[/size].
Dokładnie 4 lata po przełomowym w kwestii krwi artykule zamieszczonym w rubryce "Pytania czytelników" w Strażnicy z 15 czerwca 2000 roku, Ciało Kierownicze Świadków Jehowy powróciło do tych myśli w Strażnicy z 15 czerwca 2004 roku przedrukowując tamten materiał, dodatkowo okraszając go dwoma artykułami do studium, które Świadkowie Jehowy analizowali na zebraniach od 19 lipca do 1 sierpnia 2004 roku.
Zmiana dokonana w roku 2000 w tzw. "kwestii sumienia" odnośnie wszystkich frakcji krwi wywołała spore zainteresowanie zarówno wśród ŚJ, jak i mediów publicznych. Towarzystwo Strażnica wydało specjalne Oświadczenie Prasowe umieszczając je na swojej stronie internetowej, a oprócz tego rozesłało w tej sprawie kilka listów do Komitetów Łączności ze Szpitalami, Biur Oddziałów i nadzorców podróżujących. Zagadnieniu temu poświęcono też czas na specjalnych Kursach Służby Królestwa organizowanych dla starszych zboru na przełomie lat 2001/2002.
Jednak pomimo tak szeroko zakrojonej akcji (dez)informacyjnej, z całego świata wciąż dawały się słyszeć głosy o niespójności, niekonsekwencji, czy wręcz paradoksalnych sprzecznościach jakie owo "nowe zrozumienie" ze sobą niosło.
Chyba najbardziej wstrząsającą zmianą było dopuszczenie przez Strażnicę do używania przez Świadków hemoglobiny, która od początku doktryny o zakazie transfuzji była na indeksie frakcji zakazanych. Odmowa przyjęcia hemoglobiny albo sporządzonych na jej bazie roztworów była jedną z głównych przyczyn zgonów wśród ŚJ, gdyż w przypadku masywnej utraty krwi nie pomaga żadne rozcieńczanie krwi koloidalnymi lub krystaloidalnymi płynami zastępczymi; potrzeba substancji rozprowadzającej w organizmie tlen, a takimi właśnie są medykamenty wyprodukowane z użyciem hemoglobiny. (Rzecz jasna do dnia dzisiejszego nie wynaleziono środka tak doskonałego do rozprowadzania tlenu jak izolowana z krwi pełnej masa czerwonopłytkowa, jednak CK nie zezwala obecnie na jej stosowanie).
Po zmianie stanowiska Towarzystwa Strażnica w tej kwestii olbrzymi odsetek ŚJ z ulgą zakreśla w noszonym przy sobie dokumencie Dyrektywy i pełnomocnictwo w sprawie opieki zdrowotnej punkt 5B "Zgadzam się na przyjęcie wszystkich frakcji otrzymywanych z podstawowych składników krwi", co świadczy o tym, że chociaż wcześniej milcząco godzili się na zakaz, to w głębi serca oczekiwali tych zmian. Niemniej pojawiło się też dla Strażnicy inne zagrożenie – wiele osób, które poniosły szkodę w związku z wcześniejszym zakazem zaczęło myśleć o wytoczeniu Towarzystwu procesów odszkodowawczych. Trudno powiedzieć jak się to skończy, gdyż Ciało Kierownicze dokonało w międzyczasie sprytnego rozdziału siebie od instytucji pod nazwą "Towarzystwo Strażnica" i tym samym trudno ustalić winnego – zmiany opublikowało Towarzystwo, jednak jest to jedynie spółka wydawnicza, której druk zleca Ciało, nie mające już z nią żadnego fizycznego powiązania.
Co ciekawego znajdujemy z artykułach do studium w Strażnicy z 15 czerwca 2004? Jak zwykle dla bezkrytycznie myślących współwyznawców Ciało Kierownicze zaserwowało kolejną dawkę demagogicznej papki, szumnie zwaną "objawioną przez Boga prawdą" (str.18). Ale zastanowienie się nad niektórymi wyciągniętymi w Strażnicy wnioskami jeszcze bardziej pogłębia brak logiki w bezustannie modyfikowanej doktrynie o krwi oraz uwidacznia nadużycia na tekstach biblijnych, czy nawet zafałszowywanie własnych opublikowanych wypowiedzi
Towarzystwo Strażnica już od samego początku, gdy w latach 1944-1945 zaczęło odrzucać transfuzję, rozpoczęło przetaczanie krwi nazywać również „jedzeniem” jej, czy „odżywianiem” nią. Wszystko to po to, by fragmenty biblijne mówiące o wstrzymywaniu się od krwi, czy od jej picia, zaliczyć do tekstów, które również zakazują transfuzji krwi.
Równocześnie Towarzystwo Strażnica naucza, że transfuzja krwi jest „przeszczepem tkanki”! Czy w związku z tym przetoczenie krwi może być jednym i drugim na raz? Albo coś jest jedzeniem, albo transplantacją!
Polecam artykuł Włodzimierza Bednarskiego "Transfuzja jedzeniem krwi czy przeszczepem" http://jw-ex.pl/sj-a-krew-1/transfuzja-krwi-przeszczepem-czy-pozywieniem/ (http://jw-ex.pl/sj-a-krew-1/transfuzja-krwi-przeszczepem-czy-pozywieniem/)
Tylko są sytuacje w których owy przeszczep przypomina nieco odżywianie. Więc być może Strażnica daleko od prawdy nie jest w swych periodykach?A ja, jeśli pozwolisz, to chciałabym się dowiedzieć, w jakiej sytuacji przeszczep tkanki łącznej przypomina odżywianie :).
Na przykład transfuzja jako doping w sporcie. Nie ma tu mowy o ratowaniu życia, tylko o podniesieniu wydolności organizmu. Ot, takie skojarzenie, bo chyba głodny się zrobiłem i sam potrzebuję podnieść sobie wydajność :PJednak, nie ma to nic wspólnego z odżywianiem. Równie dobrze mógłbyś twierdzić, że wyrzut adrealiny, to odżywianie, bo w istotny sposób poprzez przyspieszenie glikogenolizy, działa jak mega doping. :)
No nie zupełnie. Proces o którym mówisz nie wymaga wprowadzenia dodatkowego "dopalacza" do organizmu. Owy proces sam jest takim dopalaczem.Nie zmienia to faktu, że transfuzja, bez względy w jakim celu jest zastosowana, nie ma nic wspólnego z odżywianiem, ponieważ pobudzenie organizmu do działania w zwiększonym zakresie, można uzyskać bez uruchomienia metabolizmu przemiany materii, i temu służył mój przykład. :).
Nie zmienia to faktu, że transfuzja, bez względy w jakim celu jest zastosowana, nie ma nic wspólnego z odżywianiem, ponieważ pobudzenie organizmu do działania w zwiększonym zakresie, można uzyskać bez uruchomienia metabolizmu przemiany materii, i temu służył mój przykład. :).
W artykule Włodizmierza, który zalkinkowałeś, 'Skarbniku', jest taki ciekawy werset na który powołuje się Strażnica.Nie jestem specjalistą w tej dziedzinie ale może wrzucę mały kamyczek do tego tematu. Otóż nie pamiętam już gdzie ale czytałem interpretację jednego z rabinów na temat spożywania krwi i przestrzegania przykazań.Zwracał on uwagę na to co było nadrzędnym motywem wszystkich przykazań i poleceń Boga.a mianowicie Pwt 30:16 bw "gdyż ja nakazuję ci dzisiaj, abyś miłował Pana, Boga twego, chodził jego drogami i przestrzegał jego przykazań, ustaw i praw, abyś żył i rozmnażał się, a Pan, Bóg twój, będzie ci błogosławił w ziemi, do której idziesz, aby ją posiąść." Wszystkie nakazy i przykazania są po to aby żyć. Dawid z swoimi towarzyszami złamali prawo o chlebach pokładanych a nie ulegli karze bo zrobi to aby przeżyć. Tak więc transfuzja w celu ratowania życia jest dopuszczalna a nawet zalecana.
Kapłańska 17:11
11. Gdyż życie ciała jest we krwi, a Ja dałem wam ją do użytku na ołtarzu, abyście dokonywali nią przebłagania za dusze wasze, gdyż to krew dokonuje przebłagania za życie.
(BW)
W NT kontekst jeśli chodzi o krew również dotyczy ofiary - z krwi Jezusa. Nic tu się nie zmieniło jeśli chodzi o to w jakim charakterze miała być używana, czy też bardziej będzie pasować określenie rozpamiętywana. A zatem czy byłoby to spożywanie, czy też transfuzja, obie te rzeczy mijają się z celem na jaki Bóg dał krew w rzeczy samej.
Oczywistym będzie, że w medycznym aspekcie sprawy transfuzja będzie przeszczepem. Tylko są sytuacje w których owy przeszczep przypomina nieco odżywianie. Więc być może Strażnica daleko od prawdy nie jest w swych periodykach?
Nie jestem specjalistą w tej dziedzinie ale może wrzucę mały kamyczek do tego tematu. Otóż nie pamiętam już gdzie ale czytałem interpretację jednego z rabinów na temat spożywania krwi i przestrzegania przykazań.Zwracał on uwagę na to co było nadrzędnym motywem wszystkich przykazań i poleceń Boga.a mianowicie Pwt 30:16 bw "gdyż ja nakazuję ci dzisiaj, abyś miłował Pana, Boga twego, chodził jego drogami i przestrzegał jego przykazań, ustaw i praw, abyś żył i rozmnażał się, a Pan, Bóg twój, będzie ci błogosławił w ziemi, do której idziesz, aby ją posiąść." Wszystkie nakazy i przykazania są po to aby żyć. Dawid z swoimi towarzyszami złamali prawo o chlebach pokładanych a nie ulegli karze bo zrobi to aby przeżyć. Tak więc transfuzja w celu ratowania życia jest dopuszczalna a nawet zalecana.
Na przykład transfuzja jako doping w sporcie. Nie ma tu mowy o ratowaniu życia, tylko o podniesieniu wydolności organizmu. Ot, takie skojarzenie, bo chyba głodny się zrobiłem i sam potrzebuję podnieść sobie wydajność :P
Owszem, ale cel jest ten sam zarówno w wyniku uruchomienia metabolizmu przemiany materii, jak i przeszczepu. Podniesienie wydolności organizmu. W sumie to przecież ten sam cel przyświeca transfuzji mającej ponoć ratować życie. Już na cel transfuzji zwracano uwagę od czasów medycyny z siedemnastego wieku.Sabbekk, tak rozumując, to przeszczepiając serce, płuca, nerki, również robimy to, aby podnieść wydolność, zatem idąc tym tokiem myślenia - spożywamy "podroby", które przeszczepiono, bo podnoszą naszą wydolność, i to w bardzo istotny sposób.
Cytat:
"W ostatnich latach mnożą się nad miarę wypadki dokonywania przez nowicjuszy operacji połączonych z transfuzją, ponieważ przez otwartą żyłę wprowadza się do serca chorego nie tylko płyny wzmacniające, lecz także ciepłą krew zwierzęcą albo ludzką (...) Co prawda uczony Elsholtz (w rozdz. 7 Neues Klistier) usprawiedliwia te praktyki, twierdząc, że dekret apostolski w rzeczywistości odnosi się jedynie do spożywania krwi, czyli przyjmowania jej przez usta, a wcale nie dotyczy wprowadzania jej do żył, jednakże każda metoda przyjmowania [krwi] służy temu samemu celowi: karmieniu lub uzdrawianiu chorego ciała".
(Thomas Bartholin, „De sanguine vetito disquisitio medica” (Rozprawa medyczna o zakazie używania krwi), Frankfurt, 1673, s. 11).
W jakim celu zatem transfuzji się używa jako dopingu? Za czasów Bartholiniego zapewne można byłoby to postrzegać jak odżywienie organizmu, skoro dochodzi do podniesienia wydolności. Być może w naszych czasach również można to tak skojarzyć.
Sabbekk, tak rozumując, to przeszczepiając serce, płuca, nerki, również robimy to, aby podnieść wydolność, zatem idąc tym tokiem myślenia - spożywamy "podroby", które przeszczepiono, bo podnoszą naszą wydolność, i to w bardzo istotny sposób.
Zacznijmy więc od nowa
- spożywanie to dostarczanie pokarmu drogą pokarmową, który ulga metabolizmowi - przemianie materii, a efektem końcowym jest wydalanie.
- przeszczep to zastąpienie chorego narządu zdrowym. Brak metabolizmu, brak wydalania.
Bóg powiedział - nie spożywać. Nie było wzmianki o tym, że nie można zastąpić.
Dam Ci taki przykład.
Bakterie purpurowe, i zielone siarkowe, mogą używać światła jako źródła energii (umownie odżywiać się, analogicznie jedzenie krwi np. kaszanka ;)), ale głównym procesem z wykorzystaniem światła jest u nich wiązanie węgla i fermentacja związków organicznych. Gdyby Bóg zabronił tym bakteriom "odżywiać" się światłem - używać jako, źródła energii, to byłoby to równoznaczne z tym, że nie mogą wiązać węgla?
Rabin użył prostej analogii stawiając obok siebie te świętości z której jasno wynika że świętość życia jest wartością nadrzędną a świętość krwi tylko wartością dodaną do świętości życia. Sama świętość krwi bez wartości życia jest niczym.
Dlatego problem transfuzji krwi dla mnie nie jest już problemem doktrynalnym a medycznym, stanowi tylko wybór jednej z metod leczenia którą przedstawi mi medyk a ja ją zaakceptuje lub nie, proste.
Nie jestem specjalistą w tej dziedzinie ale może wrzucę mały kamyczek do tego tematu. Otóż nie pamiętam już gdzie ale czytałem interpretację jednego z rabinów na temat spożywania krwi i przestrzegania przykazań.Zwracał on uwagę na to co było nadrzędnym motywem wszystkich przykazań i poleceń Boga.a mianowicie Pwt 30:16 bw "gdyż ja nakazuję ci dzisiaj, abyś miłował Pana, Boga twego, chodził jego drogami i przestrzegał jego przykazań, ustaw i praw, abyś żył i rozmnażał się, a Pan, Bóg twój, będzie ci błogosławił w ziemi, do której idziesz, aby ją posiąść." Wszystkie nakazy i przykazania są po to aby żyć.
Dawid z swoimi towarzyszami złamali prawo o chlebach pokładanych a nie ulegli karze bo zrobi to aby przeżyć. Tak więc transfuzja w celu ratowania życia jest dopuszczalna a nawet zalecana.
Witajcie,
tylko dlaczego omawiamy werset z Kapłańskiej? Przecież Stary Testament przestał obowiązywać....
Bo jesli nie to każdy z nas powinien przestać korzystać z toalety tylko wychodzić za miasto z łopatką ........
A w Nowym już nie bardzo jest się na co powołać.... NA SZCZĘŚCIE :)
Tyle rabin, a ile Bóg? Czy dla Boga postawione obok siebie Jego przykazanie i życie człowieka, większą wartość będzie miało życie człowieka? Jeśli tak, to dlaczego Bóg powiedział Adamowi:
I Mojż 2:17
17. Ale z drzewa poznania dobra i zła ]nie wolno ci jeść, bo gdy tylko zjesz z niego, na pewno umrzesz.
(BW)
Dla SJ pozostaje nadal doktrynalnym.
Przedstawiasz sprawę tak, jakby WTS uznawał tekst, o którym wspominałeś, za argument "za". Tymczasem tak nie jest i wynika to z kontekstu samego tekstu. Ty osadzasz go w kontekście zagrożenia życie. Na jakiej podstawie?
Szacun wzajemny, 'gedeonie'. Rozumiem że masz swoje doświadczenia i przemyślenia, które określają co jest dla ciebie najważniejsze i w związku z tym nie widzisz potrzeby o tym pisania. Jest wolność pisania, jak i niepisania. Natomiast rozsadek, jaki by nie był, i tak w ostatecznym rozrachunku...
Dwóch rycerzy rozmawia o decyzji jednego z nich, z góry skazanej na...
- Jedziesz na pewna śmierć!
- Każda śmierć jest pewna...
Jakie mogą być inne konkrety niż te wynikające z tekstu?
(Kapłańska 17:15, 16)
Jeżeli ktoś, jakaś dusza — czy to rodowity mieszkaniec, czy też osiadły przybysz — zje jakąś padlinę lub coś rozszarpanego przez dzikie zwierzę, to wypierze swe szaty i wykąpie się w wodzie, i będzie nieczysty aż do wieczora; potem będzie czysty. Ale jeśli ich nie wypierze i nie wykąpie swego ciała, to odpowie za swe przewinienie.
Dlaczego nie kara śmierci, jak w każdym innym przypadku zjedzenia mięsa z krwią?
No, myślimy dalej ;)
Chyba wam się na nią dorzucę, poczytam i pozwolę sobie na krytykę. ;DKsiążka będzie bezkrytyczna. :)
Książka będzie bezkrytyczna. :)
Krytyczna to jest Strażnica. ;)
Jaka będzie, to już pozwolę sobie sam ocenić.
Przyłączysz się do dyskusji, czy uważasz że 'Lib' da sobie radę sam z takim opornym materiałem na odstępcę, jak ja? :)
Sabek, ja wiem do czego zmierzasz :)
Tylko ja już za stary wilk jestem na takie zabawy :p
Jeżeli Kpł 17:15,16 jest dla Ciebie niejednoznaczna, albo sądzisz, że napisano tam coś innego niż napisano, to już nie mój problem.
Ja - na podstawie m.in. judaistycznych wykładni i zdrowego rozsądku - uważam, że jest to precedens, który w określonych warunkach zezwala na spożycie mięsa z krwią. I kiedy werset wcześniej napisano, że za jedzenie czegoś z krwią jest obłożone karą śmierci, a tu czytamy, że za zjedzenie niewykrwawionego mięsa karą jest jedynie nieczystość do wieczora, to siłą rzeczy nasuwa się wniosek, iż mowa jest o zupełnie innym przypadku.
Jaka będzie, to już pozwolę sobie sam ocenić.
Przyłączysz się do dyskusji, czy uważasz że 'Lib' da sobie radę sam z takim opornym materiałem na odstępcę, jak ja? :)
Świadkowie wierzą, iż krew po opuszczeniu organizmu musi być usunięta, i dlatego nie wyrażają zgody na przetaczanie krwi własnej oddawanej wcześniej na przechowanie. Ponowne wprowadzanie krwi wynaczynionej w trakcie operacji lub pobranej w związku z hemodylucją również jest dla nich nie do przyjęcia, jeśli jest ona przechowywana. Wielu Świadków nie ma jednak zastrzeżeń do zastosowania takich aparatów (wypełnionych płynem niekrwiopochodnym), jak sztuczna nerkaNie wiem skąd pochodzi cytat, bo nie zapisałam, jednak mam spore wątpliwości co do "słuszności" takiego postępowania jako powstrzymywania się od krwi, w kontekście zakazu użycia krwi własnej.
Cytat z Nie wiem skąd pochodzi cytat, bo nie zapisałam,
Dlaczego zabroniona jest więc hemodylucja?
Cytat pochodzi z:
*** g83/3 s. 12 ***
Świadkowie wierzą, iż krew po opuszczeniu organizmu musi być usunięta, i dlatego nie wyrażają zgody na przetoczenie krwi autologicznej, czyli przetoczenie własnej krwi oddanej wcześniej na przechowanie. Metody zbierania krwi wysączonej w trakcie operacji i wprowadzania jej do krwiobiegu oraz rozcieńczenie krwi w związku z ponownym jej wykorzystaniem są dla nich nie do przyjęcia. Wielu Świadków nie ma jednak zastrzeżeń co do zastosowania takich aparatów, jak sztuczna nerka i sztuczne płuco-serce (wypełnionych płynem niekrwiopochodnym), jeżeli nie używa się przy tym dodatkowej krwi i jeżeli krwiobieg pozaustrojowy nie zostanie przerwany; za każdym razem lekarz powinien sprawdzić, co pacjentowi nakazuje jego sumienie.2
To było stare światło. Teraz jest sprawą sumienia:
*** Strażnica z 15 sierpnia 1989, ss. 30,31 ***
A jak się ma sprawa z hemodylucją? Zdaniem niektórych chirurgów dobrze jest rozcieńczyć krew pacjenta poddawanego operacji. Toteż na początku zabiegu odprowadzają ją w pewnej ilości do pojemników poza ustrojem chorego i podają mu płyny niekrwiopochodne. Później krew odprowadzona spływa na powrót z pojemników do organizmu. Ponieważ chrześcijanie nie wyrażają zgody na przechowywanie własnej krwi, niektórzy lekarze zmodyfikowali tę metodę i zamiast pojemników stosują układ, który jest stale połączony z krwiobiegiem. Część chrześcijan godzi się na takie leczenie, część nie. I w tym wypadku każdy musi rozstrzygnąć, czy krew we wspomnianej aparaturze przypomina przepływającą przez płuco-serce, czy też opuściła organizm i należy ją usunąć.
Można jednak Pana Boga oszukać przez układ zamknięty. ;)
Ale fakt że we wcześniejszej wypowiedzi też pada słowo sumienie.
Ale czy nie w innym znaczeniu?
Że lekarz ma uwzględnić sumienie pacjenta, które może wtedy było jednoznacznie ukierunkowane. 8)
Ciekawe, jak potraktuje to na sądzie ostatecznym? :)Powie, dobrze synu wierny, dobrze kombinowałeś. Ustanowię cię nad wieloma w klinice nowego świata. ;D
Nie, znaczenie będzie to samo, wszak dotyczy to sumienia pacjenta, a nie lekarza.
Powie, dobrze synu wierny, dobrze kombinowałeś. Ustanowię cię nad wieloma w klinice nowego świata. ;D
No bo nie raz pracując z haczką czy łopatą na polu ktoś z was się skaleczy czy przetnie żyłę czy tętnicę.
Klinika nie będzie już potrzebna. To będą czasy gdzie już "nikt nie zrani stopy o kamień". Puki co... kombinujemy :)
Cytat pochodzi z:
*** g83/3 s. 12 ***
Świadkowie wierzą, iż krew po opuszczeniu organizmu musi być usunięta, i dlatego nie wyrażają zgody na przetoczenie krwi autologicznej, czyli przetoczenie własnej krwi oddanej wcześniej na przechowanie. Metody zbierania krwi wysączonej w trakcie operacji i wprowadzania jej do krwiobiegu oraz rozcieńczenie krwi w związku z ponownym jej wykorzystaniem są dla nich nie do przyjęcia. Wielu Świadków nie ma jednak zastrzeżeń co do zastosowania takich aparatów, jak sztuczna nerka i sztuczne płuco-serce (wypełnionych płynem niekrwiopochodnym), jeżeli nie używa się przy tym dodatkowej krwi i jeżeli krwiobieg pozaustrojowy nie zostanie przerwany; za każdym razem lekarz powinien sprawdzić, co pacjentowi nakazuje jego sumienie.2
No i tutaj już dokładniej opisano, że nie jest to taki "obieg zamknięty", jak to wcześniej sugerowano.
Ale mimo przerwania krążenia krwi nadal pozostawiono tą sprawę sumieniu.
Można jednak Pana Boga oszukać przez układ zamknięty. ;)
Ciekawe, jak potraktuje to na sądzie ostatecznym? :)
Powie, dobrze synu wierny, dobrze kombinowałeś. Ustanowię cię nad wieloma w klinice nowego świata. ;D
To kombinowanie to chyba jakieś Polaczki w Betel uskuteczniają, bo w języku angielskim nie ma nawet takiego słowa :D
Dopóki Polacy nie pojawili się w USA, UK, Francji czy Niemczech, to tamte narody nawet nie były świadome, że tak można, hehe
Ale czy nie w innym znaczeniu?
Nie, znaczenie będzie to samo, wszak dotyczy to sumienia pacjenta, a nie lekarza.
Zgoda, ale jak wtedy było to sumienie ukierunkowane organizacyjne?
Trzeba wczesniejsze wypowiedzi znaleźć, jeśli takie były.
Dla obecnych SJ bardziej będzie się liczyć co jest teraz.Ale ja sam wnioski wyciągam. ;)
Cytat z Nie wiem skąd pochodzi cytat, bo nie zapisałam, jednak mam spore wątpliwości co do "słuszności" takiego postępowania jako powstrzymywania się od krwi, w kontekście zakazu użycia krwi własnej.
Przecież w procesie hemodializy, krew krąży pozaustrojowo, łącząc się z płynem dializacyjnym, wymieniając i pobierając elektrolity, oddając toksyny, po przejściu przez dializator, wraca do organizmu z innym składem. Dlaczego zabroniona jest więc hemodylucja?
Ale ja sam wnioski wyciągam. ;)
Dla mnie ważne jak kiedyś było, jak dziś i jak będzie jutro. :)
I tak chce to światu medycznemu pokazać. ;D
Jak w swojej książce piszesz...
Cytat:
"O transfuzji krwi Biblia nie uczy"
O pornografii również. Jakie są twoje wnioski na jej temat?
Nie ma nic o pornografii?
Niemożliwe?
A o prostytutkach, podglądaniu kobiet, gwałceniu itd itp też nie ma?
Skoro piszą ŚJ, że już w starożytnym Egipcie była transfuzja to ja piszę tylko to co widzę.
A o powstrzymywaniu się od krwi też nie ma? No popatrz... chyba zrobiliśmy mały kroczek.
A piszą, że Egipcjanie doskonale rozeznawali się w grupach krwi i 99% ich prób nie było porażką?A to ciekawe. Zacytuj.
Ale ja sam wnioski wyciągam. ;)
Dla mnie ważne jak kiedyś było, jak dziś i jak będzie jutro. :)
I tak chce to światu medycznemu pokazać. ;D
Jak w swojej książce piszesz...
Cytat:
"O transfuzji krwi Biblia nie uczy"
O pornografii również. Jakie są twoje wnioski na jej temat?
Nie ma nic o pornografii?
Niemożliwe?
A o prostytutkach, podglądaniu kobiet, gwałceniu itd itp też nie ma?
A o powstrzymywaniu się od krwi też nie ma? No popatrz... chyba zrobiliśmy mały kroczek.
Ja tego kroczku nie widzę, raczej wstecz, bo sami pisali, że "nie robili problemu" co do transfuzji.
Ale widzę, że lepiej wiesz ode mnie więc nie wiem po co mnie pytasz. :-\
Skoro piszą ŚJ, że już w starożytnym Egipcie była transfuzja to ja piszę tylko to co widzę.
A piszą, że Egipcjanie doskonale rozeznawali się w grupach krwi i 99% ich prób nie było porażką?
A to ciekawe. Zacytuj.
Sabekk a nie zabrnęliście czasami już w tych rozważaniach za daleko?
Czy nie powinno to być tak , że Biblię czyta się pod kątem własnej więzi z Bogiem?
Napiszę Ci co ja na pewno wyczytałem w NT. Odnalazłem tam jedyny nakaz Jezusa żeby ludzie nawzajem się miłowali oraz aby miłowali Boga. Nic więcej. Reszta nauk Jezusa to było omówienie istniejących doktryn lub zachowań ludzkich pod kątem współczesnej dla czasów Jezusa etyki oraz norm stosowanych na podstawie Pism Żydowskich ( Jezus powoływał się czasami na Misznę ).
A skoro jedyne przykazania to miłość to przecież nie ma skali aby ocenić na tej podstawie kto jest naśladowcą Jezusa ponieważ jest to ocena bardzo pozorna nie znając dobrze ani człowieka ani okoliczności. Jeżeli dodamy do tego radę Jezusa ( aby "prawica nie wiedziała co robi lewica" ) wskazującą na to, że " duchowy człowiek " nie chełpi się swoją bogobojnością czy dobrocią a raczej jest skromny i " w ukryciu " okazuje miłość - to tym bardziej zachodzi pytanie : Jak ocenić czy ktoś przejawia miłość a tym samym czy naśladuje Jezusa?
Jak odnosi się to do krwi?
Odezwa apostolska do powstrzymywania się od krwi podobnie jak do wystrzegania się uczynków ciała takich jak rozpusta i inne również została zapisana w NT. Ale czy nie uważasz, że apostołowie pisali rady wskazujące na niepodważalne stanowisko Boga na ignorowanie pewnych zachowań przez człowieka? A nie na zaistnienie określonego jednostkowego czynu? Czy Bóg oceni człowieka , który ogląda film erotyczny jako zdrajcę? Jak Jezus zachował się w stosunku do prostytutki?
Czy powstrzymywanie się od krwi należy utożsamić z transfuzją? Czy Saul i jego żołnierze zginęli z ręki Boga kiedy po walce pili krew z głodu?
Skoro rozpusta jest grzechem i już samo patrzenie z namiętnością na cudzą żonę jest złe- to czy oglądanie gazetki z aktami także jest złe? A jeżeli tak , to czy analogią do tego jest powstrzymywanie się od krwi = transfuzja?
Uważam, że te wszystkie nakazy apostolskie co do uczynków ciała są wypełnieniem bądź też nie - przykazania miłości i tylko sam twórca mógłby dokonać oceny człowieka w realizacji tych przykazań. A jeżeli ktoś w swojej zarozumiałości twierdziłby , że ' ja przestrzegam przykazań Bożych a inni palą papierosy, oglądają seks , godzą się na transfuzję ' - pokazałbym mu przypowieść Jezusa o prawym faryzeuszu i niegodziwym celniku.
Uważam także, że nie ma analogii w kwestii transfuzji krwi jako współczesnym odpowiedniku powstrzymywaniu się od krwi do analogii rozpusta - pornografia. I chociaż doceniam medyczne walory bezkrwawej medycyny, to niejednokrotnie właśnie krew ratuje życie i nie ma takiego absurdu dla człowieka trzeźwo myślącego aby poświęcić bliską mu osobę na ołtarzu interpretacji biblijnych. odwrotnie trzeba nazwać to szaleństwem religijnym.
Rozpusta to pojęcie szerokie . Obejmuje wiele płaszczyzn. Podczas gdy spożywanie krwi to bardzo jasna definicja i czynność zarazem, opisana w Torze co do szczegółów jej wykonania a dodatkowo rozbudowana w Talmudzie.
Dlatego łatwo jest dokonać syntezy czy synkretyzmu rozpusty i np pornografii. Ale jedzenie/picie krwi a transfuzja to zły przykład do takiej asymilacji poglądowej.
Zgodzę się z tobą, 'Mario', że miłość do Boga i ludzi jest istotnym czynnikiem w naśladowaniu Jezusa. Jeśli jednak pytasz: "Jak ocenić czy ktoś przejawia miłość a tym samym czy naśladuje Jezusa?", no to Pismo na to pytanie odpowiada w sposób następujący:
1 Jana 5:3
3. Na tym bowiem polega miłość ku Bogu, że się przestrzega przykazań jego (...)
(BW)
A przecież musimy, jeśli chcemy ich przestrzegać. Dlatego też w twych kolejnych pytaniach; "Czy Bóg oceni człowieka , który ogląda film erotyczny jako zdrajcę? Jak Jezus zachował się w stosunku do prostytutki?", oczywistym będzie, że takiej oceny dokonywać będziemy.
"Czy powstrzymywanie się od krwi należy utożsamić z transfuzją?"... Dla SJ odpowiedź jest raczej jednoznaczna - tak. Nie doszli do tego drogą bezpośredniego przeczytania w Piśmie określenia "transfuzja", a drogą wyciągnięcia wniosków. To tak jak z owym Playboyem. Oglądać sobie czy też nie? Roszada owo nie wywnioskował sobie najwyraźniej w oparciu o "A o prostytutkach, podglądaniu kobiet, gwałceniu itd itp też nie ma?". No jest... czyli i podstawy są. Idąc zatem dalej... "Skoro rozpusta jest grzechem i już samo patrzenie z namiętnością na cudzą żonę jest złe- to czy oglądanie gazetki z aktami także jest złe? A jeżeli tak , to czy analogią do tego jest powstrzymywanie się od krwi = transfuzja?" ...analogią są w obu przypadkach wnioski w oparciu o to, co na oba tematy w Piśmie mamy. A mamy na przykład taką wzmiankę, do której zadajesz pytanie:
"Czy Saul i jego żołnierze zginęli z ręki Boga kiedy po walce pili krew z głodu?". Nie, nie zgineli. Jeśli ten fakt ma być jednak podstawą do tego, aby tak traktować transfuzję, to dla mnie wygląda to bardziej na furteczkę, niż podstawę. Zapominasz, że sam Saul określił czyn ludu grzechem. Idąc tym sposobem myślenia to dla przykładu Jezus po 40 dniach na pustyni również poczuł głód (Mat. 4:2). Usłyszał od szatana aby sobie z kamieni chleb uczynił. Jezus jednak odwołał się do Prawa - "napisano...". 'Mario', odpowiedz zatem, dlaczego Jezus nie nie skorzystał sobie z furteczki, aby coś zjeść? Przecież był głodny, i to chyba bardziej niż żydzi po walce.
Co do reszty twych wypowiedzi nacechowanych słowami "Uważam także, że nie ma analogii w kwestii transfuzji krwi jako współczesnym odpowiedniku powstrzymywaniu się od krwi do analogii rozpusta - pornografia.", to ja z kolei uważam, że są owe niczym propozycja, abyśmy zachowywali się bezmyślnie, czyli nie wyciągali wniosków.
Mówimy o zachowaniach w stosunku do człowieka. Chyba właściwie byłoby wesprzeć to cytatem o miłości do bliźniego. Zacytowałeś jednak werset , który mówi o miłości do Boga. Zatem jakie są przykazania wskazujące na miłość do Boga, nie do ludzi? Powstrzymywanie się od krwi? Ale gdyby nawet przyjąć uczynki jako dowód , to także nie podlega ocenie. Przecież wiesz jak łatwo jest założyć maskę oraz jak łatwo pomylić się co do człowieka. Nie uważasz , że Jan pisał w powyższym wersecie o własnym , indywidualnym stosunku do przykazań a nie o ocenie kogoś z boku?
Dla mnie zawsze ważną była reguła , ze człowiek ponosi własny ciężar odpowiedzialności przed Bogiem za swoje czyny. I to nie jest żadna furtka do bycia złym tylko furtka do życia w zgodzie z własnym "ja" i własnym sumieniem.
Zauważ , że Jezus nie nazywa złego spojrzenia na kobietę - Prawem, Zasadą czy Przykazaniem. Jezus wskazuje tylko, że należy patrzeć trochę dalej niż mówi Prawo i widzieć jego szerokie spektrum. Ale nie da się " widzowi z boku " ustalić czy ktoś patrzy na kobietę już z pożądliwością czy też nie. Jezus wskazał w ten sposób wg mnie na istotę własnego sumienia, empatii oraz zagrożeń czy właśnie "furtki". Ale nie możesz nie zgodzić się , że taka interpretacja nie ma nic wspólnego z ustanawianiem zasad dla innych czyli rozbudowywaniem doktryn na bazie istniejącego prawa. I tutaj widzę analogię do powstrzymywania się od krwi , postanowienia z Dziejów , które wskazywało na praktyczną wartość Prawa Mojżeszowego dla prozelitów żydowskich.
Sytuacje , które opisałeś nie są równoznaczne ze sobą. Jeżeli traktujesz na serio opisane historie biblijne musisz przyjąć ich wiarygodność za podłoże wiary. Jezus był kuszony i dlatego powiedział "Nie". Podobno Wy Św J tłumaczycie to tym, że był doskonały i dlatego bardziej odporny na głód itd. A Saul i żołnierze - no cóż pili krew za co powinni zginąć. A oni złożyli tylko ofiarę Jehowie i było ok. Skoro opisuje to Biblia w taki sposób to nie można sobie dopisywać teorii, że może coś tam... bla bla... To nie oni zrobili sobie "furtkę" do złamania Prawa. Oni byli tylko głodni. I chyba oni lepiej rozumieli pewien fakt niż obecnie wyznawcy niektórych religii - że miłość i miłosierdzie Boże ważniejsze jest niż zasady. Prawa życia i dobroci przewyższają sztywny kanon zasad. I chyba tego uczył właśnie Jezus Chrystus. Całkiem słusznie nauki Jezusa nazywa się Prawem Wolności, Prawem Miłości i Tolerancji, Prawem Sumienia.
Podsumuje to tylko tym co już napisałem wcześniej, ponieważ dla mnie jest to bardzo oczywiste.
Rozpusta to pojęcie szerokie . Obejmuje wiele płaszczyzn. Podczas gdy spożywanie krwi to bardzo jasna definicja i czynność zarazem, opisana w Torze co do szczegółów jej wykonania a dodatkowo rozbudowana w Talmudzie.
Dlatego łatwo jest dokonać syntezy czy synkretyzmu rozpusty i np pornografii. Ale jedzenie/picie krwi a transfuzja to zły przykład do takiej asymilacji poglądowej.
Nie, nie uważam że Jan w tym tekście pisze o indywidualnym stosunku do przykazań. Jednym z nich jest podtrzymany apostolskim dekretem nakaz powstrzymywania się od krwi. I tyle...
Te sytuacje nie są równoznaczne ze sobą? W swej porównywalności jak najbardziej są. Sam piszesz, że żydzi "byli tylko głodni". A Jezus to był syty? Co więcej, mówisz że "Jezus był kuszony i dlatego powiedział "Nie"". To tak jakby "każdy bywa kuszony przez własne pożądliwości" (Jak. 14) kuszeniem już nie było, więc... "Tak"? Przecież oni byli tylko głodni...
W postępowaniu zarówno żydów, jak i Jezusa, według Prawa był pewien cel, było nim posłuszeństwo. Paweł o Jezusie pisał, że "był posłuszny aż do śmierci" (Filpian 2:8 ). I był posłuszny nawet w obliczu głodu. Natomiast żydzi okazali się w okolicznościach głodu nieposłuszni. Nie wiem jak to się dzieje, że zwolennicy transfuzji wolą trzymać się przykładu nieposłuszeństwa, niż posłuszeństwa.
Jeśli ty mi piszesz, że "oni lepiej rozumieli pewien fakt niż obecnie wyznawcy niektórych religii - że miłość i miłosierdzie Boże ważniejsze jest niż zasady" z wyraźną wspieraniem się faktem, że "oni byli tylko głodni", to jak to możliwe, że owy czyn zostaje nazwany grzechem, skoro Bóg swym miłosierdziem miał odsunąć swoje zasady?
Dalej piszesz "Saul i żołnierze - no cóż pili krew za co powinni zginąć. A oni złożyli tylko ofiarę Jehowie i było ok". Skoro to było takie ok, to dlaczego Bóg już tego dnia nie chciał rozmawiać z Saulem? Dlaczego czytamy na przykład takie stanowisko Boga?
1 Samuela 15:22
22. Samuel odpowiedział: Czy takie ma Pan upodobanie w całopaleniach i w rzeźnych ofiarach, co w posłuszeństwie dla głosu Pana? Oto: Posłuszeństwo lepsze jest niż ofiara, a uważne słuchanie lepsze niż tłuszcz barani.
(BW)
Bóg po prostu wziął pod uwagę inne okoliczności i nie były one tym, że "oni byli tylko głodni".
Ja mogę co najwyżej również podtrzymać swoje wnioski w stosunku do twoich. Jeśli dla ciebie "jedzenie/picie a transfuzja to zły przykład", jak to określasz, "asymilacji poglądowej", tylko dlatego, że dla analogii w przykładzie który użyłem "łatwiej" ci "dokonać syntezy czy synkretyzmu", no to mnie już w podstawówce uczono, że po to podaje się łatwiejsze przykłady, aby zrozumieć podejście do spraw trudniejszych. Nie mieli z tym problemu już kilka set lat temu, co cytowałem...
Cytat:
"Co prawda zakaz używania krwi odnosił się jedynie do jej spożywania, toteż zdaje się w mniejszym stopniu dotyczyć interesującej nas sprawy, ale przecież cel tego zakazu jest sprzeczny z dzisiejszą praktyką dokonywania transfuzji. Kto więc ją stosuje, sprzeciwia się łaskawemu Bogu."
(Bartolomeo Santinelli, "Confusio transfusionis, sive confutatio operationis transfundentis sanguinem de individuo ad individuum")
A zatem powstrzymywanie się od krwi jest celem, który już przez sam swój cel obejmuje również transfuzję. Próbujesz się z owym celem minąć starając się ukazać "wielopłaszczyznowość" przykładu rozpusty i Playboya, jednocześnie sprowadzając sprawę krwi do "czynności opisanej w Torze". No to przytocz z Tory prawo opisujące zakaz czynności przeglądania "świerszczyków"...? Jeśli takiego cytatu nie nie znajdziesz, to klarownym jest, że sprawę traktujesz dwojakimi odważnikami, którymi z jednej strony nie ograniczasz logicznego myślenia i wyciągania wniosków, a z drugiej myśleć już zabraniasz i w oparciu o to dla ciebie jest to już zły przykład. To nie jest zły przykład. Twoje odważniki są złe.
przyglądanie się z namiętnością kaszance -> picie krwi OKRaczej dałbym tu:
pornografia -> rozpusta OK
transfuzja krwi -> picie krwi ??? ? to dwie inne czynności
'Mario', przepraszam, ale ten diagram powyżej to ma prezentować twój pogląd, czy mój?
Ten diagram to jedyna sentencja jaka płynie z naszej rozmowy.
Jeżeli pornografia, świerszczyki są analogiczne do rozpusty o której jest mowa w Biblii, to do powstrzymywania się od krwi analogią może być jedynie coś co prowadzi do powstrzymywania się od krwi np przyglądanie się krwi w postaci jedzenia a nie coś co jest nadbudową sformułowania 'powstrzymywać się od krwi". Transfuzja krwi nie prowadzi do picia czy jedzenia krwi.
To co próbujesz udowodnić to kompletnie odwrócony przykład, na opak. Według niego rozpusta prowadziłaby do pornografii co jest nonsensem samym w sobie.
Diagram jest zestawieniem naszych wniosków.
Czyli jest to twój pogląd, a jedynie prezentujesz go jako nasz, czyli określasz go moim, mino że takim nie jest. Pozwala ci to na iluzję konfrontowania się z moim, choć w rzeczy samej oblegasz swój własny sposób rozumowania, do tego obarczony poważnym błędem logicznym. Do tego odnoszę wrażenie, że w gruncie rzeczy rozmawiasz sam z sobą, a ja potrzebny ci jestem jedynie do podsuwania pomysłów na to, o czym dalej mógłbyś rozmawiać. A może by tak porozmawiać o moim poglądzie i porozmawiać ze mną?
Ciągle zmieniasz albo kontekst wypowiedzi albo przekręcasz fakty. Rozumiem Ciebie.Dlatego z sabkkiem mi tez się źle gada. On ma inny język, pewnie po ang. myśli. :) Jak pod wieżą Babel. ;D
Dlatego z sabkkiem mi tez się źle gada.
(...) Jeśli jednak pytasz: "Jak ocenić czy ktoś przejawia miłość a tym samym czy naśladuje Jezusa?", no to Pismo na to pytanie odpowiada w sposób następujący:
1 Jana 5:3
3. Na tym bowiem polega miłość ku Bogu, że się przestrzega przykazań jego (...)
(BW)
(...). Zatem jakie są przykazania wskazujące na miłość do Boga, nie do ludzi? Powstrzymywanie się od krwi? Ale gdyby nawet przyjąć uczynki jako dowód , to także nie podlega ocenie. (...) Nie uważasz , że Jan pisał w powyższym wersecie o własnym , indywidualnym stosunku do przykazań a nie o ocenie kogoś z boku?
Nie, nie uważam że Jan w tym tekście pisze o indywidualnym stosunku do przykazań. Jednym z nich jest podtrzymany apostolskim dekretem nakaz powstrzymywania się od krwi. I tyle...
Dekret z Dziejów nie ma nic do słów cytowanych przez Ciebie a które zapisał Jan. Nawet jeżeli nie uznasz ich za osobiste podejście ( słów Jana ) do tematu tylko zbiorowe musisz przyjąć że taka może być interpretacja kogoś innego ( bo de facto tak jest )
więc jeżeli coś nie jest jasno napisane a więc tym samym rozumiane to nie należy robić z tego dogmatu a tylko zakładać jakąś naukę bibl. Na tym polega właśnie dogmatyzm - na ustalaniu doktryn jako niepodważalnych, podczas gdy mogą być niewłaściwie rozumiane.
"Czy Saul i jego żołnierze zginęli z ręki Boga kiedy po walce pili krew z głodu?". Nie, nie zgineli. Jeśli ten fakt ma być jednak podstawą do tego, aby tak traktować transfuzję, to dla mnie wygląda to bardziej na furteczkę, niż podstawę. Zapominasz, że sam Saul określił czyn ludu grzechem. Idąc tym sposobem myślenia to dla przykładu Jezus po 40 dniach na pustyni również poczuł głód (Mat. 4:2). Usłyszał od szatana aby sobie z kamieni chleb uczynił. Jezus jednak odwołał się do Prawa - "napisano...". 'Mario', odpowiedz zatem, dlaczego Jezus nie nie skorzystał sobie z furteczki, aby coś zjeść? Przecież był głodny, i to chyba bardziej niż żydzi po walce.
Sytuacje , które opisałeś nie są równoznaczne ze sobą. Jeżeli traktujesz na serio opisane historie biblijne musisz przyjąć ich wiarygodność za podłoże wiary. Jezus był kuszony i dlatego powiedział "Nie". Podobno Wy Św J tłumaczycie to tym, że był doskonały i dlatego bardziej odporny na głód itd. A Saul i żołnierze - no cóż pili krew za co powinni zginąć. A oni złożyli tylko ofiarę Jehowie i było ok. Skoro opisuje to Biblia w taki sposób to nie można sobie dopisywać teorii, że może coś tam... bla bla... To nie oni zrobili sobie "furtkę" do złamania Prawa. Oni byli tylko głodni. I chyba oni lepiej rozumieli pewien fakt niż obecnie wyznawcy niektórych religii - że miłość i miłosierdzie Boże ważniejsze jest niż zasady. Prawa życia i dobroci przewyższają sztywny kanon zasad. I chyba tego uczył właśnie Jezus Chrystus. Całkiem słusznie nauki Jezusa nazywa się Prawem Wolności, Prawem Miłości i Tolerancji, Prawem Sumienia.
Te sytuacje nie są równoznaczne ze sobą? W swej porównywalności jak najbardziej są. Sam piszesz, że żydzi "byli tylko głodni". A Jezus to był syty? Co więcej, mówisz że "Jezus był kuszony i dlatego powiedział "Nie"". To tak jakby "każdy bywa kuszony przez własne pożądliwości" (Jak. 14) kuszeniem już nie było, więc... "Tak"? Przecież oni byli tylko głodni...
W postępowaniu zarówno żydów, jak i Jezusa, według Prawa był pewien cel, było nim posłuszeństwo. Paweł o Jezusie pisał, że "był posłuszny aż do śmierci" (Filpian 2:8 ). I był posłuszny nawet w obliczu głodu. Natomiast żydzi okazali się w okolicznościach głodu nieposłuszni. Nie wiem jak to się dzieje, że zwolennicy transfuzji wolą trzymać się przykładu nieposłuszeństwa, niż posłuszeństwa.
Jeśli ty mi piszesz, że "oni lepiej rozumieli pewien fakt niż obecnie wyznawcy niektórych religii - że miłość i miłosierdzie Boże ważniejsze jest niż zasady" z wyraźną wspieraniem się faktem, że "oni byli tylko głodni", to jak to możliwe, że owy czyn zostaje nazwany grzechem, skoro Bóg swym miłosierdziem miał odsunąć swoje zasady?
Dalej piszesz "Saul i żołnierze - no cóż pili krew za co powinni zginąć. A oni złożyli tylko ofiarę Jehowie i było ok". Skoro to było takie ok, to dlaczego Bóg już tego dnia nie chciał rozmawiać z Saulem? Dlaczego czytamy na przykład takie stanowisko Boga?
1 Samuela 15:22
22. Samuel odpowiedział: Czy takie ma Pan upodobanie w całopaleniach i w rzeźnych ofiarach, co w posłuszeństwie dla głosu Pana? Oto: Posłuszeństwo lepsze jest niż ofiara, a uważne słuchanie lepsze niż tłuszcz barani.
(BW)
Bóg po prostu wziął pod uwagę inne okoliczności i nie były one tym, że "oni byli tylko głodni".
Twoja odpowiedź to dla mnie po prostu dowód na typowy dla Św J ( i nie tylko oczywiście ) sposób używania wersetów bibl w dowolny sposób dobierając je pod swoją tezę.
Piszesz o posłuszeństwie Jezusa podczas kuszenia podczas gdy tam w grę weszła lojalność a nie posłuszeństwo oraz ewentualnie bezkompromisowość. Ale nie posłuszeństwo.
Do tego dopisujesz cytat z Jakuba i Filipian i jest , pasuje wszystko. Wersetami niczym mieczykiem.
Z kolei przykład Saula był nie po to aby uczynić równowagę do osoby Jezusa ponieważ tak się nie da. Ta historia pokazuje ( jak wiele innych ) , że Bóg nie potępił tych ludzi za złamanie Prawa. Chciałbym tutaj przypomnieć , że jeżeli uznajesz picie krwi jako równoznacznik transfuzji to Twoje wyznanie religijne robi tak: Św J zgadza się na transfuzję , dochodzi do spotkania z nim wg zaleceń ' jak najszybciej ' ( często tuż po wyjściu ze szpitala ) , informuje się go , że nie jest już Św J i może wrócić łaskawie do zboru , ogłasza się na zebraniu ,że nie jest już Św J . Ładna analogia oraz uznanie historii biblijnych takich jak picie krwi przez żołnierzy jako przykład do poznawania woli oraz osobowości Boga.
Potem cytujesz werset jako dowód na odrzucenie przez Boga Saula za taki czyn co jest w ogóle dla mnie jakimś nieporozumieniem. Saul wielokrotnie na różne sposoby wyrażał buntowniczość i nieposłuszeństwo. Nie tolerował swojego następcy, wybierał pomiędzy głosem ludu a Boga na korzyść ludu, nie słuchał nakazów proroków. I kontekst tej wypowiedzi jasno wskazuje dlaczego został Saul odrzucony - przeczytaj werset 23 tam jest napisane jasno - ponieważ odrzuciłeś słowo Jehowy a nie napiłeś się krwi - dalej CK fajnie naprowadza Ciebie o co chodzi są odnośniki do zrozumienia tych wersetów ( plusiki ) po kliknięciu na nie Ck wskazuje na gdzie jest napisane jak Saul odrzucił słowo Jehowy - i tu pojawiają się 1 Sam 15:3 - nakaz Boga , że Saul ma pozabijać wszystkich wrogów łącznie ze zwierzętami ich oraz dziećmi, potem kontekst, wersety 4-9, opisuje , że Saul tego nie wykonał tak szczegółowo,potem werset 10 mówi, że doszło Samuela słowo Jehowy, że żałuje On iż Saul jest królem ponieważ nie wykonał polecenia Jehowy aby zniszczyć wszystko ( Saul okazał się wrażliwym zabójcą w odróżnieniu do Jehowy ) i dalej ( już nie chce mi się prowadzić tego studium ) Samuel dostaje polecenie aby udać się do Saula i w efekcie końcowym masz werset 22.
Sabekk - nie wyrywaj z kontekstu wypowiedzi ponieważ tak łatwo jest stworzyć wszelkie paradygmaty religijne
Już nawet nie chcę wchodzić z Tobą na grunt rozmowy : 'co to za Bóg , który z zemsty chciał uśmiercić dzieci i zwierzęta'. Ale Ten rozdział jasno opisuje sytuację oraz powód dla którego Samuel wypowiedział te słowa.
To nieprawdą jest co napisałeś , że od wypicia krwi przez wojsko Saula , Bóg odrzucił go. Izraelici złożyli wtedy ofiary , które Jehowa przyjął. I chociaż Jehowa był zły na Saula w tym dniu ( nie odzywał się do niego ) to jednak potem przemówił do niego jak opisuje rozdział 15 przez Samuela i nakazał mu coś uczynić a więc nadal posługiwał się nim. Tak Jehowa , i tu jest ciekawa analogia, oszczędził Izrael za picie krwi okazując swoje miłosierdzie ale nie chciał oszczędzić zwierząt Amalekitów oraz ich niewinnych dzieci. Brawo.
Podsumuje to tylko tym co już napisałem wcześniej, ponieważ dla mnie jest to bardzo oczywiste.
Rozpusta to pojęcie szerokie . Obejmuje wiele płaszczyzn. Podczas gdy spożywanie krwi to bardzo jasna definicja i czynność zarazem, opisana w Torze co do szczegółów jej wykonania a dodatkowo rozbudowana w Talmudzie.
Dlatego łatwo jest dokonać syntezy czy synkretyzmu rozpusty i np pornografii. Ale jedzenie/picie krwi a transfuzja to zły przykład do takiej asymilacji poglądowej.
Ja mogę co najwyżej również podtrzymać swoje wnioski w stosunku do twoich. Jeśli dla ciebie "jedzenie/picie a transfuzja to zły przykład", jak to określasz, "asymilacji poglądowej", tylko dlatego, że dla analogii w przykładzie który użyłem "łatwiej" ci "dokonać syntezy czy synkretyzmu", no to mnie już w podstawówce uczono, że po to podaje się łatwiejsze przykłady, aby zrozumieć podejście do spraw trudniejszych. Nie mieli z tym problemu już kilka set lat temu, co cytowałem...
Cytat:
"Co prawda zakaz używania krwi odnosił się jedynie do jej spożywania, toteż zdaje się w mniejszym stopniu dotyczyć interesującej nas sprawy, ale przecież cel tego zakazu jest sprzeczny z dzisiejszą praktyką dokonywania transfuzji. Kto więc ją stosuje, sprzeciwia się łaskawemu Bogu."
(Bartolomeo Santinelli, "Confusio transfusionis, sive confutatio operationis transfundentis sanguinem de individuo ad individuum")
A zatem powstrzymywanie się od krwi jest celem, który już przez sam swój cel obejmuje również transfuzję. Próbujesz się z owym celem minąć starając się ukazać "wielopłaszczyznowość" przykładu rozpusty i Playboya, jednocześnie sprowadzając sprawę krwi do "czynności opisanej w Torze". No to przytocz z Tory prawo opisujące zakaz czynności przeglądania "świerszczyków"...? Jeśli takiego cytatu nie nie znajdziesz, to klarownym jest, że sprawę traktujesz dwojakimi odważnikami, którymi z jednej strony nie ograniczasz logicznego myślenia i wyciągania wniosków, a z drugiej myśleć już zabraniasz i w oparciu o to dla ciebie jest to już zły przykład. To nie jest zły przykład. Twoje odważniki są złe.
Widzę , że zaczynasz używać argumentów ad personam . Tak jest zawsze gdy traci się siłę argumentów ;) .
Powstrzymywanie się od krwi był dekretem dla żydów , którzy zostali chrześcijanami. A cały dekret wskazywał ,że cała Tora nie jest zła. Że zawiera nakazy odwieczne. I dekret zawarł takie nakazy. A zatem trzeba spojrzeć do Tory żeby umiejętnie odczytać dekret. A Tora o krwi mówiła jasno: krew jest święta, symboliczne upuszczanie krwi zabijanych zwierząt miało dać dowód ,że uznaje się tą świętość, złe było picie samej krwi podobnie jak złe było rozlewanie krwi poprzez mordowanie .
Rozpusta w Torze była znacznie szerzej opisana, w niektórych sprawach wręcz szczegółowo. O rozpuście jest tak wiele w Torze że nawet nie ma sensu tego opisywać, To pokazuje różnice pomiędzy rozpustą a krwią.
I dlatego nawet te głupie świerszczyki o których piszesz nie są żadnym prawem dla człowieka wierzącego. Rozpusta to jest rozpusta. A oglądanie świerszczyków czy oglądanie filmów porno nie ma nic wspólnego z rozpustą. Podobnie jak transfuzja krwi z jej spożywaniem itp. To jest analogia.
A różnica polega na tym, że w myśl nauk Jezusa i nie tylko należy z rozwagą podchodzić do wszystkiego co może prowadzić do rozpusty ( a niczym innym jest przyglądanie się z namiętnością na kobietę nawet we świerszczyku) . Tylko że to ciągle nie jest nieposłuszeństwo lub złamanie jakiegoś prawa. To grzech sumienia i prawo sumienia. A transfuzja nie prowadzi do spożywania krwi. Transfuzja jest inną formą asymilacji z organizmem. To forma leczenia. To odpowiednik mieszania się płynów ustrojowych matki z dzieckiem ,które jest w jej łonie.
pornografia -> rozpusta OK
transfuzja krwi -> picie krwi ??? ? to dwie inne czynności
przyglądanie się z namiętnością kaszance -> picie krwi OK
transfuzja krwi -> Życie Największym Darem od Twórcy Życia OK
Nie napisałem, że przedstawiam Twój czy nasz pogląd , jedynie że są to nasze wnioski. Przecież ja opieram się wyłącznie na tym co piszesz i próbuję wskazać Tobie na błąd w podawaniu prostego przykładu, który przekręcasz. Wnioski to nie czyjaś opinia.
Jeżeli rozmowa ze mną nie pasuje Ci to uciekam do innych zajęć a Tobie życzę dużo przyjemności w pisaniu z innymi użytkownikami.
Sabek z tego co wiem, krew przetaczasz żeby do organow i przede wszystkim mozgu dostarczyc tlen a nie substacje odzywcze. Poza tym transfuzja ktora jest nielegalna o ktorej piszesz czyli -doping polega na tym samym- dostarczeniu czerwonych krwinek czyli taczek dla tlenu. Bledne jest rozumienie jakoby gunkcja transfuzji bylo odzywianie organizmu. Chodzi o dostarczenie narzedzia do natlenowania organow.
a nakaz z dziejow ktory mówi, żeby powstrzymac sie od tego co ofiarowane bozkom rozpusty i krwi rozumiem w ten sposób, ze chodzi o powstrzymanie sie od zabijania. Czyzby apostolowie dali tylko 3 zakazy i nie wyroznili tak waznej kwestii?
Rozumiem to w ten sposob:
Masz powstrzymac sie od
1 tego co ofiarowane bożkom- wiadomo ze bylo to mieso niewykrwawione
2 rozpusty
3 krwi - czyli zabijania
Transfuzje przeprowadza sie wtedy gdy nie ma narzedzi - czyli czerwonych krwinek, ktore sa nosnikiem tlenu, a nie cukru czy tluszczu. Aby żywic organizm podlacza sie żywienie dozylne czyli koktajle z bialek weglowodanow i lipidow bezposrednio do żyły pacjenta.
A co do argumentacji ma ten werset o miodzie? Co miod ma wspolnego z krwią?
Podczas odzywiania za pomoca koktaili nie dostarczasz krwinek czerwonych potrzebnych do transporyu krwi! Inne substancje nie wiążą sie z tlenem. W transfuzji caly ambaras nie polega na odzywianiu a natlenowaniu tkanek w szczegolnosci mozgu. Jesli masz decydowac o zyciu czlowieka w kilka chwil po wypadku to nie chodzi o weglowodany tylko tlen i skladniki wiążące sie z tlenem. Gdy ich nie ma nawet uzupelnianie plynem fizjologicznym czy koktailami nic nie da. Nue ma tlenu -nie na życia.
Co do wersetu. Majac krew na rekach jestes odpowiedzialny za czyjes zycie, plamiac sie krwia innych- znaczenie to samo.
Nie mam Bibli przy sobie.
transfuzja nie jest gwarancja przeżycia owszem tak jak kazdy zabieg operacyjny. Ale nalezy oddzielic te 2 rzeczy - odzywianie i dostarczenie tlenu. Osoby cierpiace na bialaczke nie otrzymja transfuzji bo są glodne!! Tylko dlatego, żenie maja czerwonych krwinek na tyle by funkcjonowac lub maja za duzo bialych. Dlatego potrzebne jest wyrownanie jednostka krwi.
Poza tym czerwone krwinki te najbardziej zakazane nie maja nawet jadra komorkowego co za tym idzie materialu genetycznego czyli sa tylko taczkami nadzdziami do przenoszenia tlenu. Wiesz gdyby transguzja byla tak zakazana przez Boga co z odzywianiem i dostarczaniem tlenu przez matke bedaca w ciazy? Czyxby doskonaly projekt zakladal transfuzje?
Dlaczego Pawel napisal do chrzescijan zeby nie pytali sie czy mieso pochodzi z jadek czy bylo ofiarowane bozkom czy jest wykrwawione, tylko jedli co im gospodarze przygotowali??
poza tym nie podanie dziecku krwi z powodu Prawa Bozego nie rozni sie dla mnie od skladania dzieci w ofierze dla poganskiego Boga, bo tak trzeba i tak mowi Thor, Baal czy jakikolwiek inny Bog. Powtorze sie: Bog dal zycie jako najwiekszy dar i trzeba je chronic za wszelka cene. A krew to symbol zycia. Co jest zatem wazniejsze..
Temt krwi jak widac musi zostac poruszony na każdym forum religijnym.I bardzo dobrze, bo chodzi o ratowanie życia, które dał Bóg, a Ciało Kierownicze, poprzez swoją prywatną (w moim odczuciu zbrodniczą) naukę to życie odbiera.
Przykazania Boże są po to aby je zachowywać,a nie szukać furtki do uzasadnienia ich łamania.
Jeśli założyć, że Świadkowie Jehowy zachowują prawa Boże i "nie szukają furtki" do ich łamania, to powiedz mi Fantom, gdzie znajdę Biblijne podstawy, dzielenia krwi na frakcje, (...)
W odpowiedzi na pytanie, czy Bóg jest hipokrytą? Czy mógłbym liczyć na odrobinę twej życzliwości, licząc, że na to pytanie udzielisz odpowiedzi? :)Czy mógłbyś mi bliżej wyjaśnić, na podstawie czego utworzyłeś pytanie "czy bóg jest hipokrytą?". Ja przejrzyście udowodniłam, że Ciało Kierownicze wyróżnia się daleko idącą hipokryzją, dostosowując do własnych nauk (czytaj zmieniając) prawo Boże, a potem stopniowo i tę własną naukę zmieniając, w taki sposób, że gdyby nie chodziło o ludzkie życie, można by było się pośmiać, jak z dobrej groteski.
Czy mógłbyś mi bliżej wyjaśnić, na podstawie czego utworzyłeś pytanie "czy bóg jest hipokrytą?".
Ja przejrzyście udowodniłam, że Ciało Kierownicze wyróżnia się daleko idącą hipokryzją, dostosowując do własnych nauk (czytaj zmieniając) prawo Boże, a potem stopniowo i tę własną naukę zmieniając, w taki sposób, że gdyby nie chodziło o ludzkie życie, można by było się pośmiać, jak z dobrej groteski.
Na podstawie twej wypowiedzi, którą zacytowałem, więc z łaski swojej bardzo cię proszę o odpowiedź.Sabekk, przeczytaj jeszcze raz mojego posta:
Jeśli założyć, że Świadkowie Jehowy zachowują prawa Boże i "nie szukają furtki" do ich łamania, to powiedz mi Fantom, gdzie znajdę Biblijne podstawy, dzielenia krwi na frakcje, przechowywania jej przyjmowania w celach leczniczych, niemalże w całości odrzucając tylko błonkę otoczki krwinki czerwonej, która stanowi zaledwie 3% masy erytrocytarnej. Gdzie w Biblii będzie coś, co pozwoli mi uwierzyć, że Jehowa właśnie przez tę otoczkę skazałby kogoś na potępienie, a tych, którzy przyjmują pozostałe 97% uzna za prawych.
Jest piękny przykład z Księgi Kapłańskiej "dusza ciała jest we krwi, dzięki duszy, która w niej jest" jeśli porównany ten werset z Rdz 2:7 "wtedy to Pan Bóg ulepił człowieka z prochu ziemi i tchnął w jego nozdrza tchnienie życia, wskutek czego stał się człowiek istotą żywą." wtedy jasne się stanie że życie dało nam "tchnienie" oddech, tlen. I w tym jest uzasadnienie, że we krwi jest życie, bo krew transportuje tlen. Ale dokładnie ten pierwiastek życiodajny, czyli tchnienie-tlen, jest transportowany przez hemoglobinę, którą świadkowie przyjmować mogą. Czyli mogą przyjmować, to co najszczególniej było objęte zakazem - czynnik życia w organizmie.
Natomiast Ciało Kierownicze doszło już do takiego absurdu, że pozwoliło niemalże na wszystko, a zabroniło nic nie znaczącej w całości otoczki, aby tylko podtrzymać namiastkę zakazu, który w takiej formie jest zwykłym fałszem i hipokryzją.
Jest jeszcze inny aspekt tej sprawy. Bo jeśli założyć, że do dziś obowiązuje Biblijny zakaz dotyczący krwi, to brzmi on tak: Pwt 12:24 " Nie będziesz jej spożywał, ale jak wodę na ziemię ją wylejesz" Widzisz gdzieś w tym zakazie jakiś kompromis? Jak to się ma do przyjmowania przez świadków frakcji, albo przez chorych na hemofilię czynnika VIII i czynnika IX . WTS zezwala na podanie tych preparatów. Wiąże się to z pobraniem krwi od dawcy i nie wylaniem jej w ziemię, ale przechowywaniem, odwirowywaniem, uzdatnianiem czynnikami chemicznymi, i.t.p.
Wj 24:8 bw "Wziął też Mojżesz krew i pokropił lud, mówiąc: Oto krew przymierza, które Pan zawarł z wami na podstawie wszystkich tych słów."Przeszczep tkanki łącznej nie jest spożywaniem, ale inną czynnością dotyczącą krwi, na dodatek ratującą życie człowieka.
Wj 29:16 bw "Potem zarżniesz tego barana i weźmiesz jego krew, i pokropisz nią ołtarz dookoła."
Kpł 1:5 bw "Potem zarżnie tego cielca przed Panem, a synowie Aarona, kapłani, ofiarują krew i pokropią tą krwią dookoła ołtarz, który jest u wejścia do Namiotu Zgromadzenia."
Kpł 1:15 bw "Kapłan przyniesie ją do ołtarza, przekręci jej głowę i spali na ołtarzu, a krew jej wyciśnie na ścianę ołtarza."
Kpł 14:14 br "Kapłan, wziąwszy krew z ofiary zadośćuczynienia, pomaże nią zewnętrzną część prawego ucha człowieka, który ma być oczyszczony, kciuk jego prawej ręki i wielki palec jego prawej nogi."
Sabekk, przeczytaj jeszcze raz mojego posta:
(...)
W całości jest on odpowiedzią na zadane pytanie, ale jeśli nie potrafisz wyciągnąć z niego wniosków, to odpowiem, żebyś mógł zrozumieć:
Bóg nie jest hipokrytą!
To Ciało Kierownicze, tak fałszywie interpretując Jego prawo, usiłuje zrobić z Boga hipokrytę, "który zabrania, ale dla cwaniaczków, którzy potrafią obejść Jego prawo, daje furtki.
Tak nie jest. Bóg nigdy nie zabronił ratowania życia, a krwi nie wolno było spożywać - jeść. Można jej było za to używać do innych celów - w niektórych przypadkach pośrednio ratujących życie:
Wj 12:7 bt4 "I wezmą krew baranka, i pokropią nią odrzwia i progi domu, w którym będą go spożywać."
Wj 12:23 bw "gdyż Pan przechodzić będzie, aby uderzyć Egipcjan. A gdy ujrzy krew na nadprożu i na obu
odrzwiach, ominie Pan te drzwi i nie pozwoli niszczycielowi wejść do domów waszych, aby zadać cios."
Wj 24:8 bw "Wziął też Mojżesz krew i pokropił lud, mówiąc: Oto krew przymierza, które Pan zawarł z wami na podstawie wszystkich tych słów."
Wj 29:16 bw "Potem zarżniesz tego barana i weźmiesz jego krew, i pokropisz nią ołtarz dookoła."
Kpł 1:5 bw "Potem zarżnie tego cielca przed Panem, a synowie Aarona, kapłani, ofiarują krew i pokropią tą krwią dookoła ołtarz, który jest u wejścia do Namiotu Zgromadzenia."
Kpł 1:15 bw "Kapłan przyniesie ją do ołtarza, przekręci jej głowę i spali na ołtarzu, a krew jej wyciśnie na ścianę ołtarza."
Kpł 14:14 br "Kapłan, wziąwszy krew z ofiary zadośćuczynienia, pomaże nią zewnętrzną część prawego ucha człowieka, który ma być oczyszczony, kciuk jego prawej ręki i wielki palec jego prawej nogi."
Przeszczep tkanki łącznej nie jest spożywaniem, ale inną czynnością dotyczącą krwi, na dodatek ratującą życie człowieka.
Dlaczego Pawel napisal do chrzescijan zeby nie pytali sie czy mieso pochodzi z jadek czy bylo ofiarowane bozkom czy jest wykrwawione, tylko jedli co im gospodarze przygotowali??
Konkretne cytaty z Pisma prosimy, bo rozmowa na podstawie tylko twoich słów będzie zwykłym filozofowaniem. 'Mario' przynajmniej coś próbował cytować.
Sabek co do spozywania tego co ofiarowane balwanom mizesz przeczytac w 1Kor 10:25-30
Dlatego mize lepiej nie wcinac sie lekarzom w spodob ratowania życia i nie pytac?
Czytałem. Nie jest on odpowiedzią na pytanie, przynajmniej nie moje. Moje padło po twoim post.
Nieważne kiedy padło, jeśli odpowiedź była zawarta w poście, wystarczyło przeczytać.
Ja również nie uważam, że Bóg jest hipokrytą. Przecież sam powiedział...
Kapłańska 17:10
10. A ktokolwiek z domu izraelskiego albo z obcych przybyszów, którzy mieszkają pośród nich, będzie spożywał jakąkolwiek krew, zwrócę swoje oblicze przeciwko spożywającemu krew i wytracę go spośród jego ludu
(BW)
Czy w związku z tym zabronił spożywania mleka? Nie, a przecież mamy w nim...
Cytat za wiki:
http://pl.wikipedia.org/wiki/Mleko
"Pozostałe białka: albumina surowicy krwi i immunoglobuliny przenikają do mleka bezpośrednio z krwi."
" W organizmie kobiety brzemiennej funkcjonuje mechanizm, dzięki któremu pewne immunoglobuliny przedostają się z jej krwi do krwi dziecka. W okresie ciąży zawsze występuje NATURALNE PRZEMIESZCZANIE SIĘ PRZECIWCIAŁ MATKI DO PŁODU, dzięki czemu dzieci przychodzą na świat z wrodzoną odpornością na niektóre zakażenia.Czyli przyjmowanie pewnych składników krwi, "niewolnik" uzasadnia naturalnym przemieszczaniem się tych dozwalanych składników krwi przez barierę łożyskową. Jest to podstawa dla chrześcijanina dla wyrażenia zgody na przyjęcie właśnie tych mających zdolność przedostawania się z jednego organizmu do drugiego, składników krwi.
Podobnie rzecz się ma z albuminami, które lekarze mogą zalecić jako środek pomocny w razie wstrząsu lub w pewnych innych sytuacjach. Naukowcy dowiedli, że ALBUMINY Z OSOCZA MATKI TAKŻE PRZENIKAJĄ PRZEZ ŁOŻYSKO DO PŁODU, chociaż w mniejszym stopniu.
Przy podejmowaniu decyzji, czy przyjąć zastrzyki zawierające immunoglobuliny, albuminy lub inne składniki osocza, CHRZEŚCIJANIN MOŻE WZIĄĆ DODATKOWO POD UWAGĘ OKOLICZNOŚĆ, ŻE NIEKTÓRE BIAŁKA OSOCZA PRZEMIESZCZAJĄ SIĘ W NATURALNY SPOSÓB DO KRWIOOBIEGU.
...frakcje o które ci chodzi, a którymi rzucasz oskarżeniami o hipokryzję w CK.
Wiec skoro pytasz...
Cytat:
http://swiadkowiejehowywpolsce.org/index.php?topic=27.msg9833#msg9833
Noc_spokojna
"Widzisz gdzieś w tym zakazie jakiś kompromis? Jak to się ma do przyjmowania przez świadków frakcji, (...)"
...moją odpowiedzią jest - tak, widzę taki kompromis.
A ja myślę, że bardziej robisz z Boga hipokrytę ty, niż CK.Twoje "myślenie" na mój temat, jest Twoją osobistą sprawą, ja tego pisaniem na forum nie zmienię. Jednak przypisywanie mi tego, że uważam Boga za hipokrytę, jest wielkim nadużyciem. Dla mnie prawa Boże są jasne. Tak znaczy tak, nie znaczy nie. Albo wolno, albo nie wolno.Ja uważam, że wolno ratować życie ludzkie przeszczepem tkanki łącznej, bo Bóg nigdzie tego nie zakazał. Ciało Kierownicze uważa, że nie wolno, bo Bóg kazał wylać krew w ziemię, ale nie widzi nic zdrożnego z korzystania z krwi oddanej dla ratowania życia przez innych ludzi, magazynowanej - nie wylanej w ziemię przetwarzanej, wirowanej i przeznaczanej, na pozyskiwanie z niej różnych części. Wygłaszanie w tym kontekście hasła - ŻADNEJ KRWI to niestety hipokryzja w czystej postaci.
Poza tym już mówiłem, że ja raczej rozmawiam o poglądach. Jak chcesz o CK, no to raczej nie mam zamiaru zasłaniać ich sobą przed "kamieniami", jakimi chcesz w nich rzucać. A jak trafisz we mnie? Może się jeszcze okazać, że transfuzji będę potrzebował, i co w tedy? ;)
Owy "pośredni" przypadek jest związany ściśle z kultem Jahwe, który krwią zwierząt symbolicznie przedstawia krew własnego syna, wylaną właśnie...
Wj 12:7 bt4 "I wezmą krew baranka, i pokropią nią odrzwia i progi domu, w którym będą go spożywać."
Wj 12:23 bw "gdyż Pan przechodzić będzie, aby uderzyć Egipcjan. A gdy ujrzy krew na nadprożu i na obu
odrzwiach, ominie Pan te drzwi i nie pozwoli niszczycielowi wejść do domów waszych, aby zadać cios."
Bóg nie jest hipokrytą!
Ja również nie uważam, że Bóg jest hipokrytą. Przecież sam powiedział...
Kapłańska 17:10
10. A ktokolwiek z domu izraelskiego albo z obcych przybyszów, którzy mieszkają pośród nich, będzie spożywał jakąkolwiek krew, zwrócę swoje oblicze przeciwko spożywającemu krew i wytracę go spośród jego ludu
(BW)
Czy w związku z tym zabronił spożywania mleka? Nie, a przecież mamy w nim...
Cytat za wiki:
http://pl.wikipedia.org/wiki/Mleko
"Pozostałe białka: albumina surowicy krwi i immunoglobuliny przenikają do mleka bezpośrednio z krwi."
...frakcje o które ci chodzi, a którymi rzucasz oskarżeniami o hipokryzję w CK.
Przedstawmy ten werset tak: Kapłańska 17:10
10. A ktokolwiek z domu izraelskiego albo z obcych przybyszów, którzy mieszkają pośród nich, będzie spożywał jakąkolwiek krew, zwrócę swoje oblicze przeciwko spożywającemu krew i wytracę go spośród jego ludu
(BW)
Bardzo dobry przykład, (dziękuję Ci) udowadniający, że Ciało Kierownicze całkiem pogubiło się w swojej fałszywej pseudo-biblijnej nauce w kwestii krwi.
W Strażnicy z 1 czerwca 1990 roku, na stronach 30 i 31 czytamy:
Cytat:
"W organizmie kobiety brzemiennej funkcjonuje mechanizm, dzięki któremu pewne immunoglobuliny przedostają się z jej krwi do krwi dziecka. W okresie ciąży zawsze występuje NATURALNE PRZEMIESZCZANIE SIĘ PRZECIWCIAŁ MATKI DO PŁODU, dzięki czemu dzieci przychodzą na świat z wrodzoną odpornością na niektóre zakażenia.
Podobnie rzecz się ma z albuminami, które lekarze mogą zalecić jako środek pomocny w razie wstrząsu lub w pewnych innych sytuacjach. Naukowcy dowiedli, że ALBUMINY Z OSOCZA MATKI TAKŻE PRZENIKAJĄ PRZEZ ŁOŻYSKO DO PŁODU, chociaż w mniejszym stopniu.
Przy podejmowaniu decyzji, czy przyjąć zastrzyki zawierające immunoglobuliny, albuminy lub inne składniki osocza, CHRZEŚCIJANIN MOŻE WZIĄĆ DODATKOWO POD UWAGĘ OKOLICZNOŚĆ, ŻE NIEKTÓRE BIAŁKA OSOCZA PRZEMIESZCZAJĄ SIĘ W NATURALNY SPOSÓB DO KRWIOOBIEGU."
Czyli przyjmowanie pewnych składników krwi, "niewolnik" uzasadnia naturalnym przemieszczaniem się tych dozwalanych składników krwi przez barierę łożyskową. Jest to podstawa dla chrześcijanina dla wyrażenia zgody na przyjęcie właśnie tych mających zdolność przedostawania się z jednego organizmu do drugiego, składników krwi.
Natomiast "CK-Jehowa" wyłączył z tej uznanej przez Ciało Kierownicze podstawy leukocyty!
Sam sobie zaprzeczył. Pozwolił na przyjmowanie składników przenikających przez łożysko, i jednocześnie niektórych zabronił.
Tak więc wracając do składników krwi według CK "dopuszczonych przez Jehowę", z uwagi na fizjologiczne przenikanie ich z organizmu do organizmu, musimy zdecydowanie powiedzieć, że "niewolnik" uznał, że nie we wszystkim będzie się z "Jehową" zgadzał, i to co "Jehowa" darował w sposób naturalny, on ukróci.
Wszystkie rodzaje limfocytów są wytwarzane w szpiku kostnym. Jedynie namnażanie, w zależności od rodzaju przebiega w innych narządach. Tak na przykład jest z limfocytami typu T, które są namnażane w grasicy, i nas na tym etapie nie interesują, bo nie dają komórek B pamięci. Natomiast limfocyty tupu B (te o których mówimy) są szpikozależne, a w śledzionie przy pomocy pęcherzyków pierwotnych nabywają zdolność rozpoznawania antygenu i wytworzenia przeciwciał. Jak wiemy limfocyty są odpowiedzialne za odporność organizmu, przenikają przez barierę łożyskową, krew pępowinową, oraz znajdują się w mleku matki. Wchodzą w skład agranulocytów, co jest bardzo istotne, ponieważ agranulocyt, to nic innego jak jeden z rodzajów leukocytów, które wytwarzane w szpiku kostnym (dopuszczonym, przez jaśnie panujące Ciało Kierownicze do przeszczepów), również przenikają przez barierę łożyskową, krew pępowinową, i mleko matki.
To ja pytam, teraz, czy WTS-owski Jehowa wie, że leukocyty w sposób fizjologiczny przedostają się z organizmu matki, do organizmu dziecka, poprzez łożysko i pokarm, czyli bez przeszkód są przekazywane z jednego organizmy do drugiego, i nie jest to pogwałceniem boskiego prawa.
Natomiast, gdyby lekarz zechciał użyć leukocytów w celach leczniczych, to Ciało Kierownicze, tego zabrania, pomimo, że Bóg fizjologicznie na to pozwala?
Czy Ciało Kierownicze w tym wypadku nie chce być mądrzejsze od Boga?
I w jaki sposób wykombinowało, że właśnie leukocytów nie można dostarczać innemu organizmowi, jeśli Bóg, w swojej mądrości, na to w sposób naturalny pozwolił?
Wiec skoro pytasz...
Cytat:
http://swiadkowiejehowywpolsce.org/index.php?topic=27.msg9833#msg9833
Noc_spokojna
"Widzisz gdzieś w tym zakazie jakiś kompromis? Jak to się ma do przyjmowania przez świadków frakcji, (...)"
...moją odpowiedzią jest - tak, widzę taki kompromis.
Odpowiedz jasno i wyraźnie na czym miałby ten kompromis polegać, jednak wcześniej zapoznaj się dokładnie z tym co napisałam powyżej na temat leukocytów. I gdzie ta "furtka"?
To Ciało Kierownicze, tak fałszywie interpretując Jego prawo, usiłuje zrobić z Boga hipokrytę, "który zabrania, ale dla cwaniaczków, którzy potrafią obejść Jego prawo, daje furtki.
A ja myślę, że bardziej robisz z Boga hipokrytę ty, niż CK.
Twoje "myślenie" na mój temat, jest Twoją osobistą sprawą, ja tego pisaniem na forum nie zmienię. Jednak przypisywanie mi tego, że uważam Boga za hipokrytę, jest wielkim nadużyciem.
Dla mnie prawa Boże są jasne. Tak znaczy tak, nie znaczy nie. Albo wolno, albo nie wolno.Ja uważam, że wolno ratować życie ludzkie przeszczepem tkanki łącznej, bo Bóg nigdzie tego nie zakazał. Ciało Kierownicze uważa, że nie wolno, bo Bóg kazał wylać krew w ziemię, ale nie widzi nic zdrożnego z korzystania z krwi oddanej dla ratowania życia przez innych ludzi, magazynowanej - nie wylanej w ziemię przetwarzanej, wirowanej i przeznaczanej, na pozyskiwanie z niej różnych części. Wygłaszanie w tym kontekście hasła - ŻADNEJ KRWI to niestety hipokryzja w czystej postaci.
Poza tym już mówiłem, że ja raczej rozmawiam o poglądach. Jak chcesz o CK, no to raczej nie mam zamiaru zasłaniać ich sobą przed "kamieniami", jakimi chcesz w nich rzucać. A jak trafisz we mnie? Może się jeszcze okazać, że transfuzji będę potrzebował, i co w tedy? ;)
Rozmawiasz o poglądach w kontekście wiary w nauki CK, trudno więc w takich okolicznościach prowadzenia dyskusji, stronie dyskutującej z Tobą, o CK nie wspomnieć :)
Bóg nigdy nie zabronił ratowania życia, a krwi nie wolno było spożywać - jeść. Można jej było za to używać do innych celów - w niektórych przypadkach pośrednio ratujących życie:
Wj 12:7 bt4 "I wezmą krew baranka, i pokropią nią odrzwia i progi domu, w którym będą go spożywać."
Wj 12:23 bw "gdyż Pan przechodzić będzie, aby uderzyć Egipcjan. A gdy ujrzy krew na nadprożu i na obu
Owy "pośredni" przypadek jest związany ściśle z kultem Jahwe, który krwią zwierząt symbolicznie przedstawia krew własnego syna, wylaną właśnie...
Kapłańska 17:11
11. Gdyż życie ciała jest we krwi, a Ja dałem wam ją do użytku na ołtarzu, abyście dokonywali nią przebłagania za dusze wasze, gdyż to krew dokonuje przebłagania za życie.
(BW)
...jako przebłaganie za życie. Wykorzystanie krwi w obrębie kultu było wręcz nakazem Prawa, którego jeszcze nie było w czasie, jaki omawiają twoje cytaty. Jahwe miał je już w zamyśle.
Ten "owy pośredni" przypadek, jest związany ściśle z ratowaniem życia, poprzez posłużenie się krwią:
Wj 12:7 bt4 "I wezmą krew baranka, i pokropią nią odrzwia i progi domu, w którym będą go spożywać."
Wj 12:23 bw "gdyż Pan przechodzić będzie, aby uderzyć Egipcjan. A gdy ujrzy krew na nadprożu i na obu
odrzwiach, ominie Pan te drzwi i nie pozwoli niszczycielowi wejść do domów waszych, aby zadać cios."
Mojżesz nie mógł wiedzieć, że spożywane przez niego mleko zawiera frakcje krwi. Bóg wiedział.
A zatem CK niczego nie zabronił, tylko pozostawił tę kwestię sumieniu. Oczywiście kontekstem owego sumienia nie jest transfuzja, co wynika z całości artykułu. Atrykuł dotyczy frakcji i przykład kobiety ciężarnej ma na celu pomóc podjąć osobistą decyzję w kontekście owych frakcji własnie.
CK z pewnością wie o owych leukocytach. Przecież w literaturze wielokrotnie pisze o ich roli. To, że w przywoływanym przez ciebie artykule zwrócono uwagę na przykład kobiety ciężarnej, miało na celu czytelnikowi pomóc podjąć osobista decyzję w kontekście frakcji, będących na przykład albuminami. W kwestii leukocytów sprawa jest jasna, więc hipokryzją byłoby obstawanie przy takim poglądzie...
No ja też myślę, że to całkiem dobry przykład, choć nie na pogubienie się CK, a na podkreślone przez ciebie spożywanie. Cytat z wiki dotyczy mleka bydlęcego. Mojżesz nie mógł wiedzieć, że spożywane przez niego mleko zawiera frakcje krwi. Bóg wiedział.
"Inni uznali"... na jakiej podstawie? Z jakiej części Biblii można to wyczytać? Gdzie Bóg zezwala na taką furtkę?
"Inni uznali, że wstrzyknięcie surowicy (antytoksyny) — na przykład immunoglobuliny — stanowiącej tylko drobną frakcję osocza dawcy i stosowanej jako pomocniczy środek zapobiegający jakiejś chorobie, nie jest tym samym, co podtrzymująca życie transfuzja krwi. Dlatego sumienie nie zabrania im przyjmowania immunoglobulin ani tego rodzaju frakcji."
CK z pewnością wie o owych leukocytach. Przecież w literaturze wielokrotnie pisze o ich roli. To, że w przywoływanym przez ciebie artykule zwrócono uwagę na przykład kobiety ciężarnej, miało na celu czytelnikowi pomóc podjąć osobista decyzję w kontekście frakcji, będących na przykład albuminami. W kwestii leukocytów sprawa jest jasna, więc hipokryzją byłoby obstawanie przy takim poglądzie...Na czym polega "jasność" sprawy leukocytów? Fizjologicznie przenikają przez łożysko, zawiera je mleko matki, czyli Bóg nie ma nic przeciw temu, by się nimi dzielić z bliźnim, a Ciało Kierownicze zabrania.
*** w90 1.6 s. 30 Pytania czytelników ***Podaj mi Biblijne podstawy, do takiego podziału krwi na 4 podstawowe składniki. Kto i na jakiej podstawie zadecydował, że to będzie podział czteroskładnikowy.
Świadkowie Jehowy nie zgadzają się na transfuzję pełnej krwi ani jej podstawowych składników (krwinek czerwonych, białych, płytkowych czy plazmy)
pokrótce powtórka z biologii
Krwinki białe , czyli leukocyty zapewniają organizmowi odporność i bronią przed drobnoustajami wywołującymi choroby. Jeśli dojdzie do infekcji leukocyty przystępują do walki z mikroorganizmami,
które ją wywołały. Niektóre leukocyty mogą się przemieszczać.
Krwinki czerwone , czyli erytocyty zawierają czerwony barwnik zwany hemoglobiną , który jest niezbędny do transporowania tlenu .
Płytki krwi uczestniczą w procesie krzepnięcia krwi . Tworzą w miejscu zranienia skrzep , który hamuje wypływ krwi.
Żadne z nich nie odżywia organizmu-
Bardzo dobry przykład, (dziękuję Ci) udowadniający, że Ciało Kierownicze całkiem pogubiło się w swojej fałszywej pseudo-biblijnej nauce w kwestii krwi.
No ja też myślę, że to całkiem dobry przykład, choć nie na pogubienie się CK, a na podkreślone przez ciebie spożywanie. Cytat z wiki dotyczy mleka bydlęcego. Mojżesz nie mógł wiedzieć, że spożywane przez niego mleko zawiera frakcje krwi. Bóg wiedział.
Sabekk, Ciało kierownicze zabrania leukocytów, które bez problemu przenikają przez łożysko, i jest ich bez liku w mleku matki, jednocześnie twierdząc, że to co naturalnie przenika przez łożysko można przyjmować. Jest to bezsprzeczny dowód na to, że CK pogubiło się w swoich bezsensownych naukach.
Odpowiedz jasno i wyraźnie na czym miałby ten kompromis polegać, jednak wcześniej zapoznaj się dokładnie z tym co napisałam powyżej na temat leukocytów. I gdzie ta "furtka"?
A na czym owy kompromis miałby polegać...? Odpowiedź na to pytanie znajduje się również w podanym przez ciebie artykule.
Cytat:
"Inni uznali, że wstrzyknięcie surowicy (antytoksyny) — na przykład immunoglobuliny — stanowiącej tylko drobną frakcję osocza dawcy i stosowanej jako pomocniczy środek zapobiegający jakiejś chorobie, nie jest tym samym, co podtrzymująca życie transfuzja krwi. Dlatego sumienie nie zabrania im przyjmowania immunoglobulin ani tego rodzaju frakcji."
"Inni uznali"... na jakiej podstawie? Z jakiej części Biblii można to wyczytać? Gdzie Bóg zezwala na taką furtkę?
Podaj mi Biblijne uzasadnienie.
CK z pewnością wie o owych leukocytach. Przecież w literaturze wielokrotnie pisze o ich roli. To, że w przywoływanym przez ciebie artykule zwrócono uwagę na przykład kobiety ciężarnej, miało na celu czytelnikowi pomóc podjąć osobista decyzję w kontekście frakcji, będących na przykład albuminami. W kwestii leukocytów sprawa jest jasna, więc hipokryzją byłoby obstawanie przy takim poglądzie...
*** w90 1.6 s. 30 Pytania czytelników ***
Świadkowie Jehowy nie zgadzają się na transfuzję pełnej krwi ani jej podstawowych składników (krwinek czerwonych, białych, płytkowych czy plazmy)
...a jednocześnie z uwagi na to, co opisujesz, przymykać na te leukocyty oko.
Na czym polega "jasność" sprawy leukocytów? Fizjologicznie przenikają przez łożysko, zawiera je mleko matki, czyli Bóg nie ma nic przeciw temu, by się nimi dzielić z bliźnim, a Ciało Kierownicze zabrania.
*** w90 1.6 s. 30 Pytania czytelników ***
Świadkowie Jehowy nie zgadzają się na transfuzję pełnej krwi ani jej podstawowych składników (krwinek czerwonych, białych, płytkowych czy plazmy)
Podaj mi Biblijne podstawy, do takiego podziału krwi na 4 podstawowe składniki. Kto i na jakiej podstawie zadecydował, że to będzie podział czteroskładnikowy.
CK z pewnością wie o owych leukocytach. Przecież w literaturze wielokrotnie pisze o ich roli. To, że w przywoływanym przez ciebie artykule zwrócono uwagę na przykład kobiety ciężarnej, miało na celu czytelnikowi pomóc podjąć osobista decyzję w kontekście frakcji, będących na przykład albuminami. W kwestii leukocytów sprawa jest jasna, więc hipokryzją byłoby obstawanie przy takim poglądzie...
*** w90 1.6 s. 30 Pytania czytelników ***
Świadkowie Jehowy nie zgadzają się na transfuzję pełnej krwi ani jej podstawowych składników (krwinek czerwonych, białych, płytkowych czy plazmy)
...a jednocześnie z uwagi na to, co opisujesz, przymykać na te leukocyty oko.
Nie nazwałbym tego hipokryzją, a zwykłym nieuctwem i ignorancją.
Leukocytów w krwi jest o wiele mniej procentowo niż albumin, a jednak te pierwsze są zabronione, a drugie dozwolone.
Zobacz, jak samo CK przedstawiło to w diagramie:
(http://ajwrb.fm.interiowo.pl/images/blood.gif)
Do tego dochodzi jeszcze problem przeszczepów narządów, gdyż więcej leukocytów znajduje się w tkankach i narządach wewnętrznych aniżeli w krwiobiegu.
Zezwalanie na przeszczepy (co wiąże się z przeniesieniem z dawcy na biorcę ogromnej ilości leukocytów) przy jednoczesnym zakazie przyjmowania samych leukocytów jest sprzecznością samą w sobie.
Pewnie w CK nie było nikogo dobrego z matematyki, więc i procentami się nie kierowali.
Myślę, że z przeszczepami to jest trochę tak, jak było ze spożywaniem mięsa przez żydów.
Część osób deklaruje,że w razie zagrożenia życia można łamać zakaz dany przez Boga.Podano przykład żołnierzy jedzących niewykrwawione mięso.
Zadałem pytanie czy te osoby również dopuściły by sie bałwochwalstwa w celu ratowania życia swojego lub swoich dzieci.Jak często gotowe by były łamać prawo Boże dla ratowania życia?skorożycie jest najcenniejsze? Nikt nie chce odpowiedzieć?
Bez wątpienia nie kierowali się procentami tylko powszechnie przyjętym przez Banki Krwi podziałem na składniki, które najczęściej wykorzystywane są w medycynie.
A jak było?
Część osób deklaruje,że w razie zagrożenia życia można łamać zakaz dany przez Boga.Podano przykład żołnierzy jedzących niewykrwawione mięso.według islamistów gdy czczę Boga chrześcijańskiego jestem bałwochwalcom, według buddystów też, hinduistów tak samo..
Zadałem pytanie czy te osoby również dopuściły by sie bałwochwalstwa w celu ratowania życia swojego lub swoich dzieci.Jak często gotowe by były łamać prawo Boże dla ratowania życia?skorożycie jest najcenniejsze? Nikt nie chce odpowiedzieć?
Ile praw Bożych jesteście gotowi łamać i jak często(za każdym razem?) aby w wyższej konieczności ratować swoje i najbliższych życie?
Takie kwestie nigdy nie są proste i oczywiste.
Ja na przykład zawsze starałbym się szukać rozwiązań alternatywnych wobec krwi, ale gdyby takich nie było, to pewnie bym się zgodził, bo rzeczywiste życie jest ważniejsze od symbolu życia.
Ale jeśli już zadajesz takie pytania, to ja odwzajemnię się tym samym:
Przez kilka dziesięcioleci Strażnica uczyła, że kobieta, która nie krzyczała podczas gwałtu winna była rozpusty, a tym samym podlegała wykluczeniu.
Nikt z kretynów zasiadających wtedy w Ciele Kierowniczym nie brał pod uwagę, że w grę mogła wchodzić obawa o życie, a kobieta sparaliżowana strachem po prostu wolała ścierpieć tą hańbę w milczeniu albo po prostu strach odebrał jej głos.
Wytyczne były jednoznaczne: "dała się" zgwałcić = dopuściła się rozpusty.
I teraz pytanie: Czy kobieta, która z obawy o utratę życia uległa gwałcicielowi faktycznie dopuściła się rozpusty? A przecież tak uczył kiedyś Jehowa poprzez swój kanał.
W tym samym czasie Jehowa pouczał swój Lud, że podanie komuś ratującej życie krwi wbrew jego woli jest równoznaczne z gwałtem, czyli - idąc tym tokiem myślenia - z rozpustą.
Obecnie Jehowa wycofał się z poglądu, że gwałt to rozpusta, ale nadal ustami członków CK podtrzymuje stanowisko, iż nawet za cenę życia krwi przyjmować nie wolno.
Czy można ufać takiemu "Jehowie"? Przecież być może za chwilę znowu zmieni się "światło".
I jeszcze jedno: Która z kobiet w ostatecznym rozrachunku zyskała - ta, która wówczas wierzyła Jehowie i broniąc się do ostatniej kropli krwi straciła życie, czy ta, która ścierpiała swoje upokorzenie i hańbę, a przeżyła? Pierwsza zgodnie z wytycznymi WTS nie dopuściła się rozpusty leży w piachu, a druga (być może później wykluczona za rozpustę) żyje, ma rodzinę, satysfakcjonujące życie i pomimo traumatycznego doświadczenia świetnie sobie radzi. Zasady Jehowy zmieniają się nieustannie, a życie jest życiem.
Widać z tego, że szafowanie zero-jedynkowym postrzeganiem grzechu świadczy o bardzo niskiej dojrzałości i inteligencji, braku empatii i zrozumienia zagadnienia. Osoby wysuwające ostre oskarżenia wobec innych o łamanie prawa Bożego powinny się zastanowić, czy swoje poglądy biorą faktycznie z Biblii czy może bezmyślnie powtarzają prywatne opinie pseudo-autorytetów religijnych.
Wytyczne Strażnicy odnośnie rozpusty i krwi są głupie, wewnętrznie sprzecznie i pełne nadinterpretacji. Kiedy Biblia nie wypowiada się o jakiejś sprawie jednoznacznie, to lepiej zastosować zasadę z Rzymian 14:1-12.
Mam do Ciebie tylko jedno pytanie - czy ten "podstawówkowy" podział jest biblijny?
(http://x02.szkolnictwo.pl/rysunki_lekcje/2918/Clipboard01.gif)
Przy czym określa się to głównymi składnikami krwi. Taki podział najwyraźniej istotny jest w transfuzjologii, wszak fachowa literatura o pozyskiwaniu krwi do transfuzji mówi tak:
Cytat:
"Do późnych lat 70 XX wieku krew była przetaczana najczęściej bez uprzedniej preparatyki mającej na celu uzyskanie osocza lub krwinek płytkowych. Była to tzw. „krew pełna”. Praktyka stosowana obecnie w wielu krajach UE polega na podziale większości lub całej krwi pobranej od dawców na poszczególne składniki – krwinki czerwone, krwinki płytkowe i osocze."
("Podręcznik optymalnego wykorzystania krwi - Pomoc dla bezpiecznego, klinicznie skutecznego i wydajnego wykorzystania krwi w Europie")
Wygląda zatem na to, że tranfuzjologia pozostała w praktyce na podziale uczonym w podstawówkach.
Wytyczne Strażnicy odnośnie rozpusty i krwi są głupie, wewnętrznie sprzecznie i pełne nadinterpretacji. Kiedy Biblia nie wypowiada się o jakiejś sprawie jednoznacznie, to lepiej zastosować zasadę z Rzymian 14:1-12.
*** w90 1.6 s. 30 Pytania czytelników ***
Świadkowie Jehowy nie zgadzają się na transfuzję pełnej krwi ani jej podstawowych składników (krwinek czerwonych, białych, płytkowych czy plazmy)
Podaj mi Biblijne podstawy, do takiego podziału krwi na 4 podstawowe składniki. Kto i na jakiej podstawie zadecydował, że to będzie podział czteroskładnikowy.
Biblia nie robi takiego podziału. CK również nie zrobiło takiego podziału. Imiennie, jaki naukowiec to zrobił, również ci nie umiem powiedzieć. Trzeba by pogrzebać. Ale wiem, że w podstawówce uczą tak:
(http://x02.szkolnictwo.pl/rysunki_lekcje/2918/Clipboard01.gif)
Przy czym określa się to głównymi składnikami krwi. Taki podział najwyraźniej istotny jest w transfuzjologii, wszak fachowa literatura o pozyskiwaniu krwi do transfuzji mówi tak:
Cytat:
"Do późnych lat 70 XX wieku krew była przetaczana najczęściej bez uprzedniej preparatyki mającej na celu uzyskanie osocza lub krwinek płytkowych. Była to tzw. „krew pełna”. Praktyka stosowana obecnie w wielu krajach UE polega na podziale większości lub całej krwi pobranej od dawców na poszczególne składniki – krwinki czerwone, krwinki płytkowe i osocze."
("Podręcznik optymalnego wykorzystania krwi - Pomoc dla bezpiecznego, klinicznie skutecznego i wydajnego wykorzystania krwi w Europie")
Wygląda zatem na to, że tranfuzjologia pozostała w praktyce na podziale uczonym w podstawówkach.
Mam do Ciebie tylko jedno pytanie - czy ten "podstawówkowy" podział jest biblijny?
Ja również uważnie czytam to co Ty napisałeś:
Dosiu, ja staram się czytać ciebie w miarę uważnie.
Biblia nie robi takiego podziału. CK również nie zrobiło takiego podziału.
Skąd CK wie, że Jehowa opiera się na tym właśnie podziale, choć funkcjonują równolegle inne, i gdyby przyjąć któryś z nich, zakazem objęte byłyby całkiem inne składniki?
Konkrety, Dosiu. Jakie inne?Na przykład krew dzielimy na:
Na przykład krew dzielimy na:
Związki organiczne, których frakcjami są:
(...)
Jony nieorganiczne, których frakcjami są:
(...)
Białka, których frakcjami są:
(...)
Elementy morfotyczne i hemoglobina, których frakcjami są:
(...)
Jak bezsprzecznie wynika z tego podziału, erytrocyty, leukocyty, albuminy, globuliny, to jedynie frakcje. I gdyby taki podział przyjęto, nie byłoby problemy z podaniem masy erytrocytarnej.
Więc ja ponawiam pytanie, skąd SJ wiedzą, że Jehowa ten świecki podział odrzucił, a inny również świecki, nie wypływający z Biblii przyjął?
Sabekk, ja chyba już bardziej przejrzystych konkretów podać nie mogę. Podałam przyjęty na całym świecie podział krwi na składniki, i to ie moje widzimisię, ale faktyczny skład krwi. Bank krwi, również posiłkuje się składem opartym na elektrolitach białkach, związkach organicznych i elementach morfologicznych. Odnoszę nieodparte wrażenie, że chcesz dyskutować w temacie, co do którego musiałbyś uzupełnić wiedzę. Banki krwi nie opracowują, podziału krwi na poszczególne składniki. Zadaniem Banków krwi jest:
Jeśli zatem owo "inny również świecki" jest tym samym co "gdyby taki podział przyjęto", no to konkrety, Dosiu, bo na razie mamy Bank Krwi kontra twoje widzimisię. Z 'Mario' już w tym temacie rozmawiałem...
...jeśli chcesz przedstawić taki podział krwi, jako również świecki, to konkretne namiaryZ tego zdania wnioskuję, że po prostu do tej pory nie wiedziałeś, że są różne naukowe ale całkowicie świeckie - niebiblijne podziały krwi, a CK po prostu na chybił-trafił, wybrało jeden z nich, i na tej podstawie zabrania niektórych składników, jako zabronione przez Boga.
(...)
Ja też mogę wziąć książkę z podstawówki i w oparciu o frakcje podstawowych składników krwi usiłować udowodnić, że krew składa się z większej ilości elementów, niż podstawowe. Ale czy udowodnię przez to, że więcej jest podstawowych?
(...)
Jeśli zatem owo "inny również świecki" jest tym samym co "gdyby taki podział przyjęto", no to konkrety, Dosiu, bo na razie mamy Bank Krwi kontra twoje widzimisię. Z 'Mario' już w tym temacie rozmawiałem...
Sabekk, ja chyba już bardziej przejrzystych konkretów podać nie mogę. Podałam przyjęty na całym świecie podział krwi na składniki, i to ie moje widzimisię, ale faktyczny skład krwi.
Bank krwi, również posiłkuje się składem opartym na elektrolitach białkach, związkach organicznych i elementach morfologicznych. Odnoszę nieodparte wrażenie, że chcesz dyskutować w temacie, co do którego musiałbyś uzupełnić wiedzę. Banki krwi nie opracowują, podziału krwi na poszczególne składniki. Zadaniem Banków krwi jest:
Składanie zamówień na krew i jej składniki
Odbiór otrzymanej krwi i jej składników.
Nadzór nad transportem krwi i jej składników.
Przechowywanie krwi i jej składników.
Wydawanie krwi i jej składników do oddziałów szpitalnych.
Prowadzenie dokumentacji przychodów rozchodów krwi i jej składników.
Prowadzenie dokumentacji statystycznej gospodarki krwią.
...jeśli chcesz przedstawić taki podział krwi, jako również świecki, to konkretne namiary
Z tego zdania wnioskuję, że po prostu do tej pory nie wiedziałeś, że są różne naukowe ale całkowicie świeckie - niebiblijne podziały krwi, a CK po prostu na chybił-trafił, wybrało jeden z nich, i na tej podstawie zabrania niektórych składników, jako zabronione przez Boga.
Smutne jest to, że włączając się w dyskusję w kwestii krwi masz tak ograniczoną wiedzę na ten temat, a jednocześnie krytykujesz przedstawiane ci fakty.
Polecam zatem na początek, żeby nie było trudno Tablice biologiczne Witolda Mizerskiego IV wydanie.
(...) musiałbyś uzupełnić wiedzę.
Smutne jest to, że (...) masz tak ograniczoną wiedzę (...)
No to zobaczmy jak klasyfikuje się podstawowe składniki krwi.
"Oncology Nursing Secrets":
- Krew pełna
- Masa czerwonokrwinkowa
- Płytki krwi
- Świeżo mrożone osocze
- Krioprecypitat
- Czynniki krzepnięcia
- Krwinki białe
źródło: książka naukowa dostępna w Google Books
American Red Cross:
- Krew pełna
- Krwinki czerwone
- Płytki krwi
- Osocze
- Krioprecypitat AHF (czynnik przeciwhemofilowy)
źródło: http://www.redcrossblood.org/learn-about-blood/blood-components (http://www.redcrossblood.org/learn-about-blood/blood-components)
Australian Red Cross:
- Krwinki czerwone
- Płytki krwi
- Osocze
źródło: http://www.donateblood.com.au/faq/about-blood/what-are-the-different-components-of-blood-and-what-do-they-do (http://www.donateblood.com.au/faq/about-blood/what-are-the-different-components-of-blood-and-what-do-they-do)
Austin Community College:
- Krew pełna
- Krwinki czerwone
- Krwinki czerwone o obniżonym leukocycie
- Przemywane krwinki czerwone
- Koncentrat płytek krwi
- Granulocyty
źródło: http://www.austincc.edu/mlt/bb/bblect2componentsSp11.pdf (http://www.austincc.edu/mlt/bb/bblect2componentsSp11.pdf)
Takich przykładów można by znaleźć o wiele więcej, ale nie chce mi się już w tym grzebać po nocy.
Niemniej już z tych powyższych widać, że podział krwi przyjęty przez Strażnicę nie jest jedynym stosowanym przez świat nauki i medycyny.
Dla pasjonatów polecam też opracowanie amerykańskiego FDA (Urząd ds. Żywności i Leków) - http://www.fda.gov/downloads/BiologicsBloodVaccines/GuidanceComplianceRegulatoryInformation/Guidances/Blood/UCM080974.pdf (http://www.fda.gov/downloads/BiologicsBloodVaccines/GuidanceComplianceRegulatoryInformation/Guidances/Blood/UCM080974.pdf)
Tak się zastanawiałem, kiedy wyskoczą w tym temacie tego typu argumenty. No cóż... "z pokorą przyjmuję naganę" (Dawkins)
Wybacz Sabekk, ale podałam Ci najbardziej przystępne źródło, o które prosiłeś. Tablice Mizerskiego, to nic innego jak udokumentowany podział krwi, którego dokonali naukowcy, a Mizerski to zapisał przystępnie, tak samo, jak na podstawie prac światowych naukowców zestawił tablice chemiczne, geograficzne itp.
Wybacz, Dosiu, ale przedstawiony przez ciebie podział, który ma być "podziałem na składniki krwi, wydał mi się tak niedorzeczny, że wierz mi, odniosłem wrażenie, że skleciłaś go sobie z kilku opracowań i na ich podstawie stworzyłaś to, co powyżej. Teraz jednak się dowiaduję, że coś takiego najwyraźniej jest w "Tablice biologiczne Witolda Mizerskiego IV wydanie". Jeśli to ma być "faktyczny skład krwi", który do tego jeszcze "gdyby taki podział przyjęto", no to obawiam się, że taka krew by cię po prostu zabiła doprowadzając serce do krańcowej niewydolności wymuszonej pompowaniem "betonu" złożonego ze składników morfotycznych.
To nie były argumenty ad personam, ale stwierdzenie faktu. Moje argumenty nie zostały wyczerpane, i właśnie dlatego chcę uświadomić sabekkowi, że powinien uzupełnić wiedzę, po to, żebyśmy nadal mogli sobie merytorycznie dyskutować. Trudno się dyskutuje z adwersarzem, w temacie - dlaczego CK na podstawie świeckich niebiblijnych podziałów, wybrało właśnie ten jeden - jeśli sabekk, zna tylko ten wybrany przez CK :).
Sabekk lubiki dla Ciebie :) :).
Argumenty ad personam wskazują na wyczerpanie argumentów merytorycznych ;)
To nie były argumenty ad personam, ale stwierdzenie faktu. Moje argumenty nie zostały wyczerpane, i właśnie dlatego chcę uświadomić sabekkowi, że powinien uzupełnić wiedzę, po to, żebyśmy nadal mogli sobie merytorycznie dyskutować. Trudno się dyskutuje z adwersarzem, w temacie - dlaczego CK na podstawie świeckich niebiblijnych podziałów, wybrało właśnie ten jeden - jeśli sabekk, zna tylko ten wybrany przez CK :).To także zrozumiałe. Dlatego wycofałem się z dyskusji tym bardziej że moje rozumienie spraw doktrynalnych jest proste: Naśladowca Jezusa kieruje się prostymi Jego nakazami a cała reszta to sumienie i rozważania. A nazywanie czegoś co nie zostało nazwane przez Niego to zawsze doktrynalizm i tak powstają religie.
Wybacz Sabekk, ale podałam Ci najbardziej przystępne źródło, o które prosiłeś. Tablice Mizerskiego, to nic innego jak udokumentowany podział krwi, którego dokonali naukowcy, a Mizerski to zapisał przystępnie, tak samo, jak na podstawie prac światowych naukowców zestawił tablice chemiczne, geograficzne itp.
A w tablicach biologicznych przedstawił faktyczny skład krwi. Jak wywnioskowałeś, że faktyczny skład krwi, jest "betonem", i "taka krew by mnie zabiła"? Taką krew mają wszyscy ludzie na świecie, i jakoś ich nie zabija. Nie "doprowadza serca do krańcowej niewydolności". Po raz kolejny udowadniasz, że nie masz pojęcia o czym rozmawiasz. Może "oświecisz" forumowiczów, w jaki sposób faktyczny skład krwi, przebadany i ustalony przez naukowców, a przedstawiony w dostępny sposób przez Mizerskiego, doprowadzi serce do krańcowej niewydolności?
(...) musiałbyś uzupełnić wiedzę.
Smutne jest to, że (...) masz tak ograniczoną wiedzę (...)
Tak się zastanawiałem, kiedy wyskoczą w tym temacie tego typu argumenty. No cóż... "z pokorą przyjmuję naganę" (Dawkins)
Sabekk lubiki dla Ciebie :) :).
Argumenty ad personam wskazują na wyczerpanie argumentów merytorycznych ;)
To nie były argumenty ad personam, ale stwierdzenie faktu. Moje argumenty nie zostały wyczerpane, i właśnie dlatego chcę uświadomić sabekkowi, że powinien uzupełnić wiedzę, po to, żebyśmy nadal mogli sobie merytorycznie dyskutować.
Trudno się dyskutuje z adwersarzem, w temacie - dlaczego CK na podstawie świeckich niebiblijnych podziałów, wybrało właśnie ten jeden - jeśli sabekk, zna tylko ten wybrany przez CK :).
To także zrozumiałe. Dlatego wycofałem się z dyskusji tym bardziej że moje rozumienie spraw doktrynalnych jest proste: Naśladowca Jezusa kieruje się prostymi Jego nakazami a cała reszta to sumienie i rozważania. A nazywanie czegoś co nie zostało nazwane przez Niego to zawsze doktrynalizm i tak powstają religie.
Sabekk w stosunku do mnie używał ad personam więc ciekawym doświadczeniem jest czytać jak on sam widzi ten sposób argumentacji u kogoś.
Ale czytam waszą dyskusję z zaciekawieniem.
No ale to nie tylko "nic innego", ale też i nic nowego.Sabekk, jeśli to nic innego i nowego, to skąd twoje wcześniejsze stwierdzenie -
Wybacz, Dosiu, ale przedstawiony przez ciebie podział, który ma być "podziałem na składniki krwi, wydał mi się tak niedorzeczny, że wierz mi, odniosłem wrażenie, że skleciłaś go sobie z kilku opracowań i na ich podstawie stworzyłaś to, co powyżej. Teraz jednak się dowiaduję, że coś takiego najwyraźniej jest w "Tablice biologiczne Witolda Mizerskiego IV wydanie".Sam przyznajesz, że teraz dopiero się dowiedziałeś.
Jeśli ty mi proponujesz na podstawie Mizerskiego podział krwi na związki organiczne i nieorganiczne, no to moje pytanie brzmi: czego są to związki i jak taki podział zmienia ogólne przyjęty przez naukę podział krwi na składniki?Ten podział nie jest dziełem Mizerskiego, ale pracą wielu naukowców. Mizerski jedynie opracował przystępne tablice. Jest to jeden z z ogólnie przyjętych przez naukę podziałów krwi, na poszczególne składniki.
...ale nie powiedziałem, że "krew oprócz podstawowych składników, dzielimy również na ich frakcje", doszłaś do wniosku, że nie mam o tym najmniejszego pojęcia i po to mi cytujesz Mizerskiego,
To proste... W zestawieniu Mizerskiego brakuje wody.Biust opada..... :-[
CK nie wybrało żadnego jednego podziału z wielu. Podział krwi jest tylko jeden: na jej podstawowe składniki i ich frakcje.
Wątpię.... to jednak nie pewność. Cała Twoja argumentacja jest oparta na najwyraźniej, pewnie, możliwe że....
Czy jakiś żyd w z ST czy Nt dałby swojemu umierającemu dziecku niewykrwawione mięso?Wątpię.
Jak widzimy rodzice za wszelka cene nie ratowali życia swoich dzieci.Gotowi byli sami wydać ich na śmierć.
Dura lex, sed lex - Twarde prawo, ale prawo.
Tylko jedna osoba odpowiedziała,czy gotowa by była złamać zakaz bałwochwalstwa ,aby ratować życie dziecka.
Pytanie do pozostałych osób ponawiam:czy dopuściłbys sie bałwochwalstwa aby ratowac swoje życie lub dziecka?Jak często byłbys gotów łamac prawo Boże dla ratowania życia?
Tablice Mizerskiego, to nic innego jak udokumentowany podział krwi, którego dokonali naukowcy
No ale to nie tylko "nic innego", ale też i nic nowego.
Sabekk, jeśli to nic innego i nowego, to skąd twoje wcześniejsze stwierdzenie -
Cytat
sabekk
Wybacz, Dosiu, ale przedstawiony przez ciebie podział, który ma być "podziałem na składniki krwi, wydał mi się tak niedorzeczny, że wierz mi, odniosłem wrażenie, że skleciłaś go sobie z kilku opracowań i na ich podstawie stworzyłaś to, co powyżej. Teraz jednak się dowiaduję, że coś takiego najwyraźniej jest w "Tablice biologiczne Witolda Mizerskiego IV wydanie".
Sam przyznajesz, że teraz dopiero się dowiedziałeś.
Jeśli ty mi proponujesz na podstawie Mizerskiego podział krwi na związki organiczne i nieorganiczne, no to moje pytanie brzmi: czego są to związki i jak taki podział zmienia ogólne przyjęty przez naukę podział krwi na składniki?
Jeszcze raz podkreślam, to nie jest podział Mizerskiego, ale opracowany, zbadany i ogólnie przyjęty przez naukowców. Mizerski opracowuje różnego rodzaju tabele ułatwiające naukę. Opracował tablice chemiczne, geograficzne, historyczne itp. Matko kochana... :o Odesłałam Cię do tablic Mizerskiego, bo to bardzo przystępne opracowanie, podziału, którego przykład dałam. Sam o to prosiłeś - patrz powyżej.
A w tablicach biologicznych przedstawił faktyczny skład krwi. Jak wywnioskowałeś, że faktyczny skład krwi, jest "betonem", i "taka krew by mnie zabiła"? Taką krew mają wszyscy ludzie na świecie, i jakoś ich nie zabija. Nie "doprowadza serca do krańcowej niewydolności". Po raz kolejny udowadniasz, że nie masz pojęcia o czym rozmawiasz. Może "oświecisz" forumowiczów, w jaki sposób faktyczny skład krwi, przebadany i ustalony przez naukowców, a przedstawiony w dostępny sposób przez Mizerskiego, doprowadzi serce do krańcowej niewydolności?
To proste... W zestawieniu Mizerskiego brakuje wody. To woda jest tym czynnikiem, dzięki któremu reszta głównych składników krwi przemieszcza się w układzie krążenia. Jest coś takiego w medycynie jak nadkrwistość. Zaburzony zostaje wówczas stosunek składników morfotycznych w stosunku do osocza, co skutkuje zagęszczeniem się krwi i komplikacjami typu pękających naczynek w oku, zwiększonej jej krzepliwości (zagrożenie skrzepami), szumy w uszach, nadciśnienie, wiele innych, no i bóle w klatce piersiowej. Osóby starsze mogą wręcz czuć, jak ich serce walczy o kolejny skurcz i rozkurcz własnych komór. Stosuje się wówczas coś na rozrzedzenie krwi. Domowym sposobem... aspirynę. Mówimy tu tylko o zaburzeniu tych proporcji. Gdyby teraz zaburzyć ten stosunek na maxa, usuwając z krwi wodę całkowicie, efekt byłby mniej więcej taki... 1..., 2..., 3... death. Karetka przyjechałaby po 1501, 1502, 1503... "wypisać akt zgonu".
A zatem to, co Mizerski przedstawia w swych tablicach, nie można traktować jako "faktyczny skład krwi". Można jednak potraktować jako zestawienie frakcji krwi w poszczególnych podstawowych jej składnikach. To dlatego Mizerski podzielił osocze na składniki organiczne i nieorganiczne, pomijając przy tym wodę. Sama woda nie zawiera frakcji. Tyle, że co w tym nowego?
Jeśli ty mi zatem ponownie piszesz "nie masz pojęcia o czym rozmawiasz", nie pozostaje mi nic innego, jak ponownie... "z pokorą przyjmuję naganę".
Biust opada..... :-[
Mizerski za opracowaniami ściśle naukowymi, podaje każdy składnik w mmol/dm3, a dla pewności dla niektórych składników dodaje normę w mg/100 cm3 płynu w którym jest zawieszony.
I tak np. białka zawieszone w osoczu, w tablicy szczegółowo są przypisane, do konkretnej objętości wody:
Albuminy 35 – 55 g/dm3
Globuliny 20 – 37 g/dm3
Fibrynogen 2 – 5 g/dm3
Immunoglobuliny G 7 – 15 g/dm3
Immunoglobuliny A 0,6 – 3 g/dm3
Immunoglobuliny M 0,5 – 1,8 g/dm3
Immunoglobuliny D < 0,03 g/dm3
Immunoglobuliny E < 0,0003 g/dm3
dlaczego CK na podstawie świeckich niebiblijnych podziałów, wybrało właśnie ten jeden - jeśli sabekk, zna tylko ten wybrany przez CK :).
CK nie wybrało żadnego jednego podziału z wielu. Podział krwi jest tylko jeden: na jej podstawowe składniki i ich frakcje.
Niestety wybrało świecki, niczym nie sugerowany przez Biblię, a jedynie przez grupę świeckich naukowców, i wybrało pierwszy z brzegu, bardziej popularny.
Co do frakcji, to każda z nich pochodzi z pobieranej od honorowych krwiodawców - magazynowanej, przetwarzanej, i nie wylanej w ziemię, krwi.
Każda frakcja jest częścią pozyskaną z krwi :).
Ponawiasz pytanie o bałwochwalstwo, pomijając już pytanie o rozpustę, która nagle w kontekście gwałtu definiowanego przez WTS nagle stała się niewygodna.Liberal-wybacz,ale miałem trochę mało czasu(dalej mam go mało),aby odnieść się do gwałtu w interpretacji WTS.Ja starałem oprzeć swoja dosc prosta argumentacje biblią.Wydaje mi się,że rozmowy o krwi pre pryzmat nauk WTS nigdzie nas nie zaprowadzą.Zostawmy WTS i ich frakcje.Odnośnikiem dla nas powinna byc biblia i to jak ja rozumiemy.Ja wyraziłem swój pogląd,to jak rozzumiem jak biblia przemawia w tym temacie do mnie.Nie mam zzamiaru walczyć i kruszyc kopii z każdym kto inaczej to rozumie na podstawie biblii.Wymieniamy się argumentami.Jeżeli one przekonaja innych lub dadzą do myślenia ,to świetnie.Jeżeli nie,to nie i tyle.Każdy zostanie przy swoim.Latami ciągną sie dyskusje o krwi.Podobnie wygląda rozmowa kreacjonisty z ewolucjonistą.Można gadać aż do śmierci.Nikt nie ustąpi.Ja nie chcę odnosic się do zrozzumienia WTS w sprawie gwałtu czy frakcji krwi.Wiemy,że najlepszym żródłem do rostrzzygania takich dylematów jest biblia.Dlatego pomijam akurat w tym wątku ich pogląd.Podtrzymuję ,że każdy ma prawo w swoim sumieniu zdecydować,czy jakieś części składowe krwi można przyjąć lub nie.Moje sumienie mówi mi,że tak.Prost przykład.Mój ojciec zabrania mi kupić auto bo się boi o moje życie.Czy mam sie go pytac czy moge kupić kierownice lub koło i czy on będzie uważałł,że to dalej jest autem?Co jest autem?poszczególne części czy całość?Czy lusterko boczne z auta będzie autem i czy będzie zagrażać mojemu bezpieczeństwu?Te części auta, są jak te frakcje.Same w sobie nie są autem.
A czy wytyczne WTS w sprawie bałwochwalstwa nie są identycznie debilne?
Dla nich bałwochwalstwem jest wszystko, co rzekomo przekracza jakieś normy. Ale jakie normy? Czy jak ja lubię jeść i jem więcej niż inni to jestem bałwochwalcą? Wg Strażnicy tak. A czy według Boga też?
Pytasz czy żydowscy rodzice ratowaliby życie dziecka jedzeniem mięsa z krwią. A dlaczego nie? Biblia nic o tym nie mówi. Być może ratowali, a być może nie. Puste dywagacje.
I nadal uważam, że powinieneś uzupełnić wiedzę, choćby dlatego, że nie dostrzegasz pełnej krwi, w podziale powyżej przedstawionym.
Moje "teraz się dowiaduję" ma określony sens i wynika on z kontekstu naszej rozmowy. Biorąc pod uwagę, że chlapnęłaś kilka razy tekstem typu "chcesz dyskutować w temacie, co do którego musiałbyś uzupełnić wiedzę", czy też "nie masz pojęcia o czym rozmawiasz",
najwyraźniej widać, że chcesz uczyni faktem, jakobym nie miał zielonego pojęcia, że krew dzielimy na frakcje jej podstawowych składników. Ba!...Nigdzie nie napisałam, że nie masz pojęcia o dzieleniu krwi na frakcje, ale, że opierasz się na jednym tylko podziale. Gdybyś rozważył inny, to zrozumiałbyś, że frakcją mogą być np. pełne erytrocyty.
To nie były argumenty ad personam, ale stwierdzenie faktuDokładnie tak
Poproszę cię jeszcze o odpowiedź na moje pytanie: Co stanie się z tobą, jeśli w przeciągu sekundy z twojej krwi wyparuje woda?Pytanie jest bezsensowne, ponieważ, nigdzie nie przedstawiałam składników pełnej krwi bez wody. Przykro mi, że nie zrozumiałeś mojego posta, postrzegając go jako "slalomy". Bo jest naprawdę przejrzysty, i przystępnie napisany.
Konkrety i bez slalomów, jakimi wypełniłaś swój ostatni post.
No więc konkretnie, Dosiu... czego są to związki i jak taki podział zmienia ogólne przyjęty przez naukę podział krwi na składniki?.Przykład podziału, jaki przedstawiłam, zawiera wszystkie związki organiczne, i nieorganiczne. z normami mmol/dm3, względnie mg/dm3, jakie zawiera pełna krew człowieka. Nie wiem, jak jeszcze prościej można to wytłumaczyć.
Mizerskiego mogę pisać przez "Mizerski", co byś nie miała wątpliwości, że chodzi w rzeczy samej o owych naukowców. Konkretnie i bez obwodnic, jakie stosujesz.
To proste... W zestawieniu Mizerskiego brakuje wody.W tym podziale nie brakuje wody, patrz powyżej.
Skoro uważasz, że podział krwi na podstawowe składniki i ich frakcje, uznawany przez WTS, jest bardziej popularny, no to bardzo cie proszę o konkretne namiary na ten mniej popularny.
Poważnie? No dzięki za info, Dosiu. Spokojnie wal mi teraz... dyletant. Nigdy o tym nie słyszałem... ;D ;D ;D
Prost przykład.Mój ojciec zabrania mi kupić auto bo się boi o moje życie.Czy mam sie go pytac czy moge kupić kierownice lub koło i czy on będzie uważałł,że to dalej jest autem?Co jest autem?poszczególne części czy całość?Czy lusterko boczne z auta będzie autem i czy będzie zagrażać mojemu bezpieczeństwu?Te części auta, są jak te frakcje.Same w sobie nie są autem.
Na podstawie ST widzę jak bardzzo Izraelici starali sie przestrzegać prawa Bożego.Byli bardzo skrupulatni.Można to nazwac pustą dywagacją. Co jednak by zrobili ,gdyby w tamtych czasach była stosowana transfuzja?Łamali by boski zakaz?Logika mi podpowiada,że nie.Można też odpowiedzzieć ,że nie mamy wiedzy jak by sie zachowywali. Jednak widząc jak poważnie traktowali Zakon,to skłaniam sie ,że nie brali by jej pod uwagę.
Kapłańska 11:7,8
Również świnia, ponieważ ma rozdzielone kopyto i rozwidloną racicę, ale nie przeżuwa pokarmu. Jest dla was nieczysta. Nie wolno wam jeść niczego z ich mięsa i nie wolno wam dotykać ich padliny. Są dla was nieczyste.
Moje "teraz się dowiaduję" ma określony sens i wynika on z kontekstu naszej rozmowy. Biorąc pod uwagę, że chlapnęłaś kilka razy tekstem typu "chcesz dyskutować w temacie, co do którego musiałbyś uzupełnić wiedzę", czy też "nie masz pojęcia o czym rozmawiasz", najwyraźniej widać, że chcesz uczyni faktem, jakobym nie miał zielonego pojęcia, że krew dzielimy na frakcje jej podstawowych składników.
I nadal uważam, że powinieneś uzupełnić wiedzę,
choćby dlatego, że nie dostrzegasz pełnej krwi, w podziale powyżej przedstawionym.
najwyraźniej widać, że chcesz uczyni faktem, jakobym nie miał zielonego pojęcia, że krew dzielimy na frakcje jej podstawowych składników.
Nigdzie nie napisałam, że nie masz pojęcia o dzieleniu krwi na frakcje, ale, że opierasz się na jednym tylko podziale. Gdybyś rozważył inny, to zrozumiałbyś, że frakcją mogą być np. pełne erytrocyty.
Ba!... "To nie były argumenty ad personam, ale stwierdzenie faktu" swoją opinię już faktem czynisz.
Dokładnie tak
Poproszę cię jeszcze o odpowiedź na moje pytanie: Co stanie się z tobą, jeśli w przeciągu sekundy z twojej krwi wyparuje woda?
Konkrety i bez slalomów, jakimi wypełniłaś swój ostatni post.
Pytanie jest bezsensowne, ponieważ, nigdzie nie przedstawiałam składników pełnej krwi bez wody. Przykro mi, że nie zrozumiałeś mojego posta, postrzegając go jako "slalomy". Bo jest naprawdę przejrzysty, i przystępnie napisany.
Jeśli ty mi proponujesz na podstawie Mizerskiego podział krwi na związki organiczne i nieorganiczne, no to moje pytanie brzmi: czego są to związki i jak taki podział zmienia ogólne przyjęty przez naukę podział krwi na składniki?
Ten podział nie jest dziełem Mizerskiego, ale pracą wielu naukowców. Mizerski jedynie opracował przystępne tablice. Jest to jeden z z ogólnie przyjętych przez naukę podziałów krwi, na poszczególne składniki.
No więc konkretnie, Dosiu... czego są to związki i jak taki podział zmienia ogólne przyjęty przez naukę podział krwi na składniki?.
Przykład podziału, jaki przedstawiłam, zawiera wszystkie związki organiczne, i nieorganiczne. z normami mmol/dm3, względnie mg/dm3, jakie zawiera pełna krew człowieka. Nie wiem, jak jeszcze prościej można to wytłumaczyć.
Może "oświecisz" forumowiczów, w jaki sposób faktyczny skład krwi, przebadany i ustalony przez naukowców, a przedstawiony w dostępny sposób przez Mizerskiego, doprowadzi serce do krańcowej niewydolności?
W zestawieniu Mizerskiego brakuje wody.
W tym podziale nie brakuje wody, patrz powyżej.
Niestety wybrało świecki, niczym nie sugerowany przez Biblię, a jedynie przez grupę świeckich naukowców, i wybrało pierwszy z brzegu, bardziej popularny.
A to ciekawe, co piszesz...
*** g 8/06 s. 9 Transfuzjologia — czy ma przed sobą przyszłość? ***
Nauka i technika umożliwiają rozpoznanie oraz wyizolowanie drobnych składników krwi w tak zwanym procesie frakcjonowania.
Skoro uważasz, że podział krwi na podstawowe składniki i ich frakcje, uznawany przez WTS, jest bardziej popularny, no to bardzo cie proszę o konkretne namiary na ten mniej popularny.
Patrz powyżej.
Co do frakcji, to każda z nich pochodzi z pobieranej od honorowych krwiodawców - magazynowanej, przetwarzanej, i nie wylanej w ziemię, krwi.
Poważnie? No dzięki za info, Dosiu. Spokojnie wal mi teraz... dyletant. Nigdy o tym nie słyszałem... ;D ;D ;D
No to właśnie dzięki mojej cierpliwości, i łagodnemu usposobieniu, miałeś okazję się dowiedzieć :).
Każda frakcja jest częścią pozyskaną z krwi :).
Nie zabrakło niczego, jest to skład pełnej krwi.
Dostrzegłem coś jeszcze. Otóż definiowałaś tablice "Mizerskiego" jako "faktyczny skład krwi". Jak się okazało, na to, aby był "faktycznym"... czegoś zabrakło.
To, co przedstawiłaś kopiując te tablice, to zestawienie frakcji z poszczególnych podstawowych składników krwi wraz z ich rozmieszczeniem w owych podstawowych składnikach. Absolutnie normalny schemat znany zarówno mnie, jak i WTS, ale nie jest to "faktyczny skład krwi".Tablic nie skopiowałam, ale odesłałam Cię do nich, jako do dość przystępnego źródła, gdzie można przeczytać o takim podziale krwi.
Definiowanie tej tablicy w taki sposóbJa nie definiuję "podziału Mizerskiego" - Mizerski nie opracował żadnego podziału.
krioprecypitat, który nie jest podstawowym składnikiem krwi, a pochodzącą z nich frakcją.Tak na marginesie, skąd bierze się osocze do wyizolowania krioprecypitatu, czy nie z krwi krwiodawców, zmagazynowanej - zamrożonej, a nie wylanej w ziemię?
ty definiujesz "Mizerskiego" określając jego tablice "faktycznym składem krwi" nie mając jednocześnie bladego pojęcia, że czegoś w nim brakuje.Składowi krwi, przedstawionemu przez Mizerskiego w tablicach, niczego nie brakuje. Kolejny raz odsyłam Cię do tego opracowania. Poczytaj, i wróć do dyskusji.
Opieram się na jednym, bo jest tylko jeden. A że erytrocyty są frakcją, to żadna dla mnie nowość. Powiedz mi tylko... frakcją czego, bo to może już nowością być. :)
Dosiu, czego frakcją są erytrocyty? Konkretnie, bez slalomów.
...pokazałaś, że nie masz najmniejszego pojęcia o skutkach, jakie następują po usunięciu z krwiobiegu jednego elementu krwi, który stanowi jakieś 50% jej objętości. Myślę, że spokojnie mogę ci zwrócić pod twoim adresem twoje "Smutne jest to, że włączając się w dyskusję w kwestii krwi masz tak ograniczoną wiedzę na ten temat". A smutne jest to tym bardziej, że zadaję ci podstawówkowe pytania, a ty podchodzisz do nich jak do zadań maturalnych o podniesionym stopniu trudności i uważasz, że nikt nie zauważy, że jedyne co przy nich robisz to wlepianie się wzrokiem w sufit. :o
... określając to jeszcze "faktycznym składem krwi". Czarne na białym.W podziale przeze mnie przedstawionym woda jest ujęta co do miligrama i przedstawiona w ogólnoświatowych jednostkach. Jeszcze raz odsyłam do podanego przeze mnie źródła.
No i proszę po raz kolejny o odpowiedź na pytanie: Co stanie się z tobą, jeśli nagle z twojej krwi zniknie woda?
No niestety... "matura" oblana na całego. Związki organiczne i nieorganiczne w przedstawionym przez ciebie podziale, dotyczą związków zawartych w osoczu, jednej z podstawowych frakcji krwi. Widać to po tym, że białka, wraz ze swymi frakcjami (Albuminy, Globuliny, Fibrynogen) jako organiczne, nie są jako organiczne w przedstawianym przez ciebie podziale wymienione. A zatem przykład podziału związków organicznych i nieorganicznych "Mizerskiego" nie przedstawia tego podziału w "krwi pełnej", tylko w osoczu.
I dlatego też WTS zadaje pytanie...
*** lv rozdz. 7 s. 78 ak. 11 Czy cenisz życie tak jak Bóg? ***
Czy chrześcijanin mógłby się zgodzić na leczenie frakcjami? Czy powinien traktować je wciąż jak „krew”? W tej sprawie każdy musi podjąć decyzję osobiście.
Dostrzegłem coś jeszcze. Otóż definiowałaś tablice "Mizerskiego" jako "faktyczny skład krwi". Jak się okazało, na to, aby był "faktycznym"... czegoś zabrakło.
Nie zabrakło niczego, jest to skład pełnej krwi.
To, co przedstawiłaś kopiując te tablice, to zestawienie frakcji z poszczególnych podstawowych składników krwi wraz z ich rozmieszczeniem w owych podstawowych składnikach. Absolutnie normalny schemat znany zarówno mnie, jak i WTS, ale nie jest to "faktyczny skład krwi".
Tablic nie skopiowałam, ale odesłałam Cię do nich, jako do dość przystępnego źródła, gdzie można przeczytać o takim podziale krwi.
"faktyczny skład krwi". Definiowanie tej tablicy w taki sposób, to jak podane przez 'Liba', linki do poszczególnych zestawień komponentów stosowanych w transfuzjach, które określił "klasyfikacją podstawowych składników krwi" jednocześnie dobrze wiedząc, że wśród niech wymieniany jest krioprecypitat, który nie jest podstawowym składnikiem krwi, a pochodzącą z nich frakcją.
Ja nie definiuję "podziału Mizerskiego" - Mizerski nie opracował żadnego podziału.
krioprecypitat, który nie jest podstawowym składnikiem krwi, a pochodzącą z nich frakcją.
Tak na marginesie, skąd bierze się osocze do wyizolowania krioprecypitatu, czy nie z krwi krwiodawców, zmagazynowanej - zamrożonej, a nie wylanej w ziemię?
Jednak różnica między tobą a 'Libem' jest taka, że on brał mnie pod włos dobrze o tym wiedząc, a ty definiujesz "Mizerskiego" określając jego tablice "faktycznym składem krwi" nie mając jednocześnie bladego pojęcia, że czegoś w nim brakuje.
Składowi krwi, przedstawionemu przez Mizerskiego w tablicach, niczego nie brakuje. Kolejny raz odsyłam Cię do tego opracowania. Poczytaj, i wróć do dyskusji.
Opieram się na jednym, bo jest tylko jeden. A że erytrocyty są frakcją, to żadna dla mnie nowość. Powiedz mi tylko... frakcją czego, bo to może już nowością być. :)
Dosiu, czego frakcją są erytrocyty? Konkretnie, bez slalomów.
Bawisz się w "odpytywanie Jasia" (ty mogłabym odbić piłeczkę i poprosić - jeżeli wiesz to powiedz), ale ja już z niejednym SJ rozmawiałam, i jestem niezwykle cierpliwa, w udzielaniu odpowiedzi.
Dosiu, czego frakcją są erytrocyty? Konkretnie, bez slalomów.
W podziale krwi, w którym jednym z głównych składników są elementy morfotyczne, frakcjami są między innymi erytrocyty. Ponieważ wszystkie składniki elementów morfotycznych wytwarzane są w układzie krwiotwórczym, w tym podziale całość elementów morfotycznych, to pełny składnik krwi, kolejnie dzielony na frakcje, czyli [1] erytrocyty, [2] leukocyty [3] trombocyty, z których w dalszym frakcjonowaniu, można wyizolować kolejne frakcje.
No to powiem ci, że zadając to pytanie...
"Może "oświecisz" forumowiczów, w jaki sposób faktyczny skład krwi, przebadany i ustalony przez naukowców, a przedstawiony w dostępny sposób przez Mizerskiego, doprowadzi serce do krańcowej niewydolności?"
...pokazałaś, że nie masz najmniejszego pojęcia o skutkach, jakie następują po usunięciu z krwiobiegu jednego elementu krwi, który stanowi jakieś 50% jej objętości. Myślę, że spokojnie mogę ci zwrócić pod twoim adresem twoje "Smutne jest to, że włączając się w dyskusję w kwestii krwi masz tak ograniczoną wiedzę na ten temat". A smutne jest to tym bardziej, że zadaję ci podstawówkowe pytania, a ty podchodzisz do nich jak do zadań maturalnych o podniesionym stopniu trudności i uważasz, że nikt nie zauważy, że jedyne co przy nich robisz to wlepianie się wzrokiem w sufit. :o
Nie wiem, w jakim celu usuwasz z krwiobiegu 50% jakiegoś elementy krwi. To chyba Twoja "tajemnica" jak udowodnić "racniejszą" rację.
Ja podałam wprawdzie inny od przyjętego przez WTS, mniej popularny, ale pełny skład krwi opracowany przez naukowców, i przyjęty na całym świecie.
W podziale przeze mnie przedstawionym woda jest ujęta co do miligrama i przedstawiona w ogólnoświatowych jednostkach. Jeszcze raz odsyłam do podanego przeze mnie źródła.
Przykład podziału, jaki przedstawiłam, zawiera wszystkie związki organiczne, i nieorganiczne. z normami mmol/dm3, względnie mg/dm3, jakie zawiera pełna krew człowieka. Nie wiem, jak jeszcze prościej można to wytłumaczyć.
No niestety... "matura" oblana na całego. Związki organiczne i nieorganiczne w przedstawionym przez ciebie podziale, dotyczą związków zawartych w osoczu, jednej z podstawowych frakcji krwi. Widać to po tym, że białka, wraz ze swymi frakcjami (Albuminy, Globuliny, Fibrynogen) jako organiczne, nie są jako organiczne w przedstawianym przez ciebie podziale wymienione. A zatem przykład podziału związków organicznych i nieorganicznych "Mizerskiego" nie przedstawia tego podziału w "krwi pełnej", tylko w osoczu. A to oznacza, że odpowiedzią na moje pytanie - "jak taki podział zmienia ogólne przyjęty przez naukę podział krwi na składniki?" - jest... nie zmienia w ogóle. Nadal mamy osocze z wymienionymi przez "Mizerskiego" związkami organicznymi i nieorganicznymi wraz z ich frakcjami, oraz składniki morfotyczne wraz z ich frakcjami. Nie ma innego podziału określającego skład krwi. Jeśli ty mi zatem na moje pytanie odpowiadasz, że "Przykład podziału, jaki przedstawiłam, zawiera wszystkie związki organiczne, i nieorganiczneakie jakie zawiera pełna krew człowieka.", to ponownie twój własny tekst wraca do ciebie - "Smutne jest to, że włączając się w dyskusję w kwestii krwi masz tak ograniczoną wiedzę na ten temat"
Matko kochana... odsyłam Cię jeszcze raz do źródła. Przeanalizuj, co tam potraktowano jako główne składniki. Znajdziesz skład krwi pełnej, a Jak będziesz miał jakiś problem to pytaj jeszcze raz. (przeczytaj jeszcze raz to, co napisałeś powyżej :) też się uśmiechniesz).
(przeczytaj jeszcze raz to, co napisałeś powyżej :) też się uśmiechniesz).
Każda frakcja jest częścią pozyskaną z krwi :).
I dlatego też WTS zadaje pytanie...
*** lv rozdz. 7 s. 78 ak. 11 Czy cenisz życie tak jak Bóg? ***
Czy chrześcijanin mógłby się zgodzić na leczenie frakcjami? Czy powinien traktować je wciąż jak „krew”? W tej sprawie każdy musi podjąć decyzję osobiście.
WTS zadaje takie pytanie, a ja zadam tobie podobne - gdzie Bóg zadaje takie pytanie? Bo ja w WTS nie wierzę.
Ależ zostały :)
No to cię zapytam. Jak to możliwe, że białka, będące związkami organicznymi, nie zostały w przez owych naukowców zaliczone do związków organicznych, skoro takiego podziału dokonują?
No to cię zapytam. Jak to możliwe, że białka, będące związkami organicznymi, nie zostały w przez owych naukowców zaliczone do związków organicznych, skoro takiego podziału dokonują?
Ależ zostały :)
Z tym, że w związkach organicznych nie uwzględniono białek ponieważ są przedstawione odrębnie jako grupa, składająca się z istotnych elementów, które odgrywają znaczącą rolę w składzie krwi - oznaczona, jako ogół białek - 60 – 80 g/dm3
Z czego
Albuminy 35 – 55 g/dm3
Globuliny 20 – 37 g/dm3
Fibrynogen 2 – 5 g/dm3
Immunoglobuliny G 7 – 15 g/dm3
Immunoglobuliny A 0,6 – 3 g/dm3
Immunoglobuliny M 0,5 – 1,8 g/dm3
Immunoglobuliny D < 0,03 g/dm3
Immunoglobuliny E < 0,0003 g/dm3
Cechą wspólną białek jest to, że wszystkie poza gamma globulinami, powstają w wątrobie (gamma globuliny powstają w układzie krwiotwórczym.
Związki organiczne, wymienione w pierwszej grupie z wyłączeniem białek, są produktami metabolizmu, rozpadu białek, hemoglobiny itd.
Chyba, oprócz Ciebie, nikt nie ma problemu ze zrozumieniem tego podziału.
:).
Wyszukując wyimaginowane problemy ze zrozumieniem tematu (bo nie wierzę, że nie rozumiesz), chcesz "udowodnić", że grono światowych naukowców popełniło błąd, a Ty go znalazłeś. Troszkę, to groteskowe, tym bardziej, że nadal nie pokusiłeś się o przeczytanie całości opracowania. :)
nadal nie pokusiłeś się o przeczytanie całości opracowania. :)
Odesłałam do pełnego, przystępnego źródła, ale Ty się z nim nie zapoznałeś :).
Raczej nie w tej tabelce, którą wrzuciłaś do tematu. ;D
Coraz lepiej... związki organiczne, w zapodanej przez ciebie tabeli, są produktami metabolizmu.No wiesz, trudno mieć pretensje do Pana Boga, że tak to urządził.
Stawiam na Tolka Banana, że nie brzmi on "faktyczny skład krwi".Nie podawałam tytułu, tylko wyjaśniałam, to co oczywiste, ale w dyskusji z Tobą wyjaśnienia jednak potrzebujące. A "tytuł" to - Prawidłowy skład krwi człowieka.
I tak na przykład białko jest dla ciebie takim samym głównym składnikiem, jak elementy morfotyczne. Zupełnie nie dostrzegasz faktu, że białko reprezentuje tu element fizycznie namacalny,
podczas gdy elementy morfotyczne są określeniem logicznym zbioru elementów fizycznych, jak na przykład erytrocyty.;D ;D ;D
Ależ zostały :)
Raczej nie w tej tabelce, którą wrzuciłaś do tematu. ;D
Odesłałam do pełnego, przystępnego źródła, ale Ty się z nim nie zapoznałeś :).
Związki organiczne, wymienione w pierwszej grupie z wyłączeniem białek, są produktami metabolizmu, rozpadu białek, hemoglobiny itd.
Coraz lepiej... związki organiczne, w zapodanej przez ciebie tabeli, są produktami metabolizmu. A zatem tabela, jaką zamieściłaś, nie zajmuje się definicją "faktycznego składu krwi", a składu krwi w aspekcie...
No wiesz, trudno mieć pretensje do Pana Boga, że tak to urządził.
Glukoza jest uwalniana w procesie glikogenolizy
kwas mlekowy wyłania się w procesie glikolizy
cholesterol, w końcowej fazie poprzez obróbkę lanosterolu
mocznik jest końcowym produktem przemiany białek
kwas moczowy jest produktem metabolizmu azotowego
kreatynina - produkt metabolizmu powstały w wyniku nieenzymatycznego rozpadu fosforanu kreatyny.
bilirubina produkt rozpadu hemu hemoglobiny z udziałem reduktazy biliwerdynowej
Trudno zaprzeczyć, że to procesy metaboliczne. :)
Opis tabelki nam tu wiele wyjaśni. Stawiam na Tolka Banana, że nie brzmi on "faktyczny skład krwi".
Nie podawałam tytułu, tylko wyjaśniałam, to co oczywiste, ale w dyskusji z Tobą wyjaśnienia jednak potrzebujące. A "tytuł" to - Prawidłowy skład krwi człowieka.
Po trzecie, twoje słowa...
Cytat:
http://swiadkowiejehowywpolsce.org/index.php?topic=27.msg11283#msg11283
Noc_spokojna
"Przeanalizuj, co tam potraktowano jako główne składniki"
...wskazują nawet nie na to, co w tej tabelce potraktowano jako "główne składniki", ale jak ty sama traktujesz składniki tam wymienione. I tak na przykład białko jest dla ciebie takim samym głównym składnikiem, jak elementy morfotyczne. Zupełnie nie dostrzegasz faktu, że białko reprezentuje tu element fizycznie namacalny, podczas gdy elementy morfotyczne są określeniem logicznym zbioru elementów fizycznych, jak na przykład erytrocyty.
;D ;D ;D ;D ;D
"białko element fizycznie namacalny". ;D ;D ;D ;D ;D
Ogół białek to organiczne składniki krwi, produkowane w wątrobie, które są rozróżniane, w zależności od konformacji natywnej białka, nadającej im właściwą rolę biochemiczną, czyli rozróżniane są pod względem budowy i funkcji.
I tak:
Albuminy, miedzy innymi sa odpowiedzialne, za transport hormonów, wiązanie dwutlenku węgla, czy utrzymywanie ciśnienia osmotycznego.
Globuliny, są odpowiedzialne za procesy odporności
Fibrynogen za krzepnięcie krwi
Immunoglobuliny, to białka odpornościowe
;D ;D ;D
podczas gdy elementy morfotyczne są określeniem logicznym zbioru elementów fizycznych, jak na przykład erytrocyty.
Elementy morfotyczne, to nic innego jak komórkowe składniki krwi, produkowane w układzie krwiotwórczym, rozróżniane pod względem budowy i funkcji.
No... to się teraz dużo wyjaśniło. W gruncie rzeczy od samego początku wprowadzałaś w błąd, czym ta tabelka w rzeczy samej jest. Określanie "faktyczny" niesie za sobą określone konsekwencje, znaczy zgodny z rzeczywistością. "Prawidłowy" sprawę stawia jako zgodną z jakąś normą.
Z powyższej Twojej wypowiedzi wynika, że prawidłowy skład krwi, zgodny z normami, różni się od faktycznego, bo jedynie skład określony terminem "faktyczny" jest rzeczywisty... :-\
Chyba za głęboko weszliście w temat :o Mnie spodobał się kiedyś zasłyszany na youtubie przykład wypowiedziany przez ................... (forumowy Natan). Otóż krew możemy przyrównać do kanapki składającej się z kilku składników (czyt. frakcji). Nie logiczny wydaje się zakaz zjedzenia kanapki w całości ale gdybym z tej kanapki wyjął już jej składniki i spożywał każde z osobna, to byłoby już ok. Dla mnie, dla szarego człowieka wydaję się to nie logiczne, że krwi przyjąć jako takiej nie mogę ale Bóg już za to pozwala na przyjęcie jej niektórych składników. Czy trzeba w tej kwestii, aż tyle naukowych pojęć?
Chyba to nawet kiedyś słuchałem. 'Natan' nie jest jedynym, który w taki sposób chce uprościć sprawę, jednak w ten sposób przedstawia jej fałszywy obraz. Słuchałem na YT wiele jego wykładów i było w nich trochę rzeczy do tego poziomu sprowadzonych. Nawet zaproponowałem mu nieco szerszą dyskusję, ale moderacja uznała ową propozycję za wulgarną i niezgodną z regulaminem, więc raczej nic z tego nie będzie.
Jeśli krew przyrównamy do kanapki, to w swym podstawowym składzie... niech będzie że zawiera powiedzmy masełko, szyneczkę, pomidorka i pieczywko. Obraz jaki prezentujesz wygląda na taki, że SJ nie zdecyduje się na całą kanapkę, ale osobno masełko, szyneczkę, pomidorka, czy pieczywo juz tak. Jest to obraz fałszywy. SJ nie ma wątpliwości co do tych składników, ale jeśli sumienie mu na to pozwala, może rozważyć czy to, co wyciśnie się po umieszczeniu w wirówkach z masła, szynki, pomidora, czy pieczywa nadal jest masłem, szynką, pomidorem czy pieczywem. A to czyni już pewną różnicę w stosunku do tego, co powtarzasz za 'Natanem'.
Super przykład! Można by powiedzieć, że wyczerpuje temat. Dzięki Czarny Smoku!
2) Frakcje. Piszesz tutaj o mikserze....Idac Twoim tokiem rozumowania:
- Auta kradzionego od Ciebie nie kupie. Ale chetnie przyjme od Ciebie kola, skrzynie biegow, silnik i tlumik. Pozniej to sobie przetuninguje, przespawam, przerobie i wstawie do mojego starego auta. Bedzie ok?