"Czy Saul i jego żołnierze zginęli z ręki Boga kiedy po walce pili krew z głodu?". Nie, nie zgineli. Jeśli ten fakt ma być jednak podstawą do tego, aby tak traktować transfuzję, to dla mnie wygląda to bardziej na furteczkę, niż podstawę. Zapominasz, że sam Saul określił czyn ludu grzechem. Idąc tym sposobem myślenia to dla przykładu Jezus po 40 dniach na pustyni również poczuł głód (Mat. 4:2). Usłyszał od szatana aby sobie z kamieni chleb uczynił. Jezus jednak odwołał się do Prawa - "napisano...". 'Mario', odpowiedz zatem, dlaczego Jezus nie nie skorzystał sobie z furteczki, aby coś zjeść? Przecież był głodny, i to chyba bardziej niż żydzi po walce.
Sytuacje , które opisałeś nie są równoznaczne ze sobą. Jeżeli traktujesz na serio opisane historie biblijne musisz przyjąć ich wiarygodność za podłoże wiary. Jezus był kuszony i dlatego powiedział "Nie". Podobno Wy Św J tłumaczycie to tym, że był doskonały i dlatego bardziej odporny na głód itd. A Saul i żołnierze - no cóż pili krew za co powinni zginąć. A oni złożyli tylko ofiarę Jehowie i było ok. Skoro opisuje to Biblia w taki sposób to nie można sobie dopisywać teorii, że może coś tam... bla bla... To nie oni zrobili sobie "furtkę" do złamania Prawa. Oni byli tylko głodni. I chyba oni lepiej rozumieli pewien fakt niż obecnie wyznawcy niektórych religii - że miłość i miłosierdzie Boże ważniejsze jest niż zasady. Prawa życia i dobroci przewyższają sztywny kanon zasad. I chyba tego uczył właśnie Jezus Chrystus. Całkiem słusznie nauki Jezusa nazywa się Prawem Wolności, Prawem Miłości i Tolerancji, Prawem Sumienia.
Te sytuacje nie są równoznaczne ze sobą? W swej porównywalności jak najbardziej są. Sam piszesz, że żydzi "byli tylko głodni". A Jezus to był syty? Co więcej, mówisz że "Jezus był kuszony i dlatego powiedział "Nie"". To tak jakby "każdy bywa kuszony przez własne pożądliwości" (Jak. 14) kuszeniem już nie było, więc... "Tak"? Przecież oni byli tylko głodni...
W postępowaniu zarówno żydów, jak i Jezusa, według Prawa był pewien cel, było nim posłuszeństwo. Paweł o Jezusie pisał, że "był posłuszny aż do śmierci" (Filpian 2:8 ). I był posłuszny nawet w obliczu głodu. Natomiast żydzi okazali się w okolicznościach głodu nieposłuszni. Nie wiem jak to się dzieje, że zwolennicy transfuzji wolą trzymać się przykładu nieposłuszeństwa, niż posłuszeństwa.
Jeśli ty mi piszesz, że "oni lepiej rozumieli pewien fakt niż obecnie wyznawcy niektórych religii - że miłość i miłosierdzie Boże ważniejsze jest niż zasady" z wyraźną wspieraniem się faktem, że "oni byli tylko głodni", to jak to możliwe, że owy czyn zostaje nazwany grzechem, skoro Bóg swym miłosierdziem miał odsunąć swoje zasady?
Dalej piszesz "Saul i żołnierze - no cóż pili krew za co powinni zginąć. A oni złożyli tylko ofiarę Jehowie i było ok". Skoro to było takie ok, to dlaczego Bóg już tego dnia nie chciał rozmawiać z Saulem? Dlaczego czytamy na przykład takie stanowisko Boga?
1 Samuela 15:22
22. Samuel odpowiedział: Czy takie ma Pan upodobanie w całopaleniach i w rzeźnych ofiarach, co w posłuszeństwie dla głosu Pana? Oto: Posłuszeństwo lepsze jest niż ofiara, a uważne słuchanie lepsze niż tłuszcz barani.
(BW)
Bóg po prostu wziął pod uwagę inne okoliczności i nie były one tym, że "oni byli tylko głodni".
Twoja odpowiedź to dla mnie po prostu dowód na typowy dla Św J ( i nie tylko oczywiście ) sposób używania wersetów bibl w dowolny sposób dobierając je pod swoją tezę.
Piszesz o posłuszeństwie Jezusa podczas kuszenia podczas gdy tam w grę weszła lojalność a nie posłuszeństwo oraz ewentualnie bezkompromisowość. Ale nie posłuszeństwo.
Do tego dopisujesz cytat z Jakuba i Filipian i jest , pasuje wszystko. Wersetami niczym mieczykiem.
Ja przynajmniej się nimi posługuję, ty natomiast za argument uważasz swoją gołosłowną filozofię, która oczywisty związek tych tekstów nie jest w stanie przebić niczym innym, jak sarkastyczną oceną, że coś jest "
typowe dla SJ". Do tego za argument uważasz swą zwykłą ocenę w kwestii: co wchodziło w grę podczas kuszenia Jezusa, zupełnie pomijającą fakt, że w relacjach Jezus - Jehowa, posłuszeństwo jest jednym z elementów lojalności. Wiele tekstów mówi o posłuszeństwie Jezusa i jak istotną rolę odegrało owo posłuszeństwo w kontekście wykupienia ludzkości od adamowego grzechu. Ta sama kwestia wchodzi w grę w omawianym przez nas temacie. Teksty Pisma vs filozofia 'Mario' - 1:0.
Z kolei przykład Saula był nie po to aby uczynić równowagę do osoby Jezusa ponieważ tak się nie da. Ta historia pokazuje ( jak wiele innych ) , że Bóg nie potępił tych ludzi za złamanie Prawa. Chciałbym tutaj przypomnieć , że jeżeli uznajesz picie krwi jako równoznacznik transfuzji to Twoje wyznanie religijne robi tak: Św J zgadza się na transfuzję , dochodzi do spotkania z nim wg zaleceń ' jak najszybciej ' ( często tuż po wyjściu ze szpitala ) , informuje się go , że nie jest już Św J i może wrócić łaskawie do zboru , ogłasza się na zebraniu ,że nie jest już Św J . Ładna analogia oraz uznanie historii biblijnych takich jak picie krwi przez żołnierzy jako przykład do poznawania woli oraz osobowości Boga.
"
tak się nie da" nie jest żadnym argumentem. Argumentem jest za to akcentowany przeze mnie, oczywisty związek podanych tekstów. Jeśli zatem uważasz przy tym, że "
ta historia pokazuje ( jak wiele innych ) , że Bóg nie potępił tych ludzi za złamanie Prawa", to ja uważam, że ta historia pokazuje, że Jehowa ocenił sytuację podobnie jak Jonatan...
1 Samuela 14:29
29. Jonatan rzekł:
Mój ojciec sprowadza nieszczęście na kraj. (...)
(BW)
...wskazując głównego winnego w tej sytuacji. Gdyby Saul nie zaprzysiągł ludu nakazem powstrzymania się przed posiłkiem aż do wieczora, do tej sytuacji by nie doszło. Jednak gdyby Saul nie zobowiązał tak nieszczęśnie swych ludzi, a mimo to doszłoby do tego, co doszło, sprawa mogłaby potoczyć się zupełnie inaczej i dziś tego nieposłuszeństwa za argument byś nie uważał.
Potem cytujesz werset jako dowód na odrzucenie przez Boga Saula za taki czyn co jest w ogóle dla mnie jakimś nieporozumieniem. Saul wielokrotnie na różne sposoby wyrażał buntowniczość i nieposłuszeństwo. Nie tolerował swojego następcy, wybierał pomiędzy głosem ludu a Boga na korzyść ludu, nie słuchał nakazów proroków. I kontekst tej wypowiedzi jasno wskazuje dlaczego został Saul odrzucony - przeczytaj werset 23 tam jest napisane jasno - ponieważ odrzuciłeś słowo Jehowy a nie napiłeś się krwi - dalej CK fajnie naprowadza Ciebie o co chodzi są odnośniki do zrozumienia tych wersetów ( plusiki ) po kliknięciu na nie Ck wskazuje na gdzie jest napisane jak Saul odrzucił słowo Jehowy - i tu pojawiają się 1 Sam 15:3 - nakaz Boga , że Saul ma pozabijać wszystkich wrogów łącznie ze zwierzętami ich oraz dziećmi, potem kontekst, wersety 4-9, opisuje , że Saul tego nie wykonał tak szczegółowo,potem werset 10 mówi, że doszło Samuela słowo Jehowy, że żałuje On iż Saul jest królem ponieważ nie wykonał polecenia Jehowy aby zniszczyć wszystko ( Saul okazał się wrażliwym zabójcą w odróżnieniu do Jehowy ) i dalej ( już nie chce mi się prowadzić tego studium ) Samuel dostaje polecenie aby udać się do Saula i w efekcie końcowym masz werset 22.
No i to jest przykład na to, co już mówiłem, że odnoszę wrażenie, iż w gruncie rzeczy rozmawiasz sam z sobą, a ja potrzebny ci jestem jedynie do podsuwania pomysłów na to, o czym dalej mógłbyś tak sam ze sobą rozmawiać. Ja nie cytowałem 1 Samuela 15:22 "
jako dowód na odrzucenie przez Boga Saula za taki czyn". Ja nawet fakt jego odrzucenia nie podawałem za argument, ba! w ogóle nie wspominałem o jego odrzuceniu. Produkujesz jakieś twierdzenia w randze dowodu przypisujac je mnie, a następnie starasz się je obalić. Co ty w zasadzie chcesz obalić? Mój sposob myślenia czy swój własny?
Sabekk - nie wyrywaj z kontekstu wypowiedzi ponieważ tak łatwo jest stworzyć wszelkie paradygmaty religijne
Jeśłi tymi paradygmatami określić zasady, do jakich cytując owy tekst się odwołałem, to owe zasady nie potrzebuja nawet kontekstu, by paradygmatem samym w sobie być. Mają one wymiar tak uniwersalny, że są w stanie ocenić niemalże każdy kontekst. I to paradygmat ocenia kontekst, a nie kontekst paradygmat, nawet jeśli dla ciebie takowy z kontekstu będzie wyrwany.
Już nawet nie chcę wchodzić z Tobą na grunt rozmowy : 'co to za Bóg , który z zemsty chciał uśmiercić dzieci i zwierzęta'. Ale Ten rozdział jasno opisuje sytuację oraz powód dla którego Samuel wypowiedział te słowa.
Nie specjalnie widzę związek rozważanego przez nas tematu z proponowanym przez ciebie, więc jeśli chciałbyś to sobie omówić, to może lepiej nowym, osobnym tematem.
To nieprawdą jest co napisałeś , że od wypicia krwi przez wojsko Saula , Bóg odrzucił go. Izraelici złożyli wtedy ofiary , które Jehowa przyjął. I chociaż Jehowa był zły na Saula w tym dniu ( nie odzywał się do niego ) to jednak potem przemówił do niego jak opisuje rozdział 15 przez Samuela i nakazał mu coś uczynić a więc nadal posługiwał się nim. Tak Jehowa , i tu jest ciekawa analogia, oszczędził Izrael za picie krwi okazując swoje miłosierdzie ale nie chciał oszczędzić zwierząt Amalekitów oraz ich niewinnych dzieci. Brawo.
Ja tak napisałem? Zacytuj proszę, bo naprawdę, nie można tego odebrać inaczej, jak twa rozmowa z samym sobą, na potrzeby której wprowadzasz kolejne analogie na zasadzie: 'Bolek i Lolek szli chodnikiem. Bolek sie przewrócił a Lolek nie - analogia'. To ma być argument przeciw temu, co ja niby napisałem? Przecież ty obalasz sam siebie wmawiając sobie, że mnie...
Skoro ty w taki sposób potrafisz fabrykować sobie wyimaginowanego adwersarza, to ja się nie dziwię, że walisz mi takimi głodnymi kawałkami: "
Ciągle zmieniasz albo kontekst wypowiedzi albo przekręcasz fakty. Rozumiem Ciebie."
W gruncie rzeczy to ty "
zmieniasz albo kontekst wypowiedzi albo przekręcasz fakty". Nie bardzo rozumiem możliwość prowadzenia uczciwej dyskusji w takich warunkach, ale skoro 'Roszada' nie chce rozmawiać, bo nie umie "przegrywać", a 'Lib' wygląda na to, że jest bardzo zajęty, to chcąc sobie pogadać chyba nie mam wyjścia, jak ci odpowiedzieć... "
Rozumiem Ciebie".
