Świadkowie Jehowy - forum dyskusyjne
INNE RELIGIE, WYZNANIA, ATEIZM... => ATEIZM => Wątek zaczęty przez: bernard w 11 Październik, 2016, 12:31
-
No własnie , jaki ?
-
Ha ha, Musiałoby go nie być :)
Ale pytanie postawione :) Wow.
Właśnie taki, jaki jest.
Tylko musiano by zaprzestać tworzyć błędne koncepcje na jego temat,
jak to się czyni obecnie :) Większość "ateistów" nie neguje, że życie
nie mogło powstać samo z siebie.
-
Mysle ze powstanie ziemi itp itd jest dla ateisty najmniejszym powodem do negacji Boga . Bardziej zło i niesprawiedliwosc ktorego czlowiek doswiadcza jest tego powodem . Niemoznosc poradzenia sobie z tym wszystkim ,,zrzucamy " w konsekwencji na Siły wyzsze .
-
Musiałby się mu na żądanie pokazać.
Kiedyś Daeniken, ten od UFO, napisał w swej książce Objawienia czy coś podobnego, że uwierzy w Boga jeśli odrąbana ręka czy noga odrośnie na oczach tysięcy ludzi na placu św. Piotra i jeszcze w obecności kamer. :-\
-
Jaki Bóg mialby byc zeby ateista uwierzyl w Jego istnienie ?
Jeżeli ateista chciałby uwierzyć w boga, to uwierzyłby, tak jak to robi osoba wierząca, nieważne jaki ten bóg by był. Łaskawy czy surowy, tolerancyjny czy wymagający, dobry czy zły. W tym ostatnim przypadku, wierzyłby w niego ze strachu. Tak jak osoba wierząca jest przekonana, że bóg istnieje, w taki sam sposób niewierzący jest przekonany o nieistnieniu boga. Cała sprawa skupia się na tym, że wierzący jest szczęśliwy wiedząc że istnieje jakiś byt który się nim opiekuje, że za to, że postępuje w sposób podobający się wyznawanemu bóstwu, czeka go jakaś nagroda. Niewierzący nie ma takich problemów i jest szczęśliwy z tego powodu.
-
Jaki Bóg mialby byc zeby ateista uwierzyl w Jego istnienie ?
Jeżeli ateista chciałby uwierzyć w boga, to uwierzyłby, tak jak to robi osoba wierząca, nieważne jaki ten bóg by był. Łaskawy czy surowy, tolerancyjny czy wymagający, dobry czy zły. W tym ostatnim przypadku, wierzyłby w niego ze strachu. Tak jak osoba wierząca jest przekonana, że bóg istnieje, w taki sam sposób niewierzący jest przekonany o nieistnieniu boga. Cała sprawa skupia się na tym, że wierzący jest szczęśliwy wiedząc że istnieje jakiś byt który się nim opiekuje, że za to, że postępuje w sposób podobający się wyznawanemu bóstwu, czeka go jakaś nagroda. Niewierzący nie ma takich problemów i jest szczęśliwy z tego powodu.
Z tego wynika, że część osób odrzuca wiarę w Boga nie ze względu na niesprawiedliwość ani nie z powodu swoich niespełnionych oczekiwań lub przedstawianej im doktryny. Może więc jest to kwestia "czegoś" co jeden ma a inny - nie.
Ja na przykład miałem kiedyś jednocześnie dwa koty. Jeden był bardzo towarzyski i wrażliwy, przychodził się przytulać i wyraźnie do mnie lgnął. Drugi był jego odwrotnością, ciężko go było nawet przymusić, żeby chwilę pozostał na kolanach. Żaden z nich nie był żle traktowany, dzieciństwo miały podobne. Jeden miau i drugi miau wszystko :) Po prostu, jeden mi okazywał przywiązanie, drugi dosłownie zero.
Może tak jest z nami?
-
Może więc jest to kwestia "czegoś" co jeden ma a inny - nie.
I to jest sedno sprawy :) Jeden ma talent muzyczny i czuje muzykę, potrafi grać na instrumencie i jest totalnym samoukiem. Po prostu ma "słuch". Osoba bez "słuchu" nawet jakby studia muzyczne ukończyła, nie będzie potrafiła dobrze grać. Tak samo jest z wiarą, jedni ją mają i nie potrzebują czytać o bogu, poznawać go, bo po prostu wierzą. Inni nawet jak przeczytają (np: biblię) naście razy, powiedzmy że znają ją prawie na pamięć. To jak nie mają wiary to i tak pozostaną przy swoim.
-
Nemo
Cała sprawa skupia się na tym, że wierzący jest szczęśliwy wiedząc że istnieje jakiś byt który się nim opiekuje, że za to, że postępuje w sposób podobający się wyznawanemu bóstwu, czeka go jakaś nagroda.
Jest to obraz raczej płytkiej wiary , gdyz swoje szczescie centruje na potencjalnej nagrodzie a nie na Tym od ktorego ów nagroda moze pochodzoć .
Poza tym , przynajmniej jezeli chodzi o Chrzescijanstwo , to zaczynem tej wiary jest realne spotkanie z Chrystusem zmartwychwstalym , a nie jakies tam czysto rozumowe dywagacje . Chrzescijansteo to wiara doswiadczana , a nie jakas mglista idea na poziomie odrealnionego mitu .
No dobrze , ale dalej nie padla odpowiedz w temacie .Skoro tyle jest zarzutow odnosnie Boga ze jest taki a taki i ze jest przez to odrzucany , to jaki musi byc zeby byl przyjety ?
Jeden ma talent muzyczny i czuje muzykę, potrafi grać na instrumencie i jest totalnym samoukiem. Po prostu ma "słuch". Osoba bez "słuchu" nawet jakby studia muzyczne ukończyła, nie będzie potrafiła dobrze grać. Tak samo jest z wiarą, jedni ją mają i nie potrzebują czytać o bogu, poznawać go, bo po prostu wierzą. Inni nawet jak przeczytają (np: biblię) naście razy, powiedzmy że znają ją prawie na pamięć. To jak nie mają wiary to i tak pozostaną przy swoim.
No tak ,tylko ze wiara to nie hobby czy zdolnosci ale osobowe spotkanie z Bogiem .
-
No tak ,tylko ze wiara to nie hobby czy zdolnosci ale osobowe spotkanie z Bogiem .
Tylko jakim bogiem? Buddyści mają swoje wierzenia, muzułmanie mają swoje, chrześcijanie mają swoje. I każdy jest pewien że jego wiara jest słuszna.
No dobrze , ale dalej nie padla odpowiedz w temacie .Skoro tyle jest zarzutow odnosnie Boga ze jest taki a taki i ze jest przez to odrzucany , to jaki musi byc zeby byl przyjety ?
Na to pytanie nie ma bezpośredniej odpowiedzi. To jest kwestia wiary. Dla jednego wystarczy że spojrzy na otaczający świat i to mu wystarczy. Drugi patrząc na świat zaprzeczy w istnienie boga. Jeden będzie szukał boga, inny nie bo mu to niepotrzebne.
-
Mnie wystarczy, że Bóg kocha mnie bezgranicznie i jestem dzieckiem Bożym. Oddał także za mnie życie. Nic więcej od Boga nie wymagam, bo kimże ja jestem?
-
co takiego jest złego w org?
-
co takiego jest złego w org?
Temat wątku jest inny:
Jaki Bóg miałby być żeby ateista uwierzył w Jego istnienie?
-
moja nie uwaga
-
myślę że ilu ateistów tyle odpowiedzi
-
Płytka wiara bo skupia się na nagrodzie???
Większość NT mówi o nagrodzie/nadziei.
Mat 5:12 Cieszcie się i radujcie, albowiem wasza nagroda wielka jest w niebie.
Jeśli wierzę w nagrodę to wierzę, że jest KTOŚ kto mi ją da.
Nie muszę znać Biblii na pamięć i znać wszystkich niuansów żeby wierzyć.
Mk 9:41 Kto wam poda kubek wody do picia, dlatego że należycie do Chrystusa, zaprawdę, powiadam wam, nie utraci swojej nagrody.
Oto przykład płytkiej wiary;
Iz 29:13 Wyrzekł Pan: Ponieważ ten lud
zbliża się do Mnie tylko w słowach,
i sławi Mnie tylko wargami,
podczas gdy serce jego jest z dala ode Mnie;
ponieważ cześć jego jest dla Mnie tylko
wyuczonym przez ludzi zwyczajem,
Jeśli za Wiarą nie ida Czyny - wtedy wiara jest płytka.
-
Swiatusie , niezrozumiales mnie . Chodziło mi o to ze ktos bardziej od ,,dawcy" kocha jego dary .
Celem wiary jest Bóg , wszelkie zas dobra to nastepstwa tej wiary .
-
Ale to się odnosi do ŚJ a nie, wierzących w ogóle.
Oni liczą na nagrodę; Raj bez Boga.
Wydaje mi się, że większość ludzi wierząc, że pójdzie do nieba, automatycznie kojarzy to ze spotkaniem z Bogiem.
Trudno nie wiązać nagrody po śmierci z Bogiem.
-
wracając do ateistów. Ateista odrzuca wiarę (gdyby jej nie odrzucał, byłby wierzącym), a zatem, ateista oczekiwałby wiedzy na temat Boga, jakiegoś sprawdzalnego dowodu na jego istnienie.
-
Nie ma takiego dowodu :) Sprawa z dowodem się przez wieki przewijała. Nemo: tak naprawdę islam powstał na bazie judaizmu i chrześcijaństwa.
-
Nemo: tak naprawdę islam powstał na bazie judaizmu i chrześcijaństwa.
Zaraz zaraz. O ile pamiętam, ale upierać się nie będę, bo nie jestem pewien. Czy muzułmanie nie wywodzą się wg swoich wierzeń od Abrahama i jego nałożnicy Hagar? Którą on potem ze swoim potomkiem z domu wygnał?
-
Zaraz zaraz. O ile pamiętam, ale upierać się nie będę, bo nie jestem pewien. Czy muzułmanie nie wywodzą się w/g swoich wierzeń od Abrahama i jego nałożnicy Hagar? Którą on potem ze swoim potomkiem z domu wygnał?
Czyli z Biblii. Nie ma niczego w Koranie (poza wzmiankami o Proroku Muhammadzie i jego działalności), czego nie ma w Biblii lub w tzw. tradycji biblijnej, czyli w komentarzach rabinicznych, midraszach, peszerach, Talmudzie czy analogicznych komentarzach chrześcijańskich, też heretyckich. Generalnie źródła wiary muzułmańskiej są judaistyczno-chrześcijańskie. Polecam prace Christopha Luxenberga - on ładnie wykazuje te zależności na gruncie syryjskiejtradycji chrześcijańskiej. Przykład w załączniku ;)
Islam jest próbą reformy religii przedmuzułmańskich w oparciu o oczyszczoną z politeizmu (wg Muhammada) wiarę chrześcijan z VII w..
-
"Panie Boże, telefon, dzwonią ateiści"
"Powiedzcie im, że mnie nie ma"
-
Przykład w załączniku ;)
No no, ale ten raj to niczego sobie maja obiecany ;D
"Panie Boże, telefon, dzwonią ateiści"
"Powiedzcie im, że mnie nie ma"
Nieprawda że dzwonili. Bóg lubi ateistów, właśnie dlatego że tylko oni, nie zawracają mu głowy swoimi problemami. ;) ;D
-
– Ateizm to także postawa religijna – zahuczał Dorfl.
– Wcale nie! – zaprotestował funkcjonariusz Wizytuj. – Ateizm to zaprzeczenie istnienia Boga!
– A zatem postawa religijna. W samej rzeczy bowiem szczery ateista myśli o Bogu bezustannie, choć istotnie w terminach negacji. Zatem ateizm jest formą wiary. Gdyby ateista naprawdę nie wierzył, nie przejmowałby się lub nie przejmowałaby się zaprzeczaniem.
autor: Terry Pratchett, "Na glinianych nogach”
;D ;D
-
Gdyby ateista naprawdę nie wierzył, nie przejmowałby się lub nie przejmowałaby się zaprzeczaniem.
w zlaicyzowanym społeczeństwie owszem, ale w społeczeństwie o wysokim stężeniu paranoi religijnej nie da się przeżyć spokojnie jednego dnia bo ciągle ateista jest nękany na różne sposoby i musi się do tego nękania odnosić.
-
w zlaicyzowanym społeczeństwie owszem, ale w społeczeństwie o wysokim stężeniu paranoi religijnej nie da się przeżyć spokojnie jednego dnia bo ciągle ateista jest nękany na różne sposoby i musi się do tego nękania odnosić.
Może dlatego że niektórzy wierzący tkwią w przekonaniu że ateista jest nieszczęśliwy i koniecznie chcą go na siłę uszczęśliwić? Wmawiając mu że nie wie co jest dobre a co jest złe, że nie ma odnośnika dla dobra, że jest "moralnie względny", i tylko wiara w boga i tylko na zasadach takich jakie wyznaje ewangelizator jest drogą do szczęścia.
-
Może dlatego że niektórzy wierzący tkwią w przekonaniu że ateista jest nieszczęśliwy i koniecznie chcą go na siłę uszczęśliwić? Wmawiając mu że nie wie co jest dobre a co jest złe, że nie ma odnośnika dla dobra, że jest "moralnie względny", i tylko wiara w boga i tylko na zasadach takich jakie wyznaje ewangelizator jest drogą do szczęścia.
To samo robią często rodzice swoim dzieciom. Ciężko to oceniać. Człowiek ma tendencję do twierdzenia: "Ja wiem najlepiej". Niestety...
-
ateista oczekiwałby wiedzy na temat Boga, jakiegoś sprawdzalnego dowodu na jego istnienie.
Nie ma takiego dowodu :)
i dlatego ateista pozostaje ateistą ;)
na kulistość ziemi są dowody więc płaskoziemstwo poza USA występuje tylko jako dziwactwo internetowe. Wszystkich rozsądnie myślących już przekonano że ziemia jest okrągła, jak ktoś się nie dał przekonać to albo jest mieszkańcem USA albo za dużo czyta bredni w internecie albo jedno i drugie.
gdyby na istnienie Boga dowody były tak oczywiste jak na kulistość Ziemi, ateizm byłby tak samo marginalnym dziwactwem jak płaskoziemstwo.
a nie jest.
-
Drogi Sebastianie, ateizm to jest silne twierdzenie, że Boga nie ma (greckie a+theos). Nie mając dowodu na istnienie Boga ani dowodu na jego nieistnienie (z braku dowodu nie można logicznie wyciągać wniosku przeciwnego, a jedynie można zawiesić sąd w danej sprawie) winno się uczciwie być albo agnostykiem (gr. a+gnosis oznacza, że nie można mieć wiedzy w jakiejś sprawie) lub sceptykiem (gr. skeptomai znaczy dosłownie "wątpię, ale szukam"). Ale to tylko gwoli ścisłości. Potocznie agnostycy, sceptycy i ateiści są do jednego wora wrzucani. Wg mnie niesłusznie, bo są to jednak postawy inny.
-
Można nie wierzyć w Boga, tak jak nie wierzymy w istnienie krasnoludków. Brak dowodów na istnienie krasnoludków jest wystarczającym powodem aby w nie wierzyć w krasnoludki, a brak dowodów na istnienie osobowego Boga jest wystarczający (przynajmniej dla mnie) aby w osobowego Boga nie wierzyć.
-
Poczytaj proszę trochę na temat granic poznania naukowego i granic poznania w ogóle, czyli epistemologii. Pouczyć się trochę logiki i metodologii nauk. Zobaczysz jak kwestie poznania są rozmyte. Światłe umysły przez wieki za pewne i potwierdzone (w oparciu o ówczesną NAJLEPSZĄ MOŻLIWĄ metodologię) uważały rzeczy, które okazywały się kompletną bzdurą. Dla przykładu geocentryczny system ptolemejski był takim pewnikiem, że szaleńcy tylko mówili inaczej. I jakbym z Tobą rozmawiał w wieku XVI to byś zamiast o kulistości ziemi pisał mi właśnie o geocentryzmie. A przykładów jest mnóstwo. Skąd wiesz, że dziś wiele spraw, które są pewne i potwierdzone, za 100 lat nie pójdzie na śmietnik historii nauki? Z braku dowodów nie wyciąga się żadnych wniosków. Wybacz, ale to śmieszny argument z tymi krasnoludkami, o których piszesz. Żeby Ci to wykazać to zapytam: czy wnioskujesz o nieistnieniu Boga na zasadzie dedukcji czy indukcji? Pokaż mi logicznie to rozumowanie, proszę.
-
Skąd wiesz, że dziś wiele spraw, które są pewne i potwierdzone, za 100 lat nie pójdzie na śmietnik historii nauki?
O właśnie. A skąd wiesz Gorszycielu, że za 100 lat to nie właśnie, wiara w boga znajdzie się na śmietniku? Niestety my się o tym już nie przekonamy. Pamiętaj. Każdy kij ma dwa końce. ;)
-
Istnienie krasnoludków jest bardziej prawdopodobne, bo jest o nich więcej książek.
-
Można nie wierzyć w Boga, tak jak nie wierzymy w istnienie krasnoludków. Brak dowodów na istnienie krasnoludków jest wystarczającym powodem aby w nie wierzyć w krasnoludki, a brak dowodów na istnienie osobowego Boga jest wystarczający (przynajmniej dla mnie) aby w osobowego Boga nie wierzyć.
Przez tysiące lat ludzie świadomie lub nie robili proste doświadczenie wkładali głowę do wody i widzieli ryby i nic nie słyszeli. Wysnuto prosty acz oczywisty zdawałoby się wniosek dowodowy ryby głosu nie wydawają. Aż tu psikus druga wojna i sonary się pojawiają i nagle ni stąd ni zowąd okazuj się że ryby komunikują się z sobą za pomocą dźwięków.
-
A jak to ma się do istnienia lub nieistnienia Boga?
-
O właśnie. A skąd wiesz Gorszycielu, że za 100 lat to nie właśnie, wiara w boga znajdzie się na śmietniku? Niestety my się o tym już nie przekonamy. Pamiętaj. Każdy kij ma dwa końce. ;)
Nie przeczę. To właśnie świadczy o bezsilności racjonalności i poznania scjentystycznego. Wg mnie, podkreślam WG MNIE, poznanie rozumowe nie jest jedynym możliwym i często prowadzi nas na manowce. Jestem tu "wyznawcą" poglądów Henri Bergsona, który mówił o roli poznania intuicyjnego opierającego się na instynkcie lub intuicji.
Umysł, intelekt wg Bergsona uogólnia, schematyzuje, kwantyfikuje, relatywizuje i tworzy pojęcia – pojęcia rzeczy. Na intelekcie musi się opierać, poznanie naukowe, to fakt. Ale, powie Bergson, rzeczywistość to nie tylko zbiór stałych elementów dających się poukładać i poschematyzować. Często o tym zapominamy, że dziecko niepotrafiące mówić świetnie DOŚWIADCZA rzeczywistości.
Pytałem o rodzaj rozumowania: dedukcja czy indukcja?
A z innej beczki: skoro większość ludzi na świecie (albo bardzo wielu, w tym naukowców), a takie oczywiste jest, że Boga nie ma, tzn. wg was, że Ci ludzie są aż tak głupi, że tego nie widzą?
-
A z innej beczki: skoro większość ludzi na świecie (albo bardzo wielu, w tym naukowców), a takie oczywiste jest, że Boga nie ma, tzn. wg was, że Ci ludzie są aż tak głupi, że tego nie widzą?
najpierw należałoby upewnić się o jakim Bogu mówimy... ;)
bo np. niebieska książka Stwarzanie powoływała się na naukowców mówiących że dla nich istnienie Boga jest oczywiste ale zatajała że wyznawali oni panteizm ;)
-
taki
-
Boże! Bosze! Jeżusie Chytrusie!
Rozmawialam z Bogiem jakiś czas temu. Powiedziałam mu ze nie wierzę, ze istnieje i będę niewierzącą osoba. Nie miał z tym problemu. Generalnie zaakceptował to. Przeciwnie do jego wyznawców, którzy pragną przekonać mnie do wiary w niego. Po co poprawiać po Bogu?
Ah. Gdyby coś - powiedziałam mu, ze mogę do piekła, no problem. A on mi na to, ze ma słabość do ateistow i przygotował dla nich ateistyczne niebo, oddzielne (przepraszal mnie za to), bo boi się, że wierzący widząc w niebie swoich ateistycznych kolegów i koleżanki dostaliby niebiańskiego zawalu serca. Bóg zawsze wpada do tego nieba na ateistyczna kawke w niedziele, bo woli z ateistami pogadać o polityce niż słuchać niedzielnej mszy.
Spoko gostek. Ostatnio jednak rzadziej wpada na kawki, bo mu ateiści wiercili dziurę w brzuchu by wziął sie wreszcie za problem głodu i wojen na świecie... wiec częściej teraz zasiada na tronie w niedziele i słucha mszy, modliw i próśb. Zawsze jednak ostateczne wraca do ateistycznego nieba, bo ma słabość do pokera... Ale cii... prosił, żeby nie mówić nikomu... :D
-
Halo ! Halo! Bog ? Bog? Tu Listonosz . Slyszysz mnie ? Halo! ,Halo !
NIE ODPOWIADA , NIE ODPOWIADA :(
-
Halo ! Halo! Bog ? Bog? Tu Listonosz . Slyszysz mnie ? Halo! ,Halo !
NIE ODPOWIADA , NIE ODPOWIADA :(
No właśnie, ja się od jakiegoś czasu w ogóle Bogiem nie zajmuję :D po prostu mnie on nie interesuje. Czasem sobie pogadam z wierzącymi - rzadko, bo męczą mnie te rozmowy.
Męczy mnie brak samokrytycyzmu u osób wierzących (które spotkałam, odnoszę sie do swoich doświadczeń i subiektywnych odczuć), przekonanie o wyższości ich prawdy nad innymi prawdami. Ehh.. No także generalnie nie zastanawiam się nad Bogiem. Really.
Nikogo nie przekonuje, no moze ateistow - by w ramach przygotowań do nieba nauczyli sie grać w pokera - niebiańskie pokerowe mistrzostwa czekają!!
-
Moge chyba powiedziec , ze uwazam sie za agnostyka , ale nawet ten agnostycyzm jest bardzo chwiejny . Gdy mam lepszy nastroj to chce byc taki ZDECYDOWANY i USTALONY w swoich pogladach . RACJONALNIE patrzacy na swiat !
Ale to kolos na glinianych nogach . Wystarczy troche zmartwienia , smutku i juz wraca tesknota za jakas sila opiekuncza , ktora nas prowadzi przez zycie . Wydaje mi sie , ze chcialbym aby Bog byl , bo to zdjeloby troche ciezaru odpowiedzialnosci z naszych barkow , za wszystko , co sie na swiecie dzieje .
To co mnie fascynuje , to fakt , ze mozna byc wierzacym do "szpiku kosci" i potem ta wiare stracic . I to niekoniecznie po wplywem jakis traumatycznych wydarzen , ale po prostu , ot tak , wiara sie wypala i przestaje byc glowna czescia naszego zycia . Ten wlasnie proces opisuje E.Carerre w swojej ksiazce "Krolestwo" i jezeli jeszcze nie znasz to polecam .A wracajac do glownego pytania tego watku : jezeli Bog istnieje to chcialbym , zeby sie do nas odezwal . Byc moze , wtedy bym w Niego uwierzyl...
-
Ateiści uwierzyliby w boga, który byłby na każde ich zawołanie.
"I stworzył Ateista boga na swój obraz i podobieństwo. I powiedział do niego;
- Ja jestem twoim Twórcą, który cię stworzył z własnych pragnień i wyobrażeń.
1. Będziesz służyl tylko mnie.
2. Będziesz sie zwracał do mnie - Miszczu.
3. O każdej porze dnia i nocy będziesz na moje zawołanie.
4. Czcij Twórcę twego.
5 - 10. Sprawisz, że nie poniosę żadnej odpowiedzialności za moje złe czyny. ;)
-
Musiałby być Ateistą.
Tak myślę.
Bo kto lepiej zrozumie, jak nie "Ateista", "Ateistę".
:) :) :) :) :)
-
Ateiści uwierzyliby w boga, który byłby na każde ich zawołanie.
"I stworzył Ateista boga na swój obraz i podobieństwo. I powiedział do niego;
- Ja jestem twoim Twórcą, który cię stworzył z własnych pragnień i wyobrażeń.
1. Będziesz służyl tylko mnie.
2. Będziesz sie zwracał do mnie - Miszczu.
3. O każdej porze dnia i nocy będziesz na moje zawołanie.
4. Czcij Twórcę twego.
5 - 10. Sprawisz, że nie poniosę żadnej odpowiedzialności za moje złe czyny. ;)
A ty, rozumiem, tak o sobie piszesz? Bo ja sie z twoim opisem nie utozsamiam. A juz szczegolnie ostatnie punkty 5-10 - sa dla mnie nie do zaakceptowania. Ty tak na poważnie...?
AAA... Generalnie to sie Bogiem nie zajmujé, bo nie mam czasu na tak malo istotne sprawy. Bog nie musi Byc jakikolwiek, zebym w niego uwierzyla. Po prostu nie mam potrzeby wierzyc. Jesli kiedys jego istnienie zostanie udowodnione,wtedy bedzie mi wszystko jedno jaki jest - bede miec pewnosc, ze istnieje, to zaakceptuje go takim jakim sie okaze. :D
Uwaga, tak mi do głowy przyszło - jakby co - nie mam intencji obrazić.
Przyszlo mi do głowy, ze gdyby udowodniono istnienie Boga i okazałby sie on zupełnie inny, niż wyobrażają go sobie różne religie - to wtedy ateiści okazaliby sie najbardziej gotowi na jego przyjście. Jest Bóg. Ok myliliśmy sie. Fine. Osoby wierzące są przyzwyczajone do swojego wyobrażenia B., do koncepcji lasowanej w jego/jej "wierze" w danym czasie. Także niebo dla ateistów, to calkiem rozsądny pomysł :D
-
Moge chyba powiedziec , ze uwazam sie za agnostyka , ale nawet ten agnostycyzm jest bardzo chwiejny . Gdy mam lepszy nastroj to chce byc taki ZDECYDOWANY i USTALONY w swoich pogladach .
Mam bardzo podobnie dlatego bliżej mi do deizmu jakoś ta koncepcja na ten moment jest mi najbliższa. Nie upieram się przy swoim sposobie myślenia i bardzo bym chciał aby było inaczej. Czasami nawet mam potrzebę modlitwy choć zdaję sobie sprawę , że tego nikt nie słyszy i nie odpowie. Bardziej traktuję to jako formę terapii sam dla siebie , gdzie mogę uwolnić swoje myśli. Takie moje katharsis.
-
Harnaś przejdzie ci to z czasem , na początku większość przechodzi rozczarowanie religią , taką miała być dobra nieskazitelna a okazała się wielkim G .
Kiedyś przyjdzie chwila refleksji , dziś masz takie przemyślenia jutro inne . A na koniec być może stanie się tak że oddasz swoje życie w imie Jezusa Chrystusa . Nie wiemy co przyniesie jutro .
-
Harnaś przejdzie ci to z czasem , na początku większość przechodzi rozczarowanie religią , taką miała być dobra nieskazitelna a okazała się wielkim G .
Kiedyś przyjdzie chwila refleksji , dziś masz takie przemyślenia jutro inne . A na koniec być może stanie się tak że oddasz swoje życie w imie Jezusa Chrystusa . Nie wiemy co przyniesie jutro .
Jak to mówią : Nigdy nie mów nigdy. Nie sądzę jednak aby to nastąpiło u mnie , jeśli już to rozwinie się w całkowity ateizm , jeśli już się tak nie stało ;) U mnie to nie jest rozczarowanie religią , tylko ja jestem człowiekiem argumentów i lubię rozmawiać na argumenty a nie ich brak.
-
Ja Harnasiu , dostałem w zeszłym roku porządną lekcje , co i też przyczyniło się do mojego poznania Pana i Jego łaski której doznaliśmy .
Dlatego wierzę że póki żyjemy , zawsze coś się może wydarzyć że przewróci nam się nasze dotychczasowe czasowe myślenie . Ot choćby nasze wyjście z organizacji , wyobrażałeś sobie kiedyś że to nastąpi ? Bo mnie nie przychodzilo to nawet na myśl . Mój bratanek mówił , wujek kto jak kto ale że ty wyjdziesz ze względu na Chrystusa to tego się nie spodziewał .
-
Ja Harnasiu , dostałem w zeszłym roku porządną lekcje , co i też przyczyniło się do mojego poznania Pana i Jego łaski której doznaliśmy .
A co to była za lekcja?
-
Ja Harnasiu , dostałem w zeszłym roku porządną lekcje , co i też przyczyniło się do mojego poznania Pana i Jego łaski której doznaliśmy .
Dlatego wierzę że póki żyjemy , zawsze coś się może wydarzyć że przewróci nam się nasze dotychczasowe czasowe myślenie . Ot choćby nasze wyjście z organizacji , wyobrażałeś sobie kiedyś że to nastąpi ?
Swiadkiem się zostaje bo się wierzy , a odchodzi gdy się już wie. To wiedza sprawiła , że przestałem wierzyć. Swojej wiary nie chcę budować na przeżyciach innych ludzi i ich obserwacjach otaczającego świata , nieważne czy żyli tysiące lat temu czy też współcześnie ze mną. Jeśli ktoś ma jakieś objawienia nie neguję ale do mnie nie przemawiają takie stany. Umysł potrafi płatać różne figle i jeszcze mało o nim tak na prawdę wiemy. Jeśli , powtarzam, jeśli to się przytrafi mi , że usłyszę głos boga to rozważę czy aby na pewno to on, czy czasem nie moje jakieś haluny :) Jeśli argumenty będą na TAK, to uwierzę Jak na razie nie odezwał się do mnie nigdy więc czekam ze wskazaniem na NIE.
-
Musiałby być Ateistą.
Tak myślę.
Bo kto lepiej zrozumie, jak nie "Ateista", "Ateistę".
:) :) :) :) :)
O kurcze ! Tu wskakujemy jednym susem na nastepne pietro spekulacji teologicznych , mianowicie : czy Bog wierzy w samego siebie ? ;D Esterko , proponuje sie tam nie zapuszczac bo to sie dobrze skonczyc nie moze... :o
A teraz , co do wypowiedzi Swiatusa...
Ateiści uwierzyliby w boga, który byłby na każde ich zawołanie.
"I stworzył Ateista boga na swój obraz i podobieństwo. I powiedział do niego;
- Ja jestem twoim Twórcą, który cię stworzył z własnych pragnień i wyobrażeń.
1. Będziesz służyl tylko mnie.
2. Będziesz sie zwracał do mnie - Miszczu.
3. O każdej porze dnia i nocy będziesz na moje zawołanie.
4. Czcij Twórcę twego.
5 - 10. Sprawisz, że nie poniosę żadnej odpowiedzialności za moje złe czyny. ;)
Nie jest dobrze wrzucac wszystkich ateistow do jednego worka .
Powody braku wiary wsrod ludzi sa bardzo zroznicowane .
Wielu jest takich , ktorzy wierza w "niewiare" , bezrefleksyjnie i tylko dlatego bo to wygodne , ale dla wielu ich ateizm zwiazany jest z glebokimi przemysleniami i jest to swiadomie wybrana droga zyciowa .
Jezeli Cie dobrze zrozumialem , to pierwsze cztery z twoich "przykazan ateisty" odnosza sie do braku pokory wsrod odrzucajacych wiare w Boga . Probuja stawiac Bogu jakies warunki i wymagac cos do czego nie maja prawa .
I z tym sie zgodzic nie potrafie .
Mysle , ze nie tylko Stworca , ale rowniez stworzenia maja jakies prawa . Wedlug mojego poczucia sprawiedliwosci , nie jest "w porzadku" , wymagac od swoich stworzen absolutnego posluszenstwa , a jednoczesnie prowadzic z nimi zabawe w chowanego .
Temat jest bardzo obszerny , ale jezeli Cie ta problematyka interesuje to odsylam do tomu S . Lema " Apokryfy " , opowiadanie "Non serviam" , gdzie dwie sztuczne inteligencje dyskutuja o sensie wiary badz niewiary w Stworce .
Jezeli chodzi o przykazania 5 - 10 . to , jak widze , przyjmujesz zalozenie , ze ateisci migaja sie chetnie od odpowiedzialnosci za swoje czyny . Trudno dyskutowac z taka teza , gdyz zalezy to od tego , z jakimi ateistami miales do czynienia . Ja sam znalem i znam takich co sa bardzo odpowiedzialnymi i etycznie myslacymi ludzmi . Pzdr...
-
"26 I przemówił Bóg: „Uczyńmy+ człowieka na nasz obraz,+ na nasze podobieństwo,+"
Czy Bóg jest troskliwy? Czy jest sprawiedliwy? czy brzydzi się przemocą , niesprawiedliwością ?
Jesteśmy stworzeni na Jego podobieństwo , dlatego ludzkie sądy mają taki zarzut jak współwinny?
Kiedy ojciec , czy matka maltretuje dziecko a druga strona wie i nie reaguje sytuacja trwa latami w końcu trafia przed sąd czy ta nie reagująca strona nie usłyszy zarzutu - współwinny?- jak reaguje opinia publiczna ?
Jesteśmy stworzeni na obraz Boga więc dlaczego oburza nas bicie dzieci ? Czy nie powinniśmy tak jak ON przyglądać się temu?
Przecież ON milczy patrzy jak są gwałcone dzieci, kobiety ,jak zamachowiec samobójca zabija niewinnych .
Ile ofiar jeszcze potrzebuje Bóg żeby przejąc władzę ? zaprowadzić pokój ?
Jaki ma program polityczny ? Co zrobi z tymi co mają depresję ? itd ,itd
Ateiści uwierzyliby w boga, który byłby na każde ich zawołanie.
"I stworzył Ateista boga na swój obraz i podobieństwo. I powiedział do niego;
- Ja jestem twoim Twórcą, który cię stworzył z własnych pragnień i wyobrażeń.
1. Będziesz służyl tylko mnie.
2. Będziesz sie zwracał do mnie - Miszczu.
3. O każdej porze dnia i nocy będziesz na moje zawołanie.
4. Czcij Twórcę twego.
5 - 10. Sprawisz, że nie poniosę żadnej odpowiedzialności za moje złe czyny. ;)
Czy Bóg ma być na każde moje zawołanie?
Niekoniecznie ale może jakieś zapisy ?
W szpitalach są wprowadzone kategorie ważności , Czerwona to taka która jest zaopatrywana NATYCHMIAST, może Bóg też wprowadził taką kategoryzację?
Czy żądaniem człowieka jest nieponoszenie odpowiedzialności ?
Może, ale i tak ponosimy odpowiedzialność za swoje czyny , ZAWSZE ponosimy odpowiedzialność .
Czy Bóg ponosi odpowiedzialność za swoje milczenie?
Pokolenia przemijają a wszystko trwa jak trwało , czy poniosę odpowiedzialność gdy zapyta mnie o te słowa Bóg?
Jestem gotowa. Czy obrazi się na mnie ? Czy poczuje się dotknięty ? i mnie zgładzi? może i tak , Jestem gotowa ponieść odpowiedzialność za swoje słowa.
Czy wierzę w Boga ? nie wiem Czy nie wierzę w Boga ? nie wiem ....
-
author=Dorkas link=topic=3512.msg79503#msg79503 date=1490353786
Czy żądaniem człowieka jest nieponoszenie odpowiedzialności ?
Może, ale i tak ponosimy odpowiedzialność za swoje czyny , ZAWSZE ponosimy odpowiedzialność .
Czy Bóg ponosi odpowiedzialność za swoje milczenie?
Pokolenia przemijają a wszystko trwa jak trwało , czy poniosę odpowiedzialność gdy zapyta mnie o te słowa Bóg?
Jestem gotowa. Czy obrazi się na mnie ? Czy poczuje się dotknięty ? i mnie zgładzi? może i tak , Jestem gotowa ponieść odpowiedzialność za swoje słowa.
[/quote]
Wydaje mi sie , ze samym sednem SWIADOMEGO agnostycyzmu czy nawet ateizmu jest wlasnie przyjecie na siebie pelnej odpowiedzialnosci za to co robimy i jacy jestesmy .
Zadne wymowki , zadne zrzucanie winy na innych , na szatana , na demony albo na grzech pierworodny .
Po prostu akceptujemy siebie i swiat jaki jest , a jezeli cos nam w tym swiecie nie pasuje to staramy sie to zmienic jak rowniez rozwijac i realizowac samych siebie .
Z punktu widzenia chyba wszystkich religii popelniamy przy tym rzecz wielce paskudna . JEST TO GRZECH PYCHY !
Osmielamy sie podejmowac wlasne decyzje , ustalac wlasne normy etyczne i nawet twierdzic , O ZGROZO !!! , ze sa one bardziej sprawiedliwe niz zasady religijne . Religie nie moga takiej postawy akceptowac , gdyz uderza ona w same podstawy religijnego swiatopogladu .
Oczywiscie , nie oznacza to , ze jestesmy w stanie calkowicie suwerennie ocenic co dobre a co zle . Za nami stoi przynajmniej kilka /kilkanascie tysiecy lat rozwoju norm etycznych i one nas ksztaltuja . Ale mozemy krytycznie na ten proces spojrzec i odrzucic co zbedne a pozostawic to co przydatne .
-
Mysle ze powstanie ziemi itp itd jest dla ateisty najmniejszym powodem do negacji Boga . Bardziej zło i niesprawiedliwosc ktorego czlowiek doswiadcza jest tego powodem . Niemoznosc poradzenia sobie z tym wszystkim ,,zrzucamy " w konsekwencji na Siły wyzsze .
Tak jest w moim przypadku,niesprawiedliwość, zło jakie nas otacza coraz bardziej kieruje mnie w stronę ateizmu. Nie mogę pojąć w swoim sercu, rozumie, i czym tam jeszcze można, że Bóg który ma być miłością, kochającym ojcem itp itd, stosuje wobec ludzi odpowiedzialność zbiorową? Nie mogę pojąć, ze dlatego niby, ze kilka tysięcy lat temu jacyś nieświadomi ludzi skusili się na ten nieszczęsny owoc i z tego to "strasznego" powodu miliony ludzi cierpią niewyobrażalnie z powodu chorób, okrutnych wojen. Jak Bóg mógł patrzeć choćby na Holocaust? Inne ludobójstwa? Mordowanie niewinnych ludzi, w tym dzieci? Mój idealny dobry kochający Bóg powinien stworzyć ludzi naprawdę na swoje podobieństwo, czyli równie idealnych, dobrych i kochających.
-
Safari - cieszę się, że się ze mną nie zgadzasz bo nie jestem "niewolnikiem" ;)
Chrześcijanie "nie wyobrażają sobie" Boga. Przynajmniej mam taką nadzieję...
Napisałaś (mniej więcej), ze wiara w Boga jest mało interesującą sprawą i do niczego Ci niepotrzebną.
Myślę, że podobnie by było, gdyby Bóg przechadzał się tam i z powrotem Al. Marszałkowską ;) Po drugie, to nie byłaby już wiara tylko wiedza.
Poza tym Jezus jest postacią historyczną. Żył i zmartwychwstał. I co to zmieniło w podejściu ateistów?
Pierwszy post był napisany w tonie żartobliwym. A "dekalog" z punktu widzenia osoby o mentalności;l "Zrób dla mnie coś a wtedy uwierzę".
Pkty 5-10 - chodziło mi o to, że gdyby Bóg "naprawiał" skutki osoby postępującej źle, to nigdy nie przestałaby tak postępować.
-
Ja jednak wolę pozostać człowiekiem wierzącym Bogu , ja Boga nie szukałem , lecz to On mnie odnalazł i poznał ze swoim Synem . Ja tylko przyjąłem Jego zaproszenie . Każdy ma prawo wierzyc jak uważa lub wcale nie wierzyć . Jedno jest pewne nikt nie postawi nas przed jakimš komitetem . Co ciekawsze dopiero po wyjściu z WTSu zacząłem dostrzegac drugiego człowieka . Dawniej to był Babilon , Wszyscy źli tylko my najlepsi . Teraz jest inaczej .
-
Safari - cieszę się, że się ze mną nie zgadzasz bo nie jestem "niewolnikiem" ;)
Chrześcijanie "nie wyobrażają sobie" Boga. Przynajmniej mam taką nadzieję...
Napisałaś (mniej więcej), ze wiara w Boga jest mało interesującą sprawą i do niczego Ci niepotrzebną.
Myślę, że podobnie by było, gdyby Bóg przechadzał się tam i z powrotem Al. Marszałkowską ;) Po drugie, to nie byłaby już wiara tylko wiedza.
Poza tym Jezus jest postacią historyczną. Żył i zmartwychwstał. I co to zmieniło w podejściu ateistów?
Pierwszy post był napisany w tonie żartobliwym. A "dekalog" z punktu widzenia osoby o mentalności;l "Zrób dla mnie coś a wtedy uwierzę".
Pkty 5-10 - chodziło mi o to, że gdyby Bóg "naprawiał" skutki osoby postępującej źle, to nigdy nie przestałaby tak postępować.
Świetnie. Fajnie, ze odpisałeś. :) możesz mi wyjaśnić jedno - co takiego złego jest w postawie: uwierzę, jesli podasz mi przekonujące argumenty?
I wiesz? Mogłabym podawać przykłady, gdy wiara powodowała, ze ludzie usprawiedliwiali okropne postępki. Ja akurat znam sporo ateistow i oni kierują się wysokimi standardami etycznymi. Sama również mam wysokie standardy moralne, których przestrzegam ponieważ uważam, ze należy szanować ludzkie życie i inne osoby. Po prostu. Naprawde Bóg nie ma nic do tego. A nawet bez niego lepiej mi to wychodzi. :D
Jesli możesz, jako osoba wierzaca - możesz mo odpowiedzieć na pytanie - dlaczego (nie wiem czy dla wszystkich) dla osób wierzących tak istotne jest to by ateiści jednak uwierzyli w Boga, by zmienili zdanie. Nie rozumiem. Po co takie parcie w ta stronę? Z ciekawości pytam. Bo spotkałam się z takim podejściem ze strony wierzących i z próbami przekonania mnie. ;)
-
Świetnie. Fajnie, ze odpisałeś. :) możesz mi wyjaśnić jedno - co takiego złego jest w postawie: uwierzę, jesli podasz mi przekonujące argumenty?
I wiesz? Mogłabym podawać przykłady, gdy wiara powodowała, ze ludzie usprawiedliwiali okropne postępki. Ja akurat znam sporo ateistow i oni kierują się wysokimi standardami etycznymi. Sama również mam wysokie standardy moralne, których przestrzegam ponieważ uważam, ze należy szanować ludzkie życie i inne osoby. Po prostu. Naprawde Bóg nie ma nic do tego. A nawet bez niego lepiej mi to wychodzi. :D
Jesli możesz, jako osoba wierzaca - możesz mo odpowiedzieć na pytanie - dlaczego (nie wiem czy dla wszystkich) dla osób wierzących tak istotne jest to by ateiści jednak uwierzyli w Boga, by zmienili zdanie. Nie rozumiem. Po co takie parcie w ta stronę? Z ciekawości pytam. Bo spotkałam się z takim podejściem ze strony wierzących i z próbami przekonania mnie. ;)
Hej. Pozwolę sobie podać kilka refleksji, choć uważam, że Twój interlokutor też powinien się wypowiedzieć ;)
Wysokimi standardami etycznymi? Skoro nie ma Boga, to co to są standardy etyczne - i to jeszcze stopniowalne (skoro są wysokie, to i niskie, a może i średnie)? Nie istnieje wówczas coś takiego: jest tylko jakaś umowa społeczna. Nawet ateiści (mam na myśli myślicieli) przyznają, że źródłami norm (kulturowo-społecznych) jest religia, co w wypadku Europy oznacza kulturę chrześcijańską (sic!)
Pytasz: co takiego złego jest w postawie: uwierzę, jeśli podasz mi przekonujące argumenty? Otóż nic nie ma złego w takiej postawie. Jeśli mi podasz odpowiednie argumenty to i ja uwierzę, że Bóg nie istnieje.
Wierzący starają się przekonywać do wiary, bo taka jest natura chrześcijaństwa - jest ono religią misyjną. Jeśli nigdy nie jadłabyś truskawek, a byś była moją nawet przelotną znajomą, to bym Cię też przekonywał: spróbuj. Nie jest jednak tak, że jakoś wyróżnieni są ateiści. Sądzę, że jakbyś była wyznawczynią buddyzmu czy hinduizmu byłoby podobnie. Nie czujcie się jakoś wyróżnieni :)
-
Świetnie. Fajnie, ze odpisałeś. :) możesz mi wyjaśnić jedno - co takiego złego jest w postawie: uwierzę, jesli podasz mi przekonujące argumenty?
I wiesz? Mogłabym podawać przykłady, gdy wiara powodowała, ze ludzie usprawiedliwiali okropne postępki. Ja akurat znam sporo ateistow i oni kierują się wysokimi standardami etycznymi. Sama również mam wysokie standardy moralne, których przestrzegam ponieważ uważam, ze należy szanować ludzkie życie i inne osoby. Po prostu. Naprawde Bóg nie ma nic do tego. A nawet bez niego lepiej mi to wychodzi. :D
Jesli możesz, jako osoba wierzaca - możesz mo odpowiedzieć na pytanie - dlaczego (nie wiem czy dla wszystkich) dla osób wierzących tak istotne jest to by ateiści jednak uwierzyli w Boga, by zmienili zdanie. Nie rozumiem. Po co takie parcie w ta stronę? Z ciekawości pytam. Bo spotkałam się z takim podejściem ze strony wierzących i z próbami przekonania mnie. ;)
Podałem argument - Jezus :)
Nie wiem czy wierzącym zależy - ale pewnie dlatego, że sądząże mają przekonujące argumenty :D No i w końcu to działalność apostolska :)
Co do wysokich standardów - wiara powinna pomagać a nie przeszkadzać. Nie zgodzę się, ze"niewiara" pomaga być lepszym. Za to myślę, ze duży wpływ ma sposób wychowania oraz treść "nauk". Np. ŚJ cacy - reszta be, lub inne wyznanie.
Nie czytałem wszystkich historii na forum. Tym, którzy trafili do org jako dzieci nie dziwię się, że mogli stracić wiarę. Przymus itp.
Ale jeśli ktoś dobrowolnie został ŚJ to tylko bardzo źle świadczy o organizacji.
Smutne jest, że takie osoby chciały lepiej poznać Boga a w rezultacie doszły do wniosku, że Boga nie ma... :(
-
Światusie , to że ludzie dobrowolnie wstąpili do organizacji , było jakimś etapem w rozwoju swojej duchowości . Ludzie poszukują Boga i bardziej pragną się przybliżać do Niego . Przyszli świadkowie na wiele pytań mieli odpowiedź z Biblii , a że chodzą często to naturalnym jest okazanie zainteresowania tym co mają do powiedzenia . Byli jakiś czas w tej organizacji zaznajomili się z Biblią , mogli dzięki temu zobaczyć tą ścieme i antychrystyczny charakter tej organizacji . Niektórzy odchodzą do Chrystusa , ale wielu straciło przez to swoją wiarę . W ich przypadku organizacja skutecznie spełniła swoje zadanie , skutecznie odciągneła od Boga . Tam kreowało się obraz Boga , msciwego ,złośliwego który tylko patrzy by nas ukarač , jeśli tylko powinie nam się noga , miarą naszego zbawienia była liczba godzin na koniec miesiąca i ciągle było mało. Jak to ma się z rzeczywistością którą ukazał Chrystus ?
-
Światusie , to że ludzie dobrowolnie wstąpili do organizacji , było jakimś etapem w rozwoju swojej duchowości . Ludzie poszukują Boga i bardziej pragną się przybliżać do Niego . Przyszli świadkowie na wiele pytań mieli odpowiedź z Biblii , a że chodzą często to naturalnym jest okazanie zainteresowania tym co mają do powiedzenia . Byli jakiś czas w tej organizacji zaznajomili się z Biblią , mogli dzięki temu zobaczyć tą ścieme i antychrystyczny charakter tej organizacji . Niektórzy odchodzą do Chrystusa , ale wielu straciło przez to swoją wiarę . W ich przypadku organizacja skutecznie spełniła swoje zadanie , skutecznie odciągneła od Boga . Tam kreowało się obraz Boga , msciwego ,złośliwego który tylko patrzy by nas ukarač , jeśli tylko powinie nam się noga , miarą naszego zbawienia była liczba godzin na koniec miesiąca i ciągle było mało. Jak to ma się z rzeczywistością którą ukazał Chrystus ?
Startek. Możesz mi wyjaśnić co dokladnie masz na myśli pisząc, ze 'organizacja spełniła swoje zadanie - odciągnęła od Boga' i to jeszcze skutecznie. Proszę o odpowiedź na pytanie - kto takie zadanie dla org wymyślił / kto je przydzielił. ?? Oczywiście, poproszę o źródła, jesli to twierdzenie jest oparte na Biblii.
Pozostałym odpowiem później. Moze z wami podyskutuje chwile.
-
Smutne jest, że takie osoby chciały lepiej poznać Boga a w rezultacie doszły do wniosku, że Boga nie ma... :(
wszystkie wasze "smutki" z tego wątku oparte są na bezpodstawnym założeniu że życie ateisty jest uboższe/gorsze/mniej wartościowe/itd. od życia chrześcijanina... A to nie jest (nie musi być) prawda
-
wszystkie wasze "smutki" z tego wątku oparte są na bezpodstawnym założeniu że życie ateisty jest uboższe/gorsze/mniej wartościowe/itd. od życia chrześcijanina... A to nie jest (nie musi być) prawda
Nie wmawiaj mi czegoś czego nie napisałem.
W uproszczeniu;
Masz trochę kasy. Chcesz mieć więcej więc wpłacasz na lokatę (bo jest bezpieczna).
Z czasem przekonujesz się, że bank to Amber Gold, a ty straciłeś wszystkie oszczędności.
Wyciągasz z tego wniosek; życie biednego wcale nie jest mniej warte niż bogatego. No i w sumie masz rację. Tylko zapomniałeś w jakim celu założyłeś lokatę...
Miałeś zyskać a nie stracić.
Startek. Możesz mi wyjaśnić co dokladnie masz na myśli pisząc, ze 'organizacja spełniła swoje zadanie - odciągnęła od Boga' i to jeszcze skutecznie. Proszę o odpowiedź na pytanie - kto takie zadanie dla org wymyślił / kto je przydzielił. ?? Oczywiście, poproszę o źródła, jesli to twierdzenie jest oparte na Biblii.
"Rodzi się więc uzasadnione pytanie: skąd Rutherford brał
na to wszystko pieniądze? Ale świadkowie Jehowy wolą mil-
czeć na ten temat. Dla nas jest oczywiste, że nieliczni i niezbyt
zamożni Badacze nie mogliby sobie pozwolić na stworzenie tak
ogromnej i tak nowoczesnej bazy wydawniczej w Brooklynie i
że ktoś musiał im w tym pomóc. Odpowiedź na postawione
pytanie nadeszła nieoczekiwanie już w 1924 r., gdy się okazało,
że Badacze Pisma Świętego są zależni finansowo od masonerii.
W tym to właśnie roku, podczas rozprawy sądowej w St. Gallen
w Szwajcarii, przedłożono dowód: autentyczny list masona
wysokiego stopnia - datowany na 27 grudnia 1923 r. - w któ-
rym czytamy m.in.: „My dajemy badaczom Pisma w wiadomej,
bezpośredniej drodze znaczną kwotę, zaofiarowaną przez pewną
grupę braci [masonów], którzy zarobili na wojnie [I wojnie
światowej] kolosalne pieniądze. Dla ich grubego portfela suma
ta nie gra żadnej roli". Zwróćmy jeszcze uwagę na niezwykle
ważne zakończenie tego listu: „Zasadą, która ma na celu podbój
danego kraju, jest wykorzystać jego słabości, podkopać jego
podwaliny. Katolicy i ich dogmaty stoją na przeszkodzie na-
szym planom, a zatem musimy wszystko uczynić, aby zmniej-
szyć ilość zwolenników wiary katolickiej oraz ją ośmieszyć".
E. Bagiński; "Świadkowie Jehowy od wewnątrz" s 15
" W zwykłych budynkach nie kładzie się kamienia
węgielnego; lecz w tym budynku Bożym znajduje się kamień
węgielny, a nim jest Jezus Chrystus. Kamień u szczytu piramidy
jest węgielnym kamieniem, i sam w sobie stanowi doskonałą
piramidę."
Harfa Boża s 189
-
Swiatusie , myślę że w pełni odpowiedziałeś pytanie Safari , od siebie dodam że organizacja wykorzystuje Biblię do osiągnięcia swoich celów czyli zarabiania pieniędzy , ale też świadomie wyrywa wersety z kontekstu i tworzy jakaś nieprawdopodobną historię . Przykład 1000 letnie królestwo strażnicy. Gdzie wszyscy zmartwychwstaną . Będą żyć tysiąc lat . Jehowa będzie wskrzeszał umarłych , gdzie to pisze ? Jest to historia złożona z wersetów wyrywanymi z kontekstu , prawda wygląda inaczej .
-
Jest to historia złożona z wersetów wyrywanymi z kontekstu , prawda wygląda inaczej .
Jaka prawda byłaby prostsza gdyby nie próbowano interpretować biblii. Po co wierzyć i wymyślać argumenty na istnienie boga skoro jemu na tym widać kompletnie nie zależy? Nie zadbał o prawdziwą formę swojego imienia , nie zadbał aby pisma tworzące biblię były natchnione a większość się spiera co miał na myśli , co chciał nam przekazać ,wymaga posłuszeństwa i wiary? A właśnie nic nie chciał przekazać , bo to nie on pisał . Osobiście w to wątpię to raczej ludzie próbują zrozumieć wypowiedzi z przed tysięcy lat i zasłaniają się wolą boga pozując na tych co niby lepiej rozumieją święte pisma. Po co zawracać sobie głowę i trwonić życie na teksty , które setki razy były przepisywane pod dyktando kogoś , które drugie setki lat przeleżały w jakiś glinianych garnkach.
Bóg stworzył ludzi a może to ludzie stworzyli boga?
-
Halo ! Halo! Bog ? Bog? Tu Listonosz . Slyszysz mnie ? Halo! ,Halo !
NIE ODPOWIADA , NIE ODPOWIADA :(
Ale kiedyś prawdopodobnie byłeś przekonany,że w jakiś sposób odpowiada.
Może wichry wojny zerwały łącza i dzisiaj jest głuchy telefon ;)
-
Typowy przykład myślenia świadkowskiego . Bóg odpowiada , tylko człowiek nie chce Jego usłyszeć . Wystarczy otworzyć swoje serce i umysł .
-
Ale kiedyś prawdopodobnie byłeś przekonany,że w jakiś sposób odpowiada.
A może mu wmówiono , że odpowiada? Kłamstwo powtarzane wielokrotnie staje się prawdą.
-
wszystkie wasze "smutki" z tego wątku oparte są na bezpodstawnym założeniu że życie ateisty jest uboższe/gorsze/mniej wartościowe/itd. od życia chrześcijanina... A to nie jest (nie musi być) prawda
Też proszę byś mi nie wmawiał czegoś, czego ani nie pomyślałem, ani nie powiedziałem.
-
Jaka prawda byłaby prostsza gdyby nie próbowano interpretować biblii. Po co wierzyć i wymyślać argumenty na istnienie boga skoro jemu na tym widać kompletnie nie zależy? Nie zadbał o prawdziwą formę swojego imienia , nie zadbał aby pisma tworzące biblię były natchnione
Po co zawracać sobie głowę i trwonić życie na teksty?
Nie zależy - Tak Bóg umiłował świat, że Syna swego jednorodzonego dał, aby każdy, kto w Niego wierzy, nie zginął, ale miał życie wieczne.
Imię - Bóg to Bóg. Bardziej byłbyś skłonny wierzyć, gdyby odnaleziono jakiś papirus gdzie napisano;"Ja jestem Bogiem i mam na imię Bonifacy"? :)
Brak natchnienia pism - nie rozumiem tego zarzutu. Proroctwa co do Jrzusa się spełniły.
Trwonienie czasu na teksty - MASZ RACJĘ!!! Całą Biblię można zamknąć w 2 przykazaniach miłości Boga i bliźniego. Czy analfabeta nie może wierzyć???
To moja "interpretacja". Wydaje mi się, że reszta tekstów jest po to aby, ci którzy wątpią, mogli uwierzyć dzięki "badaniu pism".
-
A może mu wmówiono , że odpowiada? Kłamstwo powtarzane wielokrotnie staje się prawdą.
Tego typu argumentacja do niczego nie prowadzi. Skoro albo tak, albo tak, tzn., że merytorycznie nic to nie wnosi do dyskusji.
-
Harnasiu mówisz że Bóg nie zadbał o prawidłową wymowę swojego imienia . A może to było , zamierzone działanie samego Boga .
Startuś wszystko OK. tylko znowu w Twojej wypowiedzi pojawia się słowo klucz : A może. Na tym opiera się wiara , że nie wiesz ale chcesz wierzyć , że tak będzie. Dlatego jak coś trudnego to pojawia się słowo : A może. W ten sposób próbujesz zracjonalizować to czego nie rozumiesz i na swój sposób to wyjaśnić. W boga można wierzyć bo jest niewidzialny w ewolucję nie można wierzyć bo ewolucja to fakt.
-
Może też Harnasiu będziesz negował narodziny i męczeńską śmierć naszego Pana oraz Jego zmartwychwstanie ? Było to w prawdzie dwa tysiące lat temu ale jest mnóstwo źródeł historycznych i to nie tylko biblijnych .
Np jakie ?
-
jakie to niby źródła pozabiblijne potwierdzają zmartwychwstanie Jezusa z Nazaretu?
mogą potwierdzać fakt że istniała grupa ludzi którzy wierzyli w zmartwychwstanie Jezusa a nawet propagowali naukę o zmartwychwstaniu Jezusa
ale jestem pewny że na pewno źródła te nie są żadnym potwierdzeniem zmartwychwstania.
-
Mówię o życiu Jezusa .
-
Może też Harnasiu będziesz negował narodziny i męczeńską śmierć naszego Pana oraz Jego zmartwychwstanie ?
Startek nie będę negował bo Jezus to postać historyczna. Jednak gdyby zmartwychwstał to sam by się zdziwił ile zmyślonych historii o nim napisano. A poza tym są to historie nie NASZEGO PANA tylko Twojego Pana , bo ja Jezusa uważam za mądrego człowieka ale tylko człowieka. Startek mam nadzieję , że mnie rozumiesz , że ja nie atakuję Ciebie , bo masz prawo wierzyć w co chcesz i nie robię wycieczek personalnych pod Twoim adresem. Wymieniamy się tylko poglądami , ufam , że bez napinki :) Zawsze pyknę z Tobą Harnasia w konserwie albo może lepiej z butelki :)
-
Mówię o życiu Jezusa .
Mamy jakieś źródła historyczne z czasów Jezusa potwierdzające jego istnienie?
-
Mamy jakieś źródła historyczne z czasów Jezusa potwierdzające jego istnienie?
Nie mamy ani jednego. :(
Mamy przekaz ustny.
Ale Startek go nie ma, bo nie ma ciągłości. ;D
-
Wiesz, pytam, bo zawsze warto się upewnić. :) Może Startek odkrył jakieś rękopisy. :)
-
Pytanie brzmi "jaki ma być bóg by ateista uwierzyl w niego". Odpowiedz brzmi - dowolny. Wiara może istnieć bez podstaw. Wiec jak ktoś będzie chciał to uwierzy we wszystko. Przykładów jest mnóstwo.
-
W Biblii nie ma ani jednego przykładu nawracania nią ateisty
Nawracani są Żydzi i politeiści.
Cytujący wersety z Biblii napaleńcy mylą pojęcia, chcąc wersetami przemówić do ateistów. :-\
-
Nie mamy ani jednego. :(
Mamy przekaz ustny.
Ale Startek go nie ma, bo nie ma ciągłości. ;D
nie umiem wrzucać linku więc podaje adres , www.przedbuk. archpoznan.pl historyczność Jezusa . Może to pomoże. Do tego są świadectwa , Józef Flawiusz , Talmud , Piniusz młodszy ,Tacyt ,Gajusz Swetoniusz . Koran .
-
Zdaje się że Startek nic nie rozumie.
Dowody historyczne są, ale z czasów po śmierci Jezusa.
Niech więc nieprzygotowany nie bierze się do nawracania ateistów bo się ośmiesza.
Ja dowody dotyczące Jezusa z lat 90-200 znam wszystkie, ale ani jednego pisanego z roku 30 czy 33.
Kopie NT najstarsze są z roku 125.
-
Zdaje się że Startek nic nie rozumie.
Dowody historyczne są, ale z czasów po śmierci Jezusa.
Niech więc nieprzygotowany nie bierze się do nawracania ateistów bo się ośmiesza.
Dlatego powtarzam , że Jezus by się zdziwił sensacjami na swój temat gdyby teraz zmartwychwstał.
-
Ateista może nawrócić się z pewnej refleksji, gdy będzie czytał NT, jeśli z góry nie uważa tego za głupstwa i bajki.
Może się nawrócić z powodu z jakichś doświadczeń życiowych (np. czyjaś smierć, zakocha się wierzącej czy w wierzącym).
Może się nawrócić pod wpływem jakichś nadnaturalnych zjawisk których doświadczy.
Może też osłabić swój ateizm, gdy zobaczy że jego mistrzowie mają niewystarczające argumenty.
Innych powodów nie znam. :(
-
Odnośnie historyczności Jezusa, mogę dodać, że toczy się w tym temacie debata. Nie jest ona potwierdzona ponad wszelką wątpliwość.
-
Odnośnie historyczności Jezusa, mogę dodać, że toczy się w tym temacie debata. Nie jest ona potwierdzona ponad wszelką wątpliwość.
Co ciekawe, że istnienie Pawła uznają wszyscy chyba ateiści, choć nie ma ŻADNEGO pozabiblijnego dowodu ze strony pogan czy Żydów, że on istniał. ;D
Ani Flawiusz, ani Swetoniusz, ani Tacyt, ani Talmud et cetera nie mówią o istnieniu Pawła. :)
I to jest niekonsekwencja ateistów. ;)
-
Odnośnie historyczności Jezusa, mogę dodać, że toczy się w tym temacie debata.
Będzie się toczyła aż do Jego powtórnego przyjścia na Sąd Ostateczny.
-
Co ciekawe, że istnienie Pawła uznają wszyscy chyba ateiści, choć nie ma ŻADNEGO pozabiblijnego dowodu ze strony pogan czy Żydów, że on istniał. ;D
Ani Flawiusz, ani Swetoniusz, ani Tacyt, ani Talmud et cetera nie mówią o istnieniu Pawła. :)
I to jest niekonsekwencja ateistów. ;)
Ale Paweł coś napisał - w przeciwieństwie do Jezusa. ;)
-
Ale Paweł coś napisał - w przeciwieństwie do Jezusa. ;)
Jeśli chodzi o debatę na temat historyczności Jezusa to rzeczywiście była taka - w wieku XIX. Dziś naukowcy rodem z National Geographic próbują to podważać - jak i próbują odkrywać, że w Rumunii istniały w XV w. smoki ognioziejne. Dziś nie znam filologa klasycznego znającego języki biblijne, który by podważał historyczność Jezusa z Nazaretu. Owszem, są tacy. Ale to jakiś totalny margines nauki, a nie porządni historycy czy filolodzy. Inna kwestia z jego zmartwychwstaniem.
Źródło ustne to też źródło, tylko inne metody badawcze stosujemy. Można z powodzeniem badać eposy homeryckie czy fińskie w ten sposób. Autorstwo Pawłowe listów też można podważać i mówić, że był to jakiś Pseudo-Paweł.
Biblia nie mówi o ateizmie. Społecznie nie był on znany w starożytności. Dlatego w Biblii nie ma "argumentów dla ateistów" - to sprawa oczywista. Ale wg mnie tak samo jak ateista może ateizować, tak wierzący może ewangelizować. Jak nie chcą gadać, to nie będą. Po co zabraniasz im tego, Roszada? Kiedy coś do Ciebie nie trafia, to radzę odpuścić najzwyklej w świecie i niech sobie ateista zainteresowany odpowiada wierzącemu i vice versa. Jeśli im się znudzi, to sami odpuszczą. Ja lubię bardzo takie wątki czytać.
-
jakie to niby źródła pozabiblijne potwierdzają zmartwychwstanie Jezusa z Nazaretu?
Istnienie Jezusa potwierdzają źródła pozabiblijne.
Np dokumenty Sanhedrynu i Józef Flawiusz. Więcej w "Przewodniku apologetycznym" J. McDowella.
Ciała w grobie nie znaleziono. Rzymska straż pilnowała grobu. Za niedopilnowanie, żołnierzom groziła "czapa". Po śmierci, widziało żywego Jezusa ponad 500 osób jednocześnie.
Kiedy były pisane Dzieje i Listy, świadkowie jeszcze żyli, więc nie można było kłamać.
Trudno powiedzieć jaki cel mieliby rybacy w głoszeniu kłamstw i umieraniu za nie.
-
Istnienie Jezusa potwierdzają źródła pozabiblijne.
to że źródła pozabiblijne potwierdzają istnienie Jezusa jest dla mnie oczywiste (i z tym polemizować nie zamierzam).
Ja jednak pytałem, jakie źródła pozabiblijne potwierdzają jego zmartwychwstanie.
-
to że źródła pozabiblijne potwierdzają istnienie Jezusa jest dla mnie oczywiste (i z tym polemizować nie zamierzam).
Ja jednak pytałem, jakie źródła pozabiblijne potwierdzają jego zmartwychwstanie.
Ktoś tu jednak wzorem Nietzschego polemizował z tym faktem. Zmartwychwstanie uprawdopodobniają poszlaki podane przez Światusa. Mam dwie alternatywy: albo wszyscy doznali zbiorowej halucynacji w dłuższym odstępie czasu albo rzeczywiście zmartwychwstał.
-
Mam dwie alternatywy: albo wszyscy doznali zbiorowej halucynacji w dłuższym odstępie czasu albo rzeczywiście zmartwychwstał.
dołóż trzecią opcję: albo miało miejsce stopniowe narastanie mitu, zaspokajającego potrzeby psychiczne tych którzy w ten mit uwierzyli.
-
dołóż trzecią opcję: albo miało miejsce stopniowe narastanie mitu, zaspokajającego potrzeby psychiczne tych którzy w ten mit uwierzyli.
Czyli taki WTS, wersja z pierwszego wieku. :)
-
dołóż trzecią opcję: albo miało miejsce stopniowe narastanie mitu, zaspokajającego potrzeby psychiczne tych którzy w ten mit uwierzyli.
Tak czy owak byłoby to wywołane którąś z moich przyczyn. Nie wyodrębniał bym tego osobno, chyba, że podasz przyczynę stopniowego narastania mitu.
-
Tak czy owak byłoby to wywołane którąś z moich przyczyn. Nie wyodrębniał bym tego osobno, chyba, że podasz przyczynę stopniowego narastania mitu.
przyczynę podałem - zaspokajanie potrzeb wierzących w mit
-
Zdaje się że Startek nic nie rozumie.
Dowody historyczne są, ale z czasów po śmierci Jezusa.
Niech więc nieprzygotowany nie bierze się do nawracania ateistów bo się ośmiesza.
Ja dowody dotyczące Jezusa z lat 90-200 znam wszystkie, ale ani jednego pisanego z roku 30 czy 33.
Kopie NT najstarsze są z roku 125.
po pierwsze nikogo nie nawracam , podałem źródła o których wiem , .
-
Nie wmawiaj mi czegoś czego nie napisałem.
W uproszczeniu;
Masz trochę kasy. Chcesz mieć więcej więc wpłacasz na lokatę (bo jest bezpieczna).
Z czasem przekonujesz się, że bank to Amber Gold, a ty straciłeś wszystkie oszczędności.
Wyciągasz z tego wniosek; życie biednego wcale nie jest mniej warte niż bogatego. No i w sumie masz rację. Tylko zapomniałeś w jakim celu założyłeś lokatę...
Miałeś zyskać a nie stracić.
"Rodzi się więc uzasadnione pytanie: skąd Rutherford brał
na to wszystko pieniądze? Ale świadkowie Jehowy wolą mil-
czeć na ten temat. Dla nas jest oczywiste, że nieliczni i niezbyt
zamożni Badacze nie mogliby sobie pozwolić na stworzenie tak
ogromnej i tak nowoczesnej bazy wydawniczej w Brooklynie i
że ktoś musiał im w tym pomóc. Odpowiedź na postawione
pytanie nadeszła nieoczekiwanie już w 1924 r., gdy się okazało,
że Badacze Pisma Świętego są zależni finansowo od masonerii.
W tym to właśnie roku, podczas rozprawy sądowej w St. Gallen
w Szwajcarii, przedłożono dowód: autentyczny list masona
wysokiego stopnia - datowany na 27 grudnia 1923 r. - w któ-
rym czytamy m.in.: „My dajemy badaczom Pisma w wiadomej,
bezpośredniej drodze znaczną kwotę, zaofiarowaną przez pewną
grupę braci [masonów], którzy zarobili na wojnie [I wojnie
światowej] kolosalne pieniądze. Dla ich grubego portfela suma
ta nie gra żadnej roli". Zwróćmy jeszcze uwagę na niezwykle
ważne zakończenie tego listu: „Zasadą, która ma na celu podbój
danego kraju, jest wykorzystać jego słabości, podkopać jego
podwaliny. Katolicy i ich dogmaty stoją na przeszkodzie na-
szym planom, a zatem musimy wszystko uczynić, aby zmniej-
szyć ilość zwolenników wiary katolickiej oraz ją ośmieszyć".
E. Bagiński; "Świadkowie Jehowy od wewnątrz" s 15
" W zwykłych budynkach nie kładzie się kamienia
węgielnego; lecz w tym budynku Bożym znajduje się kamień
węgielny, a nim jest Jezus Chrystus. Kamień u szczytu piramidy
jest węgielnym kamieniem, i sam w sobie stanowi doskonałą
piramidę."
Harfa Boża s 189
Szczerze - nie bardzo rozumiem co miał unaocznić przykład z lokatą i AmberGold.
Co do masonerii - wow, czyli rozumiem, ze to iż jestem teraz bliska poglądów ateistycznych a kiedyś bylam SJ - jest zwycięstwem masonerii, urzeczywistnieniem jej celów sprzed ok. 100 lat (celem owym jest, o ile dobrze rozumiem, zmniejszenie liczby zwolenników katolicyzmu oraz osmieszenie go) Proszę o odpowiedź na to pytanie.
Co to za książka, z ktorej cytujesz - kto ją wydał i kim jest jej autor??
Fragmenty, które są dla mnie niejasne, musialabym to wszystko sprawdzić, "pewna grupa", "znaczna kwota"... To brzmi jak "dawno dawno temu...", "jest Dla
nas oczywste" ... "przedłożono dowód podczas rozprawy sądowej w St.G... Czego dotyczyła ta rozprawa? Gdzie można znalezc całość tego listu.. Itd dalej itd.
Ja nie uważam Twej odpowiedzi za wystarczającą, ale dobrze, że podałeś źródło. Będzie mi łatwiej sprawdzić. A na razie poproszę o odpowiedź na pytanie doprecyzowujace :D
-
Mam dwie alternatywy: albo wszyscy doznali zbiorowej halucynacji w dłuższym odstępie czasu albo rzeczywiście zmartwychwstał.
Czy Jezus rzeczywiscie zmartwychwstal czy nie , to kwestia zaufania do zrodel ktore to poswiadczaja . Nasze doswiadczenie zyciowe pokazuje , ze zmartwychwstanie jest niemozliwe . Chociaz przypuszczam , ze dla czlowieka starozytnego , gdyby znalazl sie w naszych czasach i zobaczyl ratowanie pacjenta za pomoca defibrylatora , to tez bylby to cud zmartwychwstania.
Faktem jest , ze owczesni ludzie wierzyli , ze Jezus ozyl i pozniej wstapil do nieba .Oparli na tym cala swoja wiare , ktora przetrwala do naszych czasow.
Chyba dobrze jest rowniez brac pod uwage aspekt emocjonalny , ktory towarzyszy wierze . Mysle , ze racje ma Roszada piszac ,ze ateista moze nawrocic sie pod wplywem jakis intensywnych przezyc .
Towarzyszace takim sytuacja silne uczucia pozwalaja spojrzec na kwestie wiary z innej perspektywy. I raptem , ten sam czlowiek , znajacy te same fakty z ateisty zmienia sie w wierzacego ! Oczywiscie jest mozliwy proces odwrotny , wiare mozna stracic , moze sie ona "wypalic".
Wydaje sie , ze nie powinnismy redukowac mozliwosci poznania , wylacznie do racjonalnego rozpatrywania faktow , wedlug oswieceniowej tradycji ,"szkielkiem i okiem" . Intuicyjne , pozarcjonalne odbieranie rzeczywistosci rowniez ma swoja wartosc .
W dziedzinie naukowej pisal o tym F. Capra w "TAO Fizyki" . W dziedzinie religijnej dobrze wspomniec jest o postaci mistrza Eckhart´a , sredniowiecznego mistyka i teologa ktory negowal mozliwosc poznania Boga na drodze intelektualnej . Podkreslal transcendentalnosc Boga i Jego niedefiniowalnosc . Mial z reszta przez to problemy z Inkwizycja.
Takie to moje przemyslenia w temacie o 5-tej rano . Mam nadzieje ,ze za bardzo nie przynudzilem ... ;)
-
O kurcze ! Tu wskakujemy jednym susem na nastepne pietro spekulacji teologicznych , mianowicie : czy Bog wierzy w samego siebie ? ;D Esterko , proponuje sie tam nie zapuszczac bo to sie dobrze skonczyc nie moze... :o
Powiem Ci, Drogi Listonoszu ...
Aż tak daleko w "ten religijny las" nie wchodzę.
Bo tak trochę zauważam, z moich rozmów z ludźmi, że dziś co człowiek i pogląd, to nowa religia.
A i tak trzeba używać własnego rozumu.
-
Biblia nie mówi o ateizmie. Społecznie nie był on znany w starożytności. Dlatego w Biblii nie ma "argumentów dla ateistów" - to sprawa oczywista.
Gorszyciel , ja uwielbiam czytać Twoje posty i chłonę wiedzę , którą przekazujesz .Wiem , że zaraz mnie skasujesz pewnie jakimś cytatem czy wypowiedzią ale to bardzo dobrze bo ja POSZUKUJĘ I LUBIĘ ZESTAWIAĆ w tym celu argumenty.
Ale Biblia nie mówi też o tym , że Jezus obcinał sobie paznokcie czy to oznacza , że w tamtym czasie społecznie ta czynność nie była znana bo nie jest zapisana w Biblii i dlatego nie ma argumentów na istnienie tego zjawiska?
-
Ale Paweł coś napisał - w przeciwieństwie do Jezusa. ;)
A kto to wie czy Paweł napisał cokolwiek.
Poczytaj sobie co bibliści nieortodoksyjni piszą, co jeden z kolejnego listu go ograbia.
Jakbyś zebrał tych skrajnych to się okaże, że Paweł nic nie napisał. ;D
-
Mam dwie alternatywy: albo wszyscy doznali zbiorowej halucynacji w dłuższym odstępie czasu albo rzeczywiście zmartwychwstał.
A czy mogło być tak , pytam czysto hipotetycznie nie żeby wywoływać kłótnie, że Jezus nie umarł ale był złożony w grobowcu jako umarły. Rozważam taką ewentualność od czasu gdy chyba jakieś trzy lata temu pewna 80 letnia kobieta uznana za zmarłą przebudziła się w kostnicy gdy przygotowywano ją do pochówku i poprosiła o herbatę , bo jej bardzo zimno . Było to w Polsce a lekarka wezwana wcześniej do jej domu stwierdziła zgon staruszki. Skoro wykształcony lekarz uznał , że babinka nie żyje to dlaczego mieliby tak nie myśleć prości ludzie , którzy otaczali wydawać by się mogło martwego Jezusa? Potem się przebudził i mógł ukazywać się ludziom , którzy zszokowani powtarzali : widzieliśmy ożywionego Jezusa i fama poszła w świat. W odróżnieniu od nich Jezus był światłym człowiekiem i mógł wykorzystać sytuację do budowania mitu własnej osoby.
-
przyczynę podałem - zaspokajanie potrzeb wierzących w mit
To przyczyna psychologiczna, wg mnie dość mało prawdopodobna, by nie powiedzieć absurdalna. Skoro mieli swoje wiary (judaizm, religia grecka czy religia rzymska), to po co ładować się w wymyślanie (i prześladowanie!), żeby zaspokoić potrzeby, które już byli zaspokajali? Myślę tu o tych setkach chrześcijan, którzy Jezusa zmartwychwstałego widzieli. Po co by mieli to zmyślić? Biznesu w tym nie było.
-
Oni osobiście nie musieli niczego zmyślać. Wystarczy, że ewangelista piszący kilkadziesiąt lat po "wydarzeniu" zmyślił historię o zmartwychwstaniu i rzekomej wielkiej ilości świadków. Albo nawet niekoniecznie zmyślił, tylko ubarwił już istniejące opowieści, które powstały na zasadzie "głuchego telefonu". Opowieści, w które mógł nawet szczerze uwierzyć.
-
Wystarczy, że ewangelista piszący kilkadziesiąt lat po "wydarzeniu" zmyślił historię o zmartwychwstaniu
Nie musieli zmyślać. :-\
Mogliby tak jak ŚJ mówić, że zmartwychwstał duchowo a ciało uległo anihilacji. :)
Albo że poleciał do nieba na rydwanie, tak jak Eliasz czy Mojżesz i Eliasz na górze Tabor.
Jednak 'wybrali' trudniejszą wersję. ;)
-
Może nie na temat, ale co tam? ;D
(http://i.imgur.com/Kz3IfYb.jpg)
-
Może nie na temat, ale co tam? ;D
(http://i.imgur.com/Kz3IfYb.jpg)
W większości bzdury. ;)
-
Wygodniej być wierzącym niż ateistą.
Bo jeśli ateistą się jest i nic nie ma po śmierci, to i tak tylko do piachu.
Ale jeśli po śmierci 'coś' jest, a ja będę ateistą, to nie chciałbym być w ręku tego "coś" czy tego "kogoś" czy może piekiełka.
Tak pisał w II wieku Justyn Męczennik:
„Popatrzcie tylko na koniec każdego z cesarzy, poprzedników Waszych; pomarli, jak wszyscy inni ludzie. Gdyby śmierć polegała na znieczuleniu, byłby to czysty zysk dla wszystkich złych ludzi. Nie, żaden z tych, w których iskra życia płonęła, czucia nie traci, a czeka go kara wieczna. Niechżeż Wam tedy to przekonanie i ta wiara nie będzie obojętna, bo to prawda” („Apologia” I:18,1-2).
Tak więc żaden ateista mnie nie przekona. :-\
Wolę ze strachu być wierzącym, choćbym zwątpił w Chrystusa. :)
-
Wygodniej być wierzącym niż ateistą.
Tak więc żaden ateista mnie nie przekona. :-\
Wolę ze strachu być wierzącym, choćbym zwątpił w Chrystusa. :)
-
Roszado, jeśli Bóg istnieje, to na pewno potrafi wejrzeć w Twoje serce i zorientować się, że służysz mu ze strachu. Raczej takie intencje nie uchowają Cię przed karą. Chyba, że Bóg jest tyranem i ma w nosie intencje, a liczy się dla niego zginanie kolan.
-
Roszado, jeśli Bóg istnieje, to na pewno potrafi wejrzeć w Twoje serce i zorientować się, że służysz mu ze strachu. Raczej takie intencje nie uchowają Cię przed karą. Chyba, że Bóg jest tyranem i ma w nosie intencje, a liczy się dla niego zginanie kolan.
napisałem:
"choćbym zwątpił w Chrystusa"
ale ja wręcz przeciwnie:
https://swiadkowiejehowywpolsce.org/biblia-dyskusje/moja-modlitwa-do-chrystusa-pana/
Tak więc mam dwie opcje.
Jako wierzący i jako niewierzący. :)
liczy się dla niego zginanie kolan
Niektórzy kolan nie mają. ;)
-
Wygodniej być wierzącym niż ateistą.
Bo jeśli ateistą się jest i nic nie ma po śmierci, to i tak tylko do piachu.
Tak więc żaden ateista mnie nie przekona. :-\
Wolę ze strachu być wierzącym, choćbym zwątpił w Chrystusa. :)
Wolę jako nie zdeklarowany ateista być miło zaskoczony, że cos jest po śmierci niż rozczarowany , że to jednak koniec. Jeśli coś tam jest po drugiej stronie to potraktuję to jako bonus , suprais.
Twoja taka zachowawcza postawa utwierdza mnie w przekonaniu świadków , że ludzie służą jednak Bogu dla nagrody a nie z miłości do niego.Mam nadzieję , że to tylko Twoje niefortunne określenie a nie faktyczne myślenie, bo jeśli Ty działasz z wyrachowania to burzysz mit o sobie
-
Jeśli Bóg dał mi umiejętność krytycznego myślenia, a ta zaprowadziła mnie do ateizmu, to czeka mnie raczej nagroda, a nie kara. Za odwagę, po pierwsze i za szczerość, po drugie. :)
-
Jeśli Bóg dał mi umiejętność krytycznego myślenia, a ta zaprowadziła mnie do ateizmu, to czeka mnie raczej nagroda, a nie kara. Za odwagę, po pierwsze i za szczerość, po drugie. :)
To znaczy, że nie jesteś ateistą. ;D
Wolę jako nie zdeklarowany ateista być miło zaskoczony, że cos jest po śmierci niż rozczarowany , że to jednak koniec. Jeśli coś tam jest po drugiej stronie to potraktuję to jako bonus , suprais.
Twoja taka zachowawcza postawa utwierdza mnie w przekonaniu świadków , że ludzie służą jednak Bogu dla nagrody a nie z miłości do niego.Mam nadzieję , że to tylko Twoje niefortunne określenie a nie faktyczne myślenie, bo jeśli Ty działasz z wyrachowania to burzysz mit o sobie
Ja nie mam problemów, Ty zaś jakieś masz.
Ja nie muszę się obnosić ze swoją wiarą, jak niektórzy z ateizmem.
I dlatego właśnie zostawię Was w objęciach tych, którzy lubią dyskutować o wierze i niewierze.
Zdaje się Bernard zakładał ten wątek, ale jakoś ucichł. :-\
-
To przyczyna psychologiczna, wg mnie dość mało prawdopodobna, by nie powiedzieć absurdalna. Skoro mieli swoje wiary (judaizm, religia grecka czy religia rzymska), to po co ładować się w wymyślanie (i prześladowanie!), żeby zaspokoić potrzeby, które już byli zaspokajali? Myślę tu o tych setkach chrześcijan, którzy Jezusa zmartwychwstałego widzieli. Po co by mieli to zmyślić? Biznesu w tym nie było.
Mówisz biznesu w tym nie było ? Jak świat światem religia to największy biznes . Nawet po śmierci przynosi niezłą kasę . Wydusze za Jana , wydusze za Annę , itd . Odpowiednia bajera i jest kasa . Na pytanie jaki Bóg powinien być by ateista mógł w niego uwierzyć , nie ma odpowiedzi . Jest to indywidualna sprawa między człowiekiem a Bogiem . To Bóg sam nas wybiera i powołuje . Każdy człowiek czy jest ateistą czy wierzącym wymięka wobec Jego chwały i mocy . To On ma moc i może uczynić nas tym czym zechce , może nas uczynić ateistą lub gorliwym wyznawcą . Sami możemy wybrać i dał nam tą możliwość .
-
Wolę jako nie zdeklarowany ateista być miło zaskoczony, że cos jest po śmierci niż rozczarowany , że to jednak koniec. Jeśli coś tam jest po drugiej stronie to potraktuję to jako bonus , suprais.
A jesteś pewny, że to będzie miłe zaskoczenie?
Jeśli Bóg jednak jest, to też może być zaskoczony... ;)
Jeśli nic nie ma, to nie będziesz miał okazji być zaskoczonym.
Co do intencji - raczej trudno czynić dobro w złym celu. O nagrodzie jest tyle w Biblii, że szkoda cytować. Np Mt 5:12
-
To znaczy, że nie jesteś ateistą. ;D
Jeszcze chwila, Roszado, a udowodnisz mi, że jestem Marsjaninem. ;D
-
Wolę ze strachu być wierzącym, choćbym zwątpił w Chrystusa. :)
moim zdaniem nierozsądne podejście. Równie dobrze ktoś sobie napisze "świntom ksienge" i w niej opisze, że Stwórca jest wrogiem chrześcijan i każdego wierzącego w Jezusa wrzuci do ognia piekielnego. I co wtedy? ze strachu przestaniesz wierzyć w Jezusa?
-
A jesteś pewny, że to będzie miłe zaskoczenie?
Nie moja wola lecz Twoja Ojcze niech się dzieje.
Jestem gotów ponieść konsekwencje za swoje życie , postawę i wypowiedzi. Bardziej liczę na Jego miłosierdzie w tej kwestii niż na źle pojętą sprawiedliwość ludzką. Jeśli on istnieje to nie sądzę aby był tak drobiazgowy , by robił sceny z mojego deizmu , który skłania się ku ateizmowi. Liczy się dla niego stan serca , a nie czy w niego wierzysz.
-
moim zdaniem nierozsądne podejście. Równie dobrze ktoś sobie napisze "świntom ksienge" i w niej opisze, że Stwórca jest wrogiem chrześcijan i każdego wierzącego w Jezusa wrzuci do ognia piekielnego. I co wtedy? ze strachu przestaniesz wierzyć w Jezusa?
A czy ty nie ze strachu przestałeś się modlić do Jezusa, gdy byłeś jeszcze ŚJ?
-
nie, nie ze strachu. Ja przed wstąpieniem do ŚJ byłem obojętny religijnie i nie modliłem się do nikogo.
-
Filozof Blaise Pascal zajmowal sie kiedys tematem co jest bardziej "oplacalne" , wiara czy niewiara . Pozostawie to bez dalszego komentarza .
Zakład Pascala
pogdybajmy sobie...
Jeżeli Bóg istnieje, to my:
- wierząc w Niego, zyskujemy wieczność,
- nie wierząc w Niego, tracimy wszystko.
Jeżeli Boga nie ma, to my:
- wierząc w 'niego', nic nie tracimy,
- nie wierząc w 'niego', też nic nie tracimy.
Wniosek:
Z ekonomicznego punktu widzenia
opłaca się wierzyć niż
nie wierzyć
Blaise Pascal
-
Myślę, że do wątku wniesie nieco artykuł opisujący fenomen zjawiska zwanego kultem cargo. Sorry za wklejenie całości, ale chciałem wstawić kilka podkreśleń.
Kult Cargo - religia w pigułce
Jakkolwiek wielu ludzi wypowiadało się o tej religii (czy kulcie) często z rozbawieniem, jednak jest ona na tyle fascynująca, że warto napisać parę słów. Co ciekawe, słowa pogardy słyszałem od osób związanych z religią chrześcijańską, a jak zaraz zauważycie, kulty Cargo są niejako odbiciem właśnie wierzeń chrześcijańskich.
Pojawiły się niezależnie na wielu wyspach Oceanu Spokojnego, często odizolowanych od siebie geograficznie i kulturowo. Najciekawszym jest niewątpliwie kult związany z osobą mesjasza Johna Fruma (Froma), który rozpropagował swoją religię w Republice Vanuatu.
John Frum pojawił się zupełnie znikąd (jego postać jest na poły prawdziwa, na poły mityczna), podburzał krajowców przeciwko misjonarzom i wyzyskującym je władzom kolonialnym, przepowiadał nadejście ery pokoju i głosił wiele niezwykłych proroctw (góry się zapadną, doliny zostaną wyniesione:) Jakieś skojarzenia? Wyznawcy Fruma gremialnie pozbyli się pieniędzy (bo Frum przepowiedział nadejście zupełnie nowej waluty z kokosem na awersie), porzucili misyjne szkoły i harówkę na plantacjach kopry, po czym całym narodem ruszyli w głąb wyspy, by znaleźć swoją upragnioną ziemię obiecaną i świętować tradycyjne obyczaje.
Najważniejsze z jego proroctw było dość interesujące: przepowiadało jego zmartwychwstanie/powrót razem z ogromnym ładunkiem cargo (czyli wszystkich tych dóbr, jakie tubylcy obserwowali na ładunkach statków i samolotów, a które trafiały nie do nich, tylko do władz kolonialnych), by każdy dostał to, czego zapragnie i nie cierpiał już więcej nędzy. Gdy na wyspie stacjonowali żołnierze amerykańscy, wyznawcy religii zaadoptowali wiele postaci amerykańskiej kultury (jak Wuj Sam) i religii (jak Jan Chrzciciel) jako swoich świętych.
Od chwili śmierci/odejścia Johna Fruma wyznawcy oczekują jego zmartwychwstania (powrotu) - podobno ma to być 15 lutego, ale niewiadomego roku. Ich obrzędy są nadzwyczaj ciekawe – karczują część wyspy na „lotnisko”, budują bambusową „wieżę kontrolną”, bambusowe atrapy samolotów, by zwabić Johna, który, według kapłanów, nadleci z Ameryki (oczywiście z ładunkiem cargo).
Najlepiej poznał ten kult sam David Attenborough, który w latach pięćdziesiątych odwiedził tę wyspę i dostąpił nawet zaszczytu audiencji z najwyższym kapłanem religii Johna Fruma. Ów kapłan zarzekał się, że regularnie rozmawia z Johnem – wszystko dzięki niezwykłemu „radiu”. Tym radiem okazała się pewna kobieta, owinięta drutem, która często wpadała w trans, a jej nieartykułowane krzyki i jęki były interpretowane przez najwyższego kapłana. Mówiąc naszym językiem, była po prostu prorokiem …
W 2007 roku 15 lutego (oczywiście w dzień Johna Fruma), jego wyznawcy świętowali swoją już pięćdziesiątą rocznicę. Kim był John Frum i jak wyglądał, tego nikt nie wie. Jedni mówią, że był tubylcem niskiego wzrostu, miał jasne włosy, hipnotyczny głos i nosił płaszcz z błyszczącymi guzikami. Attenborough z kolei usłyszał od kapłana, że John był biały, wysoki i mieszka obecnie w niebie, czyli Ameryce Południowej (choć niektóre kulty cargo umieszczają niebo nad Australią). Jedna z ciekawych teorii głosi, że przedstawiał się jako „John from USA” (John z USA) – ang. „from” zostało zatem zaadoptowane na nazwisko.
Cała ta sprawa jednych śmieszy, innych skłania do refleksji. Budowanie bambusowych lotnisk często kończyło się tragicznie, ponieważ zwabianie samolotów naprawdę działało (!) – piloci mylili atrapy lotnisk z prawdziwymi i próbowali lądować, niestety z tragicznym skutkiem. Czasami, gdy „orędzie” proroka za pośrednictwem kapłana docierało do wiernych, brali oni w swoje ręce kije lub zniszczone karabiny z czasów wojen, po czym ruszali do portów i lotnisk. Efekty: cała masa rannych i zabitych, mimo iż lokalna policja rozpaczliwie ściągała posiłki skąd tylko się dało. Tłumy wiernych, nierzadko wielu tysięcy (podobno kiedyś nawet dwa miliony odpowiedziało na wezwanie!), doprowadzonych do wściekłości, że cargo się nie pojawia, to ogromne zagrożenie.
Jeden z kultów czci portret króla Wielkiej Brytanii Jerzego V – kalsyczny kult obrazów. Brytyjski książe Filip podczas swojej wizyty na Nowych Hybrydach zrobił tak ogromne wrażenie swoim pięknym, białym mundurem, że szybko doczekał się „kultu Jerzyjnego”.
Na podstawie kultów cargo można prześledzić przyczyny powstania i ewolucję wielu systemów religijnych na świecie. Bo czym się różni ten kult od wielkich religii? Mają swojego Mesjasza (Mojżesza, Jezusa, Mahometa), swoje niebo, przepowiednie, najwyższego kapłana (patriarchę, papieża, kalifa, imama), proroków i świętych. Nawet czczą obraz, niczym w Częstochowie! Podobieństwa są uderzające, także w sposobie myślenia. Czym się różni budowa bambusowego lotniska od modlitwy o deszcz w parlamencie, czy od wiary w moc relikwii?
A jednak większość się śmieje, czytając właśnie o wyznawcach Kultu Cargo … . Czego zatem potrzebuje Kult Cargo, by "awansować" i dołączyć do grona szanowanych religii? To proste – potrzebuje czasu. Czasu by okrzepnąć, zdobyć wyznawców i zacząć postępować jak np. postępował Kościół w swojej historii. Np. drogą wyłudzeń zdobyć dobra materialne i ziemię, drogą fałszerstwa stworzyć podstawy prawne do funkcjonowania, później już trzeba tylko wywołać parę wojen religijnych, zacząć prześladować ludzi, urządzić jakąś schizmę na temat bambusa na zakwasie, zwalczać naukę, wypromować tzw. niepodważalne autorytety (jak np. święty uważający, że kobiety pochodzą ze zgniłego nasienia), wprowadzić termin: „obraza uczuć religijnych”, itd.
Wówczas jest duża szansa, że Kult Cargo ze śmiesznego awansuje do grona poważanych religii.
Źródło:
http://ryuuk.salon24.pl/284915,kult-cargo-religia-w-pigulce (http://ryuuk.salon24.pl/284915,kult-cargo-religia-w-pigulce)
-
Filozof Blaise Pascal zajmowal sie kiedys tematem co jest bardziej "oplacalne" , wiara czy niewiara . Pozostawie to bez dalszego komentarza .
zakład pascala jest sensowny tylko w odniesieniu do boga żądającego czci.
wyobraźmy sobie boga antyreligijnego (takiego który za wiarę karze a za niewiarę nagradza).
wtedy bardziej opłacałoby się być ateistą.
-
zakład pascala jest sensowny tylko w odniesieniu do boga żądającego czci.
wyobraźmy sobie boga antyreligijnego (takiego który za wiarę karze a za niewiarę nagradza).
wtedy bardziej opłacałoby się być ateistą.
Jasne , masz racje . Pascal rozpatrywal sprawe z punktu widzenia swojej religii . Przytoczylem to jako kuriosum bo nie wyobrazam sobie ateisty , ktory przeprowadza taki tok rozumowania jak Pascal i raptem postanawia wierzyc . Od samego "zachcenia" to nie funkcjonuje . Chyba , ze ogranicza sie do czysto zewnetrznego okazywania religijnosci , ale to byloby obludne . Czego to ludziska nie wymysla... :o
-
Kult Cargo - religia w pigułce
mnie osobiście kult cargo kojarzy się z kultem pisowsko-smoleńskim :D
-
wyobraźmy sobie boga antyreligijnego (takiego który za wiarę karze a za niewiarę nagradza).
wtedy bardziej opłacałoby się być ateistą.
A więc jednak chodzi o NAGRODĘ? ;)
-
A więc jednak chodzi o NAGRODĘ? ;)
układaczom takich zakładów - jak najbardziej chodzi o nagrodę :D
-
Jaką nagrodę , czy zbawienie jest nagrodą ? To dar , dar od Boga i tylko od nas samych zależy czy przyjmiemy ten dar , czy odrzucimy . Pomyślmy , skazaniec w celi śmierci oczekuje na co , na nagrodę , czy na ułaskawienie . Warunkiem skorzystania z ulaskawienia jest dostosowanie się do norm społecznych panujących w danym kraju .
-
Jaką nagrodę , czy zbawienie jest nagrodą ? To dar , dar od Boga i tylko od nas samych zależy czy przyjmiemy ten dar , czy odrzucimy . Pomyślmy , skazaniec w celi śmierci oczekuje na co , na nagrodę , czy na ułaskawienie . Warunkiem skorzystania z ulaskawienia jest dostosowanie się do norm społecznych panujących w danym kraju .
(https://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/thumb/3/3b/Paris_Tuileries_Garden_Facepalm_statue.jpg/300px-Paris_Tuileries_Garden_Facepalm_statue.jpg)
-
moim zdaniem nierozsądne podejście. Równie dobrze ktoś sobie napisze "świntom ksienge" i w niej opisze, że Stwórca jest wrogiem chrześcijan i każdego wierzącego w Jezusa wrzuci do ognia piekielnego. I co wtedy? ze strachu przestaniesz wierzyć w Jezusa?
No i właśnie ten argument świetnie rozwiązuje wątek "wielkiego oszustwa". Nie da się po prostu, ot tak, napisać świętej księgi. Tak samo jak nie da się napisać arcydzieła na zamówienie. Alboś jest Mickiwieczem, albo nie. Jak chcesz testu, Sebastianie, napisz świętą księgę takiej treści i zobaczymy co na to świat. To tak nie działa...
-
. Nie da się po prostu, ot tak, napisać świętej księgi. Tak samo jak nie da się napisać arcydzieła na zamówienie. Alboś jest Mickiwieczem, albo nie. Jak chcesz testu, Sebastianie, napisz świętą księgę takiej treści i zobaczymy co na to świat. To tak nie działa...
Za mało życia . Swiętej księgi nie spisał jeden człowiek za swojego życia tylko zajęło to wiele stuleci a nawet ten co pisał to nie myślał , że będą święte. Zatem Sebastian może napisać a może za setki lat ktoś oceni , że to święte ;)
-
No i właśnie ten argument świetnie rozwiązuje wątek "wielkiego oszustwa". Nie da się po prostu, ot tak, napisać świętej księgi.
Nie wiem, czy o to Ci chodzi, ale tak właśnie powstała np. Księga Mormona - jedno wielkie oszustwo.
-
moim zdaniem nierozsądne podejście. Równie dobrze ktoś sobie napisze "świntom ksienge" i w niej opisze, że Stwórca jest wrogiem chrześcijan i każdego wierzącego w Jezusa wrzuci do ognia piekielnego. I co wtedy? ze strachu przestaniesz wierzyć w Jezusa?
Pewnie że tylko Twoje jest rozsądne. ;D
Każde podejście wierzącego jest nierozsądne.
Bo wierzący to takie mamuty, podludzie, ogniwo ewolucyjne zaledwie. :-\
-
Za mało życia . Swiętej księgi nie spisał jeden człowiek za swojego życia tylko zajęło to wiele stuleci a nawet ten co pisał to nie myślał , że będą święte. Zatem Sebastian może napisać a może za setki lat ktoś oceni , że to święte ;)
Księga Mormona powstała dość szybko i pisał ją jeden człowiek. No to Martinie - napisz świętą księgę o treści, jaką suponował Sebastian. Zobaczymy co to da.
-
Księga Mormona powstała dość szybko i pisał ją jeden człowiek. No to Martinie - napisz świętą księgę o treści, jaką suponował Sebastian. Zobaczymy co to da.
Prawdopodobnie nic. Ale czego miałoby to dowodzić? :)
-
Prawdopodobnie nic. Ale czego miałoby to dowodzić? :)
Że tamten wpis był bez sensu.
-
Nie jestem rzecznikiem prasowym Sebastiana, ale wydaje mi się, że tamten wpis odnosił się do bezsensu służenia Bogu ze strachu opartego na podaniach jakiejś świętej księgi. Co jest nonsensowne, bo, teoretycznie, każdy może napisać jakieś "święte" podanie o karze lub nagrodzie za dowolny czyn, w dowolnym czasie. Czemu ktoś miałby się bać akurat biblijnego Boga i z tego powodu mu służyć? Czemu nie bać się gniewu Zeusa? Albo Allacha?
-
Nie każdy może sobie napisać i nie na każdy temat. Jeśli nie widzisz wyższości nauki Chrystusowej nad nauką Mahometa czy religią starogrecką to ja Ci nie pomogę.
Ponadto każdy osądza wg siebie. Ja nie służę Bogu z takich pobudek, o których piszesz, tak samo jak nie z powodu strachu kocham swojego ojca. Miłość na zysk się nie ogląda.
-
Może nie na temat, ale co tam? ;D
(http://i.imgur.com/Kz3IfYb.jpg)
Idąc na kompromis (spotykając się pośrodku) między myśleniem chrześcijanina i ateisty to i tak ląduje się w piekle :)
-
Nie każdy może sobie napisać i nie na każdy temat. Jeśli nie widzisz wyższości nauki Chrystusowej nad nauką Mahometa czy religią starogrecką to ja Ci nie pomogę.
Czemu nie każdy? Pisać i głosić może każdy. Natomiast pytanie, co z tego wyniknie, to już zupełnie inna kwestia. Jeden zostanie kamieniem węgielnym nowej, potężnej religii, jak np. apostoł Paweł, a drugi ze swoimi poglądami stoczy się w rynsztok historii, jak np. Apoloniusz z Tiany. Od czego to zależy? Na pewno od mądrości, charyzmy i przekazu liderów nowego ruchu religijnego. Na pewno od środowiska, w którym startują. Od sytuacji politycznej na danym terenie. I pewnie od tysiąca innych czynników. Czy jakiś bóg ma coś z tym wspólnego? Wierzący odpowie, że tak. Niestety nie ma na to żadnych dowodów. Poza tym mnogość religii dzisiejszych i dawnych sprawia, że takie twierdzenie staje się wręcz nieprawdopodobne.
-
Poza tym mnogość religii dzisiejszych i dawnych sprawia, że takie twierdzenie staje się wręcz nieprawdopodobne.
Mnogość tych religii , które opierają swoje wierzenia czy też standardy zachowań na tak zwanych świętych pismach dowodzi , że różne grupy ludzi same decydują co uznają za święte i natchnione, bo gdyby Bóg maczał w tym palce to nie mógłby popierać wszystkich. To co dla nas święte dla innych może być bezładnym bełkotem i na odwrót a wszyscy myślą , że to własnie oni wybrani i wierzą właściwie. Nawet w obrębie Biblii są święte pisma , które jedni akceptują inne ugrupowania odrzucają .
-
Mnogość religii chrześcijańskich nie sprawia, że i święte księgi się pomnożyły. Po prostu mnożą się interpretacje. Nową święta księgę, która się stanie dla jakiejś wspólnoty autorytatywną i nieomylną w kwestiach wiary, napisać jest bardzo trudno. A co do dowodów, o których tyle piszesz, to poczytaj Hume'a i innych, snujących refleksję nad poznaniem czegokolwiek w ogóle - okaże się, że na nic nie ma wystarczających dowodów... i wszystko kończy się i zaczyna od pytania: Dlaczego istnieje bardziej coś niż nic? Sensownie na to pytanie odpowiada w mojej opinii tylko teizm.
-
Skąd wiesz, że odpowiedź teizmu na to pytanie jest prawdziwa?
-
Nie wiem. Tak jest - jak napisałem - w mojej opinii. Ateizm nie odpowiada na to - moim zdaniem kluczowe - pytanie.
-
Nie wiem. Tak jest - jak napisałem - w mojej opinii. Ateizm nie odpowiada na to - moim zdaniem kluczowe - pytanie.
Pewnie, że nie odpowiada, bo jest on, z definicji, odrzuceniem tez teizmu, a nie jakąś ideologią. Czasami najlepszą odpowiedzią na pytanie jest po prostu: "nie wiem, poczekam na dowody". Ludzkość nie zna odpowiedzi na pytanie o praprzyczynę wszystkiego. A może po prostu to pytanie jest źle zadane? Może wszystko istnieje zawsze? Nie wiadomo. Za naszego życia te pytania raczej na pewno pozostaną bez odpowiedzi.
-
Pewnie, że nie odpowiada, bo jest on, z definicji, odrzuceniem tez teizmu, a nie jakąś ideologią. Czasami najlepszą odpowiedzią na pytanie jest po prostu: "nie wiem, poczekam na dowody". Ludzkość nie zna odpowiedzi na pytanie o praprzyczynę wszystkiego. A może po prostu to pytanie jest źle zadane? Może wszystko istnieje zawsze? Nie wiadomo. Za naszego życia te pytania raczej na pewno pozostaną bez odpowiedzi.
A jest to pytanie fundamentalne: "Dlaczego istnieje bardziej coś niż nic?". Byt jest dowodem na przyczynę zaistnienia bytu. I tyle.
-
Jaka jest więc przyczyna zaistnienia Boga?
-
Mnogość religii chrześcijańskich nie sprawia, że i święte księgi się pomnożyły. Po prostu mnożą się interpretacje. Nową święta księgę, która się stanie dla jakiejś wspólnoty autorytatywną i nieomylną w kwestiach wiary, napisać jest bardzo trudno. A co do dowodów, o których tyle piszesz, to poczytaj Hume'a i innych, snujących refleksję nad poznaniem czegokolwiek w ogóle - okaże się, że na nic nie ma wystarczających dowodów... i wszystko kończy się i zaczyna od pytania: Dlaczego istnieje bardziej coś niż nic? Sensownie na to pytanie odpowiada w mojej opinii tylko teizm.
Gorszycielu, piszesz, ze mnożą się interpretacje, nie święte księgi (choć gdyby się zagłębić w religioznawstwo, to to tych świętych pism jest sporo). Świetnie, że zwróciłeś na to uwagę. Mnie np właśnie to zastanawia: Istnieje katolicka interpretacja Biblii, protestancka, prawosławna, interpretacja ŚJ itd itd. Moje twierdzenie jest takie - że wszystkie naraz nie mogą być "prawdziwe". Słowa "prawdziwe" używam w sensie jaki nadają mu wyznawcy poszczególnych interpretacji - prawdziwe, czyli pochodzące od Boga. Chodzi mi o to, że nie mogą pochodzić z jednego źródła, bo niektóre z tychże interpretacji się wykluczają (np. celibat w katolicyzmie i brak takowego w np. protestantyzmie). Większość religii twierdzi, że to one mają rację, a inne się mylą. Owe interpretacje istnieją równolegle i nawet umiem sobie wyobrazić takiego 'Boga', któremu to zamieszanie interpretacyjne nie przeszkadza, jednak wyznawcy tychże religii rozumieją wykładnię swojej wiary jako jedyną prawdę. Ludzie są niejednokrotnie gotowi cierpieć lub umrzeć za interpretację "świętej" księgi, w którą wierzą. Większość osób z którymi rozmawiam pragnie przekazać mi swoją interpretację Biblii jako prawdę. Co mnie osobiście nie przekonuje. W jaki sposób obiektywnie stwierdzić, która z interpertacji jest bliższa prawdzie - czyli którą dał ten "prawdziwy" Bóg ?(o ile w ogóle koncepcja "Boga" jest poprawna).
Poza tym pokuszę się o stwierdzenie, ze jest więcej niż jedna Biblia - jest to stwierdzenie, które może wywołać opór gdy czyta się je po raz pierwszy - aczkolwiek używam go, by zwrócić uwagę na używane przez osoby wierzące słownictwo - używają tej samej nazwy - Biblia- dla "świętych ksiąg", które różnią się treściowo - kilka ksiąg więcej w kanonie pism świętych katolickich, to jednak spora różnica. Odnoszę się do apokryfów. Skoro Biblia protestancka różni się ilościowo liczbą ksiąg od Biblii uznawanej w katolicyzmie - to czy możemy mówić, że jest to TA SAMA KSIĘGA? Owszem nazywamy je obie Biblią, jednak skoro jedna z nich zawiera więcej ksiąg, to przecież zawiera inne (poszerzone, to jednak inne) orędzie. (A ŚJ tylko sobie przecinek postawili tam gdzie go nie było :) ). Nawet kilka dodatkowych szczegółów stwarza dodatkowe możliwości interpretacji, może prowadzić do innych wniosków. Zresztą (o ile Wiki nie kłamie), to ustalanie kanonu katolickich pism świętych zakończono dopiero w 1546 r...
Ciekawi mnie też, co powiecie na temat kultów Cargo - które jednak świetnie ilustrują jak mogą powstawać przekonania religijne, grupy religijne - prężnie działające grupy gorliwych wyznawców. Jakoś ten temat został pominięty w całej tej dyskusji.
Mam prośbę do Światusa- jeśli jeszcze tu zaglądasz, czy odpowiesz na moje pytanie odnośnie masonerii? Zadałam je kilka stron wcześniej ;-)
-
Gorszycielu, piszesz, ze mnożą się interpretacje, nie święte księgi (choć gdyby się zagłębić w religioznawstwo, to to tych świętych pism jest sporo). Świetnie, że zwróciłeś na to uwagę. Mnie np właśnie to zastanawia: Istnieje katolicka interpretacja Biblii, protestancka, prawosławna, interpretacja ŚJ itd itd. Moje twierdzenie jest takie - że wszystkie naraz nie mogą być "prawdziwe". Słowa "prawdziwe" używam w sensie jaki nadają mu wyznawcy poszczególnych interpretacji - prawdziwe, czyli pochodzące od Boga. Chodzi mi o to, że nie mogą pochodzić z jednego źródła, bo niektóre z tychże interpretacji się wykluczają (np. celibat w katolicyzmie i brak takowego w np. protestantyzmie). Większość religii twierdzi, że to one mają rację, a inne się mylą. Owe interpretacje istnieją równolegle i nawet umiem sobie wyobrazić takiego 'Boga', któremu to zamieszanie interpretacyjne nie przeszkadza, jednak wyznawcy tychże religii rozumieją wykładnię swojej wiary jako jedyną prawdę. Ludzie są niejednokrotnie gotowi cierpieć lub umrzeć za interpretację "świętej" księgi, w którą wierzą. Większość osób z którymi rozmawiam pragnie przekazać mi swoją interpretację Biblii jako prawdę. Co mnie osobiście nie przekonuje. W jaki sposób obiektywnie stwierdzić, która z interpertacji jest bliższa prawdzie - czyli którą dał ten "prawdziwy" Bóg ?(o ile w ogóle koncepcja "Boga" jest poprawna).
Poza tym pokuszę się o stwierdzenie, ze jest więcej niż jedna Biblia - jest to stwierdzenie, które może wywołać opór gdy czyta się je po raz pierwszy - aczkolwiek używam go, by zwrócić uwagę na używane przez osoby wierzące słownictwo - używają tej samej nazwy - Biblia- dla "świętych ksiąg", które różnią się treściowo - kilka ksiąg więcej w kanonie pism świętych katolickich, to jednak spora różnica. Odnoszę się do apokryfów. Skoro Biblia protestancka różni się ilościowo liczbą ksiąg od Biblii uznawanej w katolicyzmie - to czy możemy mówić, że jest to TA SAMA KSIĘGA? Owszem nazywamy je obie Biblią, jednak skoro jedna z nich zawiera więcej ksiąg, to przecież zawiera inne (poszerzone, to jednak inne) orędzie. (A ŚJ tylko sobie przecinek postawili tam gdzie go nie było :)). Nawet kilka dodatkowych szczegółów stwarza dodatkowe możliwości interpretacji, może prowadzić do innych wniosków.
Martinie, Bóg jest bytem bez przyczyny, a jest przyczyną (przyczyną sprawczą). Właśnie to odróżnia teizm od ateizmu.
Safari, jeśli zagłębić się w religioznawstwo, to się okaże, że ksiąg świętych jest wiele. To prawda. Ale jak się w nie zagłębisz, to przeczytasz, że religie księgi są trzy: islam, judaizm, chrześcijaństwo (a księgo dwie: Biblia i Koran). Inne "święte księgi" (np. Wedy, Mahabharata, Upaniszady itd.) nie są przez swoich wyznawców tak traktowane jak Biblia i Koran przez swoich. Jest znaczna różnica, o czym pewnie wiesz, jak czytasz naukowe, religioznawcze opracowania. Co do poprawności interpretacji Biblii to radzę najpierw zapoznać się z czymś, co zowie się w teorii literatury hermeneutyką i o tym jak się dziś patrzy na hermeneutykę oraz poczynić refleksję nad w ogóle zawodnością nadawania i odbioru komunikatów językowych. Wówczas, myślę, wiele się wyjaśni. Polecam też gorąco książkę: Manlio Simonetti, Między dosłownością a alegorią. Przyczynek do historii egzegezy patrystycznej, tłum. T. Skibiński, Myśl Teologiczna 26, WAM: Kraków 2000
-
Super, dziękuję za polecenie książki - a co ty sadzisz na ten temat?
-
Super, dziękuję za polecenie książki - a co ty sadzisz na ten temat?
Na temat tego, że w zasadzie nie ma idealnej interpretacji jakiegokolwiek komunikatu językowego? Że to fakt po prostu. A zabawne jest to, że przy tym każdy z nas myśli, że dobrze coś rozumie jak czyta, a jednak często nasz kolega to samo czyta, a co innego rozumie.
Przechodząc do Biblii: sądzę, że nie ma jej idealnej interpretacji czy tłumaczenia. Ale też uważam, że pewne bzdury i nadinterpretacje jesteśmy w stanie wychwycić. U ŚJ to łatwe, bo oni nie interpretują Biblii, a nadbudowują jakieś bzdety na kanwie Biblii, np. 1914. Ale bywa tak, że mamy kilka interpretacji jakiejś perykopy i się nie da powiedzieć, która prawdziwa. Niestety bywa tak na poziomie mikro (perykopa) jak i makro (ogólne przesłanie, które wpływa na zasady wiary jakiegoś Kościoła).
-
Mam prośbę do Światusa- jeśli jeszcze tu zaglądasz, czy odpowiesz na moje pytanie odnośnie masonerii?
Możliwe,że odpowiedź jest poniżej.Brak dowodów skutkuje teorią spiskową.Aczkolwiek dla mnie niepokojące są pewne rysunki ukazujące się w literaturze.Niemniej nadal jest,to moim zdaniem domysł i teoria.
https://swiadkowiejehowywpolsce.org/informacje-prosto-z-kanalu/akcja-pisania-listow-dla-braci-w-rosji/msg80393/#msg80393
-
Na temat tego, że w zasadzie nie ma idealnej interpretacji jakiegokolwiek komunikatu językowego? Że to fakt po prostu. A zabawne jest to, że przy tym każdy z nas myśli, że dobrze coś rozumie jak czyta, a jednak często nasz kolega to samo czyta, a co innego rozumie.
Przechodząc do Biblii: sądzę, że nie ma jej idealnej interpretacji czy tłumaczenia. Ale też uważam, że pewne bzdury i nadinterpretacje jesteśmy w stanie wychwycić. U ŚJ to łatwe, bo oni nie interpretują Biblii, a nadbudowują jakieś bzdety na kanwie Biblii, np. 1914. Ale bywa tak, że mamy kilka interpretacji jakiejś perykopy i się nie da powiedzieć, która prawdziwa. Niestety bywa tak na poziomie mikro (perykopa) jak i makro (ogólne przesłanie, które wpływa na zasady wiary jakiegoś Kościoła).
Gorszycielu - dziekuję za Twoją odpowiedź. Chciałabym jeszcze dopytać o kilka szczegółów.
1. Pytanie osobiste, nie zarzut. Skoro jak napisałeś nie ma doskonałej interpertacji jakiegokolwiek komunikatu - na podstawie jakich przesłanek wybrałeś Kościół, do którego należysz? Co takiego zaważyło na twojej decyzji.
2. Zgadzam się z tym, że w komunikacji często dochodzi do niezrozumienia i często inaczej rozumiemy ten sam komunikat. To, co mnie zastanawia, to nie mnogość interpretacji, ale stosunek osób wierzących, które spotykam wobec tych interpretacji - przekonanie o prawdziwości ich interpretacji, jej przewadze nad innymi. Moim marzeniem było w rozmowach, które prowadzili oni ze mną - by zauważyli ta mnogość interpretacji i dopuścili możliwość pomyłki ze strony Kościoła, czy tez swojej organizacji religijnej. A ty zdajesz się być tego wszystkiego świadomy, dla mnie to wyjątkowe :)).
3. Napisałeś, że pewne bzdury i nadinterpretacje możemy wychwycić - podałeś przykład SJ - ja natomiast jestem ciekawa jakiegoś przykładu nadinterpretacji z kręgu twojego Kościoła (przepraszam, nie śledzę tego forum na bieżąco, więc nie wiem do którego Kościoła należysz. A może nigdzie nie należysz? Albo należysz do jednego z tych kościołów, które uznają, ze nieważne do którego z odłamów chrześcijańskich się należy, by być zbawionym - wystarczy, że wierzy się w Jezusa. Bardzo jestem ciekawa Twoich odpowiedzi ;)).
-
Byt jest dowodem na przyczynę zaistnienia bytu.
Bóg jest bytem bez przyczyny, a jest przyczyną (przyczyną sprawczą).
? ? ?
-
ad. 1. Nie należę obecnie do żadnego Kościoła. Teizm - podobnie jak ateizm - nie wymaga tego, aby się instytucjonalnie określić. Na razie po prostu wierzę w Boga.
ad. 2. Stosunek ludzi do poprawności interpretacji rzeczywistości dokonanej przez nich lub przez autorytet, który uznają, jest związany z ułudą posiadania racji, o której pisałem. Czyni tak nasz mózg, bo inaczej nie poradziłby sobie z rzeczywistością.
ad. 3. Jeśli się na jakiś Kościół zdecyduję (pisząc Kościół mam na myśli instytucję, a nie biblijne znaczenie tego słowa) to na pewno będą tam interpretacje, bo w każdym znanym mi wyznaniu chrześcijańskim da się takowe rzeczy odnaleźć.
A do Ciebie, Martin: myślałem, że zrozumiesz, boś z filozofią obeznany. Chodzi o to, że Bóg jest bytem koniecznym, a pozostałe byty są przygodne. Byty zaś przygodne, które możemy zaobserwować, są dla mnie (i np. dla Kanta) dowodem na istnienie bytu koniecznego (który jest przyczyną bytów przygodnych, sam zaś przyczyny nie ma), który nazywam Bogiem. Mam nadzieję, że to zrozumiałe.
-
A do Ciebie, Martin: myślałem, że zrozumiesz, boś z filozofią obeznany. Chodzi o to, że Bóg jest bytem koniecznym, a pozostałe byty są przygodne. Byty zaś przygodne, które możemy zaobserwować, są dla mnie (i np. dla Kanta) dowodem na istnienie bytu koniecznego (który jest przyczyną bytów przygodnych, sam zaś przyczyny nie ma), który nazywam Bogiem. Mam nadzieję, że to zrozumiałe.
Mam z tym wytłumaczeniem dwa problemy: dlaczego Bóg jest Praprzyczyną? A raczej, skąd to wiemy? Po drugie, dlaczego (na jakiej podstawie) wyłączasz Boga z reguł logiki, które stosujesz do wszystkiego innego?
-
Mam z tym wytłumaczeniem dwa problemy: dlaczego Bóg jest Praprzyczyną? A raczej, skąd to wiemy? Po drugie, dlaczego (na jakiej podstawie) wyłączasz Boga z reguł logiki, które stosujesz do wszystkiego innego?
Twoje problemy wynikają z tego, że udajesz, że tego nie rozumiesz. Dlatego, że aby coś było, co być wcześniej musiało. Musi być coś na początku całego schematu, chyba, że wolisz kosmiczną zupę z jakiegoś wybuch nie wiadomo czego i dlaczego. Tak czy owak coś musi być przyczyną czegoś, co zaistniało - ja pierwszą przyczynę nazywam Bogiem. Nazywaj sobie to jak chcesz. A wiemy to z obserwacji - nic bez przyczyny nie powstaje. Nie wyłączam Boga z reguł logiki, które zastosowałem. Nazwałem Bogiem byt koniczny, który jest przyczyną bytów przygodnych. Wysyłam Ci dwa hasła z Wikipedii:
Byt przygodny – jest to, w odróżnieniu od bytu koniecznego, byt podlegający przyczynom oraz taki, który może nie istnieć (analogicznie byt konieczny istnieć musi). Jako że zjawiska takie jak czas dotyczą bytu przygodnego, można powiedzieć o jego początku lub końcu. Zakłada się, że bytów przygodnych może być wiele. Byt taki jest bytem złożonym, jest zniszczalny i ma on swoją przyczynę lub wyjaśnienie swojego istnienia będącą w bycie koniecznym. Inny byt przygodny nie może być przyczyną ani wyjaśniać istnienia jakiegoś bytu przygodnego.
Byt konieczny – w odróżnieniu od bytu przygodnego byt niepodlegający przyczynom oraz taki, który nie może nie istnieć (analogicznie byt przygodny istnieć nie musi ale może). Jako że zjawiska takie jak czas nie dotyczą bytu koniecznego, nie można powiedzieć o jego początku lub końcu. Zakłada się, że byt konieczny może być tylko jeden. Bytem takim miałby być, według teistów, Bóg, istniejący samoistnie i będący przyczyną wszelkich innych bytów. Byt konieczny urealnia przez stwarzanie istnienia pochodne.
Jeśli nawet nie przyznasz, że druga definicja dotyczy Boga osobowego, tylko czegoś innego (mi nic innego niż Bóg nie przychodzi do głowy), to jednak mnie ten podział bytów wydaje się być sensowniejszy niż kosmiczna zupa.
-
Filozof Blaise Pascal zajmowal sie kiedys tematem co jest bardziej "oplacalne" , wiara czy niewiara . Pozostawie to bez dalszego komentarza .
Zakład Pascala
pogdybajmy sobie...
Jeżeli Bóg istnieje, to my:
- wierząc w Niego, zyskujemy wieczność,
- nie wierząc w Niego, tracimy wszystko.
Jeżeli Boga nie ma, to my:
- wierząc w 'niego', nic nie tracimy,
- nie wierząc w 'niego', też nic nie tracimy.
Wniosek:
Z ekonomicznego punktu widzenia
opłaca się wierzyć niż
nie wierzyć
Blaise Pascal
A którego boga z >10.000 miał na myśli Pascal? I czy ekonomicznie będzie wierzyć we wszystkich?
-
gdyby ateista dostał "dowody" to nadal byłby "niewierzący", dlatego że nie potrzebowałby już wiary a jedynie użyłby "wiedzy" (która mu została "udowodniona").
-
gdyby ateista dostał "dowody" to nadal byłby "niewierzący", dlatego że nie potrzebowałby już wiary a jedynie użyłby "wiedzy" (która mu została "udowodniona").
Podaj przykład wiedzy udowodnionej? Wierzysz, że istniał Tacyt? Czy też wiesz, że istniał? Skąd wiesz? Niemal wszystko, co nazywasz wiedzą i czymś udowodnionym jest wiarą, modą lub kompromisem społecznym. Zawsze jest jakieś "ale". Dynamika Newtonowska działa, ale...
Kaiser, Pascal wierzył w Boga. Bóg filozofów to nie żaden bożek, o których mówisz. Pascal wierzył w Boga jako byt konieczny.
-
Wiedza ewoluuje i to jest w niej fascynujące. Natomiast wiara często opiera się na kłamliwych założeniach , czasami wprowadzanych do obrotu celowo , czasami przypadkowo , ale nie pozwala myśleć , że jest inaczej .
-
Wiedza ewoluuje i to jest w niej fascynujące. Natomiast wiara często opiera się na kłamliwych założeniach , czasami wprowadzanych do obrotu celowo , czasami przypadkowo , ale nie pozwala myśleć , że jest inaczej .
Ja nie jestem przeciwnikiem ani wiary, ani wiedzy. Jeśli chcesz terminu "ewoluować" to powiem, że zarówno wiara jak i wiedza ewoluują - tak u jednostki jak globalnie. Wiara może opierać się na fałszywych jak i na prawdziwych założeniach. Nie powiesz, że wiedza o przyczynach wielu chorób opierała się na prawdziwych w czasach zanim odkryto wirusy i bakterie? Nie powiesz chyba, że lekarze, którzy na gruźlicę zalecali palenie tytoniu opierali się na przesłankach prawdziwych? Widać nie czytałeś listów Pawła skoro twierdzisz, że wiara to jakaś niewola. Dla mnie nauka i wiara są podobne w licznych aspektach - zwłaszcza w tych, o których napisałeś, że się różnią. Radzę poczytać coś z historii nauki - wówczas zobaczysz, że wiedza jest fascynująca, bo jest ludzka.
-
Nie twierdzę , że wiara to niewola , tak się nie wyraziłem. Uważam natomiast , że wiara w pewien sposób ogranicza bo nie dopuszcza nowych argumentów . Jeśli ktoś jest fanatycznie wierzący , a takich mam na myśli , to choćbyś mu coś udowodnił to on pozostanie przy swoim , bo gorąco wierzy odrzucając rzeczowe wytłumaczenia. Takiej postawy doświadczamy chociażby tu na forum , gdy ktoś ślepy na Twoje argumenty i tak wierzy bezwzględnie w organizację. Co do apostoła Pawła to już nie mam ochoty czytać nic co on napisał, nie leży mi jako człowiek, uważam , że to tchórzliwy pyszałek . Zgadzam się z Tobą , że wiedza jest fascynująca , co zawarłem w pierwszym zdaniu swojego poprzedniego postu. ;)
-
Nie twierdzę , że wiara to niewola , tak się nie wyraziłem. Uważam natomiast , że wiara w pewien sposób ogranicza bo nie dopuszcza nowych argumentów . Jeśli ktoś jest fanatycznie wierzący , a takich mam na myśli , to choćbyś mu coś udowodnił to on pozostanie przy swoim , bo gorąco wierzy odrzucając rzeczowe wytłumaczenia. Takiej postawy doświadczamy chociażby tu na forum , gdy ktoś ślepy na Twoje argumenty i tak wierzy bezwzględnie w organizację. Co do apostoła Pawła to już nie mam ochoty czytać nic co on napisał, nie leży mi jako człowiek, uważam , że to tchórzliwy pyszałek . Zgadzam się z Tobą , że wiedza jest fascynująca , co zawarłem w pierwszym zdaniu swojego poprzedniego postu. ;)
Wierzący i fanatycznie wierzący to różnica. Mówiąc o wierze ogólnie a myśląc o fanatyku czy myślącemu zaściankowo, krzywdzisz wierzących. To tak jakby mówić o nauce w świetle szalonych naukowców, np. parapsychologów. O Pawle wspomniałem tylko dlatego, że napisałeś, że wiara to niewola. To po prostu nieprawda.
-
No to sobie wyjaśniliśmy. :) Nie mam i nie miałem nigdy nic przeciwko wierzącym pod warunkiem , że mają otwarty umysł. Nie upieram się przy swoim sposobie myślenia i nawet byłbym bardzo , ale to bardzo zadowolony gdybym znalazł tu argumenty na to by wierzyć. Może jeszcze do tego nie dorosłem ? Nie wiem . Na ten moment nie mogę przymusić się do wiary w Boga biblijnego . A apostoła Pawła na prawdę nie lubię. :'( Nawet jak chodziłem na zebrania to nie lubiłem czytać jego wielokrotnie złożonych zdań. Mały człowiek jeszcze jestem :-[
-
No to sobie wyjaśniliśmy. :) Nie mam i nie miałem nigdy nic przeciwko wierzącym pod warunkiem , że mają otwarty umysł. Nie upieram się przy swoim sposobie myślenia i nawet byłbym bardzo , ale to bardzo zadowolony gdybym znalazł tu argumenty na to by wierzyć. Może jeszcze do tego nie dorosłem ? Nie wiem . Na ten moment nie mogę przymusić się do wiary w Boga biblijnego . A apostoła Pawła na prawdę nie lubię. :'( Nawet jak chodziłem na zebrania to nie lubiłem czytać jego wielokrotnie złożonych zdań. Mały człowiek jeszcze jestem :-[
Nie będę Cię przekonywał ani do wiary w Boga biblijnego, ani tym bardziej do Pawła. ŚJ nie rozumieją Pawła - stąd wiele u ŚJ niejasności, nuda, twierdzenie, że jest niezrozumiały. Ja tam lubię jego pisma. Ale de gustibus non est disputandum :)
-
Ale de gustibus non est disputandum :)
Są gusta i guściki :)
-
A apostoła Pawła na prawdę nie lubię. :'( Nawet jak chodziłem na zebrania to nie lubiłem czytać jego wielokrotnie złożonych zdań. Mały człowiek jeszcze jestem :-[
Harnasiu, to może spróbuj czytać najpierw jak zwykły list z wyjaśnieniami. Bez żadnych założeń. Ale wg mnie znajomość Ewangelii jest wystarczająca do wiary. W końcu Paweł "wyjaśniał" Ewangelię. A że robił to dość skomplikowanie to już jego "uroda" :)
-
A jest to pytanie fundamentalne: "Dlaczego istnieje bardziej coś niż nic?".
- To pytanie jest bez sensu, w tym sensie, że odpowiedź jest niemożliwa nawet do wyobrażenia, podobnie jak pytania: Czy czas miał początek? Jeśli był początek, to jak to, skoro teolodzy uczą, że Bóg nie miał początku i z tego powodu czas zawsze był z Bogiem. Mi bliże do sensownego; bytność materii nie miała początku, była zawsze i nie potrzeba jej było odrębnego Bytu osobowego.
- Czy istnieje początek odległości kosmicznej, oraz koniec? Jeśli kosmos ma początek i koniec, to co jest po obu stronach, poprzedzający początek i co jest za końcem? Czy można sobie wyobrazić koniec odległości? Często odległość porównuje się z punktami materialnymi. Jednakże odległość istnieje nawet w próżni absolutnej. Zatem te "coś i nic" nic nie wnoszą do istnienia Boga, który rzekomo jest duchem czystym, czyli bytem w niebycie. Kolokwialnie mówiąc, tenże duch nie jest żadnym z pierwiastków Mendelejewa, żadną formą materii, ani falą w promieniowaniu, ani nie można ująć w inną postać znanych definiowanych pojęć człowiekowi.
Byt jest dowodem na przyczynę zaistnienia bytu. I tyle.
Byt Boga osobowego jest pojęciem filozoficznym. Wobec tego można filozoficznie odwrócić. Istnienie bytu materii nie miało początku i nie będzie mieć końca, choć forma może ulegać zmianie (E=mc2). Tak więc ewolucja rozwoju materialnego bytu była przyczyną, która doprowadziła do powstania człowieka, który z kolei stworzył sobie w swej wyobraźni Byt boski na swe podobieństwo. Żadna z tych dwu hipotez niema przewagi jedna nad drugą, aby była w pełni zadowalająca, chyba, że w urojonych pragnieniach marzeń. Ewolucja zawiera w sobie selektywną inteligencje, której tożsamość nie jest na tyle znana, aby zakwalifikować ją do osobowych. Z tej też przyczyny określam się około deizmu i agnostycyzmu. Tak wiele i niewiele.
-
List do Efezjan polecam , juz od pierwszego rozdziału daje dużo do myślenia . Oczywiście czytaj Biblię a nie książkę WTSu ta ich biblia nie zasługuje na to miano . Ja czytałem przekład Romaniuka i powiem że chce się czytać , jak byłem w organizacji jak tylko brałem przekład nowego światła to coś mnie odrzucało od czytania , odczuwałem zmęczenie przy czytaniu . Teraz czytam i jest to dla mnie otwartą księgą , rozumiem co czytam .
-
Harnasiu, to może spróbuj czytać najpierw jak zwykły list z wyjaśnieniami. Bez żadnych założeń. Ale wg mnie znajomość Ewangelii jest wystarczająca do wiary. W końcu Paweł "wyjaśniał" Ewangelię. A że robił to dość skomplikowanie to już jego "uroda" :)
Nie zrozum mnie źle ale na ten moment kompletnie nie mogę się do tej lektury przymusić , choć uwielbiam czytać. Nie ten czas.
-
Wybacz, Klocku, ale nie odpowiem Ci zbyt merytorycznie, bo musiałbym się zwyczajnie powtarzać. Jak uważnie przeczytasz powyżej, znajdziesz odpowiedź. Skoro pytanie jest bez sensu, to nikt Ci nie każe go zadawać. Generalnie każdy z myślicieli, których czytałem, mierzył się z tym pytaniem: "Dlaczego istnieje bardziej coś niż nic?" Ale jedno się potwierdza: ateiści nie mierzą się z tym pytaniem, tylko uważają je za bezsensowne. Dla mnie jest ono fundamentalne.
-
Nie zrozum mnie źle ale na ten moment kompletnie nie mogę się do tej lektury przymusić , choć uwielbiam czytać. Nie ten czas.
Harnasiu jeśli coś do czytania polecam tobie Jacka Piekary : Sługa Boży , Młot na czarownice , Ja Inkwizytor , Miecz Aniołów . Na imieniny córka podarowała mi Hubala tegoż autora . Ale najlepsze toAndrzej Philipiuk , Kroniki Jakuba Wędrownicza jest cała seria z Jakubem , Conan destylator , Homo binbrownikus , odpoczniesz sobie psychicznie przy Jakubie Wedrowyczu . Polecam
-
Ale najlepsze toAndrzej Philipiuk , Kroniki Jakuba Wędrownicza jest cała seria z Jakubem , Conan destylator , Homo binbrownikus , odpoczniesz sobie psychicznie przy Jakubie Wedrowyczu . Polecam
Awanturnik i pijus ;D ale rozpoznawalny.
Obecnie przerabiam biografie piłkarzy . Z pewnością mało ambitne ale za to gagi z szatni i zgrupowań reprezentacji przezabawne :)
-
Generalnie każdy z myślicieli, których czytałem, mierzył się z tym pytaniem: "Dlaczego istnieje bardziej coś niż nic?" Ale jedno się potwierdza: ateiści nie mierzą się z tym pytaniem, tylko uważają je za bezsensowne. Dla mnie jest ono fundamentalne.
Ciekawe jest , ze kazdy z dyskutantow , teista czy ateista , na koncu swojej wyprawy "do praprzyczyny wszystkiego" , laduje w tym samym miejscu .
Teista , cofajac sie myslowo do poczatkow egzystencji wszelkiej materii , znajduje tam wiecznego Boga , "nieruchomego Poruszyciela" o ktorym mowil Arystoteles . Pytanie o to co bylo przed Bogiem , jest bez sensu ; On byl zawsze .
Ateista , przeprowadzajac podobny eksperyment myslowy , dochodzi do Wielkiego Wybuchu , do momentu gdzie niewyobrazalne ilosci energii eksplodowaly , tworzac Kosmos . Pytanie , co bylo przed Big Bang , jest rowniez bezsensowne . Wieczne NIC .
Jedyna , ale bardzo zasadnicza roznica w tych obydwu podejsciach do sprawy , to pytanie o intencjonalnosc aktu stworzenia .
Widac po przebiegu tej dyskusji , ze rozstrzygnac sie tego dylematu nie da . Ktory swiatopoglad przajmiemy , zalezy bardziej od naszych pragnien , niz od powalajacych na kolana dowodow .
To taka moja reflekcja nad tym , nota bene bardzo interesujacym , tematem .
I moze krotko jeszcze o , moim zdaniem bardzo niekonwencjonalnym , punkcie widzenia , ktory proponuje ZEN .
Filozofia ta wychodzi z zalozenia , ze logika nie jest wlasciwym narzedziem aby rozstrzygac podobne dylematy .
Metoda ZEN polega na uwolnieniu naszego umyslu z ograniczen logicznego myslenia i zdobyciu przez to calkiem nowego sposobu postrzegania rzeczywistosci (satori) .
Zainteresowanych odsylam do "Wprowadzenia do buddyzmu Zen" D.T. Suzuki.
-
Ateista , przeprowadzajac podobny eksperyment myslowy , dochodzi do Wielkiego Wybuchu , do momentu gdzie niewyobrazalne ilosci energii eksplodowaly , tworzac Kosmos . Pytanie , co bylo przed Big Bang , jest rowniez bezsensowne . Wieczne NIC .
Jedyna , ale bardzo zasadnicza roznica w tych obydwu podejsciach do sprawy , to pytanie o intencjonalnosc aktu stworzenia .
Jak z NIC powstało COŚ, co wybuchło, nie mówiąc już o tym, jakie to COŚ jest? Ateizm nie zastanawia się nad początkiem wszystkiego, tylko odrzuca Boga, jak sama nazwa zaświadcza.
-
Jak z NIC powstało COŚ, co wybuchło, nie mówiąc już o tym, jakie to COŚ jest? Ateizm nie zastanawia się nad początkiem wszystkiego, tylko odrzuca Boga, jak sama nazwa zaświadcza.
Uwierz mi Gorszycielu sam sobie zadawalem setki razy to pytanie , jeszcze jako mlody ateista . Uleglem zludzeniu , ze znalazlem odpowiedz : Bog to musial sprawic... I zostalem Swiadkiem Jehowy .
Dla mnie okreslenie " Ateizm" oznacza odrzucenie Boga jako sily sprawczej wszystkiego .
Nie wiem czy sie wystarczajaco precyzyjnie wyrazilem , piszac o tych trzech mozliwosciach wziecia sie z tematem "za rogi " . Nie jestem ani ateista , ani teista , obecnie najblizej mi do trzeciego wariantu .
-
Nie jestem ani ateista , ani teista , obecnie najblizej mi do trzeciego wariantu .
Tertium non datur. Możesz tylko zawiesić sprawę i stwierdzić, że na ten moment są to pytania bez odpowiedzi.
-
Jeśli nawet nie przyznasz, że druga definicja dotyczy Boga osobowego, tylko czegoś innego (mi nic innego niż Bóg nie przychodzi do głowy), to jednak mnie ten podział bytów wydaje się być sensowniejszy niż kosmiczna zupa.
Jesteś więc kimś w rodzaju agnostyczego teisty? "Uznaję brak dowodów, ale intuicyjnie raczej stawiam na Boga" - podpisałbyś się pod takim zdaniem?
-
Jesteś więc kimś w rodzaju agnostyczego teisty? "Uznaję brak dowodów, ale intuicyjnie raczej stawiam na Boga" - podpisałbyś się pod takim zdaniem?
Nie. Wybrane dowody Ci przedstawiłem wielokrotnie. Ale jak tak czytam to do końca nie wiem co to dla Ciebie dowód i co to dla Ciebie intuicja. Jest też coś takiego jak poznanie intuitywne i niektórzy wyżej je cenią nawet od poznania językowego (np. Henri Bergson). Tak więc powiedz mi najpierw czym dla Ciebie jest dowód? Zilustruj to proszę, co napiszesz definicyjnie, praktycznym przykładem: jaki(e) masz dowód(y) na to, że istnieje miasto Buenos Aires?
-
Te przepychanki na definicje stają się nieznośne.
-
Te przepychanki na definicje stają się nieznośne.
No to jak Ci dowód podawać, skoro nawet nie wiadomo co myślisz, kiedy o dowód pytasz, przez co nie wiem, czego chcesz? :o Dyskutujesz w wątku o ateizmie, który z definicji jest pewnym pojęciem abstrakcyjnym (jak teizm i inne tego typu). Jak inaczej o pojęciach rozmawiać jeśli nie pojęciowo?
-
Chyba pomyliłeś adresata .
-
No to jak Ci dowód podawać, skoro nawet nie wiadomo co myślisz, kiedy o dowód pytasz, przez co nie wiem, czego chcesz? :o Dyskutujesz w wątku o ateizmie, który z definicji jest pewnym pojęciem abstrakcyjnym (jak teizm i inne tego typu). Jak inaczej o pojęciach rozmawiać jeśli nie pojęciowo?
Gorszycielu nie ma co się produkować , tu powinien zadziałać Spirytus bez tego żadna poważna debata nie może się zakończyć
Sam przyznaj Harnasiu , że czasami pomaga odrobiną czegoś i wszystko staje się jasne.
-
Gorszycielu nie ma co się produkować , tu powinien zadziałać Spirytus bez tego żadna poważna debata nie może się zakończyć
Sam przyznaj Harnasiu , że czasami pomaga odrobiną czegoś i wszystko staje się jasne.
Ale nawet spirytus nie ma 100% zawsze zostaje jakieś ale . ;D
-
Tertium non datur. Możesz tylko zawiesić sprawę i stwierdzić, że na ten moment są to pytania bez odpowiedzi.
Gorszycielu , byc moze nie ma potrzeby w tym wypadku "wykluczac trzeciej mozliwosci " ?
Jezeli lubisz intelektualne niespodzianki , to polecam " Alfred Testa . Nowa Kosmogonia " , ukazala sie w tomie Apokryfy , S. Lema . Oczywiscie , przymruzenie oka w czasie lektury zalecam rowniez ... ;)
-
Gorszycielu , byc moze nie ma potrzeby w tym wypadku "wykluczac trzeciej mozliwosci " ?
Jezeli lubisz intelektualne niespodzianki , to polecam " Alfred Testa . Nowa Kosmogonia " , ukazala sie w tomie Apokryfy , S. Lema . Oczywiscie , przymruzenie oka w czasie lektury zalecam rowniez ... ;)
Listonoszu czy jesteś miłośnikiem Stanisława Lema ? W moich młodych latach to był mój ulubiony pisarz .
-
Gorszycielu , byc moze nie ma potrzeby w tym wypadku "wykluczac trzeciej mozliwosci " ?
Jezeli lubisz intelektualne niespodzianki , to polecam " Alfred Testa . Nowa Kosmogonia " , ukazala sie w tomie Apokryfy , S. Lema . Oczywiscie , przymruzenie oka w czasie lektury zalecam rowniez ... ;)
Pisałem to w konkretnych okolicznościach. Nie napisałem, że to zasada absolutna ;)
-
Listonoszu czy jesteś miłośnikiem Stanisława Lema ? W moich młodych latach to był mój ulubiony pisarz .
Tak . Lem nalezy tez do moich ulubionych pisarzy . Przeczytalem (chyba) wszystko co napisal , co napisano o Nim , i w ogole jestem Lemofilem .
Rownierz zaczynalem w latach mlodzienczych , od Pilota Pirxa i Cyberiady .
To byl naprawde niesamowity umysl . Gdzies czytalem , ale moze to tylko legenda , ze Jego IQ wynosilo 180 punktow.
Po za tym, wielki talent literacki , swietne poczucie humoru , bardzo rzetelne i fachowe podchodzenie do tematow .
No coz , predko nam sie taki drugi nie trafi .
Pisac moglbym dlugo , ale to nie watek o Lemie . W kazdym razie, tematy zwiazane z szeroko pojmowanym swiatopogladem , ateistycznym czy teistycznym , przewijaja sie w Jego tworczosci dosyc czesto .
Pozdrawiam :).
-
Tak więc powiedz mi najpierw czym dla Ciebie jest dowód? Zilustruj to proszę, co napiszesz definicyjnie, praktycznym przykładem: jaki(e) masz dowód(y) na to, że istnieje miasto Buenos Aires?
Dowód - okoliczność lub rzecz dowodząca czegoś, świadcząca o czymś.
Mogę porozmawiać z wieloma ludźmi mieszkającymi w Buenos Aires, mogę tam pojechać. Jestem w stanie obejrzeć niezliczoną ilość zdjęć i nagrań z tego miejsca, istnieje dziesiątki milionów osób, które tam były - ich relacje się pokrywają i uzupełniają. Na ogromnej ilości map jest zaznaczone jedno i to samo miejsce, gdzie leży Buenos. Cała wiedza ludzkości współgra z faktem istnienia tego miasta, możemy dokładnie prześledzić każdy historyczny i obecny aspekt jego funkcjonowania itp. itd.
-
Dowód - okoliczność lub rzecz dowodząca czegoś, świadcząca o czymś.
Mogę porozmawiać z wieloma ludźmi mieszkającymi w Buenos Aires, mogę tam pojechać. Jestem w stanie obejrzeć niezliczoną ilość zdjęć i nagrań z tego miejsca, istnieje dziesiątki milionów osób, które tam były - ich relacje się pokrywają i uzupełniają. Na ogromnej ilości map jest zaznaczone jedno i to samo miejsce, gdzie leży Buenos. Cała wiedza ludzkości współgra z faktem istnienia tego miasta, możemy dokładnie prześledzić każdy historyczny i obecny aspekt jego funkcjonowania itp. itd.
Dzięki za proste wyjaśnienie. Zatem odpowiadam, że moja wiara opiera się na dowodach o charakterze poszlakowym (niektóre Ci przedstawiłem) . Wierzę Bogu, gdyż wiem, że On istnieje. Nie jestem więc agnostycznym teistą, a teistą po prostu. A Ty? Ateistą po prostu czy agnostyczną ateistą (jest w ogóle coś takiego)?
P.S. Co do każdego historycznego aspektu funkcjonowania Buenos to bym powątpiewał. Nie wiem czy jesteś w stanie podać np. dane nt. tego ile osób wypiło kawę o 7:30 czasu Buenos 7 marca 1966 r.? :P A jest to aspekt historyczny. Wiem o co Ci chodziło, ale nawet ważniejsze wydarzenia historyczne są często osnute mgłą przypuszczeń, niedopowiedzeń, ukrywa się pewne fakty itd.
-
No coz , predko nam sie taki drugi nie trafi .
Pssst... Dukaj ;)
-
Zilustruj to proszę, co napiszesz definicyjnie, praktycznym przykładem: jaki(e) masz dowód(y) na to, że istnieje miasto Buenos Aires?
A tutaj mamy absolutny , sformalizowany , a przez to niepodwazalny dowod na istnienie Buenos Aires ! ;D
Dowod ten jest wazny dla wszelkich mozliwych Kosmosow , we wszelkich mozliwych wariantach czasoprzestrzeni , i po czas niezmierzony ! :-*
-
A może z Bogiem to jest tak jak w książce Fannie Flagg "Nie mogę się doczekać... kiedy wreszcie pójdę do nieba" ?
Kiedy to główna bohaterka trafia na chwilę do nieba i rozmawiając z istota najwyższą zadaje jej pytanie jaki jest sen życia?
Słyszy w odpowiedzi ," życie jest darem po to by się nim cieszyć "
Polecam książkę , choć lekka , porusza wiele trudnych tematów w sposób żartobliwy . Wywołuje uśmiech i przede wszystkim skłania do korzystania z życia , cieszenia się nim w każdej minucie . Zaczynamy widzieć wschody i zachody słońca , słyszeć śpiew ptaków , szum morza , podziwiać szczyty gór .
Kiedy w epilogu bohaterka umiera spotyka w niebie wszystkich których znała , kiedy widzi swojego męża mówi " teraz już wiem , że jestem w domu"
Oczywiście to żadne argumenty ale czy tak nie jest lepiej ? Trzeba po prostu żyć , być dobrym , otwartym człowiekiem , otwartym na wszystko co nas otacza i na drugiego człowieka .Bez zbędnych "spinek " ?
Czy wierzę w Boga ? Nie wiem , czy nie wierzę w Boga nie wiem ...tak naprawdę ta wiedza nie jest mi potrzebna by cieszyć się życiem :)
-
Dzięki za proste wyjaśnienie. Zatem odpowiadam, że moja wiara opiera się na dowodach o charakterze poszlakowym (niektóre Ci przedstawiłem) . Wierzę Bogu, gdyż wiem, że On istnieje. Nie jestem więc agnostycznym teistą, a teistą po prostu. A Ty? Ateistą po prostu czy agnostyczną ateistą (jest w ogóle coś takiego)?
P.S. Co do każdego historycznego aspektu funkcjonowania Buenos to bym powątpiewał. Nie wiem czy jesteś w stanie podać np. dane nt. tego ile osób wypiło kawę o 7:30 czasu Buenos 7 marca 1966 r.? :P A jest to aspekt historyczny. Wiem o co Ci chodziło, ale nawet ważniejsze wydarzenia historyczne są często osnute mgłą przypuszczeń, niedopowiedzeń, ukrywa się pewne fakty itd.
Definiuję siebie jako agnostycznego ateistę - akceptuję fakt niemożności udowodnienia nieistnienia boga/bogów, nie dostrzegam żadnych dowodów na jego istnienie. Stąd moja niewiara, którą postrzegam po prostu jako niezakładanie, że ktoś taki istnieje. Natomiast, co do judeochrześcijańskiego Boga - jestem na 99 % pewien, że to jedynie bajka o wymarzonym opiekunie. Bajka na miarę epok, w których powstawała.
-
"Jak z NIC powstało COŚ, co wybuchło, nie mówiąc już o tym, jakie to COŚ jest? Ateizm nie zastanawia się nad początkiem wszystkiego, tylko odrzuca Boga, jak sama nazwa zaświadcza. "
Nie boga tylko bogów wszelakich.
A dokładniej wszelkie zjawiska które nie mogą być obecnie lub w przyszłości wyjaśnione naukowo ze swojej istoty ze szczególnym uwzględnieniem zjawisk odbywających się poza obszarem pojmowania które wpływają jednak na daną jednostkę.
Ja przykładowo nie neguje zjawiska telepatii czy okolic jako istniejące w tej rzeczywistości.
Uważam że są to zjawiska rzadkie, będące dziedzictwem ewolucyjnym (głownie sygnały klasy "uwaga zagrożenie") i bardzo trudno poddające się rzetelnej weryfikacji naukowej. Co więcej uważam że tego typu zjawiska były być może czynnikiem sprzyjającym utworzenie się pierwszych religii, wiary w duchy itp.
-
Widzę, że mówiąc o nauce zatrzymałeś się na wieku XIX.
-
Widzę, że mówiąc o nauce zatrzymałeś się na wieku XIX.
A tak troche szerzej?
-
Broń mnie Boże przed takim Bogiem jak Jehowa.
Niby wszechmocny , a wszystkie jego dary dla jego ludu były trucizną.
Dał im ziemię obiecaną? Przecież już tam ludzie mieszkali.
Dał im bogactwa? Tak , zrabowane tymże ludziom.
Dał im okraść Egipcjan niby-to żeby złoto i kosztowności użyli w czasie święta , a bezczelnie ich obrobili.
Nawet pierwsze plagi egipskie dotknęły również izraelitów.
Ktoś powie , że się zapędziłem , bo manna , bo przepiórki , bo woda ze skały itepe.
Przez pustynię z Egiptu do izraela można przejść w 7-10 dni , nawet z bagażem . I żadne przepiórki nie są wtedy potrzebne.
A rozwiązywanie problemów które się wcześniej stworzyło?
Kazał Mojżeszowi powołać naczelników , a jak się zbuntowali , to ich uśmiercił.
Wywołał plagę węży , potem żeby wybawiać swoim wężem miedzianym , "nehusztanem"
Bóg w którego chciałbym wierzyć jest ponadludzki , a nie zachowuje się jak przygłup z adhd w składzie porcelany. Bo na tym ludzie cierpią.
-
Widzę, że mówiąc o nauce zatrzymałeś się na wieku XIX.
Może zacznijmy od tego czy wiesz co to był determinizm w naukach przyrodniczych w wieku XIX oraz scjentyzm wiek wcześniej? I co się zmieniło w nauce (mówiąc nauka myślę teraz o naukach ścisłych - ang. science) po Einsteinie i fizyce kwantowej?
I dla rozruszania słynny cytacik z Pierre'a Simona de Laplace'a i jego Théorie analytique des probabilités z 1812 r.:
„Rozum, który znałby wszystkie siły działające w przyrodzie oraz położenia wszystkich ciał i który byłby wystarczająco potężny, by poddać te dane analizie, mógłby zamknąć w jednej formule ruchy największych ciał i najmniejszych atomów, dla rozumu tego nic nie byłoby niepewne, a przyszłość i przeszłość byłyby równie widoczne.”
-
„Rozum, który znałby wszystkie siły działające w przyrodzie oraz położenia wszystkich ciał i który byłby wystarczająco potężny, by poddać te dane analizie, mógłby zamknąć w jednej formule ruchy największych ciał i najmniejszych atomów, dla rozumu tego nic nie byłoby niepewne, a przyszłość i przeszłość byłyby równie widoczne.”
No rzeczywiście są to lekko przeterminowane założenia .
nie jest możliwy jednoczesny dokładny pomiar położenia cząstki i jej pędu,
gdzie Δx i Δp oznaczają odpowiednio nieokreśloność położenia i pędu. Jeśli iloczyn tych dwóch nieokreśloności jest stały, to znaczy, że im dokładniej jest określony pęd cząstki (prędkość), tym mniej dokładnie wiemy, jakie wtedy było jej położenie i odwrotnie.
Wynika z tego, że mikrocząstka nigdy nie będzie w stanie, w którym miałaby jednocześnie dokładnie określone położenie i pęd.
Podobna nieokreśloność dotyczy energii i czasu :
Im dokładniej zmierzymy energię cząstki, tym mniej dokładnie wiemy, w jakim czasie cząstka tę energię miała. Mikrocząstka nigdy nie będzie w stanie, w którym jej energię można byłoby wyznaczyć w dowolnie krótkim czasie.
-
Może zacznijmy od tego czy wiesz co to był determinizm w naukach przyrodniczych w wieku XIX oraz scjentyzm wiek wcześniej? I co się zmieniło w nauce (mówiąc nauka myślę teraz o naukach ścisłych - ang. science) po Einsteinie i fizyce kwantowej?
To jaką mamy teraz epokę naukową?
Gorsżycielu, jestem tu na forum Twoim studentem. Ale gdybym miał napisać pracę zaliczeniową, miałbym z tym problemy.
Wykładaj prościej, jaśniej i bardziej zrozumiale.
Ten wątek nie jest o ateizmie jako takim, ale o tym jaki musiał by być Bóg, by ateista go zaakceptował.
Już samo założenie jest błędne, bo jak widać, ateista nie akceptuje jego istnienia.
-
Stosuję metodę majeutyczną - boli, ale efekt końcowy jest bardziej utrwalony. Nie rozpisywałem się, Litwinie, na ten temat, a jedynie kilka pytań zadałem, gdyż wątek jest o ateizmie, a nie o tym. A jednak Id traktuje naukę, podobnie jak wielu ludzi, jako coś pewnego, niezmiennego. Sugeruje, że naukowy obraz świata to jedyny poprawny. Co ciekawe, sami naukowcy zajmujący się tzw. metanauką, tak nie twierdzą. A tak twierdzono w wieku XVIII (oświeceniowy scjentyzm), XIX i na początku XX (determinizm w fizyce). Jest to wizja przestarzała - niezgodna z rzeczywistością.
A teraz? Teraz panuje w nauce indeterminizm, co wyjaśnił Woland na przykładzie fizyki. Teraz mamy także antyscjentyzm.
Wolandzie, założenia są przeterminowane, ale naprawdę tak sądzono do Einsteina. Chciano nawet zamykać na uniwersytetach wydziały fizyki, bo już wszystko wiemy i teraz trzeba tylko zostawić praktyczną robotę inżynierom (sic!).
-
Stosuję metodę majeutyczną - boli, ale efekt końcowy jest bardziej utrwalony.
Widzę, że jesteś miłośnikiem metod Sokratesa, który jako taki był wyjątkowy w tamtych czasach.
Stosował, różne metody w rozmowach i dyskusjach, niektórym to bardzo się nie podobało (być może dlatego przedwcześnie skończył życie).
Mnie chodzi o coś innego. Dzisiejsza nauka ma inną bazę. Wiedza o wszechświecie, zarówno w skali makro jak i mikro jest nieporównywalnia z tym o czym wiedzieli ludzie, dwa lub trzy tysiące lat temu. Chyba, że się mylę. Pewnie wtedy też żyli ludzie o poglądach ateistycznych, ale niekoniecznie argumentowali tak jak robimy to współcześnie.
Jeśli w słynnym akceleratorze pod Genewą dzieją się rzeczy, których nie do końca oni (naukowcy) rozumią, to co my możemy powiedzieć?
Jak na razie wszystko jest względne, więc sądzę, że niczego nie możemy powiedzieć na pewno. Dlatego z pewnymi Twoimi argumentami się zgodzę.
-
Empiria zawodzi jako narzędzie badawcze zarówno w mikro- jak i makroskali. Zjawiska fizyczne i zależności zaobserwowane w naszej skali wielkości, nie zachodzą dla kwarków , czy galaktyk. Podobnie umysł ludzki nie powinien przykładać swoich mierników do absolutu, bo skala porównawcza jest niewłaściwa. To już mistycyzm lepiej opisuje absolut, bo przynajmniej odrywa go od empirii i stawia w kontrze
-
Im więcej naukowcy wiedzą, tym więcej widzą, że więcej nie wiedzą, a część jest w ogóle poza jej zasięgiem. Tak wygląda dzisiejsza nauka. Zgadzam się z Wolandem.
-
Im więcej naukowcy wiedzą, tym więcej widzą, że więcej nie wiedzą, a część jest w ogóle poza jej zasięgiem. Tak wygląda dzisiejsza nauka. Zgadzam się z Wolandem.
a co to zmienia w kontekście ateizmu lub w kontekście istnienia krasnoludków? Ani istnienia krasnoludków ani istnienia Boga nie da się udowodnić więc (zgodnie z założeniami ateizmu agnostycznego) można założyć że nie istnieją.
Jeśli (krasnoludki lub Bóg) istnieją i chcą żebym w nie uwierzył, niech mi się objawią.
Skoro mi się nie objawiają to albo ich nie ma albo temat jest im obojętny.
-
Nic to nie zmienia. To była dyskusja dygresyjna. Przeczytaj parę postów powyżej to zobaczysz, dlaczego się zrodziła.
-
Stosuję metodę majeutyczną - boli, ale efekt końcowy jest bardziej utrwalony. Nie rozpisywałem się, Litwinie, na ten temat, a jedynie kilka pytań zadałem, gdyż wątek jest o ateizmie, a nie o tym. A jednak Id traktuje naukę, podobnie jak wielu ludzi, jako coś pewnego, niezmiennego. Sugeruje, że naukowy obraz świata to jedyny poprawny.
Dokładnie (pomijając niezmienność).
Co ma tu do rzeczy zasada nieoznaczoności czy szerzej 4 oddzielne teorie i brak Teorii Unifikacji a nawet (potencjalnie!) telepatia itp., brak wyjaśnień globalnych, ustawiczny rozwój fizyki itp. z jakimiś realnie istniejącymi bóstwami ?
Pomijam zupełnie to że wszelkie religie jawią mi się jako skrajnie prymitywne twory których głównym założeniem jest wykorzystanie lęku przed śmiercią wiernych i trzepanie na tym kasy.
A każdej religii się uczysz :)
Porównywanie religii do nauki to w ogóle nieporozumienie.
Co do pytania w wątku - mogę wierzyć w Alareza (skrzydlaty pies demon z armeńskiego mitu, ma możliwość wskrzeszania zmarłych).
I wygląda normalnie (niektóre wizerunki na necie są zdecydowanie do poprawki), nie robi nikomu krzywdy no i w ogóle to pies, to się rozumie samo przez się.
-
To rzeczywiście nieporozumienie. Po co naukowcy piszą książki naukowe porównujące naukę z religią / wiarą? Idioci. Dziwi tylko, po co TY sam porównujesz?
"Jak z NIC powstało COŚ, co wybuchło, nie mówiąc już o tym, jakie to COŚ jest? Ateizm nie zastanawia się nad początkiem wszystkiego, tylko odrzuca Boga, jak sama nazwa zaświadcza. "
Nie boga tylko bogów wszelakich.
A dokładniej wszelkie zjawiska które nie mogą być obecnie lub w przyszłości wyjaśnione naukowo ze swojej istoty ze szczególnym uwzględnieniem zjawisk odbywających się poza obszarem pojmowania które wpływają jednak na daną jednostkę.
Ja przykładowo nie neguje zjawiska telepatii czy okolic jako istniejące w tej rzeczywistości.
Uważam że są to zjawiska rzadkie, będące dziedzictwem ewolucyjnym (głownie sygnały klasy "uwaga zagrożenie") i bardzo trudno poddające się rzetelnej weryfikacji naukowej. Co więcej uważam że tego typu zjawiska były być może czynnikiem sprzyjającym utworzenie się pierwszych religii, wiary w duchy itp.
-
To rzeczywiście nieporozumienie. Po co naukowcy piszą książki naukowe porównujące naukę z religią / wiarą? Idioci. Dziwi tylko, po co TY sam porównujesz?
Nie rozumiem Twojej tezy.
Nauka to nauka, religie to religie.
Socjolodzy/okolice to różnych rzeczach piszą.
Co do pytania w wątku - zdecydowanie obstawiam Alareza, a co :)
-
Nie podnoszę żadnej tezy. To były tylko pytania. Teraz jest teza: nauka i religia to obszary kultury, więc mają części wspólne i części niewspólne. Kiedyś nauka i religia były nierozdzielne (do w. XVIII było tak bardzo powszechnie w Europie). Teraz przyjęło się je rozdzielać, ale to nie znaczy, że są nieporównywalne.
-
myślę że Bóg musiałby przede wszystkim zachwycać wysoką moralnością
niestety Biblia kompromituje Boga nie tylko w ST ale także w NT
-
A kto to taki jest bezspornym i obiektywnym arbitrem w sprawie moralności, tzn. określa zachowanie A jako wysoce moralne, a zachowanie B jako niemoralne? Są jakieś takie narzędzia, które dadzą to rozstrzygać?
-
A kto to taki jest bezspornym i obiektywnym arbitrem w sprawie moralności, tzn. określa zachowanie A jako wysoce moralne, a zachowanie B jako niemoralne?
Może nie kto, a co.
Są jakieś takie narzędzia, które dadzą to rozstrzygać?
Zwykła ludzka przyzwoitość oparta na naturalnej empatii, nakazującej postępować w sposób niekrzywdzący innych.
-
Może nie kto, a co.
Zwykła ludzka przyzwoitość oparta na naturalnej empatii, nakazującej postępować w sposób niekrzywdzący innych.
Nie ma czegoś takiego jak normalna ludzka przyzwoitość oparta na naturalnej empatii zawsze i wszędzie, tzn. w każdym czasie i w każdej kulturze. Dla przykładu w Indiach pomoc biednemu czy cierpiącemu jest nieempatyczne, nieprzyzwoite i niemoralne, bo pomagając mu wpychasz się między wódkę a zakąskę - musi sobie sam poradzić. Tak jak piszesz jest dla mnie i dla Ciebie - ludzi wkorzenionych w chrześcijańską kulturę (podkreślam kulturę, a nie chrześcijaństwo jak religię) europejską. A przykłady innych normalnych ludzkich przyzwoitości opartych na naturalnej empatii można mnożyć, niekoniecznie sięgając do historii ludzkości. Mamy Hindusów, Japończyków, Indian, Inuitów, Aborygenów, różne plemiona Afryki, wyspy karaibskie, Polinezja itd.
-
Nie ma czegoś takiego jak normalna ludzka przyzwoitość oparta na naturalnej empatii zawsze i wszędzie, tzn. w każdym czasie i w każdej kulturze.
co jest kolejną przesłanką uprawdopodobniającą nieistnienie Boga
-
Jeżeli Bóg w zamian za życie wieczne dał ludziom poznanie dobra i zła, dlaczego dla różnych ludzi te pojęcia oznaczają zupełnie coś innego? Musieliby mieć takie same mierniki, a przecież relatywizm moralny jest obserwowalnym faktem.
-
Nie ma czegoś takiego jak normalna ludzka przyzwoitość oparta na naturalnej empatii zawsze i wszędzie, tzn. w każdym czasie i w każdej kulturze.
Zgadzam sie z powyzszym zdaniem Gorszyciela , ale tak moze troche z przekory odwolam sie do koncepcji Anima naturaliter christiana o ktorej pisal Tertulian .
A wiec "dusza jest z natury swej chrzescijanska " i ma podobno umiejetnosc rozpoznania co dobre a co zle .
Nie jest to zwiazane z procesem uczenia sie norm etycznych , a wiec kulturowo , tylko z samym faktem stworzenia nas przez Boga i wyposazenia w te umiejetnosc .
Niektorzy teolodzy odwolywali sie do tej koncepcji adaptujac filozofow starozytnych (np. Platona) do potrzeb nauki
chrzescijanskiej .
-
Pytanie postawione w tytule jest pytaniem błędnym. Od osobowości Boga nie jest zależne jego istnienie lub nie.
Ateizm nie jest ideologią zbudowaną na emocjonalnym podejściu do idei Boga. 'Nie podoba mi się jaki jest więc w Niego nie wierzę'. To byłby absurd. Dlatego odpowiedz na pytanie postawione w tytule uważam za bezzasadne.
MX - koniec - MX
-
Cześć MX!
-
myślę że (aby ateista uznał istnienie Boga) musiałby Bóg być (1) poznawalny empirycznie (2) dostarczający (nie wymagającej wiary) weryfikowalnej wiedzy na swój temat
ale takie naukowe, empiryczne uznanie Boga za byt istniejący i tak nie byłoby wiarą, ale wiedzą
więc sumując: (bez uprzedniego odrzucenia ateistycznych kryteriów orzekania o istnieniu lub nieistnieniu) po prostu nie ma takiej możliwości
-
myślę że (aby ateista uznał istnienie Boga) musiałby Bóg być (1) poznawalny empirycznie (2) dostarczający (nie wymagającej wiary) weryfikowalnej wiedzy na swój temat
ale takie naukowe, empiryczne uznanie Boga za byt istniejący i tak nie byłoby wiarą, ale wiedzą
więc sumując: (bez uprzedniego odrzucenia ateistycznych kryteriów orzekania o istnieniu lub nieistnieniu) po prostu nie ma takiej możliwości
Sumując więc naukowo-empiryczne poznanie świata jest jedynym słusznym, racjonalnym, zasadnym i dobrym? Jak się zakochujesz, to też badasz poziom dopaminy, noradrenalin itp.?
-
Jak się zakochujesz, to też badasz poziom dopaminy, noradrenalin itp.?
jak się zakochuję to opieram się na informacjach (lub jak kto woli: bodźcach) dotykowych i wzrokowych a więc także empirycznie weryfikowalnych :)
nawiązując do często powtarzanego przez wierzących porównywania Biblii do "listu kochającego Boga do ludzi" powiem że nie jestem na tyle naiwny aby "zakochać się" w kimś kto napisze do mnie list ale nie umożliwi mi osobistego spotkania
co więcej, zawierający różne obiecanki "list" bez możliwości weryfikacji istnienia jego nadawcy bardziej kojarzy mi się z przekrętem nigeryjskim niż z miłością