Witaj, gościu! Zaloguj się lub Zarejestruj się.

0 użytkowników i 8 Gości przegląda ten wątek.

Autor Wątek: Świadkowie Jehowy a kwestia krwi.  (Przeczytany 53974 razy)

Offline Roszada

Odp: Świadkowie Jehowy a kwestia krwi.
« Odpowiedź #75 dnia: 22 Czerwiec, 2015, 09:41 »
A piszą, że Egipcjanie doskonale rozeznawali się w grupach krwi i 99% ich prób nie było porażką?
A to ciekawe. Zacytuj.


Offline sabekk

Odp: Świadkowie Jehowy a kwestia krwi.
« Odpowiedź #76 dnia: 23 Czerwiec, 2015, 01:31 »
Ale ja sam wnioski wyciągam. ;)
Dla mnie ważne jak kiedyś było, jak dziś i jak będzie jutro. :)

I tak chce to światu medycznemu pokazać. ;D

Jak w swojej książce piszesz...

Cytat:
"O transfuzji krwi Biblia nie uczy"

O pornografii również. Jakie są twoje wnioski na jej temat?

Nie ma nic o pornografii?
Niemożliwe?
A o prostytutkach, podglądaniu kobiet, gwałceniu itd itp też nie ma?

A o powstrzymywaniu się od krwi też nie ma? No popatrz... chyba zrobiliśmy mały kroczek.

Ja tego kroczku nie widzę, raczej wstecz, bo sami pisali, że "nie robili problemu" co do transfuzji.
Ale widzę, że lepiej wiesz ode mnie więc nie wiem po co mnie pytasz. :-\

Wygląda zatem na to, że miłośnik Playboya również robi kroczek wstecz, jeśli czytając biblię nie widzi w niej zakazu oglądania sobie takich pisemek, ale dostrzega w niej owe "A o prostytutkach, podglądaniu kobiet, gwałceniu itd itp też nie ma?" i wyciąga wnioski, że nie powinien już tego pisemka sobie kupować, mimo, że wcześniej "nie robili problemu" co do Playboya.




Skoro piszą ŚJ, że już w starożytnym Egipcie była transfuzja to ja piszę tylko to co widzę.

A piszą, że Egipcjanie doskonale rozeznawali się w grupach krwi i 99% ich prób nie było porażką?

A to ciekawe. Zacytuj.

To było pytanie nastawione wręcz na zdumienie, że całą swoją wiedzę w tym temacie czerpiesz tylko ze Strażnic. A przynajmniej tak to wygląda.
Pozwolę sobie zaczerpnąć coś niecoś ze strony Liba. Otóż...


*** Aid to Bible Understanding, 1971, s.495 ***
Starożytni Egipcjanie podejmowali także próby przetaczania krwi.


...takie ujęcie sprawy będzie bardziej uczciwsze, niż że "już w starożytnym Egipcie była transfuzja", bo to już sugeruje rozwiniętą w owych czasach służbę zdrowia z obiektami i personelem niczym w serialowej Leśnej Górze. A tak nie było. Natomiast to, co było, to przede wszystkim wykorzystywanie krwi w kontekście religijnym, gdyż wierzono, że ma moc oczyszczającą. Robiono sobie w niej kąpiele czy też ją pito, ale transfuzje...  obawiam się że tak szybko jak ktoś wpadł na taki pomysł, to i tak szybko najwyraźniej odszedł owy w zapomnienie, gdy okazywało się, że "pacjenci" po takich zabiegach jak muchy padali, by jeszcze tego samego dnia popijać sobie wino z Ozyrysem. Stąd było i moje pytanie, czy Egipcjanie doskonale rozeznawali się w grupach krwi...?

Pozwolę sobie coś zacytować, choć związanego bardziej z wiekiem siedemnastym.

Cytat:
http://www.nsik.com.pl/archiwum/51/a16.html
Z kart historii krwiodawstwa i krwiolecznictwa - cz. I
"W roku 1667 przypadkowym sukcesem zakończyła się pierwsza w historii transfuzja krwi. JEAN BAPTISTE DENIA i PAUL E.EMMEREZ przetoczyli 15 letniemu chłopcu z wysoką gorączką krew jagnięcia. Nastąpiła niespodziewanie szybka poprawa. Lekarze przypisali korzystny efekt rozcieńczania krwi żylnej. Niestety, przez następne 300 lat wskutek przeprowadzanych transfuzji nie przybywało zdrowych ludzi, tylko zapełniały się cmentarze. Pierwsze na świecie próby przetaczania krwi podejmowane były w XVII wieku. Wiele z nich kończyło się śmiercią biorców. Dopiero odkrycie przez "LANDSTEINERA" w roku 1901 grup krwi stało się momentem przełomowym w leczeniu przy sprawdzaniu przetaczania krwi, ponieważ ówczesne próby zazwyczaj kończyły się niepomyślnie, dlatego też zostały zaniechane aż do połowy XIX wieku. Podstawy współczesnej transfuzjologii zostały dopiero stworzone po odkryciu grup krwi i wykryciu czynnika "Rh"."


Więc gdy czytam wnioski Liba...

Cytat
http://prawdziweobliczewts.info/blood/krewstraznica.html
W kwestii krwi "pozwól, by kierował tobą żywy Bóg", a nie Strażnica
"Do roku 1987 Towarzystwo nauczało (zresztą zgodnie z faktami), że transfuzje krwi były znane już w czasach starożytnego Egiptu. Tym samym Mojżesz, a nawet apostołowie, znali tę praktykę. Po prostu jako ludzie tamtych czasów i doskonale obznajomieni z obyczajami (Mojżesz wychowywał się na dworze faraona, Paweł był wszechstronnie wykształconym człowiekiem, a Łukasz lekarzem) musieli ją znać. A jednak nie napisali o niej nic w swoich księgach! Jedyne do czego się odnosili to spożywanie krwi. A i to wyłącznie w odniesieniu do narodu Żydowskiego, bo wobec ludzi z narodów takie obostrzenie nie wchodziło w grę."


... to fakt dokonywania prób transfuzji w Egipcie nie dowodzi jeszcze temu, że akurat za czasów Mojżesza, tak jak nie uprawnionymi są wnioski, że skoro Łukasz był lekarzem, a w starożytnym Egipcie w jakimś okresie podejmowano takie próby, to Łukasz świetnie je znał. Nie mówiąc już o innych apostołach, czy Pawle. Może i nawet w Rzymie...?

Cytat:
"Gdzie są, jak nie wśród was, także ci, którzy za pieniądze świeżą krew zbrodniarzy zabijanych na arenie prosto z gardła tryskającą chciwie i łakomie czerpią i piją, by leczyć padaczkę?"
(Tertulian "Apologetyk")


To dość ciekawe, że z pism na przykład takiego Tertuliana nie wynika, aby transfuzja w leczeniu padaczki była znana. Ale picie krwi... z pewnością tak. Bardzo chętnie coś bym przeczytał o tym, że transfuzję stosowano za czasów apostolskich i wczesnochrześcijańskich na leczenie na przykład padaczki.
Każdy głupi ma swój rozum... samo życie.
---
Ignorowani: NiepokornaHadra


Mario

  • Gość
Odp: Świadkowie Jehowy a kwestia krwi.
« Odpowiedź #77 dnia: 23 Czerwiec, 2015, 07:07 »
Sabekk a nie zabrnęliście czasami już w tych rozważaniach za daleko?
Czy nie powinno to być tak , że Biblię czyta się pod kątem własnej więzi z Bogiem?
Napiszę Ci co ja na pewno wyczytałem w NT. Odnalazłem tam jedyny nakaz  Jezusa żeby ludzie nawzajem się miłowali oraz aby miłowali Boga. Nic więcej. Reszta nauk Jezusa to było omówienie istniejących doktryn lub zachowań ludzkich pod kątem współczesnej dla czasów Jezusa etyki oraz norm stosowanych na podstawie Pism Żydowskich ( Jezus powoływał się czasami na Misznę ).
A skoro jedyne przykazania to miłość to przecież nie ma skali aby ocenić na tej podstawie kto jest naśladowcą Jezusa ponieważ jest to ocena bardzo pozorna nie znając dobrze ani człowieka ani okoliczności. Jeżeli dodamy do tego radę Jezusa  ( aby "prawica nie wiedziała co robi lewica" ) wskazującą na to, że " duchowy człowiek " nie chełpi się swoją bogobojnością czy dobrocią a raczej jest skromny i " w ukryciu " okazuje miłość - to tym bardziej zachodzi pytanie : Jak ocenić czy ktoś przejawia miłość a tym samym czy naśladuje Jezusa?


Jak odnosi się to do krwi?


Odezwa apostolska do powstrzymywania się od krwi podobnie jak do wystrzegania się uczynków ciała takich jak rozpusta i inne również została zapisana w NT.  Ale czy nie uważasz, że apostołowie pisali rady wskazujące na niepodważalne stanowisko Boga na ignorowanie pewnych zachowań przez człowieka? A nie na zaistnienie określonego jednostkowego czynu?  Czy Bóg oceni człowieka , który ogląda film erotyczny jako zdrajcę?  Jak Jezus zachował się w stosunku do prostytutki?
Czy powstrzymywanie się od krwi należy utożsamić z transfuzją?  Czy Saul i jego żołnierze zginęli z ręki Boga kiedy po walce pili krew z głodu?
Skoro rozpusta jest grzechem i już samo patrzenie z namiętnością na cudzą żonę jest złe- to czy oglądanie gazetki z aktami także jest złe?  A jeżeli tak , to czy analogią do tego jest powstrzymywanie się od krwi = transfuzja?


Uważam, że te wszystkie nakazy apostolskie co do uczynków ciała są wypełnieniem bądź też nie -  przykazania miłości i tylko sam  twórca mógłby dokonać oceny człowieka w realizacji tych przykazań.  A jeżeli ktoś w swojej zarozumiałości twierdziłby , że ' ja przestrzegam przykazań Bożych a inni palą papierosy, oglądają seks , godzą się na transfuzję ' - pokazałbym mu przypowieść Jezusa o prawym faryzeuszu i niegodziwym celniku.


Uważam także, że nie ma analogii w kwestii transfuzji krwi jako współczesnym odpowiedniku powstrzymywaniu się od krwi do analogii rozpusta - pornografia.  I chociaż doceniam medyczne walory bezkrwawej medycyny, to niejednokrotnie właśnie krew ratuje życie i nie ma takiego absurdu dla człowieka trzeźwo myślącego aby poświęcić bliską mu osobę na ołtarzu interpretacji biblijnych. odwrotnie trzeba nazwać to szaleństwem religijnym.
Rozpusta to pojęcie szerokie . Obejmuje wiele płaszczyzn.  Podczas gdy spożywanie krwi to bardzo jasna definicja i czynność zarazem, opisana w Torze co do szczegółów jej wykonania a dodatkowo rozbudowana w Talmudzie.
Dlatego łatwo jest dokonać syntezy czy synkretyzmu rozpusty i np pornografii. Ale jedzenie/picie krwi a transfuzja to zły przykład do takiej asymilacji poglądowej.
« Ostatnia zmiana: 23 Czerwiec, 2015, 07:18 wysłana przez Mario »


Offline Roszada

Odp: Świadkowie Jehowy a kwestia krwi.
« Odpowiedź #78 dnia: 23 Czerwiec, 2015, 11:59 »
Playboya nie czytam więc nie odpowiem nic sabkkowi.

A co do mego zdanie "Biblia nie uczy o transfuzji" to je podtrzymuję.
A jak będę pisał o pornografii to może coś napiszę co mówi Biblia o niej czy nie mówi. ;)


Offline sabekk

Odp: Świadkowie Jehowy a kwestia krwi.
« Odpowiedź #79 dnia: 23 Czerwiec, 2015, 12:53 »
Sabekk a nie zabrnęliście czasami już w tych rozważaniach za daleko?
Czy nie powinno to być tak , że Biblię czyta się pod kątem własnej więzi z Bogiem?
Napiszę Ci co ja na pewno wyczytałem w NT. Odnalazłem tam jedyny nakaz  Jezusa żeby ludzie nawzajem się miłowali oraz aby miłowali Boga. Nic więcej. Reszta nauk Jezusa to było omówienie istniejących doktryn lub zachowań ludzkich pod kątem współczesnej dla czasów Jezusa etyki oraz norm stosowanych na podstawie Pism Żydowskich ( Jezus powoływał się czasami na Misznę ).
A skoro jedyne przykazania to miłość to przecież nie ma skali aby ocenić na tej podstawie kto jest naśladowcą Jezusa ponieważ jest to ocena bardzo pozorna nie znając dobrze ani człowieka ani okoliczności. Jeżeli dodamy do tego radę Jezusa  ( aby "prawica nie wiedziała co robi lewica" ) wskazującą na to, że " duchowy człowiek " nie chełpi się swoją bogobojnością czy dobrocią a raczej jest skromny i " w ukryciu " okazuje miłość - to tym bardziej zachodzi pytanie : Jak ocenić czy ktoś przejawia miłość a tym samym czy naśladuje Jezusa?


Jak odnosi się to do krwi?


Odezwa apostolska do powstrzymywania się od krwi podobnie jak do wystrzegania się uczynków ciała takich jak rozpusta i inne również została zapisana w NT.  Ale czy nie uważasz, że apostołowie pisali rady wskazujące na niepodważalne stanowisko Boga na ignorowanie pewnych zachowań przez człowieka? A nie na zaistnienie określonego jednostkowego czynu?  Czy Bóg oceni człowieka , który ogląda film erotyczny jako zdrajcę?  Jak Jezus zachował się w stosunku do prostytutki?
Czy powstrzymywanie się od krwi należy utożsamić z transfuzją?  Czy Saul i jego żołnierze zginęli z ręki Boga kiedy po walce pili krew z głodu?
Skoro rozpusta jest grzechem i już samo patrzenie z namiętnością na cudzą żonę jest złe- to czy oglądanie gazetki z aktami także jest złe?  A jeżeli tak , to czy analogią do tego jest powstrzymywanie się od krwi = transfuzja?


Uważam, że te wszystkie nakazy apostolskie co do uczynków ciała są wypełnieniem bądź też nie -  przykazania miłości i tylko sam  twórca mógłby dokonać oceny człowieka w realizacji tych przykazań.  A jeżeli ktoś w swojej zarozumiałości twierdziłby , że ' ja przestrzegam przykazań Bożych a inni palą papierosy, oglądają seks , godzą się na transfuzję ' - pokazałbym mu przypowieść Jezusa o prawym faryzeuszu i niegodziwym celniku.


Uważam także, że nie ma analogii w kwestii transfuzji krwi jako współczesnym odpowiedniku powstrzymywaniu się od krwi do analogii rozpusta - pornografia.  I chociaż doceniam medyczne walory bezkrwawej medycyny, to niejednokrotnie właśnie krew ratuje życie i nie ma takiego absurdu dla człowieka trzeźwo myślącego aby poświęcić bliską mu osobę na ołtarzu interpretacji biblijnych. odwrotnie trzeba nazwać to szaleństwem religijnym.
Rozpusta to pojęcie szerokie . Obejmuje wiele płaszczyzn.  Podczas gdy spożywanie krwi to bardzo jasna definicja i czynność zarazem, opisana w Torze co do szczegółów jej wykonania a dodatkowo rozbudowana w Talmudzie.
Dlatego łatwo jest dokonać syntezy czy synkretyzmu rozpusty i np pornografii. Ale jedzenie/picie krwi a transfuzja to zły przykład do takiej asymilacji poglądowej.

Zgodzę się z tobą, 'Mario', że miłość do Boga i ludzi jest istotnym czynnikiem w naśladowaniu Jezusa. Jeśli jednak pytasz: "Jak ocenić czy ktoś przejawia miłość a tym samym czy naśladuje Jezusa?", no to Pismo na to pytanie odpowiada w sposób następujący:

1 Jana 5:3
3. Na tym bowiem polega miłość ku Bogu, że się przestrzega przykazań jego (...)
(BW)


Ocena przebiega w oparciu o to, jak są owe przestrzegane. Jeśli twoim zdaniem "(...) tylko sam  twórca mógłby dokonać oceny człowieka w realizacji tych przykazań.", no to na jakiej podstawie dokonujemy tego my sami? A przecież musimy, jeśli chcemy ich przestrzegać. Dlatego też w twych kolejnych pytaniach; "Czy Bóg oceni człowieka , który ogląda film erotyczny jako zdrajcę?  Jak Jezus zachował się w stosunku do prostytutki?", oczywistym będzie, że takiej oceny dokonywać będziemy.

"Czy powstrzymywanie się od krwi należy utożsamić z transfuzją?"...  Dla SJ odpowiedź jest raczej jednoznaczna - tak. Nie doszli do tego drogą bezpośredniego przeczytania w Piśmie określenia "transfuzja", a drogą wyciągnięcia wniosków. To tak jak z owym Playboyem. Oglądać sobie czy też nie? Roszada owo nie wywnioskował sobie najwyraźniej w oparciu o "A o prostytutkach, podglądaniu kobiet, gwałceniu itd itp też nie ma?". No jest... czyli i podstawy są. Idąc zatem dalej... "Skoro rozpusta jest grzechem i już samo patrzenie z namiętnością na cudzą żonę jest złe- to czy oglądanie gazetki z aktami także jest złe?  A jeżeli tak , to czy analogią do tego jest powstrzymywanie się od krwi = transfuzja?" ...analogią są w obu przypadkach wnioski w oparciu o to, co na oba tematy w Piśmie mamy. A mamy na przykład taką wzmiankę, do której zadajesz pytanie:

"Czy Saul i jego żołnierze zginęli z ręki Boga kiedy po walce pili krew z głodu?". Nie, nie zgineli. Jeśli ten fakt ma być jednak podstawą do tego, aby tak traktować transfuzję, to dla mnie wygląda to bardziej na furteczkę, niż podstawę. Zapominasz, że sam Saul określił czyn ludu grzechem. Idąc tym sposobem myślenia to dla przykładu Jezus po 40 dniach na pustyni również poczuł głód (Mat. 4:2). Usłyszał od szatana aby sobie z kamieni chleb uczynił. Jezus jednak odwołał się do Prawa - "napisano...". 'Mario', odpowiedz zatem, dlaczego Jezus nie nie skorzystał sobie z furteczki, aby coś zjeść? Przecież był głodny, i to chyba bardziej niż żydzi po walce.


Co do reszty twych wypowiedzi nacechowanych słowami "Uważam także, że nie ma analogii w kwestii transfuzji krwi jako współczesnym odpowiedniku powstrzymywaniu się od krwi do analogii rozpusta - pornografia.", to ja z kolei uważam, że są owe niczym propozycja, abyśmy zachowywali się bezmyślnie, czyli nie wyciągali wniosków.
 
« Ostatnia zmiana: 23 Czerwiec, 2015, 12:55 wysłana przez sabekk »
Każdy głupi ma swój rozum... samo życie.
---
Ignorowani: NiepokornaHadra


Mario

  • Gość
Odp: Świadkowie Jehowy a kwestia krwi.
« Odpowiedź #80 dnia: 23 Czerwiec, 2015, 15:40 »
Zgodzę się z tobą, 'Mario', że miłość do Boga i ludzi jest istotnym czynnikiem w naśladowaniu Jezusa. Jeśli jednak pytasz: "Jak ocenić czy ktoś przejawia miłość a tym samym czy naśladuje Jezusa?", no to Pismo na to pytanie odpowiada w sposób następujący:

1 Jana 5:3
3. Na tym bowiem polega miłość ku Bogu, że się przestrzega przykazań jego (...)
(BW)


Mówimy o zachowaniach w stosunku do człowieka. Chyba właściwie byłoby wesprzeć to cytatem o miłości do bliźniego. Zacytowałeś jednak werset , który mówi o miłości do Boga. Zatem jakie są przykazania wskazujące na miłość do Boga, nie do ludzi? Powstrzymywanie się od krwi? Ale gdyby nawet przyjąć uczynki jako dowód , to także nie podlega ocenie. Przecież wiesz jak łatwo jest założyć  maskę oraz jak łatwo pomylić się co do człowieka.  Nie uważasz , że Jan pisał w powyższym wersecie o własnym , indywidualnym stosunku do przykazań a nie o ocenie kogoś z boku?



 A przecież musimy, jeśli chcemy ich przestrzegać. Dlatego też w twych kolejnych pytaniach; "Czy Bóg oceni człowieka , który ogląda film erotyczny jako zdrajcę?  Jak Jezus zachował się w stosunku do prostytutki?", oczywistym będzie, że takiej oceny dokonywać będziemy.

"Czy powstrzymywanie się od krwi należy utożsamić z transfuzją?"...  Dla SJ odpowiedź jest raczej jednoznaczna - tak. Nie doszli do tego drogą bezpośredniego przeczytania w Piśmie określenia "transfuzja", a drogą wyciągnięcia wniosków. To tak jak z owym Playboyem. Oglądać sobie czy też nie? Roszada owo nie wywnioskował sobie najwyraźniej w oparciu o "A o prostytutkach, podglądaniu kobiet, gwałceniu itd itp też nie ma?". No jest... czyli i podstawy są. Idąc zatem dalej... "Skoro rozpusta jest grzechem i już samo patrzenie z namiętnością na cudzą żonę jest złe- to czy oglądanie gazetki z aktami także jest złe?  A jeżeli tak , to czy analogią do tego jest powstrzymywanie się od krwi = transfuzja?" ...analogią są w obu przypadkach wnioski w oparciu o to, co na oba tematy w Piśmie mamy. A mamy na przykład taką wzmiankę, do której zadajesz pytanie:


Dla mnie zawsze ważną była reguła , ze człowiek ponosi własny ciężar odpowiedzialności przed Bogiem za swoje czyny. I to nie jest żadna furtka do bycia złym tylko furtka do życia w zgodzie z własnym "ja" i własnym sumieniem.
Zauważ , że Jezus nie nazywa złego spojrzenia na kobietę - Prawem, Zasadą czy Przykazaniem. Jezus wskazuje tylko, że należy patrzeć trochę dalej niż mówi Prawo i widzieć jego szerokie spektrum. Ale nie da się " widzowi z boku " ustalić czy ktoś patrzy na kobietę już z pożądliwością czy też nie. Jezus wskazał w ten sposób wg mnie na istotę własnego sumienia, empatii oraz zagrożeń czy właśnie "furtki". Ale nie możesz nie zgodzić się , że taka interpretacja nie ma nic wspólnego z ustanawianiem zasad dla innych czyli rozbudowywaniem doktryn na bazie istniejącego prawa. I tutaj widzę analogię do powstrzymywania się od krwi , postanowienia z Dziejów , które wskazywało na praktyczną wartość Prawa Mojżeszowego dla prozelitów żydowskich.


"Czy Saul i jego żołnierze zginęli z ręki Boga kiedy po walce pili krew z głodu?". Nie, nie zgineli. Jeśli ten fakt ma być jednak podstawą do tego, aby tak traktować transfuzję, to dla mnie wygląda to bardziej na furteczkę, niż podstawę. Zapominasz, że sam Saul określił czyn ludu grzechem. Idąc tym sposobem myślenia to dla przykładu Jezus po 40 dniach na pustyni również poczuł głód (Mat. 4:2). Usłyszał od szatana aby sobie z kamieni chleb uczynił. Jezus jednak odwołał się do Prawa - "napisano...". 'Mario', odpowiedz zatem, dlaczego Jezus nie nie skorzystał sobie z furteczki, aby coś zjeść? Przecież był głodny, i to chyba bardziej niż żydzi po walce.

Sytuacje , które opisałeś nie są równoznaczne ze sobą. Jeżeli traktujesz na serio opisane historie biblijne musisz przyjąć ich wiarygodność za podłoże wiary. Jezus był kuszony i dlatego powiedział "Nie". Podobno Wy Św J tłumaczycie to tym, że był doskonały i dlatego bardziej odporny na głód itd. A Saul i żołnierze - no cóż pili krew za co powinni zginąć. A oni złożyli tylko ofiarę Jehowie i było ok. Skoro opisuje to Biblia w taki sposób to nie można sobie dopisywać teorii, że może coś tam... bla bla... To nie oni zrobili sobie "furtkę" do złamania Prawa. Oni byli tylko głodni. I chyba oni lepiej rozumieli pewien fakt niż obecnie wyznawcy niektórych religii - że miłość i miłosierdzie Boże ważniejsze jest niż zasady. Prawa życia i dobroci przewyższają sztywny kanon zasad. I chyba tego uczył właśnie Jezus Chrystus. Całkiem słusznie nauki Jezusa nazywa się Prawem Wolności, Prawem Miłości i Tolerancji, Prawem Sumienia.


Co do reszty twych wypowiedzi nacechowanych słowami "Uważam także, że nie ma analogii w kwestii transfuzji krwi jako współczesnym odpowiedniku powstrzymywaniu się od krwi do analogii rozpusta - pornografia.", to ja z kolei uważam, że są owe niczym propozycja, abyśmy zachowywali się bezmyślnie, czyli nie wyciągali wniosków.
 

Podsumuje to tylko tym co już napisałem wcześniej, ponieważ dla mnie jest to bardzo oczywiste.
Rozpusta to pojęcie szerokie . Obejmuje wiele płaszczyzn.  Podczas gdy spożywanie krwi to bardzo jasna definicja i czynność zarazem, opisana w Torze co do szczegółów jej wykonania a dodatkowo rozbudowana w Talmudzie.
Dlatego łatwo jest dokonać syntezy czy synkretyzmu rozpusty i np pornografii. Ale jedzenie/picie krwi a transfuzja to zły przykład do takiej asymilacji poglądowej.


Offline sabekk

Odp: Świadkowie Jehowy a kwestia krwi.
« Odpowiedź #81 dnia: 23 Czerwiec, 2015, 23:21 »
Mówimy o zachowaniach w stosunku do człowieka. Chyba właściwie byłoby wesprzeć to cytatem o miłości do bliźniego. Zacytowałeś jednak werset , który mówi o miłości do Boga. Zatem jakie są przykazania wskazujące na miłość do Boga, nie do ludzi? Powstrzymywanie się od krwi? Ale gdyby nawet przyjąć uczynki jako dowód , to także nie podlega ocenie. Przecież wiesz jak łatwo jest założyć  maskę oraz jak łatwo pomylić się co do człowieka.  Nie uważasz , że Jan pisał w powyższym wersecie o własnym , indywidualnym stosunku do przykazań a nie o ocenie kogoś z boku?

Nie, nie uważam że Jan w tym tekście pisze o indywidualnym stosunku do przykazań. Jednym z nich jest podtrzymany apostolskim dekretem nakaz powstrzymywania się od krwi. I tyle...




Dla mnie zawsze ważną była reguła , ze człowiek ponosi własny ciężar odpowiedzialności przed Bogiem za swoje czyny. I to nie jest żadna furtka do bycia złym tylko furtka do życia w zgodzie z własnym "ja" i własnym sumieniem.
Zauważ , że Jezus nie nazywa złego spojrzenia na kobietę - Prawem, Zasadą czy Przykazaniem. Jezus wskazuje tylko, że należy patrzeć trochę dalej niż mówi Prawo i widzieć jego szerokie spektrum. Ale nie da się " widzowi z boku " ustalić czy ktoś patrzy na kobietę już z pożądliwością czy też nie. Jezus wskazał w ten sposób wg mnie na istotę własnego sumienia, empatii oraz zagrożeń czy właśnie "furtki". Ale nie możesz nie zgodzić się , że taka interpretacja nie ma nic wspólnego z ustanawianiem zasad dla innych czyli rozbudowywaniem doktryn na bazie istniejącego prawa. I tutaj widzę analogię do powstrzymywania się od krwi , postanowienia z Dziejów , które wskazywało na praktyczną wartość Prawa Mojżeszowego dla prozelitów żydowskich.

Jak to Sokrates kiedyś powiedział... "Szczęście jest przyjemnością wolną od wyrzutów sumienia."
Obawiam się, że sposób w jaki prowadzisz swoje analogie jest tak nieczytelny, że wręcz rozmywa sentencję tematu.



 
Sytuacje , które opisałeś nie są równoznaczne ze sobą. Jeżeli traktujesz na serio opisane historie biblijne musisz przyjąć ich wiarygodność za podłoże wiary. Jezus był kuszony i dlatego powiedział "Nie". Podobno Wy Św J tłumaczycie to tym, że był doskonały i dlatego bardziej odporny na głód itd. A Saul i żołnierze - no cóż pili krew za co powinni zginąć. A oni złożyli tylko ofiarę Jehowie i było ok. Skoro opisuje to Biblia w taki sposób to nie można sobie dopisywać teorii, że może coś tam... bla bla... To nie oni zrobili sobie "furtkę" do złamania Prawa. Oni byli tylko głodni. I chyba oni lepiej rozumieli pewien fakt niż obecnie wyznawcy niektórych religii - że miłość i miłosierdzie Boże ważniejsze jest niż zasady. Prawa życia i dobroci przewyższają sztywny kanon zasad. I chyba tego uczył właśnie Jezus Chrystus. Całkiem słusznie nauki Jezusa nazywa się Prawem Wolności, Prawem Miłości i Tolerancji, Prawem Sumienia.


Te sytuacje nie są równoznaczne ze sobą? W swej porównywalności jak najbardziej są. Sam piszesz, że żydzi "byli tylko głodni". A Jezus to był syty? Co więcej, mówisz że "Jezus był kuszony i dlatego powiedział "Nie"". To tak jakby "każdy bywa kuszony przez własne pożądliwości" (Jak. 14) kuszeniem już nie było, więc... "Tak"? Przecież oni byli tylko głodni... 
W postępowaniu zarówno żydów, jak i Jezusa, według Prawa był pewien cel, było nim posłuszeństwo. Paweł o Jezusie pisał, że "był posłuszny aż do śmierci" (Filpian 2:8 ). I był posłuszny nawet w obliczu głodu. Natomiast żydzi okazali się w okolicznościach głodu nieposłuszni. Nie wiem jak to się dzieje, że zwolennicy transfuzji wolą trzymać się przykładu nieposłuszeństwa, niż posłuszeństwa.
Jeśli ty mi piszesz, że "oni lepiej rozumieli pewien fakt niż obecnie wyznawcy niektórych religii - że miłość i miłosierdzie Boże ważniejsze jest niż zasady" z wyraźną wspieraniem się faktem, że "oni byli tylko głodni", to jak to możliwe, że owy czyn zostaje nazwany grzechem, skoro Bóg swym miłosierdziem miał odsunąć swoje zasady?
Dalej piszesz "Saul i żołnierze - no cóż pili krew za co powinni zginąć. A oni złożyli tylko ofiarę Jehowie i było ok". Skoro to było takie ok, to dlaczego Bóg już tego dnia nie chciał rozmawiać z Saulem? Dlaczego czytamy na przykład takie stanowisko Boga?

1 Samuela 15:22
22. Samuel odpowiedział: Czy takie ma Pan upodobanie w całopaleniach i w rzeźnych ofiarach, co w posłuszeństwie dla głosu Pana? Oto: Posłuszeństwo lepsze jest niż ofiara, a uważne słuchanie lepsze niż tłuszcz barani.
(BW)

Bóg po prostu wziął pod uwagę inne okoliczności i nie były one tym, że "oni byli tylko głodni".




Podsumuje to tylko tym co już napisałem wcześniej, ponieważ dla mnie jest to bardzo oczywiste.
Rozpusta to pojęcie szerokie . Obejmuje wiele płaszczyzn.  Podczas gdy spożywanie krwi to bardzo jasna definicja i czynność zarazem, opisana w Torze co do szczegółów jej wykonania a dodatkowo rozbudowana w Talmudzie.
Dlatego łatwo jest dokonać syntezy czy synkretyzmu rozpusty i np pornografii. Ale jedzenie/picie krwi a transfuzja to zły przykład do takiej asymilacji poglądowej.


Ja mogę co najwyżej również podtrzymać swoje wnioski w stosunku do twoich. Jeśli dla ciebie "jedzenie/picie a transfuzja to zły przykład", jak to określasz, "asymilacji poglądowej", tylko dlatego, że dla analogii w przykładzie który użyłem "łatwiej" ci "dokonać syntezy czy synkretyzmu", no to mnie już w podstawówce uczono, że po to podaje się łatwiejsze przykłady, aby zrozumieć podejście do spraw trudniejszych. Nie mieli z tym problemu już kilka set lat temu, co cytowałem...

Cytat:
"Co prawda zakaz używania krwi odnosił się jedynie do jej spożywania, toteż zdaje się w mniejszym stopniu dotyczyć interesującej nas sprawy, ale przecież cel tego zakazu jest sprzeczny z dzisiejszą praktyką dokonywania transfuzji. Kto więc ją stosuje, sprzeciwia się łaskawemu Bogu."
(Bartolomeo Santinelli, "Confusio transfusionis, sive confutatio operationis transfundentis sanguinem de individuo ad individuum")


A zatem powstrzymywanie się od krwi jest celem, który już przez sam swój cel obejmuje również transfuzję. Próbujesz się z owym celem minąć starając się ukazać "wielopłaszczyznowość" przykładu rozpusty i Playboya, jednocześnie sprowadzając sprawę krwi do "czynności opisanej w Torze". No to przytocz z Tory prawo opisujące zakaz czynności przeglądania "świerszczyków"...? Jeśli takiego cytatu nie nie znajdziesz, to klarownym jest, że sprawę traktujesz dwojakimi odważnikami, którymi z jednej strony nie ograniczasz logicznego myślenia i wyciągania wniosków, a z drugiej myśleć już zabraniasz i w oparciu o to dla ciebie jest to już zły przykład. To nie jest zły przykład. Twoje odważniki są złe.
Każdy głupi ma swój rozum... samo życie.
---
Ignorowani: NiepokornaHadra


Mario

  • Gość
Odp: Świadkowie Jehowy a kwestia krwi.
« Odpowiedź #82 dnia: 24 Czerwiec, 2015, 08:24 »
Nie, nie uważam że Jan w tym tekście pisze o indywidualnym stosunku do przykazań. Jednym z nich jest podtrzymany apostolskim dekretem nakaz powstrzymywania się od krwi. I tyle...

Dekret z Dziejów nie ma nic do słów cytowanych przez Ciebie a które zapisał Jan. Nawet jeżeli nie uznasz ich za osobiste podejście ( słów Jana ) do tematu tylko zbiorowe musisz przyjąć że taka może być interpretacja kogoś innego ( bo de facto tak jest ) więc jeżeli coś nie jest jasno napisane a więc tym samym rozumiane to nie należy robić z tego dogmatu a tylko zakładać jakąś naukę bibl. Na tym polega właśnie dogmatyzm - na ustalaniu doktryn jako niepodważalnych, podczas gdy mogą być niewłaściwie rozumiane.





 

Te sytuacje nie są równoznaczne ze sobą? W swej porównywalności jak najbardziej są. Sam piszesz, że żydzi "byli tylko głodni". A Jezus to był syty? Co więcej, mówisz że "Jezus był kuszony i dlatego powiedział "Nie"". To tak jakby "każdy bywa kuszony przez własne pożądliwości" (Jak. 14) kuszeniem już nie było, więc... "Tak"? Przecież oni byli tylko głodni... 
W postępowaniu zarówno żydów, jak i Jezusa, według Prawa był pewien cel, było nim posłuszeństwo. Paweł o Jezusie pisał, że "był posłuszny aż do śmierci" (Filpian 2:8 ). I był posłuszny nawet w obliczu głodu. Natomiast żydzi okazali się w okolicznościach głodu nieposłuszni. Nie wiem jak to się dzieje, że zwolennicy transfuzji wolą trzymać się przykładu nieposłuszeństwa, niż posłuszeństwa.
Jeśli ty mi piszesz, że "oni lepiej rozumieli pewien fakt niż obecnie wyznawcy niektórych religii - że miłość i miłosierdzie Boże ważniejsze jest niż zasady" z wyraźną wspieraniem się faktem, że "oni byli tylko głodni", to jak to możliwe, że owy czyn zostaje nazwany grzechem, skoro Bóg swym miłosierdziem miał odsunąć swoje zasady?
Dalej piszesz "Saul i żołnierze - no cóż pili krew za co powinni zginąć. A oni złożyli tylko ofiarę Jehowie i było ok". Skoro to było takie ok, to dlaczego Bóg już tego dnia nie chciał rozmawiać z Saulem? Dlaczego czytamy na przykład takie stanowisko Boga?

1 Samuela 15:22
22. Samuel odpowiedział: Czy takie ma Pan upodobanie w całopaleniach i w rzeźnych ofiarach, co w posłuszeństwie dla głosu Pana? Oto: Posłuszeństwo lepsze jest niż ofiara, a uważne słuchanie lepsze niż tłuszcz barani.
(BW)

Bóg po prostu wziął pod uwagę inne okoliczności i nie były one tym, że "oni byli tylko głodni".

Twoja odpowiedź to dla mnie po prostu dowód na typowy dla Św J ( i nie tylko oczywiście ) sposób używania wersetów bibl w dowolny sposób dobierając je pod swoją tezę.
Piszesz o posłuszeństwie Jezusa podczas kuszenia podczas gdy tam w grę weszła lojalność a nie posłuszeństwo oraz ewentualnie bezkompromisowość. Ale nie posłuszeństwo.
Do tego dopisujesz cytat z Jakuba i Filipian i jest , pasuje wszystko. Wersetami niczym mieczykiem.
Z kolei przykład Saula był nie po to aby uczynić równowagę do osoby Jezusa ponieważ tak się nie da. Ta historia pokazuje ( jak wiele innych ) , że Bóg nie potępił tych ludzi za złamanie Prawa. Chciałbym tutaj przypomnieć , że jeżeli uznajesz picie krwi jako równoznacznik transfuzji to Twoje wyznanie religijne robi tak: Św J zgadza się na transfuzję , dochodzi do spotkania z nim wg zaleceń ' jak najszybciej ' ( często tuż po wyjściu ze szpitala ) , informuje się go , że nie jest już Św J i może wrócić łaskawie do zboru , ogłasza się  na zebraniu ,że nie jest już Św J . Ładna analogia oraz uznanie historii biblijnych takich jak picie krwi przez żołnierzy jako przykład do poznawania woli oraz osobowości Boga.

Potem cytujesz werset jako dowód na odrzucenie przez Boga Saula za taki czyn co jest w ogóle dla mnie jakimś nieporozumieniem. Saul wielokrotnie na różne sposoby wyrażał buntowniczość i nieposłuszeństwo. Nie tolerował swojego następcy, wybierał pomiędzy głosem ludu a Boga na korzyść ludu, nie słuchał nakazów proroków. I kontekst tej wypowiedzi jasno wskazuje dlaczego został Saul odrzucony - przeczytaj werset 23 tam jest napisane jasno - ponieważ odrzuciłeś słowo Jehowy a nie napiłeś się krwi - dalej CK fajnie naprowadza Ciebie o co chodzi są odnośniki do zrozumienia  tych wersetów ( plusiki ) po kliknięciu na nie Ck wskazuje na gdzie jest napisane jak Saul odrzucił słowo Jehowy - i tu pojawiają się 1 Sam 15:3 - nakaz Boga , że Saul ma pozabijać wszystkich wrogów łącznie ze zwierzętami ich oraz dziećmi, potem kontekst, wersety 4-9, opisuje , że Saul tego nie wykonał tak szczegółowo,potem werset 10 mówi, że doszło Samuela słowo Jehowy, że żałuje On iż Saul jest królem ponieważ nie wykonał polecenia Jehowy aby zniszczyć wszystko ( Saul okazał się wrażliwym zabójcą  w odróżnieniu do Jehowy ) i dalej ( już nie chce mi się prowadzić tego studium ) Samuel dostaje polecenie aby udać się do Saula i w efekcie końcowym masz werset 22.
Sabekk - nie wyrywaj z kontekstu wypowiedzi ponieważ tak łatwo jest stworzyć wszelkie paradygmaty religijne
Już nawet nie chcę wchodzić z Tobą na grunt rozmowy : 'co to za Bóg , który z zemsty chciał uśmiercić dzieci i zwierzęta'. Ale Ten rozdział jasno opisuje sytuację oraz powód dla którego Samuel wypowiedział te słowa.
To nieprawdą jest co napisałeś , że od wypicia krwi przez wojsko Saula , Bóg odrzucił go. Izraelici złożyli wtedy ofiary , które Jehowa przyjął. I chociaż Jehowa był zły na Saula w tym dniu ( nie odzywał się do niego ) to jednak potem przemówił do niego jak opisuje rozdział 15 przez Samuela i nakazał mu coś uczynić a więc nadal posługiwał się nim. Tak Jehowa , i tu jest ciekawa analogia, oszczędził Izrael za picie krwi okazując swoje miłosierdzie ale nie chciał oszczędzić zwierząt Amalekitów oraz ich niewinnych dzieci. Brawo.




Ja mogę co najwyżej również podtrzymać swoje wnioski w stosunku do twoich. Jeśli dla ciebie "jedzenie/picie a transfuzja to zły przykład", jak to określasz, "asymilacji poglądowej", tylko dlatego, że dla analogii w przykładzie który użyłem "łatwiej" ci "dokonać syntezy czy synkretyzmu", no to mnie już w podstawówce uczono, że po to podaje się łatwiejsze przykłady, aby zrozumieć podejście do spraw trudniejszych. Nie mieli z tym problemu już kilka set lat temu, co cytowałem...

Cytat:
"Co prawda zakaz używania krwi odnosił się jedynie do jej spożywania, toteż zdaje się w mniejszym stopniu dotyczyć interesującej nas sprawy, ale przecież cel tego zakazu jest sprzeczny z dzisiejszą praktyką dokonywania transfuzji. Kto więc ją stosuje, sprzeciwia się łaskawemu Bogu."
(Bartolomeo Santinelli, "Confusio transfusionis, sive confutatio operationis transfundentis sanguinem de individuo ad individuum")


A zatem powstrzymywanie się od krwi jest celem, który już przez sam swój cel obejmuje również transfuzję. Próbujesz się z owym celem minąć starając się ukazać "wielopłaszczyznowość" przykładu rozpusty i Playboya, jednocześnie sprowadzając sprawę krwi do "czynności opisanej w Torze". No to przytocz z Tory prawo opisujące zakaz czynności przeglądania "świerszczyków"...? Jeśli takiego cytatu nie nie znajdziesz, to klarownym jest, że sprawę traktujesz dwojakimi odważnikami, którymi z jednej strony nie ograniczasz logicznego myślenia i wyciągania wniosków, a z drugiej myśleć już zabraniasz i w oparciu o to dla ciebie jest to już zły przykład. To nie jest zły przykład. Twoje odważniki są złe.

Widzę , że zaczynasz używać argumentów ad personam . Tak jest zawsze gdy traci się siłę argumentów ;) .
Powstrzymywanie się od krwi był dekretem dla żydów , którzy zostali chrześcijanami. A cały dekret wskazywał ,że cała Tora nie jest zła. Że zawiera nakazy odwieczne. I dekret zawarł takie nakazy. A zatem trzeba spojrzeć do Tory  żeby umiejętnie odczytać dekret. A Tora o krwi mówiła jasno: krew jest święta, symboliczne upuszczanie krwi zabijanych zwierząt miało dać dowód ,że uznaje się tą świętość, złe było picie samej krwi podobnie jak złe było rozlewanie krwi poprzez mordowanie .
Rozpusta w Torze była znacznie szerzej opisana, w niektórych sprawach wręcz szczegółowo. O rozpuście jest tak wiele w Torze że nawet nie ma sensu tego opisywać, To pokazuje różnice pomiędzy rozpustą a krwią. 
I dlatego nawet te głupie świerszczyki o których piszesz nie są żadnym prawem dla człowieka wierzącego. Rozpusta to jest rozpusta.  A oglądanie świerszczyków czy oglądanie filmów porno nie ma nic wspólnego z rozpustą. Podobnie jak transfuzja krwi z jej spożywaniem itp. To jest analogia.
A różnica polega na tym, że w myśl nauk Jezusa i nie tylko należy z rozwagą podchodzić do wszystkiego co może prowadzić do rozpusty ( a niczym innym jest przyglądanie się z namiętnością na kobietę nawet we świerszczyku) . Tylko że to ciągle nie jest nieposłuszeństwo lub złamanie jakiegoś prawa. To grzech sumienia i prawo sumienia. A transfuzja nie prowadzi do spożywania krwi. Transfuzja jest inną formą asymilacji z organizmem. To forma leczenia. To odpowiednik mieszania się płynów ustrojowych matki z dzieckiem ,które jest w jej łonie.

pornografia -> rozpusta                      OK
transfuzja krwi -> picie krwi                 ??? ?  to dwie inne czynności
przyglądanie się z namiętnością kaszance -> picie krwi     OK
transfuzja krwi -> Życie Największym Darem od Twórcy Życia   OK
« Ostatnia zmiana: 24 Czerwiec, 2015, 08:59 wysłana przez Mario »


Mario

  • Gość
Odp: Świadkowie Jehowy a kwestia krwi.
« Odpowiedź #83 dnia: 24 Czerwiec, 2015, 08:28 »

"Posłuszeństwo zbrodniczym rozkazom jest zbrodnią"

Wolter



Mario

  • Gość
Odp: Świadkowie Jehowy a kwestia krwi.
« Odpowiedź #84 dnia: 24 Czerwiec, 2015, 08:30 »

pornografia -> rozpusta                      OK
transfuzja krwi -> picie krwi                 ??? ?  to dwie inne czynności
przyglądanie się z namiętnością kaszance -> picie krwi     OK
transfuzja krwi -> Życie Największym Darem od Twórcy Życia   OK


Offline Roszada

Odp: Świadkowie Jehowy a kwestia krwi.
« Odpowiedź #85 dnia: 24 Czerwiec, 2015, 09:48 »
przyglądanie się z namiętnością kaszance -> picie krwi     OK
Raczej dałbym tu:

przyglądanie się z namiętnością czerninie -> picie krwi

W kaszance jednak tej krwi jest znikomo, a w czerninie pewnie ponad 50%. :)


Offline sabekk

Odp: Świadkowie Jehowy a kwestia krwi.
« Odpowiedź #86 dnia: 24 Czerwiec, 2015, 14:09 »
pornografia -> rozpusta                      OK
transfuzja krwi -> picie krwi                 ??? ?  to dwie inne czynności

'Mario', przepraszam, ale ten diagram powyżej to ma prezentować twój pogląd, czy mój?
« Ostatnia zmiana: 24 Czerwiec, 2015, 14:33 wysłana przez Mario »
Każdy głupi ma swój rozum... samo życie.
---
Ignorowani: NiepokornaHadra


Mario

  • Gość
Odp: Świadkowie Jehowy a kwestia krwi.
« Odpowiedź #87 dnia: 24 Czerwiec, 2015, 14:33 »
'Mario', przepraszam, ale ten diagram powyżej to ma prezentować twój pogląd, czy mój?


Ten diagram to jedyna sentencja jaka płynie z naszej rozmowy.
Jeżeli pornografia, świerszczyki są analogiczne do rozpusty o której jest mowa w Biblii,  to do powstrzymywania się od krwi analogią może być jedynie coś co prowadzi do powstrzymywania się od krwi np przyglądanie się krwi w postaci jedzenia a nie coś co jest nadbudową sformułowania 'powstrzymywać się od krwi".  Transfuzja krwi nie prowadzi do picia czy jedzenia krwi.
To co próbujesz udowodnić to kompletnie odwrócony przykład, na opak.  Według niego rozpusta prowadziłaby do pornografii co jest nonsensem samym w sobie.
Diagram jest zestawieniem naszych wniosków.


Offline sabekk

Odp: Świadkowie Jehowy a kwestia krwi.
« Odpowiedź #88 dnia: 24 Czerwiec, 2015, 19:12 »
Ten diagram to jedyna sentencja jaka płynie z naszej rozmowy.
Jeżeli pornografia, świerszczyki są analogiczne do rozpusty o której jest mowa w Biblii,  to do powstrzymywania się od krwi analogią może być jedynie coś co prowadzi do powstrzymywania się od krwi np przyglądanie się krwi w postaci jedzenia a nie coś co jest nadbudową sformułowania 'powstrzymywać się od krwi".  Transfuzja krwi nie prowadzi do picia czy jedzenia krwi.
To co próbujesz udowodnić to kompletnie odwrócony przykład, na opak.  Według niego rozpusta prowadziłaby do pornografii co jest nonsensem samym w sobie.
Diagram jest zestawieniem naszych wniosków.


Czyli jest to twój pogląd, a jedynie prezentujesz go jako nasz, czyli określasz go moim, mino że takim nie jest. Pozwala ci to na iluzję konfrontowania się z moim, choć w rzeczy samej oblegasz swój własny sposób rozumowania, do tego obarczony poważnym błędem logicznym. Do tego odnoszę wrażenie, że w gruncie rzeczy rozmawiasz sam z sobą, a ja potrzebny ci jestem jedynie do podsuwania pomysłów na to, o czym dalej mógłbyś rozmawiać. A może by tak porozmawiać o moim poglądzie i porozmawiać ze mną?
Każdy głupi ma swój rozum... samo życie.
---
Ignorowani: NiepokornaHadra


Mario

  • Gość
Odp: Świadkowie Jehowy a kwestia krwi.
« Odpowiedź #89 dnia: 24 Czerwiec, 2015, 21:03 »
Czyli jest to twój pogląd, a jedynie prezentujesz go jako nasz, czyli określasz go moim, mino że takim nie jest. Pozwala ci to na iluzję konfrontowania się z moim, choć w rzeczy samej oblegasz swój własny sposób rozumowania, do tego obarczony poważnym błędem logicznym. Do tego odnoszę wrażenie, że w gruncie rzeczy rozmawiasz sam z sobą, a ja potrzebny ci jestem jedynie do podsuwania pomysłów na to, o czym dalej mógłbyś rozmawiać. A może by tak porozmawiać o moim poglądzie i porozmawiać ze mną?

Ciągle zmieniasz albo kontekst wypowiedzi albo przekręcasz fakty. Rozumiem Ciebie.
Nie napisałem, że przedstawiam Twój czy nasz pogląd , jedynie że są to nasze wnioski. Przecież ja opieram się wyłącznie na tym co piszesz i próbuję wskazać Tobie na błąd w podawaniu prostego przykładu, który przekręcasz. Wnioski to nie czyjaś opinia.
Jeżeli rozmowa ze mną nie pasuje Ci to uciekam do innych zajęć a Tobie życzę dużo przyjemności w pisaniu z innymi użytkownikami.