Witaj, gościu! Zaloguj się lub Zarejestruj się.

0 użytkowników i 2 Gości przegląda ten wątek.

Autor Wątek: Bóg Biblijny - dyskusja  (Przeczytany 50131 razy)

Offline Enmebaralugalzagesi

Odp: Bóg Biblijny - dyskusja
« Odpowiedź #150 dnia: 02 Październik, 2017, 16:40 »
Cyt. Gorszyciel :
Sorry, że się wtrącam, ale cała literatura starożytna i nie tylko, to dzieło WYŁĄCZNIE ludzkie, tylko Biblia jest natchnione przez Boga. To powinna pokazywać wyższe standardy... Recenzent z góry nie zgłaszał poprawek?

Właściwie też się wtrącę, bo poruszyłaś ciekawy temat. Tak, uznaje się (w gronie wierzących), że Biblia jest natchniona przez Boga. Ale należy również zadać sobie pytanie: pod jakim względem jest natchniona? Wśród opcji chciał bym wyróżnić dwie:
1) Biblia jest natchniona przez Boga w sposób absolutny, wszystko co w niej się znajduje jest prawdą i nie ma w niej fałszu. Jest to pogląd najczęściej forsowany przez Świadków Jehowy :)
2) Biblia jest natchniona przez Boga, jednak te natchnienie odnosi się tylko do informacji o Stwórcy i jego wizji praktykowania wiary. Oznacza to, że wszelkie "fakty historyczne" były by pisane z perspektywy autora konkretnego dzieła, co za tym idzie, mogą być sprzeczne z prawdą.

W tym drugim przypadku okazuje się, że "pokazywanie wyższych standardów" nie jest już argumentem na cokolwiek. Należy też zwrócić uwagę na to, że Biblia - czy tego chcemy, czy nie - jest również księgą zawierającą dzieje pewnego ludu. Jest więc swoistą kroniką, a kroniki mają w zwyczaju być tendencyjne.


Offline Villa Ella

Odp: Bóg Biblijny - dyskusja
« Odpowiedź #151 dnia: 02 Październik, 2017, 17:27 »
Właściwie też się wtrącę, bo poruszyłaś ciekawy temat. Tak, uznaje się (w gronie wierzących), że Biblia jest natchniona przez Boga. Ale należy również zadać sobie pytanie: pod jakim względem jest natchniona? Wśród opcji chciał bym wyróżnić dwie:
1) Biblia jest natchniona przez Boga w sposób absolutny, wszystko co w niej się znajduje jest prawdą i nie ma w niej fałszu. Jest to pogląd najczęściej forsowany przez Świadków Jehowy :)
2) Biblia jest natchniona przez Boga, jednak te natchnienie odnosi się tylko do informacji o Stwórcy i jego wizji praktykowania wiary. Oznacza to, że wszelkie "fakty historyczne" były by pisane z perspektywy autora konkretnego dzieła, co za tym idzie, mogą być sprzeczne z prawdą.

W tym drugim przypadku okazuje się, że "pokazywanie wyższych standardów" nie jest już argumentem na cokolwiek. Należy też zwrócić uwagę na to, że Biblia - czy tego chcemy, czy nie - jest również księgą zawierającą dzieje pewnego ludu. Jest więc swoistą kroniką, a kroniki mają w zwyczaju być tendencyjne.
No właśnie ten drugi punkt jest dla mnie niezrozumiały. Informacje na temat samego Boga i preferowane przez niego sposobu wyznawca Ian wiary, różnią się w Starym i Nowym Testamencie znacząco. Dla mnie są dwa wytłumaczenia tego zjawiska. Po pierwsze Bóg zmienił zdanie i stał się mi)łosierny I wyrozumiały. Po drugie Bóg zawsze taki był, tylko ludzie mylnie przypisywali mu inspirację swoich własnych czynów.
Jest jeszcze jedna, dosyć karkołomna opcja, popularyzowana swego czasu przez pisarza Ericha von Dänikena. A mianowicie przybycie na Ziemię bardziej rozwiniętych cywilizacji, którą zacofani starożytni, wzięli za Boga /bogów. Jego książki swego czasu wyśmienicie, a poruszał wiele zastanawiających wierzeń z różnych części świata.
Nie twierdzę, że w którąś z tych opcji wierzę i dopuszczam również inne możliwości. Jeżeli wątpliwości się pojawiają, to warto o nich dyskutować.
Obojętnie czy postąpisz według czyjejś rady, czy według własnego uznania, konsekwencje zawsze poniesiesz  ty sam.


Gorszyciel

  • Gość
Odp: Bóg Biblijny - dyskusja
« Odpowiedź #152 dnia: 02 Październik, 2017, 18:42 »
Może niewłaściwe się wyraziłam. Chodziło mi o to, że w cyklu menstruacyjnym współżycie od 8mego dnia cyklu zwiększa prawdopodobieństwo ciąży. W przeciętnym 28 dniowym cyklu, jajeczkowanie występuje dokładnie pośrodku. Plemnik może przeżyć w drogach rodnych kobiety nawet 5 dni. Oczywiście względy higieniczne też mają znaczenie, ale gdyby jedynie o to chodziło, to można byłoby współżyć zaraz po zakończeniu krwawienia. Normalnie miesiączka rzadko trwa ponad 5 dni.
Tak, czy inaczej uważam, że przepis ten po pierwsze zapobiegał  infekcjom obu partnerów (co też mogłoby wpłynąć na ich płodność), po drugie zwiększał prawdopodobieństwo zapłodnienia. O tym, że rozmnażanie dla narodu izraelskiego było ważne, mówi nam również wprowadzenie prawa lewiratu.
Nie stwierdziłam, że to nadal obowiązuje, nie skrytykował tego. Uznałam, że wprowadzenie tych przepisów pozytywnie wpłynęło na Izrael. Z grupy wprowadzonej z Egiptu, urósł w wielki i potężny naród.
Wyjaśniła o co mi chodziło. Teraz proszę, abyś podał mi chociaż kilka przykładów na wyższość Biblii, nad współczesnymi jej dziełami.
Co do Homera i Sofoklesa, nie mam zamiaru porównywać ich z Biblią. Aczkolwiek, zważywszy na czas powstania są współczesne pewnej części Biblii, która była spisywał także w czasach nowożytnych.

Jeśli tak właśnie jest jak powiadasz, to skąd na wpół koczowniczy naród wiedział, że istnieje coś takiego jak infekcja, skoro te sprawy ludzie odkryli w XIX w.?


Offline Villa Ella

Odp: Bóg Biblijny - dyskusja
« Odpowiedź #153 dnia: 02 Październik, 2017, 19:19 »
Gorszycielu, nie zawiodłeś mnie. Tak właśnie myślałam, że nie odpowiesz na moją prośbę. Nie chciałabym, żebyś odebrał to jako atak personalny, ale czytam twoje odpowiedzi w różnych wątkach i często nie ustosunkowujesz się do pytań, czy wniosków rozmówcy, tylko to zysk wywody na temat fragmentu tej wypowiedzi. Odnoszę wrażenie, że nie czytasz całej wypowiedzi, bądź nie czytasz jej ze zrozumieniem, tylko za wszelką cenę musisz ją skomentować. Przy czym wiele z tych komentarzy, nic nie wnosi do wątku.
Nie musisz mnie przekonywać, że zastanawiający jest taki poziom wiedzy u starożytnego Izraela. Napisałam, że dla mnie jest to argument za ( czytaj. Izraelitami kierowała siła/osoba,  inteligentniejsza i mająca większą wiedzę od nich). Mam jedynie wątpliwości, czy ta siła/osoba, kazała inspirowała ich również do popełniania zbrodni wojennych i wielu innych niegodziwości, których w imię boże się dopuszczali. Także, czy to ta sama siła, o której mówi Jezus i apostołowie w Nowym Testamencie.
Obojętnie czy postąpisz według czyjejś rady, czy według własnego uznania, konsekwencje zawsze poniesiesz  ty sam.


Gorszyciel

  • Gość
Odp: Bóg Biblijny - dyskusja
« Odpowiedź #154 dnia: 02 Październik, 2017, 19:45 »
Gorszycielu, nie zawiodłeś mnie. Tak właśnie myślałam, że nie odpowiesz na moją prośbę. Nie chciałabym, żebyś odebrał to jako atak personalny, ale czytam twoje odpowiedzi w różnych wątkach i często nie ustosunkowujesz się do pytań, czy wniosków rozmówcy, tylko to zysk wywody na temat fragmentu tej wypowiedzi. Odnoszę wrażenie, że nie czytasz całej wypowiedzi, bądź nie czytasz jej ze zrozumieniem, tylko za wszelką cenę musisz ją skomentować. Przy czym wiele z tych komentarzy, nic nie wnosi do wątku.
Nie musisz mnie przekonywać, że zastanawiający jest taki poziom wiedzy u starożytnego Izraela. Napisałam, że dla mnie jest to argument za ( czytaj. Izraelitami kierowała siła/osoba,  inteligentniejsza i mająca większą wiedzę od nich). Mam jedynie wątpliwości, czy ta siła/osoba, kazała inspirowała ich również do popełniania zbrodni wojennych i wielu innych niegodziwości, których w imię boże się dopuszczali. Także, czy to ta sama siła, o której mówi Jezus i apostołowie w Nowym Testamencie.

Nie sposób ustosunkowywać się do wszystkiego, zwłaszcza, kiedy pytanie jest zadawane w eter, a nie do mnie bezpośrednio - gdzie chcę napisać, to napiszę, a gdzie nie, to nie piszę. Taka moja wolność. Gwarantuje mi to regulamin tego Forum. Jeśli chcesz usłyszeć coś o wyjątkowości Biblii to sama go sobie podałaś. Są nim np. przepisy higieniczne. Co do wojen Izraela to widocznie mnie nie rozumiesz skoro piszesz, że rozwadniam i nic nie wnoszę do tematu. Uwypukliłem już, że postępowanie wobec innych narodów miało swoje uzasadnienie także moralne. Ponadto trzeba wspomnieć o pewnym truizmie, gdyż często się o nim zapomina.
Życie ludzkie jest wartością, lecz nie jest wartością absolutną. Istnieją przecież sytuacje, w których to życie może zostać poświęcone w imię wyższych wartości i ideałów. Kiedy by zadzwonił do Ciebie koleś z Suwałk, bo losowo wybrał Twój numer telefonu, i powiedział, żebyś mu oddała cały majątek (dom, samochód, biżuterię, oszczędności), bo zabije nielegalnie migrującego uchodźcę z Białorusi, którego nie znasz, a którego był przed chwilą złapał, to co byś zrobiła? Wiem - sytuacja jest abstrakcyjna, ale powiedzmy, z całą stanowczością, że życie drugiego człowieka nie może w żaden sposób być chronione w imię utraty własnego życia, dlatego też czyniąc zagrożenie dla życia drugiej osoby, możemy się spodziewać, że skorzysta ona z prawa jego ochrony, nawet kosztem zabicia napastnika.
Kiedy 1) szkoda potencjalnie wyrządzona przez przeciwnika jest długotrwała, poważna i niezaprzeczalna; 2) nie ma innych skutecznych i realnych środków do jej usunięcia; 3) istnieją uzasadnione możliwości powodzenia, oraz 4) użycie broni nie pociągnie za sobą jeszcze poważniejszego zła to wg mnie wojna jest w pełni uzasadniona.
Jest też coś takiego jak zapobieżenie zemście. Gdybyś żyła w plemieniu X, toczącym nieustanną wojnę z plemieniem Y, i wiedziałabyś, że realia waszych stosunków są takie, że wasi mężczyźni walczą o zasoby, a podczas tych tarć dochodzi do wypadków śmiertelnych, a wtedy, gdy ktoś z plemienia Y zginie, to plemię Y wyżyna za każdego jednego z nich 5 waszych mężczyzn i gwałci oraz zabija 5 kobiet, to kiedy byście ich podczas wojny przygnietli i przewyższyli, to pytam, jak sobie wyobrażasz: czy wasi mężczyźni nie zabili by też tamtejszych dzieci, które dorósłszy, znowu zgwałciliby 5 kobiet i zabili 5 mężczyzn za każdego z nich? Często nie bierze się prawa wendety pod uwagę. Zapomnieliśmy o tym, bo mamy stabilne prawo. Polecam więc wycieczkę do Somalii, a od razu zrozumiemy ideę wojen, które prowadził Izrael w Kanaanie.


Offline Villa Ella

Odp: Bóg Biblijny - dyskusja
« Odpowiedź #155 dnia: 02 Październik, 2017, 21:58 »
Oczywiście, że nie musisz na każde pytanie odpowiadać, ale też bierz pod uwagę, że rozmówca może odnieść wrażenie, że na niewygodne pytania po prostu nie potrafisz odpowiedzieć.
Twoje przykłady nie przemawiają do mnie, bo Bóg jest wszechmogący. Potrafił objawić swój majestat i potęgę Izraelitów, potrafił z dzikusów wyprowadzić na ludzi? A inne  narody w Kanaan potrafił tylko wybić w pień? A po kilku setkach lat zamiast zabijać nieprzyjaciół kazał ich miłować bardziej niż braci? Dla Chrystusa i pierwszych chrześcijan, przeciwnicy nie mieli miłosierdzia. Zadawali I'm śmierć w męczarniach. A mimo to Chrystus nie zabijał ich prewencyjne, kazał nawet nastawić drugi policzek. Modlił się do Ojca o miłosierdzie dla swych oprawców.
Ja tego nie rozumiem. Nie zrozumiem  również ciebie. Tam, gdzie w oparciu o swoją wiedzę, możesz przedstawić argumenty i obronić prezentowane przez siebie poglądy, ty mówisz, że ci się nie chce, ale rozmówca się myli, bo nie wie tego, co ty...
Ja wymiękam. Też wiem,  co wiem i rezygnuję z dyskusji z tobą. Powtórzę : szanuję twoje poglądy i wiarę,  ale nie będę polemizować z tobą na takich warunkach. Takie daje mi prawo regulamin forum. Pozdrawiam i życzę miłego wieczoru.
Obojętnie czy postąpisz według czyjejś rady, czy według własnego uznania, konsekwencje zawsze poniesiesz  ty sam.


Offline Gremczak

Odp: Bóg Biblijny - dyskusja
« Odpowiedź #156 dnia: 02 Październik, 2017, 22:36 »
Bo to pozostałość jeszcze po SJ. Oni też jak niewiedzą co odpowiedzieć to uciekają od rozmowy.


Gorszyciel

  • Gość
Odp: Bóg Biblijny - dyskusja
« Odpowiedź #157 dnia: 02 Październik, 2017, 23:43 »
Oczywiście, że nie musisz na każde pytanie odpowiadać, ale też bierz pod uwagę, że rozmówca może odnieść wrażenie, że na niewygodne pytania po prostu nie potrafisz odpowiedzieć.
Twoje przykłady nie przemawiają do mnie, bo Bóg jest wszechmogący. Potrafił objawić swój majestat i potęgę Izraelitów, potrafił z dzikusów wyprowadzić na ludzi? A inne  narody w Kanaan potrafił tylko wybić w pień? A po kilku setkach lat zamiast zabijać nieprzyjaciół kazał ich miłować bardziej niż braci? Dla Chrystusa i pierwszych chrześcijan, przeciwnicy nie mieli miłosierdzia. Zadawali I'm śmierć w męczarniach. A mimo to Chrystus nie zabijał ich prewencyjne, kazał nawet nastawić drugi policzek. Modlił się do Ojca o miłosierdzie dla swych oprawców.
Ja tego nie rozumiem. Nie zrozumiem  również ciebie. Tam, gdzie w oparciu o swoją wiedzę, możesz przedstawić argumenty i obronić prezentowane przez siebie poglądy, ty mówisz, że ci się nie chce, ale rozmówca się myli, bo nie wie tego, co ty...
Ja wymiękam. Też wiem,  co wiem i rezygnuję z dyskusji z tobą. Powtórzę : szanuję twoje poglądy i wiarę,  ale nie będę polemizować z tobą na takich warunkach. Takie daje mi prawo regulamin forum. Pozdrawiam i życzę miłego wieczoru.

Moje podkreślenie pokazują dlaczego Ci nie odpisuję elaboratów (bo właśnie coś takiego trzeba byłoby napisać, żeby wykazać szerszy kontekst życia tamtejszych społeczeństw. Ale przecież oboje wiemy, że to do Ciebie nie przemawia. Napisałem ws. biblijnych wojen rzeczowo. Odpowiedziałem dlaczego tak to wyglądało i w jaki sposób podejście ST było postępowe. Ale nie da się niczego udowodnić ani o niczym debatować, kiedy Ty masz myślenie życzeniowe: Bóg jest wszechmocny, więc powinien X, Y, Z. Nie widzisz paradoksu? Skoro jest wszechmocny to nic nie powinien i nic nie musi. Izrael nie był gotowy na takie nauczanie, jakie głosił Chrystus. Zauważ, że problem wojen Izraela z obcymi narodami jako coś złego poruszamy teraz. Zdradzę Ci, że po raz pierwszy w ten sposób zaczęto dyskutować w wieku XVIII. Ów uczący miłości Chrystus i znający świetnie ST ANI RAZU nie skrytykował wojen Izraela. DO XVIII w. nikt nie widział dychotomii. Myślisz, że ludzie do XVIII w. byli głupsi od nas i tego nie dostrzegali? Jak sądzisz: czemu nikt nie widział w wojnach Izraela z Kananejczykami niczego złego aż do w. XVIII?


Offline Gremczak

Odp: Bóg Biblijny - dyskusja
« Odpowiedź #158 dnia: 03 Październik, 2017, 00:06 »
Skoro jest wszechmocny to nic nie powinien i nic nie musi. 
Ale nie może postępować wbrew swoim zasadom.A tak własnie robi.

Jak sądzisz: czemu nikt nie widział w wojnach Izraela z Kananejczykami niczego złego aż do w. XVIII?
A dlaczego u ŚJ do tej pory nie widziano tylu złych rzeczy co teraz się widzi?
« Ostatnia zmiana: 03 Październik, 2017, 00:10 wysłana przez Gremczak »


Gorszyciel

  • Gość
Odp: Bóg Biblijny - dyskusja
« Odpowiedź #159 dnia: 03 Październik, 2017, 00:27 »
Ale nie może postępować wbrew swoim zasadom.A tak własnie robi.

A Ty jesteś specjalistą od zasad Boga? Tak jak od tekstów staroegipskich?

A dlaczego u ŚJ do tej pory nie widziano tylu złych rzeczy co teraz się widzi?

Wiesz co, nie banalizuj. 1800 lat historii CAŁEJ LUDZKOŚCI vs 100 lat historii jednej, mało znaczącej amerykańskiej sekty. Wiem, że masz tendencje do teorii spiskowych i wiesz lepiej niż wszyscy historycy, ale to porównanie mnie rozwaliło.


Offline Gremczak

Odp: Bóg Biblijny - dyskusja
« Odpowiedź #160 dnia: 03 Październik, 2017, 00:39 »
A Ty jesteś specjalistą od zasad Boga?


Przecież swoje zasady podał.Skoro je łamie to co o nim można myśleć?


Offline Baran

  • Pionier specjalny
  • Wiadomości: 1 500
  • Polubień: 8087
  • "Być wolnym, to móc nie kłamać" A. Camus
Odp: Bóg Biblijny - dyskusja
« Odpowiedź #161 dnia: 03 Październik, 2017, 01:40 »
 „Są dwa rodzaje ludzi: ci, którzy mówią Bogu „Niech będzie wola Twoja” i ci, którym Bóg mówi „Dobrze, niech stanie na twoim”.” C.S. Lewis  ;)

« Ostatnia zmiana: 03 Październik, 2017, 02:32 wysłana przez Baran »
"Dla triumfu zła potrzeba tylko, żeby dobrzy ludzie nic nie robili" E.B
..ŻADEN STARSZY na 1006 przypadków wykorzystywania seksualnego dzieci nie zgłosił tego władzom R Commission


Gorszyciel

  • Gość
Odp: Bóg Biblijny - dyskusja
« Odpowiedź #162 dnia: 03 Październik, 2017, 08:01 »
Przecież swoje zasady podał.Skoro je łamie to co o nim można myśleć?

A może nie łamie?


Offline Gremczak

Odp: Bóg Biblijny - dyskusja
« Odpowiedź #163 dnia: 03 Październik, 2017, 08:15 »
A może nie łamie?
To dlaczego nie traktuje wszystkich równo? Tylko wybrał Izraelitów ? To tak ja Ty miałbyś kilkoro dzieci a uprzywilejowałbyś jednego a innych odrzucił. I to jest sprawiedliwość? Mówi się ,że mamy naśladować Boga.Ja jako ojciec też mam tak czynić?


Gorszyciel

  • Gość
Odp: Bóg Biblijny - dyskusja
« Odpowiedź #164 dnia: 03 Październik, 2017, 08:58 »
To dlaczego nie traktuje wszystkich równo? Tylko wybrał Izraelitów ? To tak ja Ty miałbyś kilkoro dzieci a uprzywilejowałbyś jednego a innych odrzucił. I to jest sprawiedliwość? Mówi się ,że mamy naśladować Boga.Ja jako ojciec też mam tak czynić?

Ja to widzę nieco inaczej: wszystkie moje dzieci mnie odrzuciły, a ja wyciągałem ciągle ręce po to jedno malutkie, najsłabsze. Ponadto: On z jednego [człowieka] wyprowadził cały rodzaj ludzki, aby zamieszkiwał całą powierzchnię ziemi. Określił właściwie czasy i granice ich zamieszkania, aby szukali Boga, czy nie znajdą Go niejako po omacku. Bo w rzeczywistości jest On niedaleko od każdego z nas. Bo w Nim żyjemy, poruszamy się i jesteśmy, jak też powiedzieli niektórzy z waszych poetów: "Jesteśmy bowiem z Jego rodu" (Dz 17,26-28)

Po trzecie: równo nie znaczy sprawiedliwie...