Bóg Biblijny - dyskusja

[Gorszyciel]

To nie jest wątek o podboju Galii przez Cezara. Poza tym Cezar nie napisał, że podbił Galię, bo Morze Liguryjskie się rozstąpiło i zniszczyło armię przeciwników.

Martinie, miałem nadzieję, że załapiesz - i to już dawno. Spróbuję zatem raz jeszcze: nie istnieje coś takiego w tzw. relacjach historycznych z czasów starożytnych, które osobiście czytałem i studiowałem (a było tego dużo), co spełniłoby Twoje oczekiwania historyczności. Po prostu kryteria, które przyjąłeś, powstały na przełomie XIX i XX w., a zatem Tukidydes i Tacyt nie podporządkowywali się im, gdyż z innych powodów niż dzisiejsi historycy pisali HISTORIAI (z greki opowieści). Skoro historycy starożytni (Herodot, Tukidydes, Ksenofont, Polibiusz, Liwiusz, Tacyt, Cezar czy Swetoniusz) nie spełniają Twoich oczekiwań historyczności, a oni intencjonalnie pisali HISTORIAI (łac. HISTORIAE), to o ileż mnie spełni je autor Księgi Wyjścia. Kiedy interpretuje się dzieło literackie ważne, aby ustalić gatunek. Nie spodziewam się znaleźć w Księdze Wyjścia przepisu na ogórkową i nie mogę jej winić za to, że owego przepisu tam nie ma. Historia jest tam tylko tłem. Trzeb wdrożyć pewne zabiegi interpretacyjne, aby z Wj wyciągać historyczność, a i to zawsze będzie dyskusyjne. Ale... tak samo będzie z każdym historykiem starożytnym. Uwierz - zajmiesz się nawet Tacytem i się zdziwisz.

[Roszada]

Martin nie wie, że wszyscy dawni władcy opisują swoje sukcesy, a klęski zaledwie wspomną, albo wcale.
Mało tego, jako ludzie wierzący (w różnych bogów) historię opisują teologicznie.
I naprawdę powinien Martin czytać historie świeckie, a nie religijne , bo po prostu nie zna się ani na biblistyce, ani na teologii.
Po co się czepiać nas, którzy potrafimy odróżnić co jest historią, a co teologią.

Dziś fachowcy potrafią prawie z dokładnością 99% stwierdzić co w apokryfach jest historią, a co teologią, i to jakiej grupy religijnej (np.gnostyków).

[Martin]

Powtarzacie jak mantrę to, z czym zasadniczo się zgadzam, czyli:

Historia jest tam tylko tłem. Trzeb wdrożyć pewne zabiegi interpretacyjne, aby z Wj wyciągać historyczność, a i to zawsze będzie dyskusyjne.

Tak więc pytam ponownie, jako zwykły czytelnik Biblii: skąd mam wiedzieć, co z tamtych wydarzeń działo się naprawdę, a co nie? A tak na marginesie można dodać, że pisarze nowotestamentowi powoływali się na opisy w ST jako na rzeczywiste, a nie "teologiczne".

[Roszada]

Tak więc pytam ponownie, jako zwykły czytelnik Biblii

Ale Ty nie jesteś zwykłym czytelnikiem Biblii tylko ateistycznym czytelnikiem, który ma wg niego do czynienia z jawnym kłamstwem i bajeczkami dla naiwnych wierzących.
Nie udawaj więc nawet zwykłego czytelnika.

A tak na marginesie można dodać, że pisarze nowotestamentowi powoływali się na opisy w ST jako na rzeczywiste, a nie "teologiczne".

A tu nas jako ateista chcesz uczyć teologii?
Kpina.

[Martin]

Nie odwracaj kota ogonem, Roszado. Nie zakładam z góry, że coś jest bajką. Zadałem bardzo konkretne pytanie i nie ma w nim cienia kpiny.

[Roszada]

Nie odwracaj kota ogonem, Roszado. Nie zakładam z góry, że coś jest bajką. Zadałem bardzo konkretne pytanie i nie ma w nim cienia kpiny.

Ale Ty zadajesz pytania znając odpowiedź.
Po prostu jaja sobie robisz.
Ja podobnie wiedząc że chcesz złapać wierzących w sidła i obśmiać, po prostu też się bawię.
Nie masz żadnego pojęcia co jest teologią a co historią bo sam zadajesz pytania o to, a później wręcz przeciwnie raptem jako oświecony wiesz co jest czym.
Tak się możesz bawić z niedouczonymi.

[Gorszyciel]

Tak więc pytam ponownie, jako zwykły czytelnik Biblii: skąd mam wiedzieć, co z tamtych wydarzeń działo się naprawdę, a co nie? A tak na marginesie można dodać, że pisarze nowotestamentowi powoływali się na opisy w ST jako na rzeczywiste, a nie "teologiczne".

Wdrożyć pewne zabiegi interpretacyjne, których nauczysz się studiując biblistykę (w tym zwłaszcza filologię biblijną) oraz studiując metodologię badań historycznych w ogóle. Da się przecież studiować historię w oparciu o handlowe (a więc niehistoryczne) tabliczki klinowe, ale to nie jest robienie placków ziemniaczanych. A dla zwykły wierzący czytelnik nie analizuje Pięcioksięgu pod kątem historyczności. Zresztą widzę - bez urazy - Ty również nie interesujesz się historycznością jako taką, a chcesz po prostu oceniać dzieło niehistoryczne ze starożytnych czasów w oparciu o standardy historyczności ustalone w XX w. i stawiane współczesnym historykom. Gratuluję. Też mogę oceniać modę kultury minojskiej w oparciu o Armaniego, ale... po co?

[Martin]

Skąd mam wiedzieć, jak wierzący odróżniają prawdę historyczną od "teologicznej" w Księdze Wyjścia? Może za kilkanaście postów się dowiem...

Wdrożyć pewne zabiegi interpretacyjne, których nauczysz się studiując biblistykę (w tym zwłaszcza filologię biblijną) oraz studiując metodologię badań historycznych w ogóle. Da się przecież studiować historię w oparciu o handlowe (a więc niehistoryczne) tabliczki klinowe, ale to nie jest robienie placków ziemniaczanych.

Przekładając z polskiego na nasz: spędzić lata specjalistycznych studiów po to, żeby się zorientować, co w Wyjścia jest fajną legendą z morałem, a co faktycznie się wydarzyło?

[Roszada]

Skąd mam wiedzieć, jak wierzący odróżniają prawdę historyczną od "teologicznej" w Księdze Wyjścia? Może za kilkanaście postów się dowiem...

Poczytaj np. komentarze KUL albo Paulistów.
Jak będziesz bazował tylko na wspomnieniach świadkowych czy krótkich przypisach w BT to wiedzy teologicznej i biblijnej za bardzo nie łykniesz.

[Martin]

Poczytaj np. komentarze KUL albo Paulistów.
Jak będziesz bazował tylko na wspomnieniach świadkowych czy krótkich przypisach w BT to wiedzy teologicznej i biblijnej za bardzo nie łykniesz.

Ciekawe, jaką radę dałbyś mi jeszcze 100, czy 200 lat temu, gdy przeciętny czytelnik nie mógł marzyć o takich materiałach.

[Roszada]

Ciekawe, jaką radę dałbyś mi jeszcze 100, czy 200 lat temu, gdy przeciętny czytelnik nie mógł marzyć o takich materiałach.

Pisma wczesnochrześcijańskie, Hieronim, Augustyn, Tomasz z Akwinu itd.
Na nich do dziś bazujemy w wielu kwestiach.
Oni pisali pierwsze komentarze do Biblii.

[Litwin]

Pisma wczesnochrześcijańskie, Hieronim, Augustyn, Tomasz z Akwinu itd.
Na nich do dziś bazujemy w wielu kwestiach.
Oni pisali pierwsze komentarze do Biblii.

Roszada, czy nasze , nienaukowe, komentarze do biblii, są nic niewarte?
Przecież tą księgę analizują, badają nie takie umysły jak nasze (bez urazy).
Jest tak wiele opracowań do tekstów biblijnych, że nie wiem ile miejsca by zajęło przedstawienie wszystkich publikacji i rozpraw naukowych, tym się zajmujących.
Czy Ci starożytni komentatorzy są aż tak ważni np. dla pytania, czy opowieść o Abrachamie i Izaku, którego to z polecenia Boga  miał uśmiercić, jest prawdziwa, czy fałszywa. Czy możemy wobec tego coś o takim Bogu powiedzieć?
Czy potrzeba do tego 12 lat studiów jakichkolwiek?
Czytając choćby, księgę rodzaju, możemy znaleźć całą masę informacji, by dużo o biblijnym bogu powiedzieć.
A jeżeli ktoś  ma z góry powzięte zastrzeżenia, że względu na swój światopogląd, to trudno z takim o merytoryczną dyskusję.
Bronię tym wpisem stanowisko Martina.

[Roszada]

Roszada, czy nasze , nienaukowe, komentarze do biblii, są nic niewarte?

Ja ceniłem w wielu kwestiach W. Tylocha, biblistę ateistycznego.

[Martin]

Pisma wczesnochrześcijańskie, Hieronim, Augustyn, Tomasz z Akwinu itd.
Na nich do dziś bazujemy w wielu kwestiach.
Oni pisali pierwsze komentarze do Biblii.

To znaczy, że nie jesteśmy w stanie poprawnie zrozumieć Biblii bez zewnętrznych komentarzy? Gdy kochający ojciec pisze list do syna, to tak, by ten mógł go bez problemów i niejasności odczytać, bez wołania sąsiada - profesora do pomocy.

[Gorszyciel]

To znaczy, że nie jesteśmy w stanie poprawnie zrozumieć Biblii bez zewnętrznych komentarzy? Gdy kochający ojciec pisze list do syna, to tak, by ten mógł go bez problemów i niejasności odczytać, bez wołania sąsiada - profesora do pomocy.

Zrozumieć jesteś podstawowe przesłanie, które w sumie jest najważniejsze, bo Biblia to księga, która powstawała we wspólnocie ludzi wierzących. Ale rzeczy, o które pytasz, są do zrozumienia przy pomocy pewnych komentarzy - tak samo jak każda książka starożytna czy książka z innej kultury.