Witaj, gościu! Zaloguj się lub Zarejestruj się.

0 użytkowników i 7 Gości przegląda ten wątek.

Autor Wątek: Świadkowie Jehowy a kwestia krwi.  (Przeczytany 53895 razy)

Mario

  • Gość
Odp: Świadkowie Jehowy a kwestia krwi.
« Odpowiedź #15 dnia: 14 Czerwiec, 2015, 10:47 »
Na przykład transfuzja jako doping w sporcie. Nie ma tu mowy o ratowaniu życia, tylko o podniesieniu wydolności organizmu. Ot, takie skojarzenie, bo chyba głodny się zrobiłem i sam potrzebuję podnieść sobie wydajność :P

Mój kolega krwiopijca z rodu Wamppairów też traktuje krew jako pożywienie...


Offline Noc_spokojna

Odp: Świadkowie Jehowy a kwestia krwi.
« Odpowiedź #16 dnia: 14 Czerwiec, 2015, 12:13 »
Owszem, ale cel jest ten sam zarówno w wyniku uruchomienia metabolizmu przemiany materii, jak i przeszczepu. Podniesienie wydolności organizmu. W sumie to przecież ten sam cel przyświeca transfuzji mającej ponoć ratować życie. Już na cel transfuzji zwracano uwagę od czasów medycyny z siedemnastego wieku.

Cytat:
"W ostatnich latach mnożą się nad miarę wypadki dokonywania przez nowicjuszy operacji połączonych z transfuzją, ponieważ przez otwartą żyłę wprowadza się do serca chorego nie tylko płyny wzmacniające, lecz także ciepłą krew zwierzęcą albo ludzką (...) Co prawda uczony Elsholtz (w rozdz. 7 Neues Klistier) usprawiedliwia te praktyki, twierdząc, że dekret apostolski w rzeczywistości odnosi się jedynie do spożywania krwi, czyli przyjmowania jej przez usta, a wcale nie dotyczy wprowadzania jej do żył, jednakże każda metoda przyjmowania [krwi] służy temu samemu celowi: karmieniu lub uzdrawianiu chorego ciała".
(Thomas Bartholin, „De sanguine vetito disquisitio medica” (Rozprawa medyczna o zakazie używania krwi), Frankfurt, 1673, s. 11).


W jakim celu zatem transfuzji się używa jako dopingu? Za czasów Bartholiniego zapewne można byłoby to postrzegać jak odżywienie organizmu, skoro dochodzi do podniesienia wydolności. Być może w naszych czasach również można to tak skojarzyć.
Sabbekk, tak rozumując, to przeszczepiając serce, płuca, nerki, również robimy to, aby podnieść wydolność, zatem idąc tym tokiem myślenia - spożywamy "podroby", które przeszczepiono, bo podnoszą naszą wydolność, i to w bardzo istotny sposób.
Zacznijmy więc od nowa
- spożywanie to dostarczanie pokarmu drogą pokarmową, który ulga metabolizmowi - przemianie materii, a   efektem końcowym jest wydalanie.
-  przeszczep to zastąpienie chorego narządu zdrowym. Brak metabolizmu, brak wydalania.

Bóg powiedział - nie spożywać. Nie było wzmianki o tym, że nie można zastąpić.

Dam Ci taki przykład.

Bakterie purpurowe, i zielone siarkowe, mogą używać światła jako źródła energii (umownie odżywiać się, analogicznie jedzenie krwi np. kaszanka ;)), ale głównym procesem z wykorzystaniem światła jest u nich wiązanie węgla i fermentacja związków organicznych.  Gdyby Bóg zabronił tym bakteriom "odżywiać" się światłem - używać jako, źródła energii, to byłoby to równoznaczne z tym, że nie mogą wiązać węgla?
Nie jestem małostkowa, nikogo nie ignoruję, tak przyziemne demonstracje są mi obce ;D


Offline sabekk

Odp: Świadkowie Jehowy a kwestia krwi.
« Odpowiedź #17 dnia: 14 Czerwiec, 2015, 13:36 »
Sabbekk, tak rozumując, to przeszczepiając serce, płuca, nerki, również robimy to, aby podnieść wydolność, zatem idąc tym tokiem myślenia - spożywamy "podroby", które przeszczepiono, bo podnoszą naszą wydolność, i to w bardzo istotny sposób.

Tyle, że SJ nie mają problemu z przeszczepami w ogóle (np.owe serce, płuca, nerki), a tylko z jedną tkanką. Reszta jest "poza konkursem".





Zacznijmy więc od nowa
- spożywanie to dostarczanie pokarmu drogą pokarmową, który ulga metabolizmowi - przemianie materii, a   efektem końcowym jest wydalanie.
-  przeszczep to zastąpienie chorego narządu zdrowym. Brak metabolizmu, brak wydalania.

No niezupełnie. Żywic można również z pominięciem drogi pokarmowej. Wówczas wszystkie składniki normalnie wchłaniane do krwi z przewodu pokarmowego są wprowadzane bezpośrednio do krwi z pominięciem całego procesu przemiany chemicznej.




Bóg powiedział - nie spożywać. Nie było wzmianki o tym, że nie można zastąpić.

Owszem, tak jak nie powiedział aby nie oglądać pornografii, a powiedział tylko aby nie cudzołożyć. Ale jednak...


Cytat:
"Niech mi będzie wolno przestąpić na moment granice medycyny, żeby w możliwie najpełniejszej mierze zaspokoić ciekawość czytelnika. Ponieważ bezcelowość transfuzji krwi została już z medycznego punktu widzenia dowiedziona, więc proszę mi pozwolić to potwierdzić jeszcze wiekopomnymi fragmentami Pisma Świętego, gdyż dzięki temu o ohydzie transfuzji dowiedzą się nie tylko lekarze, lecz także wszystkie inne grona wykształconych ludzi. (...) Co prawda zakaz używania krwi odnosił się jedynie do jej spożywania, toteż zdaje się w mniejszym stopniu dotyczyć interesującej nas sprawy, ale przecież cel tego zakazu jest sprzeczny z dzisiejszą praktyką dokonywania transfuzji. Kto więc ją stosuje, sprzeciwia się łaskawemu Bogu."
(Bartolomeo Santinelli, "Confusio transfusionis, sive confutatio operationis transfundentis sanguinem de individuo ad individuum")


...takie dylematy mieli już nie tylko SJ, ale i chrześcijanie w siedemnastym wieku.




Dam Ci taki przykład.

Bakterie purpurowe, i zielone siarkowe, mogą używać światła jako źródła energii (umownie odżywiać się, analogicznie jedzenie krwi np. kaszanka ;)), ale głównym procesem z wykorzystaniem światła jest u nich wiązanie węgla i fermentacja związków organicznych.  Gdyby Bóg zabronił tym bakteriom "odżywiać" się światłem - używać jako, źródła energii, to byłoby to równoznaczne z tym, że nie mogą wiązać węgla?

Jeśli fotosynteza jest dla nich tym czynnikiem, bez którego nie mogłyby wiązać węgla, to już sam zakaz w sposób naturalny by ten proces powstrzymał. Tyle, że nam nie chodzi o dylematy tego tupu, a moralne. Innymi słowy Bóg nie zakazał lwom jedzenia mięsa wraz z krwią, tylko człowiekowi. Przyroda nie ma dylematów w związku ze słowami "powstrzymujcie się od krwi", tylko ludzie. 

Każdy głupi ma swój rozum... samo życie.
---
Ignorowani: NiepokornaHadra


Offline sabekk

Odp: Świadkowie Jehowy a kwestia krwi.
« Odpowiedź #18 dnia: 14 Czerwiec, 2015, 13:38 »
Rabin użył prostej analogii stawiając obok siebie te świętości z której jasno wynika że świętość życia jest wartością nadrzędną a świętość krwi tylko wartością dodaną do świętości życia. Sama świętość krwi bez wartości życia jest niczym.

Tyle rabin, a ile Bóg? Czy dla Boga postawione obok siebie Jego przykazanie i życie człowieka, większą wartość będzie miało życie człowieka? Jeśli tak, to dlaczego Bóg powiedział Adamowi:

I Mojż 2:17
17. Ale z drzewa poznania dobra i zła ]nie wolno ci jeść, bo gdy tylko zjesz z niego, na pewno umrzesz.
(BW)




Dlatego problem transfuzji krwi dla mnie nie jest już problemem doktrynalnym a medycznym, stanowi tylko wybór jednej z metod leczenia którą przedstawi mi medyk a ja ją zaakceptuje lub nie, proste.

Dla SJ pozostaje nadal doktrynalnym.
Każdy głupi ma swój rozum... samo życie.
---
Ignorowani: NiepokornaHadra


Offline sabekk

Odp: Świadkowie Jehowy a kwestia krwi.
« Odpowiedź #19 dnia: 14 Czerwiec, 2015, 13:42 »
Nie jestem specjalistą w tej dziedzinie ale może wrzucę mały kamyczek do tego tematu. Otóż nie pamiętam już gdzie ale czytałem interpretację jednego z rabinów na temat spożywania krwi i przestrzegania przykazań.Zwracał on uwagę na to co było nadrzędnym motywem wszystkich przykazań i poleceń Boga.a mianowicie Pwt 30:16 bw "gdyż ja nakazuję ci dzisiaj, abyś miłował Pana, Boga twego, chodził jego drogami i przestrzegał jego przykazań, ustaw i praw, abyś żył i rozmnażał się, a Pan, Bóg twój, będzie ci błogosławił w ziemi, do której idziesz, aby ją posiąść." Wszystkie nakazy i przykazania są po to aby żyć.


Nawet specjaliści interpretują, więc nie martwmy się tym, że robimy to samo co oni i owy rabin.
Natomiast zauważ, że skoro wszystkie nakazy i przykazania są po to aby żyć, to kontekst tekstu jaki przywołujesz mówi że...

V Mojż 30:19, 20
19. (...) Wybierz przeto życie, abyś żył, ty i twoje potomstwo,
20. Miłując Pana, Boga twego, słuchając jego głosu i lgnąc do niego, gdyż w tym jest twoje życie i przedłużenie twoich dni, abyś mieszkał na ziemi, którą Pan przysiągł dać twoim ojcom, Abrahamowi, Izaakowi i Jakubowi.
(BW)

...owo życie uzależnione jest od słuchania jego głosu, czyli wypełniania przykazań. Rabini jednak uważają, że w razie zagrożenia życia możesz już owego głosu nie słuchać. To dość ciekawy kontrast na przykład z pierwszymi chrześcijanami, którzy mogli ratować swoje życie idąc na kompromis, a jednak woleli ginąć na arenie "słuchając jego głosu". 


Dawid z swoimi towarzyszami złamali prawo o chlebach pokładanych a nie ulegli karze bo zrobi to aby przeżyć. Tak więc transfuzja w celu ratowania życia jest dopuszczalna a nawet zalecana.

To przykład często przytaczany. Tyle że...  czy Achimelech dałby owe chleby Dawidowi, gdyby nie było innych chlebów pokładnych oprócz tych, które wciąż leżą na stole w miejscu świętym przej Bogiem i czy dałby im również wtedy, gdyby nie byli czyści ceremonialnie? Nawet same okoliczności wymagały spełnienia pewnych warunków. Inaczej obaj mogliby stracić życie i to nie z głodu.
Każdy głupi ma swój rozum... samo życie.
---
Ignorowani: NiepokornaHadra


Offline sabekk

Odp: Świadkowie Jehowy a kwestia krwi.
« Odpowiedź #20 dnia: 14 Czerwiec, 2015, 13:45 »
Witajcie,
tylko dlaczego omawiamy werset z Kapłańskiej? Przecież Stary Testament przestał obowiązywać....

Bo jesli nie to każdy z nas powinien przestać korzystać z toalety tylko wychodzić za miasto z łopatką ........

A w Nowym już nie bardzo jest się na co powołać.... NA SZCZĘŚCIE :)

Owszem, przestał (oględnie mówiąc), ale...

Rzym 15:4
4. Cokolwiek bowiem przedtem napisano, dla naszego pouczenia napisano, abyśmy przez cierpliwość i przez pociechę z Pism nadzieję mieli.
(BW)


Czy jednak w NT nie ma na co się powołać? Jak już cytowałem powyżej, już w siedemnastym wieku tę sprawę postrzegano tak właśnie o NT.

Cytat:
"(...) Co prawda uczony Elsholtz (w rozdz. 7 Neues Klistier) usprawiedliwia te praktyki, twierdząc, że dekret apostolski w rzeczywistości odnosi się jedynie do spożywania krwi, czyli przyjmowania jej przez usta, a wcale nie dotyczy wprowadzania jej do żył, (...)".
(Thomas Bartholin, „De sanguine vetito disquisitio medica” (Rozprawa medyczna o zakazie używania krwi), Frankfurt, 1673, s. 11).


A owy dekret miał swe korzenie najwyraźniej w tym, co "dla naszego pouczenia napisano".
Każdy głupi ma swój rozum... samo życie.
---
Ignorowani: NiepokornaHadra


Offline gedeon

Odp: Świadkowie Jehowy a kwestia krwi.
« Odpowiedź #21 dnia: 14 Czerwiec, 2015, 13:46 »
Tyle rabin, a ile Bóg? Czy dla Boga postawione obok siebie Jego przykazanie i życie człowieka, większą wartość będzie miało życie człowieka? Jeśli tak, to dlaczego Bóg powiedział Adamowi:

I Mojż 2:17
17. Ale z drzewa poznania dobra i zła ]nie wolno ci jeść, bo gdy tylko zjesz z niego, na pewno umrzesz.
(BW)
Dla SJ pozostaje nadal doktrynalnym.

Tyle rabin, a ile Bóg? A ile zdrowy rozsądek.....? ;D

Sebekk z całym szacunkiem dla Ciebie i Twojej wiary, nie chce mi się o tym pisać ale szanuje Twoja argumentację.
Dla mnie i mojej rodziny życie ludzkie jest nadrzędną wartością a składanie krwawych ofiar  bogu barbarzyństwem.




« Ostatnia zmiana: 14 Czerwiec, 2015, 13:51 wysłana przez gedeon »


Offline sabekk

Odp: Świadkowie Jehowy a kwestia krwi.
« Odpowiedź #22 dnia: 14 Czerwiec, 2015, 14:47 »
Szacun wzajemny, 'gedeonie'. Rozumiem że masz swoje doświadczenia i przemyślenia, które określają co jest dla ciebie najważniejsze i w związku z tym nie widzisz potrzeby o tym pisania. Jest wolność pisania, jak i niepisania. Natomiast rozsadek, jaki by nie był, i tak w ostatecznym rozrachunku...

Dwóch rycerzy rozmawia o decyzji jednego z nich, z góry skazanej na...
- Jedziesz na pewna śmierć!
- Każda śmierć jest pewna...
Każdy głupi ma swój rozum... samo życie.
---
Ignorowani: NiepokornaHadra


Offline Liberal

Odp: Świadkowie Jehowy a kwestia krwi.
« Odpowiedź #23 dnia: 14 Czerwiec, 2015, 14:50 »
Dylematy były zawsze, nie tylko w 17 wieku :)
A jeśli już jesteśmy przy Księdze Kapłańskiej, to zauważ, że nawet Jehowa zostawił pewną furtkę w spożywaniu krwi, kiedy w grę wchodziło zagrożenie życia - Kpł 17:15,16.
Marek Boczkowski

Viva la Apostasía!


Offline sabekk

Odp: Świadkowie Jehowy a kwestia krwi.
« Odpowiedź #24 dnia: 14 Czerwiec, 2015, 14:59 »
Myślę, że WTS całkiem rozsądnie podchodzi to tego tekstu, w którym do tego jeszcze nie ma mowy o zagrożeniu życia.
Każdy głupi ma swój rozum... samo życie.
---
Ignorowani: NiepokornaHadra


Offline Liberal

Odp: Świadkowie Jehowy a kwestia krwi.
« Odpowiedź #25 dnia: 14 Czerwiec, 2015, 15:02 »
Rozsądne to było by podejście: Przedstawiamy wam argumenty za i przeciw, i niech wasze chrześcijańskie sumienie decyduje.
Natomiast podejście WTS jest tym bardziej usztywnione, im bardziej w grę wchodzi właśnie zagrożenie życia.
Marek Boczkowski

Viva la Apostasía!


Offline sabekk

Odp: Świadkowie Jehowy a kwestia krwi.
« Odpowiedź #26 dnia: 14 Czerwiec, 2015, 17:54 »
Przedstawiasz sprawę tak, jakby WTS uznawał tekst, o którym wspominałeś, za argument "za". Tymczasem tak nie jest i wynika to z kontekstu samego tekstu. Ty osadzasz go w kontekście zagrożenia życie. Na jakiej podstawie?
Każdy głupi ma swój rozum... samo życie.
---
Ignorowani: NiepokornaHadra


Offline Liberal

Odp: Świadkowie Jehowy a kwestia krwi.
« Odpowiedź #27 dnia: 14 Czerwiec, 2015, 18:04 »
Przedstawiasz sprawę tak, jakby WTS uznawał tekst, o którym wspominałeś, za argument "za". Tymczasem tak nie jest i wynika to z kontekstu samego tekstu. Ty osadzasz go w kontekście zagrożenia życie. Na jakiej podstawie?

Bo taki właśnie jest.
Jest to swoisty precedens i nie da się go inaczej rozumieć, jak właśnie tak, jak został przedstawiony.
Odrzuć wszelkie przekonania i dotychczas wpojone poglądy, a zobaczysz w tym fragmencie Biblii to, co naprawdę w nim jest
:)
Marek Boczkowski

Viva la Apostasía!


Offline sabekk

Odp: Świadkowie Jehowy a kwestia krwi.
« Odpowiedź #28 dnia: 14 Czerwiec, 2015, 18:10 »
Jak patrzę na to przez kontekst tekstu, no to wybacz, ale nie wydaje mi się. Konkrety, 'Lib', bo drepczemy w miejscu.
Każdy głupi ma swój rozum... samo życie.
---
Ignorowani: NiepokornaHadra


Offline Liberal

Odp: Świadkowie Jehowy a kwestia krwi.
« Odpowiedź #29 dnia: 14 Czerwiec, 2015, 18:27 »
Jakie mogą być inne konkrety niż te wynikające z tekstu?

(Kapłańska 17:15, 16)
Jeżeli ktoś, jakaś dusza — czy to rodowity mieszkaniec, czy też osiadły przybysz — zje jakąś padlinę lub coś rozszarpanego przez dzikie zwierzę, to wypierze swe szaty i wykąpie się w wodzie, i będzie nieczysty aż do wieczora; potem będzie czysty. Ale jeśli ich nie wypierze i nie wykąpie swego ciała, to odpowie za swe przewinienie.

Dlaczego nie kara śmierci, jak w każdym innym przypadku zjedzenia mięsa z krwią?
No, myślimy dalej ;)
Marek Boczkowski

Viva la Apostasía!