Bóg Biblijny - dyskusja

[Roszada]

To znaczy, że nie jesteśmy w stanie poprawnie zrozumieć Biblii bez zewnętrznych komentarzy? Gdy kochający ojciec pisze list do syna, to tak, by ten mógł go bez problemów i niejasności odczytać, bez wołania sąsiada - profesora do pomocy.

No pewnie że Ty jesteś lepszy od profesora, skoro znasz hebrajski, teologię, biblistykę, historię sprzed 30 wieków. Tobie nic nie potrzeba.
Właśnie z tego powstał ateizm, że nic nie potrzebował. Wiedział lepiej.

[Martin]

Roszado, personalne wycieczki w moją stronę nic nie wnoszą do wątku. Naprawdę.
Gorszycielu, czy w takim razie relacja o eksodusie nie należy do zasadniczego przesłania Biblii? Gdybyś pisał do kogoś ważny list, to zależałoby Ci jedynie na tym, żeby uchwycił główne myśli, bez dokładnego zrozumienia pojedynczych zdań czy akapitów?

[Roszada]

Roszado, personalne wycieczki w moją stronę nic nie wnoszą do wątku.

Dla mnie każdy post jest personalny.
Jak piszesz o Biblii, z którą ja się utożsamiam, to dla mnie personalne.
Atakując Biblię atakujesz mnie.

[Martin]

To może zacznijmy obrzucać się epitetami, co Ty na to? Chciałbyś w ten sposób dyskutować? Bo ja nie. Jeśli nie potrafisz utrzymać nerwów na wodzy, to chyba warto zastanowić się nad nieuczestniczeniem w dyskusji.

[Roszada]

A jaki ja epitet zastosowałem?

[Martin]

A gdzie ja napisałem, że zacząłeś?

[Gorszyciel]

Gorszycielu, czy w takim razie relacja o eksodusie nie należy do zasadniczego przesłania Biblii? Gdybyś pisał do kogoś ważny list, to zależałoby Ci jedynie na tym, żeby uchwycił główne myśli, bez dokładnego zrozumienia pojedynczych zdań czy akapitów?

Biblia to nie żaden list. Wyjście z Egiptu należy do zasadniczego przesłania Biblii, ale w perspektywie teologicznej. Owszem, w perspektywie historycznej też można to rozważać. Zależałoby mi, żebyś uchwycił wszystko. Dzieło literackie jest narzędziem komunikacji i pisze się je po to, aby odbiorca je zrozumiał. A jednak nie winię Reja, że pisał staropolszczyzną i nie zarzucam mu, że powinien przewidzieć, że język polski zacznie się rozwijać i że powinien napisać to tak, żebym dziś nie potrzebował specjalistów od literatury staropolskiej, ażeby go czytać. Analogicznie jest z jeszcze starszymi i odmiennymi kulturowo (tj. niesłowiańskimi, a nawet nieindoeuropejskimi) pismami Pięcioksięgu. Aby zrozumieć przesłanie zasadnicze i główne myśli wystarczy w miarę dobry przekład. Ale aby zagłębiać się w poszczególne zdania i słowa czasami potrzebne są pomoce. Nie wiem czemu uważasz, że to dziwne. To właśnie jest normalne.

[lukasz84gl]

No pewnie że Ty jesteś lepszy od profesora, skoro znasz hebrajski, teologię, biblistykę, historię sprzed 30 wieków. Tobie nic nie potrzeba.
Właśnie z tego powstał ateizm, że nic nie potrzebował. Wiedział lepiej.

Moim zdaniem zbyt mocno zgeneralizowałeś. Przecież teizm też wie lepiej:). Ateizm nie jest czarno-biały i ma skalę kolorów. Różni ludzie różnie do tego podchodzą. Ale w grupie teizmu czy ateizmu są wojownicy, którzy chcą za wszelką cenę zmienić poglądy innych i poczują się dobrze dopiero wtedy jak kogoś przeciągną na swoje. I to uważam za złe ponieważ prowadzi do zbędnych konfliktów. Pewne sprawy należy po prostu zaakceptować, a nie bawić się w WTS i kierować życiem innych:). Inna kwestia to nasze otoczenie. Żyjemy w kraju, w którym religia odgrywa znaczną rolę i ateizm jest widziany jak jest. Czy z poszanowaniem? Skłaniam się ku odpowiedzi, że nie. Ale to jest moje subiektywne odczucie.

Co do Boga biblijnego. Jak dla mnie nie ma jednoznacznych przesłanek czy on istnieje czy nie. I tutaj pojawia się kwestia wiary. Albo wierzysz i przyjmujesz wszystko do wiadomości co to potwierdza albo nie wierzysz i przyjmujesz to co to potwierdza.  Ogólnie jest brak jednoznaczności w tym temacie. Kwestia, która mnie zastanawia jest następująca. Bóg biblijny jest przedstawiany jako wszechmocny. Może wszystko i wie wszystko. Jeśli wie wszystko to wie również, że ludzie mogą zapominać o nim, albo nabrać z czasem wątpliwości co do tego co istnieje w Biblii. Jeśli faktycznie chciałby, żeby to nie miało miejsca mógłby zadziałać w odpowiedni sposób. Tak się nie dzieje, tematy opisane w Biblii są stare, trudno stwierdzić jak bardzo i z jaką łatwością można było zmanipulować społeczeństwa z tamtych czasów. Cuda opisane w Biblii też są dla mnie wątpliwe. Pytanie czy w opisie nie doszło do nadinterpretacji faktów i czy nie były to sztuczki rodem z pokazów iluzjonistów? Więc jeśli Bóg biblijny (wszechmocny) chciałby o sobie przypomnieć mógłby zrobić to na przestrzeni ostatnich 2000 lat w sposób jednoznaczny i eliminujący wszelkie wątpliwości. Przypadki obecnych "cudów" choćby tych przytoczonych w obecnym wątku są wątpliwe. Przede wszystkim dlatego, że nie można wyeliminować błędów ludzkich. Moim zdaniem czegoś co nauka nie wyjaśnia nie można z automatu przypisać Bogu. Więc jeśli Bóg nie wykorzystuje swoich mocy do tego, żeby od czasu do czasu o sobie przypomnieć to dla mnie oznacza, że albo zgadza się na istnieje ateizmu, albo nie istnieje. Osobiście jestem zawieszony pomiędzy jednym a drugim. Mam to wewnętrznie nierozstrzygnięte i nie zamierzam robić z tym cokolwiek. Mam zajęcia, które bardziej mnie pasjonują. 

A tak na marginesie. Moim największym idolem w Biblii jest tzw. Niewierny Tomasz. Uwierzył jak sprawdził. I nie zgodzę się ze stwierdzeniem, że "szczęśliwi którzy nie widzieli a uwierzyli". Choć może szczęśliwi, bo naiwni.

[Roszada]

Moim zdaniem zbyt mocno zgeneralizowałeś. Przecież teizm też wie lepiej:

Teizm wierzy lepiej, a nie wie lepiej.

[Gorszyciel]

Moim zdaniem zbyt mocno zgeneralizowałeś. Przecież teizm też wie lepiej:). Ateizm nie jest czarno-biały i ma skalę kolorów. Różni ludzie różnie do tego podchodzą. Ale w grupie teizmu czy ateizmu są wojownicy, którzy chcą za wszelką cenę zmienić poglądy innych i poczują się dobrze dopiero wtedy jak kogoś przeciągną na swoje. I to uważam za złe ponieważ prowadzi do zbędnych konfliktów. Pewne sprawy należy po prostu zaakceptować, a nie bawić się w WTS i kierować życiem innych:). Inna kwestia to nasze otoczenie. Żyjemy w kraju, w którym religia odgrywa znaczną rolę i ateizm jest widziany jak jest. Czy z poszanowaniem? Skłaniam się ku odpowiedzi, że nie. Ale to jest moje subiektywne odczucie.

Co do Boga biblijnego. Jak dla mnie nie ma jednoznacznych przesłanek czy on istnieje czy nie. I tutaj pojawia się kwestia wiary. Albo wierzysz i przyjmujesz wszystko do wiadomości co to potwierdza albo nie wierzysz i przyjmujesz to co to potwierdza.  Ogólnie jest brak jednoznaczności w tym temacie. Kwestia, która mnie zastanawia jest następująca. Bóg biblijny jest przedstawiany jako wszechmocny. Może wszystko i wie wszystko. Jeśli wie wszystko to wie również, że ludzie mogą zapominać o nim, albo nabrać z czasem wątpliwości co do tego co istnieje w Biblii. Jeśli faktycznie chciałby, żeby to nie miało miejsca mógłby zadziałać w odpowiedni sposób. Tak się nie dzieje, tematy opisane w Biblii są stare, trudno stwierdzić jak bardzo i z jaką łatwością można było zmanipulować społeczeństwa z tamtych czasów. Cuda opisane w Biblii też są dla mnie wątpliwe. Pytanie czy w opisie nie doszło do nadinterpretacji faktów i czy nie były to sztuczki rodem z pokazów iluzjonistów? Więc jeśli Bóg biblijny (wszechmocny) chciałby o sobie przypomnieć mógłby zrobić to na przestrzeni ostatnich 2000 lat w sposób jednoznaczny i eliminujący wszelkie wątpliwości. Przypadki obecnych "cudów" choćby tych przytoczonych w obecnym wątku są wątpliwe. Przede wszystkim dlatego, że nie można wyeliminować błędów ludzkich. Moim zdaniem czegoś co nauka nie wyjaśnia nie można z automatu przypisać Bogu. Więc jeśli Bóg nie wykorzystuje swoich mocy do tego, żeby od czasu do czasu o sobie przypomnieć to dla mnie oznacza, że albo zgadza się na istnieje ateizmu, albo nie istnieje. Osobiście jestem zawieszony pomiędzy jednym a drugim. Mam to wewnętrznie nierozstrzygnięte i nie zamierzam robić z tym cokolwiek. Mam zajęcia, które bardziej mnie pasjonują. 

A tak na marginesie. Moim największym idolem w Biblii jest tzw. Niewierny Tomasz. Uwierzył jak sprawdził. I nie zgodzę się ze stwierdzeniem, że "szczęśliwi którzy nie widzieli a uwierzyli". Choć może szczęśliwi, bo naiwni.

Oto co widzę i co mnie przeraża. Patrzę na wsze strony i wszędy widzę jedynie ciemności. Natura nie przedstawia mi nic, coby nie było materją do wątpienia i niepokoju. Gdybym nie widział w niej nic, coby wskazywało na Bóstwo, skłoniłbym się do przeczenia; gdybym widział wszędzie oznaki Stwórcy, odpoczywałbym spokojnie w wierze. Ale, widząc za wiele aby przeczyć, a za mało aby zyskać pewność, znajduję się w stanie godnym pożałowania. Pragnąłem po sto razy, jeżeli Bóg jest fundamentem natury, aby to ujawniła w sposób niedwuznaczny; a jeżeli oznaki, które jawi w tej mierze, są mylne, aby je usunęła zupełnie: aby rzekła wszystko lub nic, iżbym wiedział na którą stronę się przechylić: podczas gdy w moim obecnym stanie, nie wiedząc czem jestem i co powinienem czynić, nie znam ani własnej istoty, ani obowiązków. Serce moje dąży całe do poznania gdzie jest prawdziwe dobro, aby iść za niem: nic nie byłoby mi zbyt drogiem dla wieczności.
(Blaise Pascal, Myśli 229, tłum. Tadeusz Boy-Żeleński)

[lukasz84gl]

Oto co widzę i co mnie przeraża. Patrzę na wsze strony i wszędy widzę jedynie ciemności. Natura nie przedstawia mi nic, coby nie było materją do wątpienia i niepokoju. Gdybym nie widział w niej nic, coby wskazywało na Bóstwo, skłoniłbym się do przeczenia; gdybym widział wszędzie oznaki Stwórcy, odpoczywałbym spokojnie w wierze. Ale, widząc za wiele aby przeczyć, a za mało aby zyskać pewność, znajduję się w stanie godnym pożałowania. Pragnąłem po sto razy, jeżeli Bóg jest fundamentem natury, aby to ujawniła w sposób niedwuznaczny; a jeżeli oznaki, które jawi w tej mierze, są mylne, aby je usunęła zupełnie: aby rzekła wszystko lub nic, iżbym wiedział na którą stronę się przechylić: podczas gdy w moim obecnym stanie, nie wiedząc czem jestem i co powinienem czynić, nie znam ani własnej istoty, ani obowiązków. Serce moje dąży całe do poznania gdzie jest prawdziwe dobro, aby iść za niem: nic nie byłoby mi zbyt drogiem dla wieczności.
(Blaise Pascal, Myśli 229, tłum. Tadeusz Boy-Żeleński)

Dzięki za ten cytat, nie wiedziałem o istnieniu tego dzieła. Ale pod tym tekstem jest jeszcze coś:

Zazdroszczę tym, których widzę żyjących w wierze z taką beztroską i tak źle używających daru, z którego, zdaje mi się, uczyniłbym tak odmienny użytek

[Martin]

Biblia to nie żaden list. Wyjście z Egiptu należy do zasadniczego przesłania Biblii, ale w perspektywie teologicznej. Owszem, w perspektywie historycznej też można to rozważać. Zależałoby mi, żebyś uchwycił wszystko. Dzieło literackie jest narzędziem komunikacji i pisze się je po to, aby odbiorca je zrozumiał. A jednak nie winię Reja, że pisał staropolszczyzną i nie zarzucam mu, że powinien przewidzieć, że język polski zacznie się rozwijać i że powinien napisać to tak, żebym dziś nie potrzebował specjalistów od literatury staropolskiej, ażeby go czytać. Analogicznie jest z jeszcze starszymi i odmiennymi kulturowo (tj. niesłowiańskimi, a nawet nieindoeuropejskimi) pismami Pięcioksięgu. Aby zrozumieć przesłanie zasadnicze i główne myśli wystarczy w miarę dobry przekład. Ale aby zagłębiać się w poszczególne zdania i słowa czasami potrzebne są pomoce. Nie wiem czemu uważasz, że to dziwne. To właśnie jest normalne.

Normalne by było, gdyby Biblia była książką dla starożytnych Izraelitów. Jednak ,z założenia, jest to dzieło dla wszystkich ludzi z wielu epok. To, co opisujesz, pasuje perfekcyjnie do księgi robionej dla konkretnej grupy ludzi, żyjącej w konkretnym czasie. Ale nie do dzieła ponadczasowego, pisanego pod boskim natchnieniem. Chociaż i w tym przypadku wątpię, że Izraelici rozpatrywali historię o wyjściu z Egiptu symbolicznie, nie jako dosłowną relację - na jaką ,zresztą, jest ta opowieść stylizowana. Czytamy w niej o konkretnych osobach, rodach, liczbach, wydarzeniach osadzonych w konkretnym miejscu i czasie. Mamy nawet szczegółowy plan wędrówki. To nie jest bajka "za siedmioma górami, za siedmioma lasami". Osoba czytająca ją ma prawo sądzić, że te wydarzenia miały miejsce. I tutaj znowu dochodzimy do mojego pytania - skąd mamy wiedzieć, co jest w Biblii tylko dostojną bajką, a co realną historią. I do tego - czy taki sposób narracji świadczy o mądrości biblijnego Boga.

[Gorszyciel]

Normalne by było, gdyby Biblia była książką dla starożytnych Izraelitów. Jednak ,z założenia, jest to dzieło dla wszystkich ludzi z wielu epok. To, co opisujesz, pasuje perfekcyjnie do księgi robionej dla konkretnej grupy ludzi, żyjącej w konkretnym czasie. Ale nie do dzieła ponadczasowego, pisanego pod boskim natchnieniem. Chociaż i w tym przypadku wątpię, że Izraelici rozpatrywali historię o wyjściu z Egiptu symbolicznie, nie jako dosłowną relację - na jaką ,zresztą, jest ta opowieść stylizowana. Czytamy w niej o konkretnych osobach, rodach, liczbach, wydarzeniach osadzonych w konkretnym miejscu i czasie. Mamy nawet szczegółowy plan wędrówki. To nie jest bajka "za siedmioma górami, za siedmioma lasami". Osoba czytająca ją ma prawo sądzić, że te wydarzenia miały miejsce. I tutaj znowu dochodzimy do mojego pytania - skąd mamy wiedzieć, co jest w Biblii tylko dostojną bajką, a co realną historią. I do tego - czy taki sposób narracji świadczy o mądrości biblijnego Boga.

Nie to napisałem. Twoje szczytne, uniwersalistyczne postulaty, jakie miałaby spełniać Biblia, są prawdziwe. Dowodem na to fakt, że do XVIII w. była to książka najbardziej wpływająca na formowanie się społeczeństw europejskich, literatur narodowych, kultury i sztuki wielu narodów. Dlaczego? Bo dla wspólnoty ludzi wierzących Biblia jest księgą wiary, historią zbawienia ludzkości itd. A o tych szczegóły, o które pytasz, można sobie z ciekawości podyskutować. Niech to, o czym mówię, zobrazuje cytat ze św. Hieronima:

Czytając wszystkie księgi Starego i Nowego Testamentu, znajdziesz tak wielki rozdźwięk co do lat oraz taką rozbieżność między Judą a Izraelem co do lat panowania królów obu tych państw, że oddawanie się tego rodzaju zagadnieniom jest dobre dla człowieka nie tyle żądnego wiedzy, ile dla mającego dużo czasu (List 72,5).

Jeśli Cię te tematy interesują, to sobie postudiuj metodologię badań historycznych, historię nauki oraz poczytaj o jakichś teoriach literaturoznawczych. Wiedza ta pomoże Ci dostrzec, że zarzuty, jakie stawiasz, można postawić KAŻDEMU dziełu, w tym dziełom historyczno-kronikarskim.

[Martin]

Jeśli Cię te tematy interesują, to sobie postudiuj metodologię badań historycznych, historię nauki oraz poczytaj o jakichś teoriach literaturoznawczych. Wiedza ta pomoże Ci dostrzec, że zarzuty, jakie stawiasz, można postawić KAŻDEMU dziełu, w tym dziełom historyczno-kronikarskim.

Nie uważasz, Gorszycielu, że Biblia powinna być właśnie chlubnym wyjątkiem? Wg mnie to, że PŚ jest dziełem, powiedzmy, mocno niedoskonałym, stoi w jaskrawej sprzeczności z cechami Boga w niej opisanymi.

[Gorszyciel]

Nie uważasz, Gorszycielu, że Biblia powinna być właśnie chlubnym wyjątkiem? Wg mnie to, że PŚ jest dziełem, powiedzmy, mocno niedoskonałym, stoi w jaskrawej sprzeczności z cechami Boga w niej opisanymi.

Biblii nie pisał Bóg, a ludzie. Nie uważam, że akurat w kwestii historyczności winna być wobec tego wyjątkiem. Jest wyjątkowa pod innymi względami. A historycznym jest źródłem jak każde inne.

A tak nawiasem, to ileż to razy już w historii nauki okazało się, że Biblia mówi "X", a archeologia mówi "nieprawda, że X". A potem kopali, kopali i mówią: "a jednak X". Od razu jednak dodają: "ale nie Y". I tak w kółko. Jakoś archeolodzy z Mahabharatą czy Awestą nikt tak nie robi, żeby za wszelką cenę udowadniać coś w stylu "Mahabharata/Awesta nie jest historyczna". Moim zdaniem jest tak na pewno dlatego, że to Biblia wywarła największy wpływ na kulturę europejską, w której się też nauka nowożytna narodziła.