Bóg Biblijny - dyskusja

[Gorszyciel]

Czy Ty będziesz w coś wierzył czy nie to Twoja sprawa.Widocznie nie zdajesz sobie sprawy na jak wielką skalę rozwinięta jest manipulacja.

A może to Ty uległeś jakimś teoriom spiskowym, których w okresie dezinformacji coraz więcej?

[Gremczak]

A może to Ty uległeś jakimś teoriom spiskowym, których w okresie dezinformacji coraz więcej?

Nie mieszaj teorii spiskowych z manipulacją.Bo to nie to samo.Ci ,którzy mają władzę a nie idzie po ich myśli, gdy inni widzą zakłamanie ich i manipulacje to co twierdza? Że to teoria spiskowa.Tylko po to aby ludzie łykali co oni mówią.   

[Gorszyciel]

Nie mieszaj teorii spiskowych z manipulacją.Bo to nie to samo.Ci ,którzy mają władzę a nie idzie po ich myśli, gdy inni widzą zakłamanie ich i manipulacje to co twierdza? Że to teoria spiskowa.Tylko po to aby ludzie łykali co oni mówią.

Wiedza jest sprawdzalna i weryfikowalna. Przekonaj mnie więc - pokaż mi źródła. Ja jestem otwarty, a Ty cały czas gadasz o jakichś frazesach zamiast mi konkretne egipskie teksty wskazać.

[Martin]

1) Bóg nie stworzył Biblii. Napisali ją ludzie pod natchnieniem (a natchnienie to po łacinie inspiratio) Boga. To trochę co innego. Nie musisz Biblii ufać w sposób bezwzględny - ona tego nigdzie nie oczekuje. Możesz sobie ufać w kwestii zbawienia i życia komu lub czemu sobie tam chcesz.

Jak mam zaufać w kwestii tak wielkiej jak zbawienie książce, której nie mogę zaufać w kwestii tak relatywnie niewielkiej jak historyczność?

2) Przecież podałem Ci nazwiska licznych uczonych innych niż Hovinda, którzy należą do świta nauki i którzy nie uważają, że exodus to legenda. To nieprawda, że archeolodzy i historycy wykluczają wyjście z Egiptu i model podboju Kanaanu.

Akurat wykluczają. Przetłumaczyłem kilka zdań z ang. Wiki na ten temat. Artykuł posiada dobry materiał źródłowy, więc myślę, że jest dość wartościowy. Link:

https://en.wikipedia.org/wiki/The_Exodus

Podsumowanie

Wśród współczesnych uczonych panuje konsensus, iż Biblia nie podaje rzetelnej relacji odnośnie początków Izraela. Nic nawet nie wskazuje na to, że Izraelici kiedykolwiek mieszkali w starożytnym Egipcie; Półwysep Synaj nie zawiera niemalże żadnych śladów osadnictwa podczas 2-go millenium p.n.e. i nawet Kadesz-Barnea, gdzie rzekomo Izraelici spędzili 38 lat, był niezamieszkany aż do ustanowienia izraelskiej monarchii. Takie elementy historii mogą pasować równie dobrze do 1-go millenium i są spójne z teorią pisarza żyjącego w pierwszym tysiącleciu, próbującego dopasować starą historię do Egiptu. Tak więc, podczas, gdy kilku uczonych, szczególnie Kenneth Kitchen i James K. Hoffmeier, dalej dyskutuje historyczność tej relacji, albo przynajmniej prawdopodobieństwo zaistnienia, argumentując, że egipskie zapiski zostały zagubione, rozwodnione lub że uciekający Izraelici nie pozostawili żadnych śladów archeologicznych, czy wielkie liczby zostały źle przetłumaczone, większość uczonych porzuciła dalsze badania uznając je za „bezsensowne wysiłki”.

Archeologia

Sto lat badań archeologów i egiptologów nie dało nam żadnych dowodów, które mogą być bezpośrednio powiązane z niewolą egipską, ucieczką czy podróżą przez pustkowie. Archeolodzy generalnie zgadzają się, że Izraelici mają kananejskie korzenie.  Kultura wczesnego Izraela jest kananejska, ich obiekty kultu są poświęcone kananejskiemu bogu Elowi, pozostałości garncarstwa wykazują tradycję kananejską, alfabet jest wczesnym kananejskim. Niemalże jedynym wyznacznikiem różnicy między wioskami „Izraelskimi” a kananejskimi jest brak pozostałości świńskich kości, jednak pozostaje przedmiotem debaty, czy jest to marker kulturowy czy wynika to z innych czynników.

[Gorszyciel]

Jak mam zaufać w kwestii tak wielkiej jak zbawienie książce, której nie mogę zaufać w kwestii tak relatywnie niewielkiej jak historyczność?Akurat wykluczają. Przetłumaczyłem kilka zdań z ang. Wiki na ten temat. Artykuł posiada dobry materiał źródłowy, więc myślę, że jest dość wartościowy.

A podaj mi książkę starożytną, której ufasz w kwestii takiej jak historyczność. Podaj taką, której ufasz najbardziej.

Podsumowanie

Wśród współczesnych uczonych panuje konsensus, iż Biblia nie podaje rzetelnej relacji odnośnie początków Izraela. Nic nawet nie wskazuje na to, że Izraelici kiedykolwiek mieszkali w starożytnym Egipcie; Półwysep Synaj nie zawiera niemalże żadnych śladów osadnictwa podczas 2-go millenium p.n.e. i nawet Kadesz-Barnea, gdzie rzekomo Izraelici spędzili 38 lat, był niezamieszkany aż do ustanowienia izraelskiej monarchii. Takie elementy historii mogą pasować równie dobrze do 1-go millenium i są spójne z teorią pisarza żyjącego w pierwszym tysiącleciu, próbującego dopasować starą historię do Egiptu. Tak więc, podczas, gdy kilku uczonych, szczególnie Kenneth Kitchen i James K. Hoffmeier, dalej dyskutuje historyczność tej relacji, albo przynajmniej prawdopodobieństwo zaistnienia, argumentując, że egipskie zapiski zostały zagubione, rozwodnione lub że uciekający Izraelici nie pozostawili żadnych śladów archeologicznych, czy wielkie liczby zostały źle przetłumaczone, większość uczonych porzuciła dalsze badania uznając je za „bezsensowne wysiłki”.

Archeologia

Sto lat badań archeologów i egiptologów nie dało nam żadnych dowodów, które mogą być bezpośrednio powiązane z niewolą egipską, ucieczką czy podróżą przez pustkowie. Archeolodzy generalnie zgadzają się, że Izraelici mają kananejskie korzenie.  Kultura wczesnego Izraela jest kananejska, ich obiekty kultu są poświęcone kananejskiemu bogu Elowi, pozostałości garncarstwa wykazują tradycję kananejską, alfabet jest wczesnym kananejskim. Niemalże jedynym wyznacznikiem różnicy między wioskami „Izraelskimi” a kananejskimi jest brak pozostałości świńskich kości, jednak pozostaje przedmiotem debaty, czy jest to marker kulturowy czy wynika to z innych czynników.

Z Kadesz-Barnea to manipulacja albo ktoś, kto to pisał, nie miał dostępu do wykopalisk z początku XXI w. - nie wiem. Są tam właśnie pewne stare znaleziska (w Kadesz-Barnea). Tak czy owak  nie chce mi się być świadkiem "drugiej strony" i pisać elaboratu, którego nikt nie przeczyta, a jak ktoś przeczyta, to i tak zostanie przy swoim. Powiem tylko tyle:
1) to nieprawda, że panuje konsensus (uważaj na łacinę - są tacy, dla których jest oznaką pychy i wywyższania się nad innych) wśród uczonych; podałem Ci licznych, którzy nie uważają jak ci, których czytał wikipedyjny Autor
2) wyciąganie wniosków z braku znalezisk (a więc braku materiału źródłowego) jest niebezpieczne, kiedy są jakieś źródła pisane - tak samo gadali, że nie było Edomitów i że sobie Biblia wyolbrzymiała, że to było groźne państwo, póki czegoś nie wykopali (czytałem artykuły z lat 50. i 60. o tym, że co najwyżej mowa o jakichś koczowniczych plemionach, kiedy w Biblii mowa o Edomie; teraz odkopali parę rzeczy i już inaczej gadają - że prężnie rozwijające się dzięki kopalniom miedzi państwo to było)
3) poczytaj jakieś podręczniki do historii Izraela, to będziesz miał szerszy ogląd (najlepiej kilka różnych); ja poczytałem i te tezy są jednostronne, ale prawdą jest, że im dalej w las, tym ciemniej, tzn. im bardziej cofniesz się w czasie, tym mniej świadectw pisanych i niepisanych...

[Villa Ella]

Cyt. Gorszyciel :
Sorry, że się wtrącam, ale cała literatura starożytna i nie tylko, to dzieło WYŁĄCZNIE ludzkie, tylko Biblia jest natchnione przez Boga. To powinna pokazywać wyższe standardy... Recenzent z góry nie zgłaszał poprawek?

[Gorszyciel]

Cyt. Gorszyciel :
Sorry, że się wtrącam, ale cała literatura starożytna i nie tylko, to dzieło WYŁĄCZNIE ludzkie, tylko Biblia jest natchnione przez Boga. To powinna pokazywać wyższe standardy... Recenzent z góry nie zgłaszał poprawek?

I pokazuje wyższe. Poczytaj inną literaturę z epoki, a zobaczysz, że tak właśnie jest.

[Sebastian]

oczywiście że Biblia wykazuje wyższe standardy zwłaszcza w księdze rodzaju

[Villa Ella]

Gorszyciel, z całym szacunkiem, ale nie dla każdego pracą i pasją równocześnie jest literatura starożytna... Ja mam inny zawód i inną literaturę do czytania. Oprócz tego dom i rodzinę. Przeczytałam Biblię, o której mowa w tym wątku i natrafiłem na opisy, które wzbudziły moje wątpliwości. I nikt nie jest w stanie mi ich wyjaśnić. Niestety nie doznałam łaski wiary, co niektórzy użytkownicy tego forum przypisują mojemu, podobno młodemu wiekowi. Jak sam przyznał eś, nie masz jeszcze 30stki więc jesteś ode mnie dużo młodszy. A jednak tę wiarę masz...
Jeżeli z kimś rozmawiam i jego wypowiedzi budzą moje wątpliwości, ponieważ są niespójne, i zauważam, że ten ktoś w podobnych sytuacjach, zachowuje się całkiem inaczej, jak mogę mu zaufać i uwierzyć?
Biblia nie zawiera odsyłaczy do innych źródeł, gdzie mogłabym porównać przekaz. Jest dziełem samodzielnym. Podobno jest słowem bożym, skierowanym do ludzi. Pisana przez ludzi pod kierownictwem bożym. Jak ja pisałam pracę dyplomową pod kierownictwem promotora, to czuwał on nad stroną techniczną i merytoryczną tej pracy. A praca była mojego autorstwa, nie promotora. Jednak on także podpisywał się pod moim "dziełem" więc z uwagi na swój autorytet, musiał zadbać o jego poziom. Dlatego dziwi mnie, że w przypadku Biblii, Bóg nie czuwa nad dziełem czeladników.
Dla mnie zastanawiając jest rozbieżności obraz Boga w Starym i Nowym Testamencie. W jednym okrutny, zaborczy władca absulutny, w drugim miłości i wybaczający ojciec. Izraelitów za każdy błąd, czy wątpliwość karał śmiercią, apostołom  wybaczał każde potknięcie.
Nie jestem ateistką. Wierzę, że Bóg istnieje, że miał udział w powstawaniu Świata. Ale trudno mi uwierzyć, że te dwa oblicza, to jeden wszechmogący I prawdziwy Bóg.
Podziwiam twoją wiedzę i szanuję wiarę, Gorszycielu. Ale odsyłając mnie do literatury starożytnej, nie spowoduje, że uznam Biblię za natchnioną w całości przez Boga. Mogłabym przymknąć oko na różne sposoby narracji, czy podejścia do różnych wydarzeń. Ale gdyby Bóg nad tym czuwał, zadbałby, aby jego postać była spójn i jednoznaczna. A tak niestety nie jest...

[Gorszyciel]

Gorszyciel, z całym szacunkiem, ale nie dla każdego pracą i pasją równocześnie jest literatura starożytna...

Ja Ci niczego nie każę czytać. Wypowiedziałaś jedynie życzeniowy osąd, że Biblia ma takie same standardy jak inne dzieła z epoki i że są one złe i zbyt niskie. Jeśli niczego innego z epoki nie znasz, to wybacz, ale taki osąd wydaje się być nietrafiony i całkowicie bezzasadny.

[Villa Ella]

Nie znam raczej niczego, czym mogłabym zabłysnąć. Bo klasyka grecka, typu Homer, czy Sofoklesa, za moich czasów była w programie szkoły średniej. Tylko ciężko porównać opowieści typowo fantastyczne, do czegoś, co ma być opisem faktów.
Chyba że właśnie tak Biblię traktować. Wtedy, rzeczywiście jest to dzieło o nieporównywalnym z niczym  rozmachu. Czy ten rozmach świadczy o Bożym natchnieniu? Dla wierzących na pewno tak. Dla chcących uwierzyć to trochę trudne.

[Gorszyciel]

Nie znam raczej niczego, czym mogłabym zabłysnąć. Bo klasyka grecka, typu Homer, czy Sofoklesa, za moich czasów była w programie szkoły średniej. Tylko ciężko porównać opowieści typowo fantastyczne, do czegoś, co ma być opisem faktów.
Chyba że właśnie tak Biblię traktować. Wtedy, rzeczywiście jest to dzieło o nieporównywalnym z niczym  rozmachu. Czy ten rozmach świadczy o Bożym natchnieniu? Dla wierzących na pewno tak. Dla chcących uwierzyć to trochę trudne.

Chodziło mi raczej o dzieła historiograficzne (kiedy mówimy o historyczności), a nie dramaty czy eposy i to z Grecji tysiąc lat później. A kiedy mówimy o moralności, to dobrze byłoby znać inne legislacje bliskowschodnie z epoki, żeby móc porównywać. To o wiele sensowniejsze niż porównywanie tamtych legislacji do prawodawstw państw dzisiejszej Europy Zachodniej. I nie chodzi o zabłyśnięcie. Raczej unikałbym po prostu tego typu osądów, kiedy znam tylko jedną książkę bez szerszego kontekstu. Hominem unius libri timeo (lękam się człowieka jednej książki).

[Villa Ella]

Świetnie. Jak widzę, tobie temat jest dobrze znany. Czy zatem byłbyś uprzejmy w sposób zwięzły przytoczyć kilka takich porównań, które przemawiają na korzyść Biblii? Byłyby one dla mnie z pewnością bardziej wartościowe, niż ciągłe ogólnikowe stwierdza nie, że Biblia jest lepsza.
Napiszę tobie, co ja uznałam za fascynujące i unikalne, jak sądzę na skalę tych czasów. A mianowicie, przepisy, dotyczące nieczystości kobiet. Są one może dyskryminujące, ale w swojej konstrukcji nakazują współżycie jedynie w czasie przypadającym na dni płodne. Dzięki temu lud Izraela mógł szybko się rozmnażać i stać liczebny. Wprowadzenie takich regulacji, świadczyło o znajomości fizjologii ludzkiej. Dla mnie jest to np. argument za.

[Gorszyciel]

Napiszę tobie, co ja uznałam za fascynujące i unikalne, jak sądzę na skalę tych czasów. A mianowicie, przepisy, dotyczące nieczystości kobiet. Są one może dyskryminujące, ale w swojej konstrukcji nakazują współżycie jedynie w czasie przypadającym na dni płodne. Dzięki temu lud Izraela mógł szybko się rozmnażać i stać liczebny. Wprowadzenie takich regulacji, świadczyło o znajomości fizjologii ludzkiej. Dla mnie jest to np. argument za.

Gdzie masz napisane w ST, że można współżyć tylko w dni płodne? Jest jedynie zakaz współżycia podczas menstruacji, i chyba dziś także, choć Prawo Mojżeszowe nie obowiązuje a o gustach się nie dyskutuje, to większość par decyduje się podczas menstruacji wstrzymać od seksu. Wg mnie w tej materii Biblia nie jest staroświecka, ale można patrzeć na to oczywiście inaczej.

[Villa Ella]

Gdzie masz napisane w ST, że można współżyć tylko w dni płodne? Jest jedynie zakaz współżycia podczas menstruacji, i chyba dziś także, choć Prawo Mojżeszowe nie obowiązuje a o gustach się nie dyskutuje, to większość par decyduje się podczas menstruacji wstrzymać od seksu. Wg mnie w tej materii Biblia nie jest staroświecka, ale można patrzeć na to oczywiście inaczej.

Może niewłaściwe się wyraziłam. Chodziło mi o to, że w cyklu menstruacyjnym współżycie od 8mego dnia cyklu zwiększa prawdopodobieństwo ciąży. W przeciętnym 28 dniowym cyklu, jajeczkowanie występuje dokładnie pośrodku. Plemnik może przeżyć w drogach rodnych kobiety nawet 5 dni. Oczywiście względy higieniczne też mają znaczenie, ale gdyby jedynie o to chodziło, to można byłoby współżyć zaraz po zakończeniu krwawienia. Normalnie miesiączka rzadko trwa ponad 5 dni.
Tak, czy inaczej uważam, że przepis ten po pierwsze zapobiegał  infekcjom obu partnerów (co też mogłoby wpłynąć na ich płodność), po drugie zwiększał prawdopodobieństwo zapłodnienia. O tym, że rozmnażanie dla narodu izraelskiego było ważne, mówi nam również wprowadzenie prawa lewiratu.
Nie stwierdziłam, że to nadal obowiązuje, nie skrytykował tego. Uznałam, że wprowadzenie tych przepisów pozytywnie wpłynęło na Izrael. Z grupy wprowadzonej z Egiptu, urósł w wielki i potężny naród.
Wyjaśniła o co mi chodziło. Teraz proszę, abyś podał mi chociaż kilka przykładów na wyższość Biblii, nad współczesnymi jej dziełami.
Co do Homera i Sofoklesa, nie mam zamiaru porównywać ich z Biblią. Aczkolwiek, zważywszy na czas powstania są współczesne pewnej części Biblii, która była spisywał także w czasach nowożytnych.