pierwsze komentarze do Biblii.
Roszada, czy nasze , nienaukowe, komentarze do biblii, są nic niewarte?
Przecież tą księgę analizują, badają nie takie umysły jak nasze (bez urazy).
Jest tak wiele opracowań do tekstów biblijnych, że nie wiem ile miejsca by zajęło przedstawienie wszystkich publikacji i rozpraw naukowych, tym się zajmujących.
Czy Ci starożytni komentatorzy są aż tak ważni np. dla pytania, czy opowieść o Abrachamie i Izaku, którego to z polecenia Boga miał uśmiercić, jest prawdziwa, czy fałszywa. Czy możemy wobec tego coś o takim Bogu powiedzieć?
Czy potrzeba do tego 12 lat studiów jakichkolwiek?
Czytając choćby, księgę rodzaju, możemy znaleźć całą masę informacji, by dużo o biblijnym bogu powiedzieć.
A jeżeli ktoś ma z góry powzięte zastrzeżenia, że względu na swój światopogląd, to trudno z takim o merytoryczną dyskusję.
Bronię tym wpisem stanowisko Martina.
-
Roszada, czy nasze , nienaukowe, komentarze do biblii, są nic niewarte?
Ja ceniłem w wielu kwestiach W. Tylocha, biblistę ateistycznego.
-
Pisma wczesnochrześcijańskie, Hieronim, Augustyn, Tomasz z Akwinu itd.
Na nich do dziś bazujemy w wielu kwestiach.
Oni pisali pierwsze komentarze do Biblii.
To znaczy, że nie jesteśmy w stanie poprawnie zrozumieć Biblii bez zewnętrznych komentarzy? Gdy kochający ojciec pisze list do syna, to tak, by ten mógł go bez problemów i niejasności odczytać, bez wołania sąsiada - profesora do pomocy.
-
To znaczy, że nie jesteśmy w stanie poprawnie zrozumieć Biblii bez zewnętrznych komentarzy? Gdy kochający ojciec pisze list do syna, to tak, by ten mógł go bez problemów i niejasności odczytać, bez wołania sąsiada - profesora do pomocy.
Zrozumieć jesteś podstawowe przesłanie, które w sumie jest najważniejsze, bo Biblia to księga, która powstawała we wspólnocie ludzi wierzących. Ale rzeczy, o które pytasz, są do zrozumienia przy pomocy pewnych komentarzy - tak samo jak każda książka starożytna czy książka z innej kultury.
-
To znaczy, że nie jesteśmy w stanie poprawnie zrozumieć Biblii bez zewnętrznych komentarzy? Gdy kochający ojciec pisze list do syna, to tak, by ten mógł go bez problemów i niejasności odczytać, bez wołania sąsiada - profesora do pomocy.
No pewnie że Ty jesteś lepszy od profesora, skoro znasz hebrajski, teologię, biblistykę, historię sprzed 30 wieków. Tobie nic nie potrzeba. :-\
Właśnie z tego powstał ateizm, że nic nie potrzebował. Wiedział lepiej. ;)
-
Roszado, personalne wycieczki w moją stronę nic nie wnoszą do wątku. Naprawdę.
Gorszycielu, czy w takim razie relacja o eksodusie nie należy do zasadniczego przesłania Biblii? Gdybyś pisał do kogoś ważny list, to zależałoby Ci jedynie na tym, żeby uchwycił główne myśli, bez dokładnego zrozumienia pojedynczych zdań czy akapitów?
-
Roszado, personalne wycieczki w moją stronę nic nie wnoszą do wątku.
Dla mnie każdy post jest personalny.
Jak piszesz o Biblii, z którą ja się utożsamiam, to dla mnie personalne.
Atakując Biblię atakujesz mnie.
-
To może zacznijmy obrzucać się epitetami, co Ty na to? Chciałbyś w ten sposób dyskutować? Bo ja nie. Jeśli nie potrafisz utrzymać nerwów na wodzy, to chyba warto zastanowić się nad nieuczestniczeniem w dyskusji.
-
A jaki ja epitet zastosowałem? :-\
-
A gdzie ja napisałem, że zacząłeś?
-
Gorszycielu, czy w takim razie relacja o eksodusie nie należy do zasadniczego przesłania Biblii? Gdybyś pisał do kogoś ważny list, to zależałoby Ci jedynie na tym, żeby uchwycił główne myśli, bez dokładnego zrozumienia pojedynczych zdań czy akapitów?
Biblia to nie żaden list. Wyjście z Egiptu należy do zasadniczego przesłania Biblii, ale w perspektywie teologicznej. Owszem, w perspektywie historycznej też można to rozważać. Zależałoby mi, żebyś uchwycił wszystko. Dzieło literackie jest narzędziem komunikacji i pisze się je po to, aby odbiorca je zrozumiał. A jednak nie winię Reja, że pisał staropolszczyzną i nie zarzucam mu, że powinien przewidzieć, że język polski zacznie się rozwijać i że powinien napisać to tak, żebym dziś nie potrzebował specjalistów od literatury staropolskiej, ażeby go czytać. Analogicznie jest z jeszcze starszymi i odmiennymi kulturowo (tj. niesłowiańskimi, a nawet nieindoeuropejskimi) pismami Pięcioksięgu. Aby zrozumieć przesłanie zasadnicze i główne myśli wystarczy w miarę dobry przekład. Ale aby zagłębiać się w poszczególne zdania i słowa czasami potrzebne są pomoce. Nie wiem czemu uważasz, że to dziwne. To właśnie jest normalne.
-
No pewnie że Ty jesteś lepszy od profesora, skoro znasz hebrajski, teologię, biblistykę, historię sprzed 30 wieków. Tobie nic nie potrzeba. :-\
Właśnie z tego powstał ateizm, że nic nie potrzebował. Wiedział lepiej. ;)
Moim zdaniem zbyt mocno zgeneralizowałeś. Przecież teizm też wie lepiej:). Ateizm nie jest czarno-biały i ma skalę kolorów. Różni ludzie różnie do tego podchodzą. Ale w grupie teizmu czy ateizmu są wojownicy, którzy chcą za wszelką cenę zmienić poglądy innych i poczują się dobrze dopiero wtedy jak kogoś przeciągną na swoje. I to uważam za złe ponieważ prowadzi do zbędnych konfliktów. Pewne sprawy należy po prostu zaakceptować, a nie bawić się w WTS i kierować życiem innych:). Inna kwestia to nasze otoczenie. Żyjemy w kraju, w którym religia odgrywa znaczną rolę i ateizm jest widziany jak jest. Czy z poszanowaniem? Skłaniam się ku odpowiedzi, że nie. Ale to jest moje subiektywne odczucie.
Co do Boga biblijnego. Jak dla mnie nie ma jednoznacznych przesłanek czy on istnieje czy nie. I tutaj pojawia się kwestia wiary. Albo wierzysz i przyjmujesz wszystko do wiadomości co to potwierdza albo nie wierzysz i przyjmujesz to co to potwierdza. Ogólnie jest brak jednoznaczności w tym temacie. Kwestia, która mnie zastanawia jest następująca. Bóg biblijny jest przedstawiany jako wszechmocny. Może wszystko i wie wszystko. Jeśli wie wszystko to wie również, że ludzie mogą zapominać o nim, albo nabrać z czasem wątpliwości co do tego co istnieje w Biblii. Jeśli faktycznie chciałby, żeby to nie miało miejsca mógłby zadziałać w odpowiedni sposób. Tak się nie dzieje, tematy opisane w Biblii są stare, trudno stwierdzić jak bardzo i z jaką łatwością można było zmanipulować społeczeństwa z tamtych czasów. Cuda opisane w Biblii też są dla mnie wątpliwe. Pytanie czy w opisie nie doszło do nadinterpretacji faktów i czy nie były to sztuczki rodem z pokazów iluzjonistów? Więc jeśli Bóg biblijny (wszechmocny) chciałby o sobie przypomnieć mógłby zrobić to na przestrzeni ostatnich 2000 lat w sposób jednoznaczny i eliminujący wszelkie wątpliwości. Przypadki obecnych "cudów" choćby tych przytoczonych w obecnym wątku są wątpliwe. Przede wszystkim dlatego, że nie można wyeliminować błędów ludzkich. Moim zdaniem czegoś co nauka nie wyjaśnia nie można z automatu przypisać Bogu. Więc jeśli Bóg nie wykorzystuje swoich mocy do tego, żeby od czasu do czasu o sobie przypomnieć to dla mnie oznacza, że albo zgadza się na istnieje ateizmu, albo nie istnieje. Osobiście jestem zawieszony pomiędzy jednym a drugim. Mam to wewnętrznie nierozstrzygnięte i nie zamierzam robić z tym cokolwiek. Mam zajęcia, które bardziej mnie pasjonują.
A tak na marginesie. Moim największym idolem w Biblii jest tzw. Niewierny Tomasz. Uwierzył jak sprawdził. I nie zgodzę się ze stwierdzeniem, że "szczęśliwi którzy nie widzieli a uwierzyli". Choć może szczęśliwi, bo naiwni.
-
Moim zdaniem zbyt mocno zgeneralizowałeś. Przecież teizm też wie lepiej:
Teizm wierzy lepiej, a nie wie lepiej. ;)
-
Moim zdaniem zbyt mocno zgeneralizowałeś. Przecież teizm też wie lepiej:). Ateizm nie jest czarno-biały i ma skalę kolorów. Różni ludzie różnie do tego podchodzą. Ale w grupie teizmu czy ateizmu są wojownicy, którzy chcą za wszelką cenę zmienić poglądy innych i poczują się dobrze dopiero wtedy jak kogoś przeciągną na swoje. I to uważam za złe ponieważ prowadzi do zbędnych konfliktów. Pewne sprawy należy po prostu zaakceptować, a nie bawić się w WTS i kierować życiem innych:). Inna kwestia to nasze otoczenie. Żyjemy w kraju, w którym religia odgrywa znaczną rolę i ateizm jest widziany jak jest. Czy z poszanowaniem? Skłaniam się ku odpowiedzi, że nie. Ale to jest moje subiektywne odczucie.
Co do Boga biblijnego. Jak dla mnie nie ma jednoznacznych przesłanek czy on istnieje czy nie. I tutaj pojawia się kwestia wiary. Albo wierzysz i przyjmujesz wszystko do wiadomości co to potwierdza albo nie wierzysz i przyjmujesz to co to potwierdza. Ogólnie jest brak jednoznaczności w tym temacie. Kwestia, która mnie zastanawia jest następująca. Bóg biblijny jest przedstawiany jako wszechmocny. Może wszystko i wie wszystko. Jeśli wie wszystko to wie również, że ludzie mogą zapominać o nim, albo nabrać z czasem wątpliwości co do tego co istnieje w Biblii. Jeśli faktycznie chciałby, żeby to nie miało miejsca mógłby zadziałać w odpowiedni sposób. Tak się nie dzieje, tematy opisane w Biblii są stare, trudno stwierdzić jak bardzo i z jaką łatwością można było zmanipulować społeczeństwa z tamtych czasów. Cuda opisane w Biblii też są dla mnie wątpliwe. Pytanie czy w opisie nie doszło do nadinterpretacji faktów i czy nie były to sztuczki rodem z pokazów iluzjonistów? Więc jeśli Bóg biblijny (wszechmocny) chciałby o sobie przypomnieć mógłby zrobić to na przestrzeni ostatnich 2000 lat w sposób jednoznaczny i eliminujący wszelkie wątpliwości. Przypadki obecnych "cudów" choćby tych przytoczonych w obecnym wątku są wątpliwe. Przede wszystkim dlatego, że nie można wyeliminować błędów ludzkich. Moim zdaniem czegoś co nauka nie wyjaśnia nie można z automatu przypisać Bogu. Więc jeśli Bóg nie wykorzystuje swoich mocy do tego, żeby od czasu do czasu o sobie przypomnieć to dla mnie oznacza, że albo zgadza się na istnieje ateizmu, albo nie istnieje. Osobiście jestem zawieszony pomiędzy jednym a drugim. Mam to wewnętrznie nierozstrzygnięte i nie zamierzam robić z tym cokolwiek. Mam zajęcia, które bardziej mnie pasjonują.
A tak na marginesie. Moim największym idolem w Biblii jest tzw. Niewierny Tomasz. Uwierzył jak sprawdził. I nie zgodzę się ze stwierdzeniem, że "szczęśliwi którzy nie widzieli a uwierzyli". Choć może szczęśliwi, bo naiwni.
Oto co widzę i co mnie przeraża. Patrzę na wsze strony i wszędy widzę jedynie ciemności. Natura nie przedstawia mi nic, coby nie było materją do wątpienia i niepokoju. Gdybym nie widział w niej nic, coby wskazywało na Bóstwo, skłoniłbym się do przeczenia; gdybym widział wszędzie oznaki Stwórcy, odpoczywałbym spokojnie w wierze. Ale, widząc za wiele aby przeczyć, a za mało aby zyskać pewność, znajduję się w stanie godnym pożałowania. Pragnąłem po sto razy, jeżeli Bóg jest fundamentem natury, aby to ujawniła w sposób niedwuznaczny; a jeżeli oznaki, które jawi w tej mierze, są mylne, aby je usunęła zupełnie: aby rzekła wszystko lub nic, iżbym wiedział na którą stronę się przechylić: podczas gdy w moim obecnym stanie, nie wiedząc czem jestem i co powinienem czynić, nie znam ani własnej istoty, ani obowiązków. Serce moje dąży całe do poznania gdzie jest prawdziwe dobro, aby iść za niem: nic nie byłoby mi zbyt drogiem dla wieczności.
(Blaise Pascal, Myśli 229, tłum. Tadeusz Boy-Żeleński)
-
Oto co widzę i co mnie przeraża. Patrzę na wsze strony i wszędy widzę jedynie ciemności. Natura nie przedstawia mi nic, coby nie było materją do wątpienia i niepokoju. Gdybym nie widział w niej nic, coby wskazywało na Bóstwo, skłoniłbym się do przeczenia; gdybym widział wszędzie oznaki Stwórcy, odpoczywałbym spokojnie w wierze. Ale, widząc za wiele aby przeczyć, a za mało aby zyskać pewność, znajduję się w stanie godnym pożałowania. Pragnąłem po sto razy, jeżeli Bóg jest fundamentem natury, aby to ujawniła w sposób niedwuznaczny; a jeżeli oznaki, które jawi w tej mierze, są mylne, aby je usunęła zupełnie: aby rzekła wszystko lub nic, iżbym wiedział na którą stronę się przechylić: podczas gdy w moim obecnym stanie, nie wiedząc czem jestem i co powinienem czynić, nie znam ani własnej istoty, ani obowiązków. Serce moje dąży całe do poznania gdzie jest prawdziwe dobro, aby iść za niem: nic nie byłoby mi zbyt drogiem dla wieczności.
(Blaise Pascal, Myśli 229, tłum. Tadeusz Boy-Żeleński)
Dzięki za ten cytat, nie wiedziałem o istnieniu tego dzieła. Ale pod tym tekstem jest jeszcze coś:
Zazdroszczę tym, których widzę żyjących w wierze z taką beztroską i tak źle używających daru, z którego, zdaje mi się, uczyniłbym tak odmienny użytek
-
Biblia to nie żaden list. Wyjście z Egiptu należy do zasadniczego przesłania Biblii, ale w perspektywie teologicznej. Owszem, w perspektywie historycznej też można to rozważać. Zależałoby mi, żebyś uchwycił wszystko. Dzieło literackie jest narzędziem komunikacji i pisze się je po to, aby odbiorca je zrozumiał. A jednak nie winię Reja, że pisał staropolszczyzną i nie zarzucam mu, że powinien przewidzieć, że język polski zacznie się rozwijać i że powinien napisać to tak, żebym dziś nie potrzebował specjalistów od literatury staropolskiej, ażeby go czytać. Analogicznie jest z jeszcze starszymi i odmiennymi kulturowo (tj. niesłowiańskimi, a nawet nieindoeuropejskimi) pismami Pięcioksięgu. Aby zrozumieć przesłanie zasadnicze i główne myśli wystarczy w miarę dobry przekład. Ale aby zagłębiać się w poszczególne zdania i słowa czasami potrzebne są pomoce. Nie wiem czemu uważasz, że to dziwne. To właśnie jest normalne.
Normalne by było, gdyby Biblia była książką dla starożytnych Izraelitów. Jednak ,z założenia, jest to dzieło dla wszystkich ludzi z wielu epok. To, co opisujesz, pasuje perfekcyjnie do księgi robionej dla konkretnej grupy ludzi, żyjącej w konkretnym czasie. Ale nie do dzieła ponadczasowego, pisanego pod boskim natchnieniem. Chociaż i w tym przypadku wątpię, że Izraelici rozpatrywali historię o wyjściu z Egiptu symbolicznie, nie jako dosłowną relację - na jaką ,zresztą, jest ta opowieść stylizowana. Czytamy w niej o konkretnych osobach, rodach, liczbach, wydarzeniach osadzonych w konkretnym miejscu i czasie. Mamy nawet szczegółowy plan wędrówki. To nie jest bajka "za siedmioma górami, za siedmioma lasami". Osoba czytająca ją ma prawo sądzić, że te wydarzenia miały miejsce. I tutaj znowu dochodzimy do mojego pytania - skąd mamy wiedzieć, co jest w Biblii tylko dostojną bajką, a co realną historią. I do tego - czy taki sposób narracji świadczy o mądrości biblijnego Boga.
-
Normalne by było, gdyby Biblia była książką dla starożytnych Izraelitów. Jednak ,z założenia, jest to dzieło dla wszystkich ludzi z wielu epok. To, co opisujesz, pasuje perfekcyjnie do księgi robionej dla konkretnej grupy ludzi, żyjącej w konkretnym czasie. Ale nie do dzieła ponadczasowego, pisanego pod boskim natchnieniem. Chociaż i w tym przypadku wątpię, że Izraelici rozpatrywali historię o wyjściu z Egiptu symbolicznie, nie jako dosłowną relację - na jaką ,zresztą, jest ta opowieść stylizowana. Czytamy w niej o konkretnych osobach, rodach, liczbach, wydarzeniach osadzonych w konkretnym miejscu i czasie. Mamy nawet szczegółowy plan wędrówki. To nie jest bajka "za siedmioma górami, za siedmioma lasami". Osoba czytająca ją ma prawo sądzić, że te wydarzenia miały miejsce. I tutaj znowu dochodzimy do mojego pytania - skąd mamy wiedzieć, co jest w Biblii tylko dostojną bajką, a co realną historią. I do tego - czy taki sposób narracji świadczy o mądrości biblijnego Boga.
Nie to napisałem. Twoje szczytne, uniwersalistyczne postulaty, jakie miałaby spełniać Biblia, są prawdziwe. Dowodem na to fakt, że do XVIII w. była to książka najbardziej wpływająca na formowanie się społeczeństw europejskich, literatur narodowych, kultury i sztuki wielu narodów. Dlaczego? Bo dla wspólnoty ludzi wierzących Biblia jest księgą wiary, historią zbawienia ludzkości itd. A o tych szczegóły, o które pytasz, można sobie z ciekawości podyskutować. Niech to, o czym mówię, zobrazuje cytat ze św. Hieronima:
Czytając wszystkie księgi Starego i Nowego Testamentu, znajdziesz tak wielki rozdźwięk co do lat oraz taką rozbieżność między Judą a Izraelem co do lat panowania królów obu tych państw, że oddawanie się tego rodzaju zagadnieniom jest dobre dla człowieka nie tyle żądnego wiedzy, ile dla mającego dużo czasu (List 72,5).
Jeśli Cię te tematy interesują, to sobie postudiuj metodologię badań historycznych, historię nauki oraz poczytaj o jakichś teoriach literaturoznawczych. Wiedza ta pomoże Ci dostrzec, że zarzuty, jakie stawiasz, można postawić KAŻDEMU dziełu, w tym dziełom historyczno-kronikarskim.
-
Jeśli Cię te tematy interesują, to sobie postudiuj metodologię badań historycznych, historię nauki oraz poczytaj o jakichś teoriach literaturoznawczych. Wiedza ta pomoże Ci dostrzec, że zarzuty, jakie stawiasz, można postawić KAŻDEMU dziełu, w tym dziełom historyczno-kronikarskim.
Nie uważasz, Gorszycielu, że Biblia powinna być właśnie chlubnym wyjątkiem? Wg mnie to, że PŚ jest dziełem, powiedzmy, mocno niedoskonałym, stoi w jaskrawej sprzeczności z cechami Boga w niej opisanymi.
-
Nie uważasz, Gorszycielu, że Biblia powinna być właśnie chlubnym wyjątkiem? Wg mnie to, że PŚ jest dziełem, powiedzmy, mocno niedoskonałym, stoi w jaskrawej sprzeczności z cechami Boga w niej opisanymi.
Biblii nie pisał Bóg, a ludzie. Nie uważam, że akurat w kwestii historyczności winna być wobec tego wyjątkiem. Jest wyjątkowa pod innymi względami. A historycznym jest źródłem jak każde inne.
A tak nawiasem, to ileż to razy już w historii nauki okazało się, że Biblia mówi "X", a archeologia mówi "nieprawda, że X". A potem kopali, kopali i mówią: "a jednak X". Od razu jednak dodają: "ale nie Y". I tak w kółko. Jakoś archeolodzy z Mahabharatą czy Awestą nikt tak nie robi, żeby za wszelką cenę udowadniać coś w stylu "Mahabharata/Awesta nie jest historyczna". Moim zdaniem jest tak na pewno dlatego, że to Biblia wywarła największy wpływ na kulturę europejską, w której się też nauka nowożytna narodziła.
-
. Jest wyjątkowa pod innymi względami.
.
Każda książka jest pod jakimś względem wyjątkowa.
-
Każda książka jest pod jakimś względem wyjątkowa.
No i po co wyrywasz z kontekstu? Problem sprawia Ci przeczytanie ze zrozumieniem kilku zdań, że nie załapałeś o co mi chodzi?
-
Biblii nie pisał Bóg, a ludzie. Nie uważam, że akurat w kwestii historyczności winna być wobec tego wyjątkiem. Jest wyjątkowa pod innymi względami. A historycznym jest źródłem jak każde inne.
A tak nawiasem, to ileż to razy już w historii nauki okazało się, że Biblia mówi "X", a archeologia mówi "nieprawda, że X". A potem kopali, kopali i mówią: "a jednak X". Od razu jednak dodają: "ale nie Y". I tak w kółko. Jakoś archeolodzy z Mahabharatą czy Awestą nikt tak nie robi, żeby za wszelką cenę udowadniać coś w stylu "Mahabharata/Awesta nie jest historyczna". Moim zdaniem jest tak na pewno dlatego, że to Biblia wywarła największy wpływ na kulturę europejską, w której się też nauka nowożytna narodziła.
No, ale to w sposób oczywisty podważa jej wiarygodność jako Słowa Bożego. Skoro Bóg dopuścił, by w Biblii zawarte zostały błędne poglądy, zmyślone historie, legendy, to co to mówi o jego mądrości? Jak mam zaufać w kwestii zbawienia i życia komuś, kto nie chce/nie może stworzyć doskonałej książki, chociaż, podobno, jest Stwórcą wszechświata? Jak mam uwierzyć, że miały miejsce cuda, skoro nie miały miejsca wydarzenia, które są opisane w Biblii, a do cudownych nie należą (wędrówka Izraelitów, podbój Kaananu)?
A legendarny charakter exodusu czy podboju Kaananu został o wiele lepiej udokumentowany, niż tylko: "Biblia mówi 'X', a archeologia mówi 'nieprawda, że X'. A potem kopali, kopali i mówią: 'a jednak X'. Nie jest tak, że jakiś szalony archeolog nie potwierdził historii opisanej w PŚ i cały świat nauki od razu to przyjął za pewnik.
-
No i po co wyrywasz z kontekstu? Problem sprawia Ci przeczytanie ze zrozumieniem kilku zdań, że nie załapałeś o co mi chodzi?
A gdzie tu wyrwanie z kontekstu?
Przecież sam mówisz o,że jest wyjątkowa pod innymi względami.
Nic nowego nie odkryłeś.
Przecież każda książka ma swoją wyjątkowość.
Czy negujesz to?
-
No, ale to w sposób oczywisty podważa jej wiarygodność jako Słowa Bożego. Skoro Bóg dopuścił, by w Biblii zawarte zostały błędne poglądy, zmyślone historie, legendy, to co to mówi o jego mądrości? Jak mam zaufać w kwestii zbawienia i życia komuś, kto nie chce/nie może stworzyć doskonałej książki, chociaż, podobno, jest Stwórcą wszechświata? Jak mam uwierzyć, że miały miejsce cuda, skoro nie miały miejsca wydarzenia, które są opisane w Biblii, a do cudownych nie należą (wędrówka Izraelitów, podbój Kaananu)?
A legendarny charakter exodusu czy podboju Kaananu został o wiele lepiej udokumentowany, niż tylko: "Biblia mówi 'X', a archeologia mówi 'nieprawda, że X'. A potem kopali, kopali i mówią: 'a jednak X'. Nie jest tak, że jakiś szalony archeolog nie potwierdził historii opisanej w PŚ i cały świat nauki od razu to przyjął za pewnik.
1) Bóg nie stworzył Biblii. Napisali ją ludzie pod natchnieniem (a natchnienie to po łacinie inspiratio) Boga. To trochę co innego. Nie musisz Biblii ufać w sposób bezwzględny - ona tego nigdzie nie oczekuje. Możesz sobie ufać w kwestii zbawienia i życia komu lub czemu sobie tam chcesz.
2) Przecież podałem Ci nazwiska licznych uczonych innych niż Hovinda, którzy należą do świta nauki i którzy nie uważają, że exodus to legenda. To nieprawda, że archeolodzy i historycy wykluczają wyjście z Egiptu i model podboju Kanaanu.
-
. Skoro Bóg dopuścił, by w Biblii zawarte zostały błędne poglądy,zmyślone historie, legendy, to co to mówi o jego mądrości? Jak mam zaufać w kwestii zbawienia i życia komuś, kto nie chce/nie może stworzyć doskonałej książki, chociaż, podobno, jest Stwórcą wszechświata?
Np. taki Bóg egipski Horus.
Urodził się 25 grudnia jako syn dziewicy.
Jego narodziny zwiastowała gwiazda.
Został przywitany przez trzech królów.
Nauczał w wieku 12 lat.
W wieku 30 lat został ochrzczony.
Miał 12 apostołów.
Uzdrawiał ludzi.
Był nazywany pasterzem ,barankiem, synem bożym.
Zdradzony przez Tyfona.
Został ukrzyżowany.
Po 3 dniach zmartwychwstał.
To dokładnie jak Jezus.
Tylko zmienione imię
-
Np. taki Bóg egipski Horus.
Urodził się 25 grudnia jako syn dziewicy.
Jego narodziny zwiastowała gwiazda.
Został przywitany przez trzech królów.
Nauczał w wieku 12 lat.
W wieku 30 lat został ochrzczony.
Miał 12 apostołów.
Uzdrawiał ludzi.
Był nazywany pasterzem ,barankiem, synem bożym.
Zdradzony przez Tyfona.
Został ukrzyżowany.
Po 3 dniach zmartwychwstał.
To dokładnie jak Jezus.
Tylko zmienione imię
Tak? A masz na to jakieś źródła poza National Geographic, w którym wypowiadał się uczony z Mozambiku?
-
Tak? A masz na to jakieś źródła poza National Geographic, w którym wypowiadał się uczony z Mozambiku?
Wcale nie korzystałem z tych źródeł.
Poznaj różne mitologie i legendy.
A nie czepiłeś się jednej i na niej bazujesz. :)
A jest ich wiele.
-
Wcale nie korzystałem z tych źródeł.
Poznaj różne mitologie i legendy.
A nie czepiłeś się jednej i na niej bazujesz. :)
A jest ich wiele.
No to jak poznałeś tę? Tak się składa, że znam pewną polską egiptolog i sam się trochę mitologią egipską interesuję i ani to co czytałem ani ona nie potwierdza tego, że to, co piszesz, znajduje potwierdzenie w jakichkolwiek źródłach egipskich...
-
No to jak poznałeś tę? Tak się składa, że znam pewną polską egiptolog i sam się trochę mitologią egipską interesuję i ani to co czytałem ani ona nie potwierdza tego, że to, co piszesz, znajduje potwierdzenie w jakichkolwiek źródłach egipskich...
Widocznie korzystała tylko z tych co zostały opublikowane oficjalnie.Nie biorąc pod uwagę ,że wiele informacji najprawdopodobniej nie ujrzy światła dziennego, bo nie jest z pewnych względów wygodne dla kogoś.Prywatnie to możemy o tym porozmawiać. Być może kiedyś się spotkamy.
-
Np. taki Bóg egipski Horus.
Opowiastka o podobieństwie Horusa do Jezusa to raczej internetowa bajka. Ale mamy dobrze udokumentowanych innych bogów, którzy zmarli i zmartwychwstali. Jednym z nich jest Ozyrys - jego kult wywodzi się z Egiptu, poprzedza chrześcijaństwo, rozkrzewił się w całym basenie M. Śródziemnego. Ci, którzy ochrzcili się z wiarą w jego śmierć i zmartwychwstanie, są zbawieni w życiu po życiu - dokładnie tak samo, jak z Jezusem. Z racji geograficznego położenia Egiptu i Judei, prawdopodobne jest, że ten element chrześcijaństwa został zapożyczony właśnie z kultu Ozyrysa. Inne bóstwa, o których opowieści zawierały zmartwychwstanie, to np. Adonis, Romulus, Zalmoksis, Isztar.
-
Widocznie korzystała tylko z tych co zostały opublikowane oficjalnie.Nie biorąc pod uwagę ,że wiele informacji najprawdopodobniej nie ujrzy światła dziennego, bo nie jest z pewnych względów wygodne dla kogoś.Prywatnie to możemy o tym porozmawiać. Być może kiedyś się spotkamy.
Więc na pewno Ty wiesz lepiej bo znasz egipski i masz dostęp do tajnych, niedostępnych dla mojej znajomej egiptolog źródeł. Szkoda, że muszę wierzyć tylko na słowo...
-
Więc na pewno Ty wiesz lepiej bo znasz egipski i masz dostęp do tajnych, niedostępnych dla mojej znajomej egiptolog źródeł. Szkoda, że muszę wierzyć tylko na słowo...
A skąd to wytrzasnąłeś ,że ja znam egipski?
To nie są tajne.
Tylko oficjalnie nie opublikowane, lub pewne fragmenty ujrzały światło dzienne a inne nie, bo są nie wygodne. Tak samo jest z archeologią. Ich prywatne zbiory z wykopalisk, zdjęcia czy nagrane filmiki mogły by pokazać więcej informacji,ale po co człowiek ma to wiedzieć, ma wiedzie tylko to na co mu pozwolimy.
-
A skąd to wytrzasnąłeś ,że ja znam egipski?
To nie są tajne.
Tylko oficjalnie nie opublikowane, lub pewne fragmenty ujrzały światło dzienne a inne nie, bo są nie wygodne. Tak samo jest z archeologią. Ich prywatne zbiory z wykopalisk, zdjęcia czy nagrane filmiki mogły by pokazać więcej informacji,ale po co człowiek ma to wiedzieć, ma wiedzie tylko to na co mu pozwolimy.
Czyli mam wierzyć dlatego, że masz dostęp do wiedzy tajemnej, zakrytej przed egiptologami, które ktoś "w podziemiu" przełożył na język polski / angielski? A może chodzi o to, że egiptolodzy z teologami katolickimi, protestanckimi i prawosławnymi są w spisku i nie chcą ujawniać tych informacji, żeby chrześcijaństwo nie upadło i żeby świat nie pogrążył się w anarchii. A Ty do wszystkiego masz dostęp, tyle, że nie możesz nic opublikować, bo dopadnie Cię Opus Dei? W takim razie Ci wierzę ;D
-
Czyli mam wierzyć dlatego, że masz dostęp do wiedzy tajemnej, zakrytej przed egiptologami, które ktoś "w podziemiu" przełożył na język polski / angielski? A może chodzi o to, że egiptolodzy z teologami katolickimi, protestanckimi i prawosławnymi są w spisku i nie chcą ujawniać tych informacji, żeby chrześcijaństwo nie upadło i żeby świat nie pogrążył się w anarchii. A Ty do wszystkiego masz dostęp, tyle, że nie możesz nic opublikować, bo dopadnie Cię Opus Dei? W takim razie Ci wierzę ;D
Czy Ty będziesz w coś wierzył czy nie to Twoja sprawa.Widocznie nie zdajesz sobie sprawy na jak wielką skalę rozwinięta jest manipulacja.
-
Czy Ty będziesz w coś wierzył czy nie to Twoja sprawa.Widocznie nie zdajesz sobie sprawy na jak wielką skalę rozwinięta jest manipulacja.
A może to Ty uległeś jakimś teoriom spiskowym, których w okresie dezinformacji coraz więcej?
-
A może to Ty uległeś jakimś teoriom spiskowym, których w okresie dezinformacji coraz więcej?
Nie mieszaj teorii spiskowych z manipulacją.Bo to nie to samo.Ci ,którzy mają władzę a nie idzie po ich myśli, gdy inni widzą zakłamanie ich i manipulacje to co twierdza? Że to teoria spiskowa.Tylko po to aby ludzie łykali co oni mówią.
-
Nie mieszaj teorii spiskowych z manipulacją.Bo to nie to samo.Ci ,którzy mają władzę a nie idzie po ich myśli, gdy inni widzą zakłamanie ich i manipulacje to co twierdza? Że to teoria spiskowa.Tylko po to aby ludzie łykali co oni mówią.
Wiedza jest sprawdzalna i weryfikowalna. Przekonaj mnie więc - pokaż mi źródła. Ja jestem otwarty, a Ty cały czas gadasz o jakichś frazesach zamiast mi konkretne egipskie teksty wskazać.
-
1) Bóg nie stworzył Biblii. Napisali ją ludzie pod natchnieniem (a natchnienie to po łacinie inspiratio) Boga. To trochę co innego. Nie musisz Biblii ufać w sposób bezwzględny - ona tego nigdzie nie oczekuje. Możesz sobie ufać w kwestii zbawienia i życia komu lub czemu sobie tam chcesz.
Jak mam zaufać w kwestii tak wielkiej jak zbawienie książce, której nie mogę zaufać w kwestii tak relatywnie niewielkiej jak historyczność?
2) Przecież podałem Ci nazwiska licznych uczonych innych niż Hovinda, którzy należą do świta nauki i którzy nie uważają, że exodus to legenda. To nieprawda, że archeolodzy i historycy wykluczają wyjście z Egiptu i model podboju Kanaanu.
Akurat wykluczają. Przetłumaczyłem kilka zdań z ang. Wiki na ten temat. Artykuł posiada dobry materiał źródłowy, więc myślę, że jest dość wartościowy. Link:
https://en.wikipedia.org/wiki/The_Exodus (https://en.wikipedia.org/wiki/The_Exodus)
Podsumowanie
Wśród współczesnych uczonych panuje konsensus, iż Biblia nie podaje rzetelnej relacji odnośnie początków Izraela. Nic nawet nie wskazuje na to, że Izraelici kiedykolwiek mieszkali w starożytnym Egipcie; Półwysep Synaj nie zawiera niemalże żadnych śladów osadnictwa podczas 2-go millenium p.n.e. i nawet Kadesz-Barnea, gdzie rzekomo Izraelici spędzili 38 lat, był niezamieszkany aż do ustanowienia izraelskiej monarchii. Takie elementy historii mogą pasować równie dobrze do 1-go millenium i są spójne z teorią pisarza żyjącego w pierwszym tysiącleciu, próbującego dopasować starą historię do Egiptu. Tak więc, podczas, gdy kilku uczonych, szczególnie Kenneth Kitchen i James K. Hoffmeier, dalej dyskutuje historyczność tej relacji, albo przynajmniej prawdopodobieństwo zaistnienia, argumentując, że egipskie zapiski zostały zagubione, rozwodnione lub że uciekający Izraelici nie pozostawili żadnych śladów archeologicznych, czy wielkie liczby zostały źle przetłumaczone, większość uczonych porzuciła dalsze badania uznając je za „bezsensowne wysiłki”.
Archeologia
Sto lat badań archeologów i egiptologów nie dało nam żadnych dowodów, które mogą być bezpośrednio powiązane z niewolą egipską, ucieczką czy podróżą przez pustkowie. Archeolodzy generalnie zgadzają się, że Izraelici mają kananejskie korzenie. Kultura wczesnego Izraela jest kananejska, ich obiekty kultu są poświęcone kananejskiemu bogu Elowi, pozostałości garncarstwa wykazują tradycję kananejską, alfabet jest wczesnym kananejskim. Niemalże jedynym wyznacznikiem różnicy między wioskami „Izraelskimi” a kananejskimi jest brak pozostałości świńskich kości, jednak pozostaje przedmiotem debaty, czy jest to marker kulturowy czy wynika to z innych czynników.
-
Jak mam zaufać w kwestii tak wielkiej jak zbawienie książce, której nie mogę zaufać w kwestii tak relatywnie niewielkiej jak historyczność?Akurat wykluczają. Przetłumaczyłem kilka zdań z ang. Wiki na ten temat. Artykuł posiada dobry materiał źródłowy, więc myślę, że jest dość wartościowy.
A podaj mi książkę starożytną, której ufasz w kwestii takiej jak historyczność. Podaj taką, której ufasz najbardziej.
Podsumowanie
Wśród współczesnych uczonych panuje konsensus, iż Biblia nie podaje rzetelnej relacji odnośnie początków Izraela. Nic nawet nie wskazuje na to, że Izraelici kiedykolwiek mieszkali w starożytnym Egipcie; Półwysep Synaj nie zawiera niemalże żadnych śladów osadnictwa podczas 2-go millenium p.n.e. i nawet Kadesz-Barnea, gdzie rzekomo Izraelici spędzili 38 lat, był niezamieszkany aż do ustanowienia izraelskiej monarchii. Takie elementy historii mogą pasować równie dobrze do 1-go millenium i są spójne z teorią pisarza żyjącego w pierwszym tysiącleciu, próbującego dopasować starą historię do Egiptu. Tak więc, podczas, gdy kilku uczonych, szczególnie Kenneth Kitchen i James K. Hoffmeier, dalej dyskutuje historyczność tej relacji, albo przynajmniej prawdopodobieństwo zaistnienia, argumentując, że egipskie zapiski zostały zagubione, rozwodnione lub że uciekający Izraelici nie pozostawili żadnych śladów archeologicznych, czy wielkie liczby zostały źle przetłumaczone, większość uczonych porzuciła dalsze badania uznając je za „bezsensowne wysiłki”.
Archeologia
Sto lat badań archeologów i egiptologów nie dało nam żadnych dowodów, które mogą być bezpośrednio powiązane z niewolą egipską, ucieczką czy podróżą przez pustkowie. Archeolodzy generalnie zgadzają się, że Izraelici mają kananejskie korzenie. Kultura wczesnego Izraela jest kananejska, ich obiekty kultu są poświęcone kananejskiemu bogu Elowi, pozostałości garncarstwa wykazują tradycję kananejską, alfabet jest wczesnym kananejskim. Niemalże jedynym wyznacznikiem różnicy między wioskami „Izraelskimi” a kananejskimi jest brak pozostałości świńskich kości, jednak pozostaje przedmiotem debaty, czy jest to marker kulturowy czy wynika to z innych czynników.
Z Kadesz-Barnea to manipulacja albo ktoś, kto to pisał, nie miał dostępu do wykopalisk z początku XXI w. - nie wiem. Są tam właśnie pewne stare znaleziska (w Kadesz-Barnea). Tak czy owak nie chce mi się być świadkiem "drugiej strony" i pisać elaboratu, którego nikt nie przeczyta, a jak ktoś przeczyta, to i tak zostanie przy swoim. Powiem tylko tyle:
1) to nieprawda, że panuje konsensus (uważaj na łacinę - są tacy, dla których jest oznaką pychy i wywyższania się nad innych) wśród uczonych; podałem Ci licznych, którzy nie uważają jak ci, których czytał wikipedyjny Autor
2) wyciąganie wniosków z braku znalezisk (a więc braku materiału źródłowego) jest niebezpieczne, kiedy są jakieś źródła pisane - tak samo gadali, że nie było Edomitów i że sobie Biblia wyolbrzymiała, że to było groźne państwo, póki czegoś nie wykopali (czytałem artykuły z lat 50. i 60. o tym, że co najwyżej mowa o jakichś koczowniczych plemionach, kiedy w Biblii mowa o Edomie; teraz odkopali parę rzeczy i już inaczej gadają - że prężnie rozwijające się dzięki kopalniom miedzi państwo to było)
3) poczytaj jakieś podręczniki do historii Izraela, to będziesz miał szerszy ogląd (najlepiej kilka różnych); ja poczytałem i te tezy są jednostronne, ale prawdą jest, że im dalej w las, tym ciemniej, tzn. im bardziej cofniesz się w czasie, tym mniej świadectw pisanych i niepisanych...
-
Cyt. Gorszyciel :
Sorry, że się wtrącam, ale cała literatura starożytna i nie tylko, to dzieło WYŁĄCZNIE ludzkie, tylko Biblia jest natchnione przez Boga. To powinna pokazywać wyższe standardy... Recenzent z góry nie zgłaszał poprawek?
-
Cyt. Gorszyciel :
Sorry, że się wtrącam, ale cała literatura starożytna i nie tylko, to dzieło WYŁĄCZNIE ludzkie, tylko Biblia jest natchnione przez Boga. To powinna pokazywać wyższe standardy... Recenzent z góry nie zgłaszał poprawek?
I pokazuje wyższe. Poczytaj inną literaturę z epoki, a zobaczysz, że tak właśnie jest.
-
oczywiście że Biblia wykazuje wyższe standardy :) zwłaszcza w księdze rodzaju :)
-
Gorszyciel, z całym szacunkiem, ale nie dla każdego pracą i pasją równocześnie jest literatura starożytna... Ja mam inny zawód i inną literaturę do czytania. Oprócz tego dom i rodzinę. Przeczytałam Biblię, o której mowa w tym wątku i natrafiłem na opisy, które wzbudziły moje wątpliwości. I nikt nie jest w stanie mi ich wyjaśnić. Niestety nie doznałam łaski wiary, co niektórzy użytkownicy tego forum przypisują mojemu, podobno młodemu wiekowi. Jak sam przyznał eś, nie masz jeszcze 30stki więc jesteś ode mnie dużo młodszy. A jednak tę wiarę masz...
Jeżeli z kimś rozmawiam i jego wypowiedzi budzą moje wątpliwości, ponieważ są niespójne, i zauważam, że ten ktoś w podobnych sytuacjach, zachowuje się całkiem inaczej, jak mogę mu zaufać i uwierzyć?
Biblia nie zawiera odsyłaczy do innych źródeł, gdzie mogłabym porównać przekaz. Jest dziełem samodzielnym. Podobno jest słowem bożym, skierowanym do ludzi. Pisana przez ludzi pod kierownictwem bożym. Jak ja pisałam pracę dyplomową pod kierownictwem promotora, to czuwał on nad stroną techniczną i merytoryczną tej pracy. A praca była mojego autorstwa, nie promotora. Jednak on także podpisywał się pod moim "dziełem" więc z uwagi na swój autorytet, musiał zadbać o jego poziom. Dlatego dziwi mnie, że w przypadku Biblii, Bóg nie czuwa nad dziełem czeladników.
Dla mnie zastanawiając jest rozbieżności obraz Boga w Starym i Nowym Testamencie. W jednym okrutny, zaborczy władca absulutny, w drugim miłości i wybaczający ojciec. Izraelitów za każdy błąd, czy wątpliwość karał śmiercią, apostołom wybaczał każde potknięcie.
Nie jestem ateistką. Wierzę, że Bóg istnieje, że miał udział w powstawaniu Świata. Ale trudno mi uwierzyć, że te dwa oblicza, to jeden wszechmogący I prawdziwy Bóg.
Podziwiam twoją wiedzę i szanuję wiarę, Gorszycielu. Ale odsyłając mnie do literatury starożytnej, nie spowoduje, że uznam Biblię za natchnioną w całości przez Boga. Mogłabym przymknąć oko na różne sposoby narracji, czy podejścia do różnych wydarzeń. Ale gdyby Bóg nad tym czuwał, zadbałby, aby jego postać była spójn i jednoznaczna. A tak niestety nie jest...
-
Gorszyciel, z całym szacunkiem, ale nie dla każdego pracą i pasją równocześnie jest literatura starożytna...
Ja Ci niczego nie każę czytać. Wypowiedziałaś jedynie życzeniowy osąd, że Biblia ma takie same standardy jak inne dzieła z epoki i że są one złe i zbyt niskie. Jeśli niczego innego z epoki nie znasz, to wybacz, ale taki osąd wydaje się być nietrafiony i całkowicie bezzasadny.
-
Nie znam raczej niczego, czym mogłabym zabłysnąć. Bo klasyka grecka, typu Homer, czy Sofoklesa, za moich czasów była w programie szkoły średniej. Tylko ciężko porównać opowieści typowo fantastyczne, do czegoś, co ma być opisem faktów.
Chyba że właśnie tak Biblię traktować. Wtedy, rzeczywiście jest to dzieło o nieporównywalnym z niczym rozmachu. Czy ten rozmach świadczy o Bożym natchnieniu? Dla wierzących na pewno tak. Dla chcących uwierzyć to trochę trudne.
-
Nie znam raczej niczego, czym mogłabym zabłysnąć. Bo klasyka grecka, typu Homer, czy Sofoklesa, za moich czasów była w programie szkoły średniej. Tylko ciężko porównać opowieści typowo fantastyczne, do czegoś, co ma być opisem faktów.
Chyba że właśnie tak Biblię traktować. Wtedy, rzeczywiście jest to dzieło o nieporównywalnym z niczym rozmachu. Czy ten rozmach świadczy o Bożym natchnieniu? Dla wierzących na pewno tak. Dla chcących uwierzyć to trochę trudne.
Chodziło mi raczej o dzieła historiograficzne (kiedy mówimy o historyczności), a nie dramaty czy eposy i to z Grecji tysiąc lat później. A kiedy mówimy o moralności, to dobrze byłoby znać inne legislacje bliskowschodnie z epoki, żeby móc porównywać. To o wiele sensowniejsze niż porównywanie tamtych legislacji do prawodawstw państw dzisiejszej Europy Zachodniej. I nie chodzi o zabłyśnięcie. Raczej unikałbym po prostu tego typu osądów, kiedy znam tylko jedną książkę bez szerszego kontekstu. Hominem unius libri timeo (lękam się człowieka jednej książki).
-
Świetnie. Jak widzę, tobie temat jest dobrze znany. Czy zatem byłbyś uprzejmy w sposób zwięzły przytoczyć kilka takich porównań, które przemawiają na korzyść Biblii? Byłyby one dla mnie z pewnością bardziej wartościowe, niż ciągłe ogólnikowe stwierdza nie, że Biblia jest lepsza.
Napiszę tobie, co ja uznałam za fascynujące i unikalne, jak sądzę na skalę tych czasów. A mianowicie, przepisy, dotyczące nieczystości kobiet. Są one może dyskryminujące, ale w swojej konstrukcji nakazują współżycie jedynie w czasie przypadającym na dni płodne. Dzięki temu lud Izraela mógł szybko się rozmnażać i stać liczebny. Wprowadzenie takich regulacji, świadczyło o znajomości fizjologii ludzkiej. Dla mnie jest to np. argument za.
-
Napiszę tobie, co ja uznałam za fascynujące i unikalne, jak sądzę na skalę tych czasów. A mianowicie, przepisy, dotyczące nieczystości kobiet. Są one może dyskryminujące, ale w swojej konstrukcji nakazują współżycie jedynie w czasie przypadającym na dni płodne. Dzięki temu lud Izraela mógł szybko się rozmnażać i stać liczebny. Wprowadzenie takich regulacji, świadczyło o znajomości fizjologii ludzkiej. Dla mnie jest to np. argument za.
Gdzie masz napisane w ST, że można współżyć tylko w dni płodne? Jest jedynie zakaz współżycia podczas menstruacji, i chyba dziś także, choć Prawo Mojżeszowe nie obowiązuje a o gustach się nie dyskutuje, to większość par decyduje się podczas menstruacji wstrzymać od seksu. Wg mnie w tej materii Biblia nie jest staroświecka, ale można patrzeć na to oczywiście inaczej.
-
Gdzie masz napisane w ST, że można współżyć tylko w dni płodne? Jest jedynie zakaz współżycia podczas menstruacji, i chyba dziś także, choć Prawo Mojżeszowe nie obowiązuje a o gustach się nie dyskutuje, to większość par decyduje się podczas menstruacji wstrzymać od seksu. Wg mnie w tej materii Biblia nie jest staroświecka, ale można patrzeć na to oczywiście inaczej.
Może niewłaściwe się wyraziłam. Chodziło mi o to, że w cyklu menstruacyjnym współżycie od 8mego dnia cyklu zwiększa prawdopodobieństwo ciąży. W przeciętnym 28 dniowym cyklu, jajeczkowanie występuje dokładnie pośrodku. Plemnik może przeżyć w drogach rodnych kobiety nawet 5 dni. Oczywiście względy higieniczne też mają znaczenie, ale gdyby jedynie o to chodziło, to można byłoby współżyć zaraz po zakończeniu krwawienia. Normalnie miesiączka rzadko trwa ponad 5 dni.
Tak, czy inaczej uważam, że przepis ten po pierwsze zapobiegał infekcjom obu partnerów (co też mogłoby wpłynąć na ich płodność), po drugie zwiększał prawdopodobieństwo zapłodnienia. O tym, że rozmnażanie dla narodu izraelskiego było ważne, mówi nam również wprowadzenie prawa lewiratu.
Nie stwierdziłam, że to nadal obowiązuje, nie skrytykował tego. Uznałam, że wprowadzenie tych przepisów pozytywnie wpłynęło na Izrael. Z grupy wprowadzonej z Egiptu, urósł w wielki i potężny naród.
Wyjaśniła o co mi chodziło. Teraz proszę, abyś podał mi chociaż kilka przykładów na wyższość Biblii, nad współczesnymi jej dziełami.
Co do Homera i Sofoklesa, nie mam zamiaru porównywać ich z Biblią. Aczkolwiek, zważywszy na czas powstania są współczesne pewnej części Biblii, która była spisywał także w czasach nowożytnych.
-
Cyt. Gorszyciel :
Sorry, że się wtrącam, ale cała literatura starożytna i nie tylko, to dzieło WYŁĄCZNIE ludzkie, tylko Biblia jest natchnione przez Boga. To powinna pokazywać wyższe standardy... Recenzent z góry nie zgłaszał poprawek?
Właściwie też się wtrącę, bo poruszyłaś ciekawy temat. Tak, uznaje się (w gronie wierzących), że Biblia jest natchniona przez Boga. Ale należy również zadać sobie pytanie: pod jakim względem jest natchniona? Wśród opcji chciał bym wyróżnić dwie:
1) Biblia jest natchniona przez Boga w sposób absolutny, wszystko co w niej się znajduje jest prawdą i nie ma w niej fałszu. Jest to pogląd najczęściej forsowany przez Świadków Jehowy :)
2) Biblia jest natchniona przez Boga, jednak te natchnienie odnosi się tylko do informacji o Stwórcy i jego wizji praktykowania wiary. Oznacza to, że wszelkie "fakty historyczne" były by pisane z perspektywy autora konkretnego dzieła, co za tym idzie, mogą być sprzeczne z prawdą.
W tym drugim przypadku okazuje się, że "pokazywanie wyższych standardów" nie jest już argumentem na cokolwiek. Należy też zwrócić uwagę na to, że Biblia - czy tego chcemy, czy nie - jest również księgą zawierającą dzieje pewnego ludu. Jest więc swoistą kroniką, a kroniki mają w zwyczaju być tendencyjne.
-
Właściwie też się wtrącę, bo poruszyłaś ciekawy temat. Tak, uznaje się (w gronie wierzących), że Biblia jest natchniona przez Boga. Ale należy również zadać sobie pytanie: pod jakim względem jest natchniona? Wśród opcji chciał bym wyróżnić dwie:
1) Biblia jest natchniona przez Boga w sposób absolutny, wszystko co w niej się znajduje jest prawdą i nie ma w niej fałszu. Jest to pogląd najczęściej forsowany przez Świadków Jehowy :)
2) Biblia jest natchniona przez Boga, jednak te natchnienie odnosi się tylko do informacji o Stwórcy i jego wizji praktykowania wiary. Oznacza to, że wszelkie "fakty historyczne" były by pisane z perspektywy autora konkretnego dzieła, co za tym idzie, mogą być sprzeczne z prawdą.
W tym drugim przypadku okazuje się, że "pokazywanie wyższych standardów" nie jest już argumentem na cokolwiek. Należy też zwrócić uwagę na to, że Biblia - czy tego chcemy, czy nie - jest również księgą zawierającą dzieje pewnego ludu. Jest więc swoistą kroniką, a kroniki mają w zwyczaju być tendencyjne.
No właśnie ten drugi punkt jest dla mnie niezrozumiały. Informacje na temat samego Boga i preferowane przez niego sposobu wyznawca Ian wiary, różnią się w Starym i Nowym Testamencie znacząco. Dla mnie są dwa wytłumaczenia tego zjawiska. Po pierwsze Bóg zmienił zdanie i stał się mi)łosierny I wyrozumiały. Po drugie Bóg zawsze taki był, tylko ludzie mylnie przypisywali mu inspirację swoich własnych czynów.
Jest jeszcze jedna, dosyć karkołomna opcja, popularyzowana swego czasu przez pisarza Ericha von Dänikena. A mianowicie przybycie na Ziemię bardziej rozwiniętych cywilizacji, którą zacofani starożytni, wzięli za Boga /bogów. Jego książki swego czasu wyśmienicie, a poruszał wiele zastanawiających wierzeń z różnych części świata.
Nie twierdzę, że w którąś z tych opcji wierzę i dopuszczam również inne możliwości. Jeżeli wątpliwości się pojawiają, to warto o nich dyskutować.
-
Może niewłaściwe się wyraziłam. Chodziło mi o to, że w cyklu menstruacyjnym współżycie od 8mego dnia cyklu zwiększa prawdopodobieństwo ciąży. W przeciętnym 28 dniowym cyklu, jajeczkowanie występuje dokładnie pośrodku. Plemnik może przeżyć w drogach rodnych kobiety nawet 5 dni. Oczywiście względy higieniczne też mają znaczenie, ale gdyby jedynie o to chodziło, to można byłoby współżyć zaraz po zakończeniu krwawienia. Normalnie miesiączka rzadko trwa ponad 5 dni.
Tak, czy inaczej uważam, że przepis ten po pierwsze zapobiegał infekcjom obu partnerów (co też mogłoby wpłynąć na ich płodność), po drugie zwiększał prawdopodobieństwo zapłodnienia. O tym, że rozmnażanie dla narodu izraelskiego było ważne, mówi nam również wprowadzenie prawa lewiratu.
Nie stwierdziłam, że to nadal obowiązuje, nie skrytykował tego. Uznałam, że wprowadzenie tych przepisów pozytywnie wpłynęło na Izrael. Z grupy wprowadzonej z Egiptu, urósł w wielki i potężny naród.
Wyjaśniła o co mi chodziło. Teraz proszę, abyś podał mi chociaż kilka przykładów na wyższość Biblii, nad współczesnymi jej dziełami.
Co do Homera i Sofoklesa, nie mam zamiaru porównywać ich z Biblią. Aczkolwiek, zważywszy na czas powstania są współczesne pewnej części Biblii, która była spisywał także w czasach nowożytnych.
Jeśli tak właśnie jest jak powiadasz, to skąd na wpół koczowniczy naród wiedział, że istnieje coś takiego jak infekcja, skoro te sprawy ludzie odkryli w XIX w.?
-
Gorszycielu, nie zawiodłeś mnie. Tak właśnie myślałam, że nie odpowiesz na moją prośbę. Nie chciałabym, żebyś odebrał to jako atak personalny, ale czytam twoje odpowiedzi w różnych wątkach i często nie ustosunkowujesz się do pytań, czy wniosków rozmówcy, tylko to zysk wywody na temat fragmentu tej wypowiedzi. Odnoszę wrażenie, że nie czytasz całej wypowiedzi, bądź nie czytasz jej ze zrozumieniem, tylko za wszelką cenę musisz ją skomentować. Przy czym wiele z tych komentarzy, nic nie wnosi do wątku.
Nie musisz mnie przekonywać, że zastanawiający jest taki poziom wiedzy u starożytnego Izraela. Napisałam, że dla mnie jest to argument za ( czytaj. Izraelitami kierowała siła/osoba, inteligentniejsza i mająca większą wiedzę od nich). Mam jedynie wątpliwości, czy ta siła/osoba, kazała inspirowała ich również do popełniania zbrodni wojennych i wielu innych niegodziwości, których w imię boże się dopuszczali. Także, czy to ta sama siła, o której mówi Jezus i apostołowie w Nowym Testamencie.
-
Gorszycielu, nie zawiodłeś mnie. Tak właśnie myślałam, że nie odpowiesz na moją prośbę. Nie chciałabym, żebyś odebrał to jako atak personalny, ale czytam twoje odpowiedzi w różnych wątkach i często nie ustosunkowujesz się do pytań, czy wniosków rozmówcy, tylko to zysk wywody na temat fragmentu tej wypowiedzi. Odnoszę wrażenie, że nie czytasz całej wypowiedzi, bądź nie czytasz jej ze zrozumieniem, tylko za wszelką cenę musisz ją skomentować. Przy czym wiele z tych komentarzy, nic nie wnosi do wątku.
Nie musisz mnie przekonywać, że zastanawiający jest taki poziom wiedzy u starożytnego Izraela. Napisałam, że dla mnie jest to argument za ( czytaj. Izraelitami kierowała siła/osoba, inteligentniejsza i mająca większą wiedzę od nich). Mam jedynie wątpliwości, czy ta siła/osoba, kazała inspirowała ich również do popełniania zbrodni wojennych i wielu innych niegodziwości, których w imię boże się dopuszczali. Także, czy to ta sama siła, o której mówi Jezus i apostołowie w Nowym Testamencie.
Nie sposób ustosunkowywać się do wszystkiego, zwłaszcza, kiedy pytanie jest zadawane w eter, a nie do mnie bezpośrednio - gdzie chcę napisać, to napiszę, a gdzie nie, to nie piszę. Taka moja wolność. Gwarantuje mi to regulamin tego Forum. Jeśli chcesz usłyszeć coś o wyjątkowości Biblii to sama go sobie podałaś. Są nim np. przepisy higieniczne. Co do wojen Izraela to widocznie mnie nie rozumiesz skoro piszesz, że rozwadniam i nic nie wnoszę do tematu. Uwypukliłem już, że postępowanie wobec innych narodów miało swoje uzasadnienie także moralne. Ponadto trzeba wspomnieć o pewnym truizmie, gdyż często się o nim zapomina.
Życie ludzkie jest wartością, lecz nie jest wartością absolutną. Istnieją przecież sytuacje, w których to życie może zostać poświęcone w imię wyższych wartości i ideałów. Kiedy by zadzwonił do Ciebie koleś z Suwałk, bo losowo wybrał Twój numer telefonu, i powiedział, żebyś mu oddała cały majątek (dom, samochód, biżuterię, oszczędności), bo zabije nielegalnie migrującego uchodźcę z Białorusi, którego nie znasz, a którego był przed chwilą złapał, to co byś zrobiła? Wiem - sytuacja jest abstrakcyjna, ale powiedzmy, z całą stanowczością, że życie drugiego człowieka nie może w żaden sposób być chronione w imię utraty własnego życia, dlatego też czyniąc zagrożenie dla życia drugiej osoby, możemy się spodziewać, że skorzysta ona z prawa jego ochrony, nawet kosztem zabicia napastnika.
Kiedy 1) szkoda potencjalnie wyrządzona przez przeciwnika jest długotrwała, poważna i niezaprzeczalna; 2) nie ma innych skutecznych i realnych środków do jej usunięcia; 3) istnieją uzasadnione możliwości powodzenia, oraz 4) użycie broni nie pociągnie za sobą jeszcze poważniejszego zła to wg mnie wojna jest w pełni uzasadniona.
Jest też coś takiego jak zapobieżenie zemście. Gdybyś żyła w plemieniu X, toczącym nieustanną wojnę z plemieniem Y, i wiedziałabyś, że realia waszych stosunków są takie, że wasi mężczyźni walczą o zasoby, a podczas tych tarć dochodzi do wypadków śmiertelnych, a wtedy, gdy ktoś z plemienia Y zginie, to plemię Y wyżyna za każdego jednego z nich 5 waszych mężczyzn i gwałci oraz zabija 5 kobiet, to kiedy byście ich podczas wojny przygnietli i przewyższyli, to pytam, jak sobie wyobrażasz: czy wasi mężczyźni nie zabili by też tamtejszych dzieci, które dorósłszy, znowu zgwałciliby 5 kobiet i zabili 5 mężczyzn za każdego z nich? Często nie bierze się prawa wendety pod uwagę. Zapomnieliśmy o tym, bo mamy stabilne prawo. Polecam więc wycieczkę do Somalii, a od razu zrozumiemy ideę wojen, które prowadził Izrael w Kanaanie.
-
Oczywiście, że nie musisz na każde pytanie odpowiadać, ale też bierz pod uwagę, że rozmówca może odnieść wrażenie, że na niewygodne pytania po prostu nie potrafisz odpowiedzieć.
Twoje przykłady nie przemawiają do mnie, bo Bóg jest wszechmogący. Potrafił objawić swój majestat i potęgę Izraelitów, potrafił z dzikusów wyprowadzić na ludzi? A inne narody w Kanaan potrafił tylko wybić w pień? A po kilku setkach lat zamiast zabijać nieprzyjaciół kazał ich miłować bardziej niż braci? Dla Chrystusa i pierwszych chrześcijan, przeciwnicy nie mieli miłosierdzia. Zadawali I'm śmierć w męczarniach. A mimo to Chrystus nie zabijał ich prewencyjne, kazał nawet nastawić drugi policzek. Modlił się do Ojca o miłosierdzie dla swych oprawców.
Ja tego nie rozumiem. Nie zrozumiem również ciebie. Tam, gdzie w oparciu o swoją wiedzę, możesz przedstawić argumenty i obronić prezentowane przez siebie poglądy, ty mówisz, że ci się nie chce, ale rozmówca się myli, bo nie wie tego, co ty...
Ja wymiękam. Też wiem, co wiem i rezygnuję z dyskusji z tobą. Powtórzę : szanuję twoje poglądy i wiarę, ale nie będę polemizować z tobą na takich warunkach. Takie daje mi prawo regulamin forum. Pozdrawiam i życzę miłego wieczoru.
-
Bo to pozostałość jeszcze po SJ. Oni też jak niewiedzą co odpowiedzieć to uciekają od rozmowy.
-
Oczywiście, że nie musisz na każde pytanie odpowiadać, ale też bierz pod uwagę, że rozmówca może odnieść wrażenie, że na niewygodne pytania po prostu nie potrafisz odpowiedzieć.
Twoje przykłady nie przemawiają do mnie, bo Bóg jest wszechmogący. Potrafił objawić swój majestat i potęgę Izraelitów, potrafił z dzikusów wyprowadzić na ludzi? A inne narody w Kanaan potrafił tylko wybić w pień? A po kilku setkach lat zamiast zabijać nieprzyjaciół kazał ich miłować bardziej niż braci? Dla Chrystusa i pierwszych chrześcijan, przeciwnicy nie mieli miłosierdzia. Zadawali I'm śmierć w męczarniach. A mimo to Chrystus nie zabijał ich prewencyjne, kazał nawet nastawić drugi policzek. Modlił się do Ojca o miłosierdzie dla swych oprawców.
Ja tego nie rozumiem. Nie zrozumiem również ciebie. Tam, gdzie w oparciu o swoją wiedzę, możesz przedstawić argumenty i obronić prezentowane przez siebie poglądy, ty mówisz, że ci się nie chce, ale rozmówca się myli, bo nie wie tego, co ty...
Ja wymiękam. Też wiem, co wiem i rezygnuję z dyskusji z tobą. Powtórzę : szanuję twoje poglądy i wiarę, ale nie będę polemizować z tobą na takich warunkach. Takie daje mi prawo regulamin forum. Pozdrawiam i życzę miłego wieczoru.
Moje podkreślenie pokazują dlaczego Ci nie odpisuję elaboratów (bo właśnie coś takiego trzeba byłoby napisać, żeby wykazać szerszy kontekst życia tamtejszych społeczeństw. Ale przecież oboje wiemy, że to do Ciebie nie przemawia. Napisałem ws. biblijnych wojen rzeczowo. Odpowiedziałem dlaczego tak to wyglądało i w jaki sposób podejście ST było postępowe. Ale nie da się niczego udowodnić ani o niczym debatować, kiedy Ty masz myślenie życzeniowe: Bóg jest wszechmocny, więc powinien X, Y, Z. Nie widzisz paradoksu? Skoro jest wszechmocny to nic nie powinien i nic nie musi. Izrael nie był gotowy na takie nauczanie, jakie głosił Chrystus. Zauważ, że problem wojen Izraela z obcymi narodami jako coś złego poruszamy teraz. Zdradzę Ci, że po raz pierwszy w ten sposób zaczęto dyskutować w wieku XVIII. Ów uczący miłości Chrystus i znający świetnie ST ANI RAZU nie skrytykował wojen Izraela. DO XVIII w. nikt nie widział dychotomii. Myślisz, że ludzie do XVIII w. byli głupsi od nas i tego nie dostrzegali? Jak sądzisz: czemu nikt nie widział w wojnach Izraela z Kananejczykami niczego złego aż do w. XVIII?
-
Skoro jest wszechmocny to nic nie powinien i nic nie musi.
Ale nie może postępować wbrew swoim zasadom.A tak własnie robi.
Jak sądzisz: czemu nikt nie widział w wojnach Izraela z Kananejczykami niczego złego aż do w. XVIII?
A dlaczego u ŚJ do tej pory nie widziano tylu złych rzeczy co teraz się widzi?
-
Ale nie może postępować wbrew swoim zasadom.A tak własnie robi.
A Ty jesteś specjalistą od zasad Boga? Tak jak od tekstów staroegipskich?
A dlaczego u ŚJ do tej pory nie widziano tylu złych rzeczy co teraz się widzi?
Wiesz co, nie banalizuj. 1800 lat historii CAŁEJ LUDZKOŚCI vs 100 lat historii jednej, mało znaczącej amerykańskiej sekty. Wiem, że masz tendencje do teorii spiskowych i wiesz lepiej niż wszyscy historycy, ale to porównanie mnie rozwaliło.
-
A Ty jesteś specjalistą od zasad Boga?
Przecież swoje zasady podał.Skoro je łamie to co o nim można myśleć?
-
„Są dwa rodzaje ludzi: ci, którzy mówią Bogu „Niech będzie wola Twoja” i ci, którym Bóg mówi „Dobrze, niech stanie na twoim”.” C.S. Lewis ;)
-
Przecież swoje zasady podał.Skoro je łamie to co o nim można myśleć?
A może nie łamie?
-
A może nie łamie?
To dlaczego nie traktuje wszystkich równo? Tylko wybrał Izraelitów ? To tak ja Ty miałbyś kilkoro dzieci a uprzywilejowałbyś jednego a innych odrzucił. I to jest sprawiedliwość? Mówi się ,że mamy naśladować Boga.Ja jako ojciec też mam tak czynić?
-
To dlaczego nie traktuje wszystkich równo? Tylko wybrał Izraelitów ? To tak ja Ty miałbyś kilkoro dzieci a uprzywilejowałbyś jednego a innych odrzucił. I to jest sprawiedliwość? Mówi się ,że mamy naśladować Boga.Ja jako ojciec też mam tak czynić?
Ja to widzę nieco inaczej: wszystkie moje dzieci mnie odrzuciły, a ja wyciągałem ciągle ręce po to jedno malutkie, najsłabsze. Ponadto: On z jednego [człowieka] wyprowadził cały rodzaj ludzki, aby zamieszkiwał całą powierzchnię ziemi. Określił właściwie czasy i granice ich zamieszkania, aby szukali Boga, czy nie znajdą Go niejako po omacku. Bo w rzeczywistości jest On niedaleko od każdego z nas. Bo w Nim żyjemy, poruszamy się i jesteśmy, jak też powiedzieli niektórzy z waszych poetów: "Jesteśmy bowiem z Jego rodu" (Dz 17,26-28)
Po trzecie: równo nie znaczy sprawiedliwie...
-
To dlaczego nie traktuje wszystkich równo? Tylko wybrał Izraelitów ? To tak ja Ty miałbyś kilkoro dzieci a uprzywilejowałbyś jednego a innych odrzucił. I to jest sprawiedliwość? Mówi się ,że mamy naśladować Boga.Ja jako ojciec też mam tak czynić?
Jak powiedział HARNAŚ, w innym wątku, dobre serce Jezusa złagodziła surowe oblicze. Bóg zajarzył, że postąpił "trochę" nie fair wobec pozostałych dzieci, zmienił zdanie i postanowił, że lepiej żeby wszyscy się kochali, zamiast wyrzynać. Dzięki czemu ponury thriller, zmienił się w opowieść, którą śmiało możesz czytać dzieciom do poduszki.
-
To dlaczego nie traktuje wszystkich równo? Tylko wybrał Izraelitów ? To tak ja Ty miałbyś kilkoro dzieci a uprzywilejowałbyś jednego a innych odrzucił. I to jest sprawiedliwość? Mówi się ,że mamy naśladować Boga.Ja jako ojciec też mam tak czynić?
Grzegorz Szamocki z Uniwersytet Gdańskiego trafnie podsumował w swoim artykule:
Bóg Izraela – wojownik czy miłośnik pokoju?
Literackie ujęcie teologicznej refleksji nad dawnymi dziejami świata i Izraela, zaprezentowane w starotestamentowej historiografii, przedstawia obraz Boga, opierając się często na wyobrażeniach i określeniach znanych potencjalnym adresatom biblijnych wypowiedzi . Dla dzisiejszego czytelnika Biblii niektóre z nich mogą być jednak trudne do zrozumienia i wzajemnego uzgodnienia . Niniejszy artykuł próbuje rozwiązać problem pogodzenia obrazu Boga JHWH jako wojownika z Jego przedstawieniem jako miłośnika i dawcy pokoju .(…)
W zbiorze tekstów Biblii Hebrajskiej, określanym jako wielkie dzieło historyczne, Bóg jest przedstawiony jako Stwórca i Pan świata i dziejów, żywy i obecny, bliski człowiekowi, zwłaszcza swojemu ludowi – Izraelowi, działający dla jego dobra oraz wierny danym obietnicom i przymierzu . Do elementów tworzących taki obraz Boga należą również wzmianki o JHWH jako wojowniku . Przypisywanie Bogu tego rodzaju cechy posłużyło wyrażeniu przekonania, że JHWH, Bóg Izraela, był obecny pośród swojego ludu, towarzyszył mu, angażował się w życie Izraela dla jego dobra . Wkraczał w jego rzeczywistość niezależnie od tego, jaka ona była w danej chwili . Czynił to w taki sposób, jaki akurat był konieczny lub najbardziej odpowiedni .
Według biblijnych narracji dla Izraelitów wojna z wrogimi i zagrażającymi im narodami była często koniecznością . Sukcesy w militarnych konfrontacjach dawały możliwość przetrwania . Również w takich okolicznościach nie mogło przy Izraelu zabraknąć JHWH . Jako miłujący swój lud, towarzyszył mu . Był z tymi, których kochał . Jako wierny, wszechmocny, Pan całej ziemi, przejmował rolę lidera i zwycięskiego wojownika . Dla Boga, stanąć po stronie Izraela i pomóc mu w sytuacji wojny, oznaczało bowiem walczyć za niego i dla niego zwyciężyć . To działanie Boga było inspirowane Jego miłością do Izraela, a umożliwiała je Boża wszechmoc .
35
Literacki, biblijny obraz dziejów Izraela jest jednak podporządkowany przesłaniu teologicznemu świętych tekstów i ukierunkowany na przybliżenie prawdy o Bogu, któremu należy zaufać . W gruncie rzeczy chodzi o prawdę, że Bóg JHWH jest godny zaufania i to nie tyle w czasach wojny, co w codziennych sytuacjach i rozmaitych życiowych doświadczeniach .
W przywoływanych biblijnych wypowiedziach, odnoszących się do najdawniejszych dziejów Izraela, celem wojny jest w istocie zabezpieczenie temu narodowi pokoju . Idea wojny JHWH jest podporządkowana idei Bożego daru pokoju i błogosławieństwa, a koncepcja Boga wojownika jest podporządkowana koncepcji Boga rozmiłowanego w pokoju i pragnącego tego pokoju dla swojego ludu . Bóg JHWH pragnie dla swojego ludu pokoju (šālôm), który jest nie tylko brakiem wojny, lecz także pełnią szczęścia .
http://cejsh.icm.edu.pl/cejsh/element/bwmeta1.element.desklight-e7145dc6-c1aa-4d60-8bd8-7f4643dd7420/c/17_VV30Verbum_vitae_30_2016.pdf
-
Jak powiedział HARNAŚ, w innym wątku, dobre serce Jezusa złagodziła surowe oblicze. Bóg zajarzył, że postąpił "trochę" nie fair wobec pozostałych dzieci, zmienił zdanie i postanowił, że lepiej żeby wszyscy się kochali, zamiast wyrzynać. Dzięki czemu ponury thriller, zmienił się w opowieść, którą śmiało możesz czytać dzieciom do poduszki.
2 Tes (a więc NT) 1,6-9: Bo przecież jest rzeczą słuszną u Boga odpłacić uciskiem tym, którzy was uciskają, a wam, uciśnionym, dać ulgę wraz z nami, gdy z nieba objawi się Pan Jezus z aniołami swojej potęgi w płomienistym ogniu, wymierzając karę tym, którzy Boga nie uznają i nie są posłuszni Ewangelii Pana naszego Jezusa. Jako karę poniosą oni wieczną zagładę [z dala] od oblicza Pańskiego i od potężnego majestatu Jego
Wiadomo, że lepiej, żeby wszyscy się kochali. Oczywiście. Ale jakbyś miała dziewięcioro dzieci i jeden z nich zacząłby mordować codziennie po jednym ze swojego rodzeństwa to nie dzwoniłabyś na policję, bo trzeba go kochać? Oczywiście to nie są łatwe wybory, ale jednak są sytuacje, w których trzeba użyć siły, aby niewinni nie cierpieli. Dzięki Baran za cytat. Ze sprawą tą nikt nie miał problemu do wieku XVIII, kiedy to francuscy ateiści (a wcześniej deiści) chcieli być bardziej prawi i sprawiedliwi niż sam Bóg. No i teraz mamy wszechobecne przez to lewactwo, a taki Anders Breivik jest utrzymywany przez podatki, które płacą rodziny jego 69 ofiar. Żałosne to jest i sprzeczne z naturalnym poczuciem sprawiedliwości. No ale cóż - po to ma przyjść Chrystus, ażeby takiej patologii powiedzieć stop.
-
2 Tes (a więc NT) 1,6-9: Bo przecież jest rzeczą słuszną u Boga odpłacić uciskiem tym, którzy was uciskają, a wam, uciśnionym, dać ulgę wraz z nami, gdy z nieba objawi się Pan Jezus z aniołami swojej potęgi w płomienistym ogniu, wymierzając karę tym, którzy Boga nie uznają i nie są posłuszni Ewangelii Pana naszego Jezusa. Jako karę poniosą oni wieczną zagładę [z dala] od oblicza Pańskiego i od potężnego majestatu Jego
Wiadomo, że lepiej, żeby wszyscy się kochali. Oczywiście. Ale jakbyś miała dziewięcioro dzieci i jeden z nich zacząłby mordować codziennie po jednym ze swojego rodzeństwa to nie dzwoniłabyś na policję, bo trzeba go kochać? Oczywiście to nie są łatwe wybory, ale jednak są sytuacje, w których trzeba użyć siły, aby niewinni nie cierpieli. Dzięki Baran za cytat. Ze sprawą tą nikt nie miał problemu do wieku XVIII, kiedy to francuscy ateiści (a wcześniej deiści) chcieli być bardziej prawi i sprawiedliwi niż sam Bóg. No i teraz mamy wszechobecne przez to lewactwo, a taki Anders Breivik jest utrzymywany przez podatki, które płacą rodziny jego 69 ofiar. Żałosne to jest i sprzeczne z naturalnym poczuciem sprawiedliwości. No ale cóż - po to ma przyjść Chrystus, ażeby takiej patologii powiedzieć stop.
Problem w tym, że oboje dyskutujemy prezentując swoje odczucia i odnosząc się do swoich doświadczeń. W oparciu o moje odczucia Izrael nie był w niczym lepszy od innych narodów w ówczesnych czasach więc trudno mi przyjąć przykład o dzieciach, z których jedno jest niegodziwe. Z czego wynika moja opinia? Ano z prawa Mojżeszowego. Gdyby praktyki bałwochwalstwa, zabójstw, kradzieży czy wynaturzeń seksualnych, nie występował wśród Izraelitów, Bóg nie musiałby wydawać przepisów zakazujących takiego postępowania. Z jakiś powodów wybrał akurat ten lud do ucywilizowania, inne przeznaczają na straty. Z jakichś powodów potem zmienił zdanie i każdemu dał szansę na dostąpienie łaski. Zasady miłosierdzia dla nieprzyjaciół, to nie lewactwo, tylko przykazanie dane przez Jezusa. Jeżeli komuś, kto czyta takie rzeczy nasuwają się pytania, czy wątpliwości, to od razu musi być pod wpływem XVII wiecznych francuskich ateistów? Nie może samodzielnie wnioskować, w oparciu o dostępne dane? Rozwój nauki i wiedzy o świecie, spowodował po prostu, że wiele zjawisk przestano brać po prostu na samą wiarę.
Zachodni system prawny nie rozwiązuje problemu przestępczości, ale dalekowschodni, oparty na zasadach podobnych do biblijnych, również nie. Za czasów starożytnego Izraela, mimo surowego prawa, ludzie nie stali się wolni od przestępstw.
Jak sądzę, nie ma doskonałego systemu. Nie da się ukryć, że każdy sądzi według siebie i ma nadzieję na to, że Bóg podzieli jego zdanie
-
Z jakiś powodów wybrał akurat ten lud do ucywilizowania, inne przeznaczają na straty. Z jakichś powodów potem zmienił zdanie i każdemu dał szansę na dostąpienie łaski. Zasady miłosierdzia dla nieprzyjaciół, to nie lewactwo, tylko przykazanie dane przez Jezusa. Jeżeli komuś, kto czyta takie rzeczy nasuwają się pytania, czy wątpliwości, to od razu musi być pod wpływem XVII wiecznych francuskich ateistów? Nie może samodzielnie wnioskować, w oparciu o dostępne dane?
1) To nieprawda, że Bóg ucywilizował Izraela, a nas przeznaczył na straty. Abrahamowi Bóg mówił o wszystkich ludziach i to jest jego pierwotna wola. A czemu akurat wybrał jeden naród? Wprost o tym jest napisane kilka razy w Biblii.
2) Nie napisałem, że ktoś jest pod wpływem XVII wiecznej francuskiej filozofii, ale że po raz pierwszy dopiero wówczas się o tym mówiło (w wieku XVIII, a nie XVII jak piszesz). Może wnioskować, ale pytam: dlaczego od XVIII w. pojawiają się próby oceny sprawiedliwości wojen Izraela a wcześniej nikt ani razu tego negatywnie nie oceniał? Ba, nawet nie był to żaden problem moralny! Czemu wg Ciebie wcześniej nie, a później już tak?
3) Lewactwem nie nazwałem miłości bliźniego. Uważam jednak, że penalizacja przestępstw mimo wszystko powinna istnieć. Nie chciałbym, aby moim sąsiadem był recydywista, któremu miłosiernie wybaczono, choć po raz dwudziesty zrobił z kogoś kalekę i kogoś zgwałcił. Nie bądźmy naiwni.
-
Gorszycielu, piszę z telefonu z autokorektą, która czasem przeznaczy mi słowa, czasem zje mi coś. Staram się to poprawiać, nie zawsze wychodzi. Miało być XVIII...
Jak pisałam, rozwój wiedzy i nauki, wpłynął na rozwój także krytycznego myślenia.
Masz dowody, że przedtem NIKT nie myślał krytycznie. Bo jeżeli nie, to na odczucie nie będę polemizować. Opinia jest jak d..., każdy ma swoją. Nie zapomnij, że wcześniej krytyka Biblii mogła dla krytykują ego się źle skończyć oraz nie każdy miał możliwość taką krytykę wydać książkowe i rozpowszechnić. Na moją opinię, francuscy, czy jacykolwiek ateiści nie mieli wpływu, ponieważ gdy pojawiły się moje pierwsze wątpliwości, nie wiedziałam nawet co to ateizm. Wnioskowałam samodzielnieb Bez świadomości, że kiedyś do podobnych wniosków doszedł ktoś inny. Może wtedy wprost nie napisałeś, że pod wpływem ale teraz wnioskuję, że owszem, chyba, że coś źle zrozumiałam.
Nigdy nie wyraziła opinii, że pobłażanie przestępców jest dobre, a jedynie, że idealny i skuteczny system prawny nie istnieje. Nawet surowym systemom nie udało się wyeliminować przestępczości. Napisałam TYLKO tyle.
Nie napisałam, że Bóg NAS przeznaczył na straty i co było zamiarem Boga, tylko, że przeznaczył na straty inne ludy, współczesne Izraelowi.
Potem nastąpiła zmiana zdania i Jezus uchylił prawo Mojżeszowe, dał wszystkim szansę na łaskę Boga i zbawienie iwprowadził przykazania miłości.
Wybacz, ale jestem już zmęczona tym pojedynkiem z Tobą na opinie, czepianiem się wyjętych z kontekstu wypowiedzi. Widzę, że każdy o staje przy swoim zdaniu, a to staje się nudne. Miałam nadzieję, że dowiem się od ciebie konkretów, ale stwierziłeś, że nie będziesz pisał elaboratów. Masz do tego prawo, aczkolwiek nie o elaboraty mi chodziło, tylko zwięzłe podsumowanie czym Biblia przewyższa bodaj jedno współczesne jej dzieło. Ok. Akceptuję nawet to, że piszesz elaboraty, głosząc swoje opinie na temat moich poglądów. Twoje prawo.
Wobec tego, ja mam prawo zrezygnować z dyskusji, która nic kompletnie nie wnosi do wątku.
Proponuję, aby każde z nas zostało przy swoim zdaniu. Możesz przyjąć propozycję lub odrzucić. Mnie jest wszystko jedno. W każdym razie jest to moja ostatnia odpowiedź dla ciebie w tym temacie.
Pomyślności życzę.
-
Gorszycielu, piszę z telefonu z autokorektą, która czasem przeznaczy mi słowa, czasem zje mi coś. Staram się to poprawiać, nie zawsze wychodzi. Miało być XVIII...
Jak pisałam, rozwój wiedzy i nauki, wpłynął na rozwój także krytycznego myślenia.
Masz dowody, że przedtem NIKT nie myślał krytycznie. Bo jeżeli nie, to na odczucie nie będę polemizować. Opinia jest jak d..., każdy ma swoją. Nie zapomnij, że wcześniej krytyka Biblii mogła dla krytykują ego się źle skończyć oraz nie każdy miał możliwość taką krytykę wydać książkowe i rozpowszechnić. Na moją opinię, francuscy, czy jacykolwiek ateiści nie mieli wpływu, ponieważ gdy pojawiły się moje pierwsze wątpliwości, nie wiedziałam nawet co to ateizm. Wnioskowałam samodzielnieb Bez świadomości, że kiedyś do podobnych wniosków doszedł ktoś inny. Może wtedy wprost nie napisałeś, że pod wpływem ale teraz wnioskuję, że owszem, chyba, że coś źle zrozumiałam.
Nigdy nie wyraziła opinii, że pobłażanie przestępców jest dobre, a jedynie, że idealny i skuteczny system prawny nie istnieje. Nawet surowym systemom nie udało się wyeliminować przestępczości. Napisałam TYLKO tyle.
Nie napisałam, że Bóg NAS przeznaczył na straty i co było zamiarem Boga, tylko, że przeznaczył na straty inne ludy, współczesne Izraelowi.
Potem nastąpiła zmiana zdania i Jezus uchylił prawo Mojżeszowe, dał wszystkim szansę na łaskę Boga i zbawienie iwprowadził przykazania miłości.
Wybacz, ale jestem już zmęczona tym pojedynkiem z Tobą na opinie, czepianiem się wyjętych z kontekstu wypowiedzi. Widzę, że każdy o staje przy swoim zdaniu, a to staje się nudne. Miałam nadzieję, że dowiem się od ciebie konkretów, ale stwierziłeś, że nie będziesz pisał elaboratów. Masz do tego prawo, aczkolwiek nie o elaboraty mi chodziło, tylko zwięzłe podsumowanie czym Biblia przewyższa bodaj jedno współczesne jej dzieło. Ok. Akceptuję nawet to, że piszesz elaboraty, głosząc swoje opinie na temat moich poglądów. Twoje prawo.
Wobec tego, ja mam prawo zrezygnować z dyskusji, która nic kompletnie nie wnosi do wątku.
Proponuję, aby każde z nas zostało przy swoim zdaniu. Możesz przyjąć propozycję lub odrzucić. Mnie jest wszystko jedno. W każdym razie jest to moja ostatnia odpowiedź dla ciebie w tym temacie.
Pomyślności życzę.
Mam dowody, że przed XVIII w. myśleli krytycznie i mam dowody, że nikomu wojny Izraela nie przeszkadzały. Wcześniej krytyka Biblii mogła się źle skończyć, ale 1) nie zawsze i 2) mimo wszystko pewne rzeczy krytykowano, a jeśli nie krytykowano, to stawiano problemy scholastyczne czy inne, które zaraz rozwiązywano (poczytaj Orygenesa, Tomasza z Akwinu, Augustyna i sprawdź czy oni nie stawiali trudnych pytań), a tego problemu nie postawiono i śpieszę donieść, dlaczego: otóż przed XVIII w. nie było bardziej prawych od Boga ateistów.
Droga, otóż my jesteśmy innym ludem, dlatego napisałem nas. Ale wybacz, bo nie wiem - może Ty jesteś Żydówką. Prostuję więc i mówię: kiedy rzekłem "nas" miałem na myśli Polaków, Słowian a nawet Indoeuropejczyków. Powtarzam więc - Bóg nigdzie nie napisał, że przeznaczył nie-Żydów na straty.
Oczywiście masz prawo zrezygnować. W żadnym ze swoich postów - choć stawiam pytania - nie oczekuję odpowiedzi. Chcesz - odpowiadasz, nie chcesz - nie odpowiadasz. Jeśli idzie Ci o zwięzłe podsumowanie, to Biblia przewyższa inne księgi. Moim zdaniem świetnie o tym pisał św. Augustyn:
„A ponieważ słowa uderzając w powietrze natychmiast przemijają i nie trwają dłużej niż brzmienie, ustanowiono ich znaki w formie liter. Tak więc dźwięki pojawiają się przed oczami nie same przez się, ale za pośrednictwem odpowiadających im znaków. Znaki te z winy niezgody między ludźmi nie mogą być wspólne dla wszystkich narodów, ale każdy ustanowił swoje. (…) Tak więc stało się, że i Pismo Święte, ów środek zaradczy przeciw tylu słabościom ludzkim wypływającym z naszych zachcianek, z jednej mowy, z której łatwo było rozpowszechnione po świecie, dzięki tłumaczeniom na różne języki wszędzie znane się stało na zbawienie narodów. Czytający je nic innego nie pragną, jak poznanie myśli tych, którzy je napisali, a przez to z woli bożej, wierząc, że zgodnie z nią tamci przemawiali” (Św. Augustyn, O nauce chrześcijańskiej II, 5-6, przeł. Jan Sulowski, Warszawa 1979).
-
Mały offtop na ostudzenie emocji :)
(https://img3.dmty.pl//uploads/201709/1506694304_r28se5_600.jpg)
-
(...)pytam: dlaczego od XVIII w. pojawiają się próby oceny sprawiedliwości wojen Izraela a wcześniej nikt ani razu tego negatywnie nie oceniał? Ba, nawet nie był to żaden problem moralny!
(...)
A czy nie jest tak, że wcześniej idea wojny 'bo Bóg tak chce' była wykorzystywana powszechnie ? W chrześcijaństwie również. Krucjaty były pod tym samym motywem co wojny izraelskie. A przynajmniej podobnie.
Dla mnie ludobójstwo czy to te starożytne czy też to współczesne nie ma żadnego usprawiedliwienia. Owszem zarówno wtedy jak i dzisiaj sprawcy tych zbrodni mieli swoje racje, bo Bóg tak chce, bo rasa panów, itd.
Argument, że dzisiaj zbrodniarzy traktuje się za dobrze nie oznacza, że kierunek jest zły. Może ten element należy zmienić, ale nie oznacza to, że całe humanitarne podejście jest złe i wróćmy do metod np średniowiecznych.
Dzisiaj oglądałem na YT o kobiecie (Agnieszka Machówna) z XVII wieku, która za oszustwa, krzywoprzysięstwo, cudzołóstwo została skazana na szarpanie piersi szczypcami i ścięcie (kat trzy razy uderzał aby odciąć głowę). Czy te metody są lepsze niż dzisiaj?
Tak czy inaczej nie wyobrażam sobie abym na rozkaz jakiegoś Boga szedł i zabijał np dzieci. Czy to może być kiedykolwiek szłuszne?
MX - koniec - MX
-
Tak czy inaczej nie wyobrażam sobie abym na rozkaz jakiegoś Boga szedł i zabijał np dzieci. Czy to może być kiedykolwiek szłuszne?
Ty sobie tego nie wyobrażasz, ja sobie tego nie wyobrażam, nie wyobrażają sobie tego ( tak sądzę) osoby podające się za wierzące. Z tym, że ci ostatni mimo że tego by nie zrobili, czczą boga który nie miał skrupułów żeby mordować niewinne dzieci, czy to osobiście, czy rękoma swoich czcicieli, czy też nawet za pomocą zwierząt. Czy to jest racjonalne? Wg mnie nie.
-
MX, Nemo, dziękuję za te posty. To nie jest tak, że chcę być bardziej papieska niż sam papież. Ale jeżeli ktoś mówi "Nie zabijaj", to dla mnie oznacza to po prostu, żeby nie zabijać NIKOGO. Albo Bóg jest wszechmogący, albo nie, jeżeli jest, to może WSZYSTKO. Nawet odmienić najbardziej zatwardziałe serce. Zobaczcie, jakim człowiekiem był Szaweł i jak Chrystus odmienił jego serce. Można? Można. Dlatego nie akceptuję opinii, jakoby wszechmogący Bóg potrzebował ludzkich rąk do mordowali swoich przeciwników. Z Sodomą i Gomorą rozprawił się osobiście (chociaż moim zdaniem było to raczej zjawisko naturalne - wybuch wulkanu, czy coś takiego...). Jeżeli miał tyle mocy, aby stworzyć świat, potrafi go także unicestwić
Wiele zjawisk i wydarzeń że Starego Testamentu jest wielce zagadkowe i nie trzyma się logiki. Zrozumiałam, że były inne czasy, że nie mogę na to patrzeć z dzisiejszego punktu widzenia, ale nadal mi nie pasuje, ponieważ Bóg jest niezmienny.
Izrael prowadził swoistą krucjatę przeciw niewiernych. Bezwzględną i okrutną. I tłumaczył to nakazem Bożym. To nie była wojna obronną, oni nie zabijał wroga w obronie swoich domów i rodzin. Oni napadli na ludzi zamieszkujących te ziemię od wieków, mordowali ich i brali w niewolę, palili domy, łupili. Często podstępnie.
Nie mam poglądów lewicowych, nie jestem pacyfistką. Nie jestem też przeciwniczką kary śmierci. W przypadku zbrodni tylko zastanowiłabym się nad motywami. Co innego, gdy ktoś zabija, bo jest zwyrodnialcem, lub w celu rabunkowym, co innego, gdy zabija w obronie własnej. Należy się też zastanowić, czy kara śmierci ma wyeliminować na stałe zbrodniarzy że społeczeństwa, aby nie skrzywdzić nikogo więcej, czy ma być tylko zemstą. Wszystkie za i przeciw należy rozważyć, ponieważ kara śmierci jest, niestety, nieodwracalna.
Ja tylko wyciągam wnioski z tego, co czytam. Jeżeli ktoś napadzie na sąsiada, bo mu się podoba jego posiadłość, wymorduje całą rodzinę, a potem tam zamieszka, to jest zbrodnia. Nawet, gdy sprawca tłumaczy, że usłyszał głos Boga, który mu ten dom obiecał. Jeżeli jedno państwo najedzie na inne, wymorduje obywateli, a potem zajmie ich ziemię i dobytek, to też jest zbrodnia. Tego nie można wytłumaczyć Bożym nakazem.
Czy Bóg, który ma moc, by sprowadzić na ludzi dowolną plagę, który może zabić wszystkich pierworodnych danej narodowości, rozdzielić wody w morzu itp., potrzebuje rąk ludzkich, by wyeliminować niepokornych? No sorry, ale tego nie kupuję.
-
Ale jeżeli ktoś mówi "Nie zabijaj", to dla mnie oznacza to po prostu, żeby nie zabijać NIKOGO.
Ta sytuacja przypomina "Folwark zwierzęcy" George Orwell-a. Stanowiący prawo stoi ponad prawem. Zostało dane prawo, że nie wolno zabijać, ale "prawodawca" może zabijać bez powodu, wg własnego widzimisię.
-
Ta sytuacja przypomina "Folwark zwierzęcy" George Orwell-a. Stanowiący prawo stoi ponad prawem. Zostało dane prawo, że nie wolno zabijać, ale "prawodawca" może zabijać bez powodu, wg własnego widzimisię.
Konkretniej ten nakaz powinien brzmieć "nie morduj" a nie "nie zabijaj". Może Gorszyciel tu wyjaśni z hebrajszczyzny.
-
Konkretniej ten nakaz powinien brzmieć "nie morduj" a nie "nie zabijaj". Może Gorszyciel tu wyjaśni z hebrajszczyzny.
Kij czy patyk ? Ważne , że wymordował i porozcinał ciężarnym kobietom brzuchy , bo obiecał coś narodowi koczowników.
Villa jesteś logiczna i poukładana babka.
-
Przyjrzyjmy się ludziom i Bogu z opisu księgi Rodzaju 11 rozdział. Każdy może interpretować po swojemu na różne sposoby. Pozwolę sobie na swój punkt interpretacji, który wygląda m. in. tak.
Wers 1 - Pewna grupa wędrownych nomadów żyjąca zgodnie (jeden język), z nikim nie wchodząc w konflikt
Wers 2 - Odkryli niezamieszkały teren i postanawia się tam osiedlić na stałe.
Wers 3 - Postanowili swój pobyt zapewnić sobie przez postęp technologiczny.
Wers 4 - Dalszy rozwój polegał na tym, aby tak się zorganizować (zbudować miasto), aby przewyższyć tych, którzy bazowali na prawach Boga (szczyt niebios). Ich mottem było nie wchodzić w konflikt z innymi, przez grapieżcze napady na innych, jak to robił lud Boży.
Wers 5 - Zobaczył to Zazdrosny Bóg (Wyj 34:14).
Wers 6 - Niespodobało się Bogu, że wszystko im się uda, aby zapewnić sobie dobrobyt.
Wers 7 - Zazdrosny Bóg postanawia użyć swej mocy, aby wprowadzić nieporozumienia między nimi (jeden język), przez co uniemożliwić budowania szczęścia.
Wers 8 - Bóg realizuje swe postanowienie i zakłóca im jednomyślność (jeden język), przez co zmusza ich do opuszczenie tego terenu i wkraczanie na inne, często z konieczności przeżycia, stosując gwałtu na innych.
Finał ma być taki, że Bóg będzie karał ludzi za zabijanie w wojnach, zamiast siebie, za doprowadzenie skłócenia ludzkości. Skoro Bóg potrafił skłócić ludzkość przez tak zwane "pomieszanie języków" to, dlaczego nie chce użyć swej mocy i odwrócić, przez przywrócenie "jednego języka", czyli usunięcia nieporozumień świata polityki, wierzeń religijnych itp. itd.?
-
Konkretniej ten nakaz powinien brzmieć "nie morduj" a nie "nie zabijaj". Może Gorszyciel tu wyjaśni z hebrajszczyzny.
Dokładnie tak. Tekst hebrajski mówi dosłownie "nie będziesz mordował". Mordować i zabijać to zaś zupełnie inne sprawy. Każde morderstwo jest też zabójstwem, ale czy każde zabójstwo jest morderstwem? Wg mnie nie.
-
Dokładnie tak. Tekst hebrajski mówi dosłownie "nie będziesz mordował". Mordować i zabijać to zaś zupełnie inne sprawy. Każde morderstwo jest też zabójstwem, ale czy każde zabójstwo jest morderstwem? Wg mnie nie.
Właśnie o to mi chodzi- że w przykazaniu chodziło o mordowanie, a nie zabijanie. Zabijanie było dozwolone- np kamienowanko ;) Piszę o tym, bo ktoś wyżej powiedział, że to paradoks.
-
Właśnie o to mi chodzi- że w przykazaniu chodziło o mordowanie, a nie zabijanie. Zabijanie było dozwolone- np kamienowanko ;) Piszę o tym, bo ktoś wyżej powiedział, że to paradoks.
A czy kamieniowanie to nie morderstwo?
-
A czy kamieniowanie to nie morderstwo?
Morderstwo to kwalifikowany typ zabójstwa. Czyli mówiąc prościej to czy zabójstwo jest morderstwem określa prawo- w tym wypadku kamienowanie to nie morderstwo.
Na tej samej zasadzie osoba wykonująca karę śmierci nie morduje, lecz zabija.
-
Ta sytuacja przypomina "Folwark zwierzęcy" George Orwell-a. Stanowiący prawo stoi ponad prawem. Zostało dane prawo, że nie wolno zabijać, ale "prawodawca" może zabijać bez powodu, wg własnego widzimisię.
No przecież władza to ukonstytuowany monopol na przemoc.
-
To czym się różni morderstwo od zabójstwa?
Np.
1 Rzucam w faceta nożami, tym sposobem zadaje mu jakieś ciosy po kilkudziesięciu takich ciosach facet umiera .
2 Inna sytuacja podchodzę do faceta zadaję mu jeden cios nożem.Facet umiera. Co to będzie ? morderstwo czy zabójstwo?
-
To czym się różni morderstwo od zabójstwa?
Każde morderstwo jest też zabójstwem. Zabójstwo to pozbawienie kogoś (człowieka lub zwierzęcia) życia w jakikolwiek sposób. Morderstwo to szczególny rodzaj zabójstwa planowanego i bezprawnego.
-
Morderstwo to szczególnyy rodzaj zabójstwa planowanego i bezprawnego.
Co to znaczy szczególny?
-
Napisałem dalej: planowane i bezprawne. Tak najprościej. Biblia tak precyzuje czym jest morderstwo i jakim jest rodzajem zabójstwa: A gdyby ktoś bliźniego swego umyślnie, zasadziwszy się, podstępem zabił, i od ołtarza Mego weźmiesz go - i zabijesz (Wj 21,14).
-
Co to znaczy szczególny?
Bezprawny
-
Biblia tak precyzuje czym jest morderstwo i jakim jest rodzajem zabójstwa:
To co poniżej .Biblia jest niewiarygodna.
Tekst hebrajski mówi dosłownie "nie będziesz mordował".
Tylko ,że ja nie czytam biblii po hebrajsku.Tylko po polsku.No to ktoś sfałszował biblię źle tłumacząc ją. W jakim celu to zrobił?
-
To co poniżej .Biblia jest niewiarygodna.
Tylko ,że ja nie czytam biblii po hebrajsku.Tylko po polsku.No to ktoś sfałszował biblię źle tłumacząc ją. W jakim celu to zrobił?
Dał dupy w tłumaczeniu ;) "lo trisach" oznacza nie morduj. Jedynie Biblia Paulistów zawiera ten zwrot poprawnie.
Po hebrajsku odebranie komuś życia może być: Harag- zabicie kogoś na wojnie. Hemit- zabicie kogoś za karę. Rasah- zabójstwo bez potrzeby, okrutne i bezprawne. W dekalogu użyto Rasah.
Wg tego np. broniąc się przed kimś i go zabijając- nie łamiesz piątego przykazania.
-
Dał dupy w tłumaczeniu ;) "lo trisach" oznacza nie morduj. Jedynie Biblia Paulistów zawiera ten zwrot poprawnie.
Po hebrajsku odebranie komuś życia może być: Harag- zabicie kogoś na wojnie. Hemit- zabicie kogoś za karę. Rasah- zabójstwo bez potrzeby, okrutne i bezprawne. W dekalogu użyto Rasah.
Wg tego np. broniąc się przed kimś i go zabijając- nie łamiesz piątego przykazania.
Dokładnie tak! Tylko w tekście Wj i Pwt jest "lo tircach". Mamy takie czasowniki związane z zabijaniem:
harag, zabach, chalal, charab, charam, tabach, muth, nagaf, naka(h), qatal, qetal, racach i szachat ;) Bywa, że tłumacz KAŻDE z tych 13 określeń przekłada czasownikiem zabijać, ale każde oznacza coś nieco innego i prawdą jest, że właśnie RACACH znaczy mordować i że to ten czasownik został użyty w Dekalogu ;)
-
Napisałem dalej: planowane i bezprawne. Tak najprościej. Biblia tak precyzuje czym jest morderstwo i jakim jest rodzajem zabójstwa: A gdyby ktoś bliźniego swego umyślnie, zasadziwszy się, podstępem zabił, i od ołtarza Mego weźmiesz go - i zabijesz (Wj 21,14).
Dawid chyba spełnił te "warunki"i zaplanował z detalami
Choć nie zabił Uriasza własnymi rękami.
-
Dawid chyba spełnił te "warunki"i zaplanował z detalami
Choć nie zabił Uriasza własnymi rękami.
Tak. Dawid zlecił morderstwo Uriasza, pozorujący wypadek przy pracy :P
-
Tak. Dawid zlecił morderstwo Uriasza, pozorujący wypadek przy pracy :P
.To jak zmartwychwstaną jednocześnie (Uriasz i Dawid) - to się chwycą 'za bary' - czy skoczą sobie 'do gardeł' - ciekawe .. .A może 'przybiją sobie piąteczkę' na zgodę i poklepią się po ramieniu ? , ;)
-
.To jak zmartwychwstaną jednocześnie (Uriasz i Dawid) - to się chwycą 'za bary' - czy skoczą sobie 'do gardeł' - ciekawe .. .A może 'przybiją sobie piąteczkę' na zgodę i poklepią się po ramieniu ? , ;)
Poklepią Batszebę a potem przybiją sobie piątki. ;) Swoją drogą nie rozumiem tekstu biblijnego związanego z Dawidem , że król Dawid był już bardzo stary , rozgrzewały go dziewice a za chwilę piszą i umarł król Dawid mając 70 lat. Nie wyobrażam sobie mojego taty , którego rozgrzewać mają dziewice chociaż jest starszy od dawida ale nikt nie mówi , że jest stary.
-
Poklepią Batszebę a potem przybiją sobie piątki. ;) Swoją drogą nie rozumiem tekstu biblijnego związanego z Dawidem , że król Dawid był już bardzo stary , rozgrzewały go dziewice a za chwilę piszą i umarł król Dawid mając 70 lat. Nie wyobrażam sobie mojego taty , którego rozgrzewać mają dziewice chociaż jest starszy od dawida ale nikt nie mówi , że jest stary.
Ludzie w czasach Dawida żyli znacznie krócej niż dziś. Naukowcy DZISIEJSI zaś mówią, że starość zaczyna się od 60-65 roku życia, więc i wg tej klasyfikacji Dawid był stary.
-
Ludzie w czasach Dawida żyli znacznie krócej niż dziś. Naukowcy DZISIEJSI zaś mówią, że starość zaczyna się od 60-65 roku życia, więc i wg tej klasyfikacji Dawid był stary.
Jozue 110 lat Mojżesz 120 lat aż taka degeneracja rodu ludzkiego? Apostoł Jan koło setki . Saul 70 ale zginął machając mieczem
-
A Matuzalem 'żył' 999 lat (wg. pism hebrajskich) - gdzie są jego 'dzieci' - w "szeolu" ?? - no to dopiero pytanie :)
-
A Matuzalem 'żył' 999 lat (wg. pism hebrajskich) - gdzie są jego 'dzieci' - w "szeolu" ?? - no to dopiero pytanie :)
środkowa dziewiątka Ci się ustawiła do góry nogami , bo żył 969
-
środkowa dziewiątka Ci się ustawiła do góry nogami , bo żył 969
[/quote . Gdzie to sprawdziłeś ,że żył "969" latek na ziemi ? - w Biblii ? .Wszakże - jednakże człowiek nie może żyć ma Ziemi nie więcej jak 120 lat. Wyjątków od tej reguły jakoś nie znam (z własnej autopsji) - takie fakty :o .
-
Zabójstwo może być nieumyślne, np. pieszy wtargnął pod prawidłowo jadący samochód w miejscu niedozwolonym i stracił życie. Kierowca go zabił, ale nie planował tego. Co innego morderstwo. Jest to czynność zaplanowana, to jak określić osoby pozbawione życia przez boga? Jako zabite czy zamordowane? Wg mnie były to morderstwa. No bo czy 42 dzieci zasłużyły sobie na śmierć rozszarpane przez niedźwiedzie tylko dlatego że przezywały proroka "łysy". Wyobraźmy sobie teraz osobę, która jest przezywana i zaczepiana przez dzieci z podwórka (blokowiska), że bierze karabin i strzela do tych dzieci z zimną krwią. Jak by był nazwany? Zabójcą czy mordercą?
A tak dla przypomnienia, jest takie zastawienie i oceńcie czy opisane tam przypadki kwalifikują się do tego żeby nazwać je morderstwami z zimną krwią, czy nieumyślnymi zabójstwami.
http://biblia.pismo-swiete.pl/bogjestmiloscia.html
-
Chyba podsumowaniem tej całej strony jest fakt, że Autor powiada tak: Bóg zabija Jezusa. Na dowód każe nam zajrzeć do Rz 8, 32: On, który nawet własnego Syna nie oszczędził, ale Go za nas wszystkich wydał, jakże miałby wraz z Nim i wszystkiego nam nie darować?
Doprawdy, to co trąbią o tym, że czytanie ze zrozumieniem coraz bardziej sprawia ludziom problemy, jest chyba prawdziwe.
Bywają jeszcze zabójstwa umyślne, które wszak nie są morderstwami. Można wyliczyć wiele takich przykładów. Np. osoba wykonująca karę śmierci - ciężko byłoby rzec, że czyni to nieumyślnie, a jednak ciężko też o kimś takim powiedzieć, że jest mordercą.
-
A co powiecie o Mojżeszu , wychowanym na 'dworze' Faraona Ramzesa - był zabójcą i wygnanym z Egiptu . Potem po "eksodusie" u "stup Synaju" nakazał zabić mieczem 'wszelkich niewiernych - zbuntowanych" - bo dostał taki nakaz 'z góry' i wykonano 'rozkaz' ..
-
Doprawdy, to co trąbią o tym, że czytanie ze zrozumieniem coraz bardziej sprawia ludziom problemy, jest chyba prawdziwe.
Jedni widzą szklankę w połowie pustą, inni w połowie pełną. Ale jak ci jedni poniżają tych drugich, to sami sobie strzelają w stopę, szanowanie zdania innych jest oznaką dobrego wychowania, natomiast dyskredytowanie posądzaniem o brak umiejętności czytania ze zrozumieniem, jest delikatnie mówiąc oznaką zarozumialstwa.
-
Trąbiono pod murami Jerycha - aż się "mury miasta rozpadły" - doprawdy i zaiste coś takiego może się zdarzyć w czasach 'naszych' współczesnych że pod "Twierdzą" - rozpadną się fundamenty - bo mury już 'w ruinie' ? - a 'bramy' prawie otwarte ? ..
-
Jedni widzą szklankę w połowie pustą, inni w połowie pełną. Ale jak ci jedni poniżają tych drugich, to sami sobie strzelają w stopę, szanowanie zdania innych jest oznaką dobrego wychowania, natomiast dyskredytowanie posądzaniem o brak umiejętności czytania ze zrozumieniem, jest delikatnie mówiąc oznaką zarozumialstwa.
Już jakoś tak jest, że jeżeli ktoś bardzo wierzy w jakąś ideę, będzie jej bronił do upadłego, niezależnie od okoliczności i z wyłączeniem logicznego myślenia.
Niejednokrotnie na tym forum spotkałam się że stwierdzeniem, aby czytać Biblię bez okularów Strażnicy. A może czytać ją bez jakichkolwiek okularów? Jeżeli ktoś ma dobry wzrok, szkła korekcyjne zniekształcają widziany przez niego obraz. Podobnie jest przy nakładaniu okularów jakiejkolwiek religii, czy wierzeń. Wzrok widzi jedno, ale wiara mówi mu "Nie wierz swoim oczom, bo to nie pasuje, do tego w co powinieneś wierzyć."
Niezależnie, co zrobił biblijny Bóg, to musi być dobre. Tak jak dla Muzułmanów, to co mówi Allah. Nie akceptujemy tego, że oni słuchając nakazów swojego boga zabijają niewiernych. Ale, gdy czytamy, że to samo czynili bohaterowie Starego Testamentu, to zyskują oni nasze uznanie. Różne odważniki? Skądże znowu!
-
[/quote . Gdzie to sprawdziłeś ,że żył "969" latek na ziemi ? - w Biblii ? .Wszakże - jednakże człowiek nie może żyć ma Ziemi nie więcej jak 120 lat. Wyjątków od tej reguły jakoś nie znam (z własnej autopsji) - takie fakty :o .
Tak sawaszi w Słowie Bożym :) A ty gdzie się doczytałeś że 999? Bez względu jednak ile by to nie było , to dla mnie nieprawdopodobne , żeby 5 tys. lat temu , ludzie żyli prawie tysiąc lat i nie jest to jedyny przypadek opisany w liście od Boga :-\ . Ale Biblia ma wiele więcej bzdurnych tekstów więc szkoda życia na rozkminianie jej wartości i zastanawianie się nad jej przydatnością w dzisiejszych czasach.
-
Chyba podsumowaniem tej całej strony jest fakt, że Autor powiada tak: Bóg zabija Jezusa. Na dowód każe nam zajrzeć do Rz 8, 32: On, który nawet własnego Syna nie oszczędził, ale Go za nas wszystkich wydał, jakże miałby wraz z Nim i wszystkiego nam nie darować?
Doprawdy, to co trąbią o tym, że czytanie ze zrozumieniem coraz bardziej sprawia ludziom problemy, jest chyba prawdziwe.
Chyba prawdziwe skoro PNŚ tak przegina w tłumaczeniu że strach.Jest taki tekst w Strażnicy o tym nowym wydaniu "szarym" gdzie napisano że skrócono,usunięto słowa z Ks Hioba a pomazaniec w zachwycie nad tym przekładem,mówi że teraz LEPIEJ rozumie Biblie.Pytam się to jak on stał się pomazańcem jak nie rozumiał Biblii.Dobrze by nasz archiwista Roszada odnalazł i zacytował ten fragment Strażnicy-mnie to powaliło,zarozumialstwo w całej pełni,poprawiać,usuwać, orginalny tekst.
-
Ty nic nie rozumiesz / ja tez/ bo jestes nie szczery , odpowiedzieliby . Oni wszyscy , wszystko pojmują i juz .Od samego początku ZROZUMIELI ,ze to oni . Czarne nazywają białym lub odwrotnie i tez rozumieją i nie nalezy sie pytac tylko dziwić.
-
Ale, gdy czytamy, że to samo czynili bohaterowie Starego Testamentu, to zyskują oni nasze uznanie. Różne odważniki? Skądże znowu!
Nie. Nie wiem jak ty, ale ja w tym wątku nie widziałem, by ktoś darzył uznaniem odbieranie życia ludzikom w Starym Testamencie. Ja rozumiem, że to ciężkie do zrozumienia dla człowieka z naszych czasów, gdzie uważamy się za cywilizowanych i kulturalnych, ale na prawdę nie można dzisiejszymi kryteriami oceniać czynów przeszłości - tak robią demagodzy. To są inne systemy wartości, inne warunki, inne przekonania.
Czy z Bogiem jest tak samo? Czy Bóg nagle się zmienił? Nie. Po prostu nie znamy go tak dobrze, jak nam się wydaje. Jest czymś obcym dla człowieka, niepojętym. Kryteria ludzkie go nie dotyczą, bo są ograniczone do naszych wad, słabości, zalet i namiętności. Świat w Starym Testamencie był rozbity i pogrążony w wojnach. Poganie składali ofiary z ludzi. Zabicie kogoś było czymś naturalnym dla człowieka. Ludzie czcili wiele bóstw i przypisywali im wiele cudów. Czy Bóg mógł coś z tym zrobić? Tak. Ale to zdecydowanie nie pozostawiało by człowiekowi wyboru. Zaprzepaszczało by to wolną wole. Czy to źle, że wybrał sobie naród? Że ucywilizował go i dał każdemu człowiekowi możliwość dołączenia do tego ludu? Że dał mu ogniem i mieczem władanie nad terytorium? Coś, co robiły wszystkie inne narody i to częstokroć okrutniej? Czy Izraelici mogli postąpić inaczej? Jasne że tak. Ale nie zrobili tego. Bo dla nich to było normalne. Oczywiste. Mieściło się w standardach ich otoczenia.
Tymczasem mamy Nowy Testament. Świat jest zjednoczony pod berłem Rzymu. Największa tragedia jaka mogła się stać, to bunt przeciwko władzy potomków Romulusa. Ma on swoje wady, oczywiście. Nadal nie są to standardy naszego świata, jednak w porównaniu do Starego Testamentu to idylla. Nadchodzi Mesjasz. Mówi o miłości, mówi o przebaczeniu, mówi o życiu. Składa się o ofierze za grzechy człowieka. Poznajemy inną stronę Boga. Inne zamierzenie Boga. Czy to ten sam Bóg? Gdzie te mordy, gdzie gniew, gdzie sprawiedliwość? Jeżeli nadal zadajesz sobie te pytanie, to wpadłaś w pułapkę. Pułapkę koncentrowania się na jednej, tej przyjemniejszej stronie Nowego Testamentu. Ale to tutaj znajduje się księga zwiastująca dzień gniewu Boga i baranka który obejmie cały świat. To tutaj są odniesienia do tego, czego niektórzy, zależnie od swej wiary, nazywają piekłem. Bóg się nie zmienił. Bóg nie jest inny. Bóg objawia się przed nami. Dostosowuje te objawienia do nas, byśmy byli w stanie to zrozumieć i mam nadzieję, docenić.
-
Myślę że po tym dobrym wykładzie wielu zrozumie i doceni Biblię.
Chapeau bas za post.
-
Jedni widzą szklankę w połowie pustą, inni w połowie pełną. Ale jak ci jedni poniżają tych drugich, to sami sobie strzelają w stopę, szanowanie zdania innych jest oznaką dobrego wychowania, natomiast dyskredytowanie posądzaniem o brak umiejętności czytania ze zrozumieniem, jest delikatnie mówiąc oznaką zarozumialstwa.
Widzieć można co się chce, ale nie jest tak, że nie istnieją jakieś kryteria logiczno-językowe, na podstawie których interpretuje się komunikaty językowe. W zdaniu z Pawła On, który nawet własnego Syna nie oszczędził, ale Go za nas wszystkich wydał, jakże miałby wraz z Nim i wszystkiego nam nie darować zaś nie mamy stwierdzenia, że Bóg zabił Jezusa, choćby ktoś to sobie chciał tam doczytać. Ba, w NT znajdujemy wprost napisane, że Jezusa zabili Rzymianie pod silnym wpływem Sanhedrynu. Szanowanie tego faktu jest oznaką rzetelności w zbadaniu tej sprawy natomiast dyskredytowanie kogoś, kto nam pokazuje argumenty poprzez argumenty ad personam, jest delikatnie mówiąc oznaką zarozumialstwa właśnie.
-
Tak czy owak ktos P. Jezusa musiał zabic , inaczej jakby spełniło sie proroctwo ?
-
Tak czy owak ktos P. Jezusa musiał zabic , inaczej jakby spełniło sie proroctwo ?
Po czterech dniach od skazania na śmierć swojego pierwszego syna ziemskiego i jego żony , biorąc pod uwagę , że tysiąc lat u Boga to jak jeden dzień , postanowił tak pokierować losami świata aby jego pierwszy niebiański syn również został zabity . Wpływał na losy świata aby do tego doprowadzić i jakoś nie przejmował się ,że demony coś mu zarzucą . Natomiast nie może obecnie i przez setki lat zmienić mentalności podłych ludzi bo martwi się o opinią zbuntowanych aniołów, nie chce dać im argumentów do gadania na siebie. Ale ludzie mogą cierpieć przecież dostali okup .
-
Po czterech dniach od skazania na śmierć swojego pierwszego syna ziemskiego i jego żony , biorąc pod uwagę , że tysiąc lat u Boga to jak jeden dzień , postanowił tak pokierować losami świata aby jego pierwszy niebiański syn również został zabity . Wpływał na losy świata aby do tego doprowadzić i jakoś nie przejmował się ,że demony coś mu zarzucą . Natomiast nie może obecnie i przez setki lat zmienić mentalności podłych ludzi bo martwi się o opinią zbuntowanych aniołów, nie chce dać im argumentów do gadania na siebie. Ale ludzie mogą cierpieć przecież dostali okup .
To bardzo przyziemne rozumowanie. Czy ktoś może naprawdę umrzeć dla Boga? Czy Bóg postrzega śmierć tak jak my? Nie.
-
To bardzo przyziemne rozumowanie. Czy ktoś może naprawdę umrzeć dla Boga? Czy Bóg postrzega śmierć tak jak my? Nie.
Bo ja jestem prosty człowiek i oczekuję prostych wyjaśnień , filozofowanie w oczywistych kwestiach tylko po to aby być adwokatem Boga jest nie dla mnie .
-
Harnas chłopie czytaj ze zrozumieniem ; Bog tylko postanowił usmiercic Pana Jezusa , a zrobili to inni i tak musiało sie stac by Ciebie i mnie wyzwolic od tego grzechu . Nie wiem tylko czemu ten Judasz jest tak potepiany , on byl tylko trybikiem majacego spełnic sie proroctwa.Nie wiem tez dlaczego wszyscy to pojmuja a ja ciągle nie .
-
Harnas chłopie czytaj ze zrozumieniem ; Bog tylko postanowił usmiercic Pana Jezusa , a zrobili to inni i tak musiało sie stac by Ciebie i mnie wyzwolic od tego grzechu . Nie wiem tylko czemu ten Judasz jest tak potepiany , on byl tylko trybikiem majacego spełnic sie proroctwa.Nie wiem tez dlaczego wszyscy to pojmuja a ja ciągle nie .
W tych okolicznościach przyrody Judasz to dla mnie bohater , bo wziął na siebie rolę , która go dyskredytuje w oczach ludzi . Miał wyrzuty sumienia , oddał srebrniki czyli okazał skruchę bo porzucił swój wcześniejszy styl życia. To musiał być bardzo wrażliwy , dobry człowiek skoro nie mógł tej presji znieść i postanowił ku uciesze krytykantów , targnąć się skutecznie na życie .
-
Wedle innych ewangeli (nie kanonicznych) Iskariot z Judei jako skarbnik był zaufanym apostołem i przeprowadził rozmowę z Jezusem przed "ostatnią wieczerzą" i się zgodził aby proroctwa się wypełniły , potem się powiesił - bo nie mógł wytrzymać presji .. - czy tak musiało być - czy tak mu "było pisane" ? - to jest też ciekawy temat .
-
Bo ja jestem prosty człowiek i oczekuję prostych wyjaśnień , filozofowanie w oczywistych kwestiach tylko po to aby być adwokatem Boga jest nie dla mnie .
A co tutaj jest do filozofowania? To fakt, że dla Boga śmierć jest czym innym niż dla człowieka. Żadna filozofia.
-
Widzieć można co się chce, ale nie jest tak, że nie istnieją jakieś kryteria logiczno-językowe, na podstawie których interpretuje się komunikaty językowe. W zdaniu z Pawła On, który nawet własnego Syna nie oszczędził, ale Go za nas wszystkich wydał, jakże miałby wraz z Nim i wszystkiego nam nie darować zaś nie mamy stwierdzenia, że Bóg zabił Jezusa, choćby ktoś to sobie chciał tam doczytać. Ba, w NT znajdujemy wprost napisane, że Jezusa zabili Rzymianie pod silnym wpływem Sanhedrynu. Szanowanie tego faktu jest oznaką rzetelności w zbadaniu tej sprawy natomiast dyskredytowanie kogoś, kto nam pokazuje argumenty poprzez argumenty ad personam, jest delikatnie mówiąc oznaką zarozumialstwa właśnie.
No cóż. Tradycja. Dzielenia włosa na czworo. Może i masz wg siebie rację w tym przypadku, jednak ja twierdzę inaczej. A jak już jesteśmy przy detalach, to sam przyznaję że link podany przeze mnie jest mało dokładny. W punkcie pierwszym jest podana żona Lota zamordowana przez boga i tu muszę czepić się jednak dokładności tej listy bo nie uwzględniła ona osób zamordowanych przez boga w potopie, gdzie utonęli ci co i może sobie na to zasłużyli, jak i ci co byli całkowicie niewinni (np: niemowlęta), nie uwzględnia niewinnych osób(np: niemowląt) w Sodomie i Gomorze. Ale co tam dla rzekomo miłosiernego kilka (tysięcy) istnień w te czy we wte.
Zadałem kiedyś pytanie w innym dziale i pozostało bez odpowiedzi, nie wiem ,czy zostało pominięte, czy jest po prostu niewygodne dla wierzących. Może zadam je tutaj i ktoś zaspokoi moją ciekawość.
https://swiadkowiejehowywpolsce.org/z-kraju/smiem-watpic/msg105515/#msg105515
-
Potop ma całej Ziemi ? - nie ma na to dowodów geologicznych -natomiast są dowody ,że obecne Morze Czarne było kiedyś sporym jeziorem słodkowodnym położonym w depresji (ok. 5000 lat temu) i zostało zalane wodami (słonymi) po przerwaniu się naturalnej zapory z Morzem Śródziemnym (połączone dziś wąską cieśniną) . co do starożytnych miast Gomory i Sodomy - odkryto (archeolodzy) ruiny nad Morzem Martwym spaloną ceramikę i budowle i przetopiony piasek pustynny na szkło.. .Do takiego zjawiska potrzeba temperatury ponad 1450 stopni C. podobne powierzchowne stopienia materiału skalnego znaleziono na pustyni w Newadzie gdzie prowadzono wybuchy nuklearne . A cha ja tak sobie myślem, że Bóg Stwórca nie "morduje" swoich 'dzieci' - może się mylę ? , a może nie ? ..
-
No cóż. Tradycja. Dzielenia włosa na czworo. Może i masz wg siebie rację w tym przypadku, jednak ja twierdzę inaczej. A jak już jesteśmy przy detalach, to sam przyznaję że link podany przeze mnie jest mało dokładny. W punkcie pierwszym jest podana żona Lota zamordowana przez boga i tu muszę czepić się jednak dokładności tej listy bo nie uwzględniła ona osób zamordowanych przez boga w potopie, gdzie utonęli ci co i może sobie na to zasłużyli, jak i ci co byli całkowicie niewinni (np: niemowlęta), nie uwzględnia niewinnych osób(np: niemowląt) w Sodomie i Gomorze. Ale co tam dla rzekomo miłosiernego kilka (tysięcy) istnień w te czy we wte.
Zadałem kiedyś pytanie w innym dziale i pozostało bez odpowiedzi, nie wiem ,czy zostało pominięte, czy jest po prostu niewygodne dla wierzących. Może zadam je tutaj i ktoś zaspokoi moją ciekawość.
https://swiadkowiejehowywpolsce.org/z-kraju/smiem-watpic/msg105515/#msg105515
Nie jestem wierzącym ojcem, więc nie odpowiadałem. Tylko dlatego. Udowodnij proszę rozbierając logicznie zdanie z Listu do Rzymian, że zostało tam powiedziane, że Bóg zabił Jezusa.
-
Nie jestem wierzącym ojcem, więc nie odpowiadałem. Tylko dlatego. Udowodnij proszę rozbierając logicznie zdanie z Listu do Rzymian, że zostało tam powiedziane, że Bóg zabił Jezusa.
Jak to było widoczne, to nie jest moje stwierdzenie, tylko wklejony link do źródła znalezionego w sieci. Pytaj się autora tego linku co on miał na myśli. Może zamiast napisać że bóg zezwolił Piłatowi na skazanie Jezusa, że bóg pozwolił na to aby tłum wolał uwolnienia Barabasza niż Jezusa, że bóg pozwolił na to aby Rzymianin przebił mu bok włócznią, napisał po prostu że bóg zabił Jezusa. Jak się chce coś podważać, to można, zawsze jest kilka rodzajów spojrzenia na sprawę. Może gdyby autor tabelki z linku przytoczonego przeze mnie napisał że, bóg zezwolił na zabicie Jezusa nie byłoby tej dyskusji. Patrząc na historię ludzkości i pamiętając niejednego dyktatora, mówimy o jego ofiarach, nie mówimy że ten czy tamten wydał taki albo taki dekret (rozkaz) i w wyniku tego jednostki mu posłuszne wymordowały tyle a tyle ludzi. Może właśnie taki skrót myślowy zastosował autor tej tabeli.
-
Jak to było widoczne, to nie jest moje stwierdzenie, tylko wklejony link do źródła znalezionego w sieci. Pytaj się autora tego linku co on miał na myśli. Może zamiast napisać że bóg zezwolił Piłatowi na skazanie Jezusa, że bóg pozwolił na to aby tłum wolał uwolnienia Barabasza niż Jezusa, że bóg pozwolił na to aby Rzymianin przebił mu bok włócznią, napisał po prostu że bóg zabił Jezusa. Jak się chce coś podważać, to można, zawsze jest kilka rodzajów spojrzenia na sprawę. Może gdyby autor tabelki z linku przytoczonego przeze mnie napisał że, bóg zezwolił na zabicie Jezusa nie byłoby tej dyskusji. Patrząc na historię ludzkości i pamiętając niejednego dyktatora, mówimy o jego ofiarach, nie mówimy że ten czy tamten wydał taki albo taki dekret (rozkaz) i w wyniku tego jednostki mu posłuszne wymordowały tyle a tyle ludzi. Może właśnie taki skrót myślowy zastosował autor tej tabeli.
Przyjmując "pozwolił=nie zabronił=zabił" to bez sensu ta wyliczanka cała. Lepiej napisać, że zabił wszystkich, którzy kiedykolwiek byli na świecie (no bo będąc wszechmocnym mógł każdej śmierci zapobiec). Nadużyciem wg mnie jest też twierdzenie, jakoby Bóg wydał nakaz zabicia Jezusa, niczym jakiś dyktator. A pamiętasz sen żony Piłata? Nie polemizuję z Tobą, a z autorem tabelki. Do tego zachęcałeś, pytając wszystkich, co o tym sądzimy.
-
Znalezione w sieci.
(https://m.ocdn.eu/_m/57649854c9104012351a8826343b4aa6,62,37.jpg)
-
Znalezione, ale niestety niezweryfikowane. Cytaty te nie pochodzą od Epikura ;)
-
Znalezione, ale niestety niezweryfikowane. Cytaty te nie pochodzą od Epikura ;)
niezależnie od kogo cytat pochodzi, niesie w sobie treść nad którą chrześcijanie powinni zastanowić się :)
-
Problem którym zajmuje się "teodycea" jest zajmujący i nie rozwiązany.
Jak pogodzić istnienie dobra ze złem, i stwórcy z przypisywana mu wszech... i istnienia "jako miłości",a istnieniem zła.
Ciekawie na ten temat pisał K.T.Russell.
Inaczej jak my współcześnie,niemniej ciekawie.
-
niezależnie od kogo cytat pochodzi, niesie w sobie treść nad którą chrześcijanie powinni zastanowić się :)
Skoro kłamstwem jest już autorstwo, to po co w to wnikać :P ?
-
Może lepiej skupić się na treści zamiast autorstwie. Biblia pisała coś zdaje się o ludziach trzymających się tzw. litery prawa.
Ewidentnie zasilasz ich grono. Nie cytuj mi tylko greki pleace pliss
-
Może lepiej skupić się na treści zamiast autorstwie. Biblia pisała coś zdaje się o ludziach trzymających się tzw. litery prawa.
Ewidentnie zasilasz ich grono. Nie cytuj mi tylko greki pleace pliss
Treść pokazuje, że ów anonimowy, internetowy autor, nie rozumie sedna chrześcijaństwa ani w ogóle tego, kim jest Bóg i na co to jest historia zbawienia. Jego wywody dobrze podsumowuje fakt, że wiedząc, iż łatwiej utwierdzi w swoich przekonaniach każdego ateistę (bo teista widzi, że autor po prostu jest na bakier z logiką), kiedy przypisze swoje dyrdymały osobie znanej, niż ujawni autorstwo, ośmieszając przy tym swoje nazwisko. Jeśli jajko śmierdzi, to nie potrzebuję większych dowodów na to, że jest zbukiem. Jeśli autorstwo jest skopane, to mimo wszystko wiarygodność takich tekstów jest delikatnie mówiąc wątpliwa.