Świadkowie Jehowy - forum dyskusyjne
DYSKUSJE DOKTRYNALNE => BIBLIA - DYSKUSJE..... => Wątek zaczęty przez: Enmebaralugalzagesi w 20 Październik, 2016, 18:29
-
Uszanowanko!
Chciałbym zainicjować dyskusje. Temat? Głoszenie - obowiązek czy możliwość.
Jak powszechnie wiadomo, Świadkowie Jehowy usilnie obstają przy opcji pierwszej. Używają przy tym od groma mniej lub bardziej tematycznych wersetów. Jak sądzicie, czy bez tego wszyscy zginiemy, bez żadnej nadziei? A może wystarczy raz i do widzenia? :)
Takoż jak to jest z formami głoszenia? Czy faktycznie należy iść z duchem czasu? Ze swej strony powiem, że najbardziej popularyzowana idea głoszenia "od domu do domu" nie wygląda mi na wywodzącą się od źródła - ja nie umiem wyobrazić sobie niewolnika w Rzymie, który mówi swemu Panu: "Stary, wierze sobie w takiego Chrystusa i zgodnie z tym muszę chodzić od domu do domu, więc znikam na dwie godzinki", po czym wymyka się i idzie do willi jakiegoś Senatora by głosić nowinę :)
-
Uszanowanko!
Chciałbym zainicjować dyskusje. Temat? Głoszenie - obowiązek czy możliwość.
Jak powszechnie wiadomo, Świadkowie Jehowy usilnie obstają przy opcji pierwszej. Używają przy tym od groma mniej lub bardziej tematycznych wersetów. Jak sądzicie, czy bez tego wszyscy zginiemy, bez żadnej nadziei? A może wystarczy raz i do widzenia? :)
Takoż jak to jest z formami głoszenia? Czy faktycznie należy iść z duchem czasu? Ze swej strony powiem, że najbardziej popularyzowana idea głoszenia "od domu do domu" nie wygląda mi na wywodzącą się od źródła - ja nie umiem wyobrazić sobie niewolnika w Rzymie, który mówi swemu Panu: "Stary, wierze sobie w takiego Chrystusa i zgodnie z tym muszę chodzić od domu do domu, więc znikam na dwie godzinki", po czym wymyka się i idzie do willi jakiegoś Senatora by głosić nowinę :)
Wg mnie masz słuszność. Sądzę, że pierwsi chrześcijanie prawdopodobnie (mówię to na podstawie tekstów źródłowych, których trochę jest) nie głosili od domu do domu, a na pewno nie robili tego tak, jak to czynią ŚJ. Mówię tu o pójściu do kogoś, kto nie był chrześcijaninem, bo prawdą jest, że w domach się odbywały nabożeństwa, a to też "głoszenie Słowa" było. W domach mogło się odbywać też pouczanie zainteresowanych wiarą chrześcijan (por. Dz 20,20, gdzie Paweł mówi jak dzięki niemu efescy prezbiterzy stali się chrześcijanami - najpierw usłyszeli gdzieś na agorze czy w synagodze mowę Pawła, a potem już była neoficka formacja chrześcijańska). Na głoszenie od domu do domu nie ma żadnych dowodów, a są poszlaki, które nam mówią, że tak raczej nie było. Paweł głosił nie-chrześcijanom publicznie, kiedy jeszcze chrześcijan Rzymianie uznawali za sektę judaistyczną, a wyznawanie judaizmu było w Imperium legalne. Świat rzymski uznał już pod koniec I w. chrześcijaństwo za przestępstwo, za które groziła kara śmierci. I tak do przełomu III/IV w. było. Więc głosząc, wystawiali by się na donos. Nawet nabożeństwa zaczęły się odbywać w katakumbach. Nota bene dziwne, że Strażnica się nie wypowiada zasadniczo o tych katakumbach... A to ważny etap początków chrystianizmu.
Druga sprawa to tłumaczenie "od domu do domu". Nijak nie da się tak przełożyć greckiego kath-oikon (według domu).
-
Jako że jestem aktywnym świadkiem Jehowy przeczytałem wielokrotnie Nowy Testament
między innymi pod tym względem. Moje wnioski są następujące:
1). Zwyczajem Jezusa Chrystusa jak również apostołów na pewno nie było głoszenie od domu
do domu ale przede wszystkim w synagogach, miejscach publicznych (rynki, place) oraz w
domach prywatnych (nie na zasadzie pukania od domu do domu).
2). Głoszenie dobrej nowiny nie było powszechnym obowiązkiem dotyczącym każdego
chrześcijanina. Jedynie czego się oczekiwało od każdego to gotowość do obrony nadziei lub
głoszenia Słowa jeśli wymagała tego sytuacja. Ponad to, Paweł mówił, że ewangelizacja była
darem Ducha Świętego i zapewne nie każdy miał taki właśnie dar.
-
Łoj Neron by się uciszył jakby chodzili "od domu do domu".
Tylko by sieci zastawiał.
Wszystkich by wyłapali w jeden tydzień akcji głoszenia, czy zapraszania na Pamiątkę. ;)
-
Wg mnie masz słuszność. Sądzę, że pierwsi chrześcijanie prawdopodobnie (mówię to na podstawie tekstów źródłowych, których trochę jest) nie głosili od domu do domu, a na pewno nie robili tego tak, jak to czynią ŚJ.
A czy mógłbyś podać jakiś przykładowy tekst źródłowy?
Druga sprawa to tłumaczenie "od domu do domu". Nijak nie da się tak przełożyć greckiego kath-oikon (według domu).
Czy ja wiem. Niektórzy właśnie zarzucają ŚJ że w swoim Przekładzie Biblii Nowego Świata usunęli wyrażenie "po domach" a wstawili termin "od domu do domu" (Dz 5:42, 20:20). To prawda, że w (Dz 5:42) użyto zwrotu jeden "dom" (oikon), lecz forma i składnia zdania w jakiej tkwi tj. w bierniku w l. pojedynczej (kogo? co?) z gr. słówkiem (kata) oznacza dosł. "według domu". Jednak w tym wypadku przyimek (kata) wraz z rzeczownikiem nie tworzy po prostu okolicznika "w domu”, lecz występuje w funkcji dystrybutywnej, wskazując, że omawiana czynność jest wykonywana w wielu miejscach "od domu do domu". Zatem nabiera stosownie do tego nowego sensu jako: "każdemu domowi", "do każdego domu", "po każdym domu" stąd inaczej "po domach" wszystkich za koleją. Wiadomo przecież, że nie tylko jakiemuś jednemu domowi jest zwiastowana dobra nowina, ale wszystkim.
Z podobną sytuacją mamy do czynienia w (Dz 20:20), z tą tylko różnicą, że tutaj wyraz (oikous) jest w l. mnogiej razem z (kata), czyli prawidłowo będzie "według domów", dlatego "każdemu domowi", albo inaczej "od domu do domu", ponieważ do każdego oddzielnie w ramach dystrybucji. Wobec tego, jeśli raz do opisania tej samej czynności użyto zwrotu "według domu" (l. pojedyncza), a innym razem "według domów" (l. mnoga), znakiem tego można je stosować wymiennie, bowiem w gruncie rzeczy oznaczają to samo, czy "po jednym domu" po kolei to i tak trzeba do wszystkich domów ="według domów".
Chodzi po prostu o to, że to gr. dosłowne tłumaczenie "według domu" niejako wymusza samoczynnie naturalną translację "od domu do domu", czy "po domach", jak kto woli, mniejsza o nazewnictwo w tym momencie nawet. Ale morał z tego taki, że do "każdego domu" po kolei i gra muzyka.
-
Chodzi po prostu o to, że to gr. dosłowne tłumaczenie "według domu" niejako wymusza samoczynnie naturalną translację "od domu do domu", czy "po domach",
Nic nie wymusza skoro setki przekładów nie oddaje tego jako "od domu do domu".
"Od domu do domu" pada w Ewangelii, ale tam powiedziano dodatkowo, by nie przechodzić z domu do domu.
Poza tym jeśli od I wieku nie było w praktyce chodzenia "od domu do domu" to nic nie "wymuszało". Ani zwyczaj, ani tekst.
-
Nic nie wymusza skoro setki przekładów nie oddaje tego jako "od domu do domu".
"Od domu do domu" pada w Ewangelii, ale tam powiedziano dodatkowo, by nie przechodzić z domu do domu.
To dlaczego tym poniższym przekładom wymusza, które podobnie jak PNŚ oddają [kat oikous] z Dz 20:28 na: "od domu do domu", a nie "po domach" chociaż i takie tłumaczenie wskazuje na głoszenie po wszystkich domach.
angielskie "from house to house"="od domu do domu"
King James Version, American Standard Version
English Revised Version
Revised Standard Version of 1952
Holy Bible from the Peshitta, by George M. Lamsa,
The New Testament in an Improved Version based on Archbishop Newcomb’s new translation
The New Testament, by Charles Williams, the Holy Bible, by Monsignor Ronald A. Knox,
The New Testament, by F. A. Spencer, edited by Callan-McHugh
The Spanish Moderna Version. Also the Englishmen’s Greek New Testament with an interlinear literal translation
The Emphatic Diaglott który pod wyrażeniem (kat oikous) w Dz 20:20 podaje dosł. odniesienie - “od domu do domu,”
A New Translation of the Bible, by James Moffatt
The Catholic Confraternity Translation of the New Testament
The New Testament in the Westminster Version, by Cuthbert Latty, Jesuit,
The Riverside New Testament, by William G. Ballantine.
A już chyba przysłowiowy gwoźdź trumienny przybijają przekłady Biblii, które przetłumaczyły gr. (kat oikon) tym razem z Dz 5:42 dosł.="według domu" , jako "od domu domu" podobnie jak ŚJ w PNŚ
American Standard Bible (katolicki) from house to house = od domu do domu
J.P. Green's Literal Translation - and house to house.
The Holy Bible, New International Version - and from house to house
Holy Bible, English Standard Version - from house to house
The Douay-Rheims Bible (katolicki) - from house to house
The NAS Strong's Version - from house to hous
GOD'S WORD - from house to house
Wesley's New Testament (1755) - from house to house.
The Geneva Bible (1587) - from house to house
The New American Standard Bible - from house to house
International Standard Version - from house to house
La Biblia de las Americas - de casa en casa
Jonathan Mitchell - from house to house
New World Translation of the Holy Scriptures - from house to house
Zatem zarzuty wobec ŚJ jakoby zmienili oni w swoim przekładzie greckie "według domu (ów)" w Dz 5:42 i 20:20 na "od domu do domu", są łagodnie mówiąc, co najmniej niepoważne :)
Poza tym jeśli od I wieku nie było w praktyce chodzenia "od domu do domu" to nic nie "wymuszało". Ani zwyczaj, ani tekst.
A gdzie tak pisze? Zechciałbyś rzucić jakiś snop światła?
Ja natomiast spotkałem się z taką praktyką zapisaną w samej Biblii:
(Mateusza 10:11-13) (...)Do któregokolwiek miasta lub wioski wejdziecie, wyszukajcie, kto w tej miejscowości jest godzien, i tam się zatrzymajcie, dopóki nie odejdziecie. 12 Wchodząc do domu, pozdrówcie domowników; 13 i jeśli ten dom jest godzien, niech nań przyjdzie pokój, którego mu życzycie, a jeśli nie jest godzien, niech wasz pokój wróci do was(...)
(Dzieje 5:41, 42) (...)Ci więc odeszli sprzed Sanhedrynu, radując się, że zostali poczytani za godnych znoszenia zniewag ze względu na jego imię. 42 I każdego dnia w świątyni oraz od domu do domu w dalszym ciągu bezustannie nauczali i oznajmiali dobrą nowinę o Chrystusie, Jezusie(...)
(Dzieje 8:4) 4 Jednakże ci, którzy się rozproszyli, szli przez kraj, oznajmiając dobrą nowinę słowa(...)
(Objawienie 3:20) (...)Oto stoję u drzwi i pukam. Jeżeli ktoś usłyszy mój głos i otworzy drzwi, to wejdę do jego domu i spożyję z nim wieczerzę, a on ze mną.
-
A gdzie masz w historii opis chodzenia od domu do domu.
Pisałem o Neronie, przed którym się ukrywano i jego siepaczami.
Znam i mam wszystkie pisma wczesnochrześcijańskie z wieków I-III i w żadnym nie pisano o głoszeniu od domu do domu.
Te przekłady które przytaczasz owszem mają taka frazę, ale zapytaj któregokolwiek z nich czy wierzy w to że taka praktyka była o jaka Ci chodzi.
Nauczanie od domu do domu nie musi oznaczać chodzenie od domu do domu.
Samo Towarzystwo pisało, że kościoły to były domy. Nauczanie od domu do domu to nauczanie od kościoła do kościoła.
No i zapomniałeś przytoczyć z międzywierszowego przekładu ŚJ. :)
Ja nie znam z pism Towarzystwa powoływania się na głoszenie w pierwszych wiekach na od domu do domu.
Tylko dwa teksty Dz 5 i 20
-
A gdzie masz w historii opis chodzenia od domu do domu.
Jak wrócę-bo muszę na razie przerwać tę miłą dyskusję-to poszukam, gdzieś coś chyba miałem o tym.
No i zapomniałeś przytoczyć z międzywierszowego przekładu ŚJ. :)
Dla mnie może być nawet i "według domu" bo co to zmienia jeśli chodzi o sens i ducha tych myśli? Na jedno wychodzi. Owszem nauczanie "od domu do domu" nie musi oznaczać w każdym przypadku chodzenia "od domu do domu", ale jeśli apostołowie i Chrystus obchodzili okoliczne wioski i miasta, a potem pukali do domów żeby obwieszczać dobrą nowinę to jak to rozumieć jeśli właśnie nie od "domu do domu"? Tak mi wychodzi.
(http://swiadkowiejehowy.com.pl/cache/7/d75034c7d2136fefabf7f99f0dd2eceb.jpg)
-
Jako że jestem aktywnym świadkiem Jehowy przeczytałem wielokrotnie Nowy Testament
między innymi pod tym względem. Moje wnioski są następujące:
1). Zwyczajem Jezusa Chrystusa jak również apostołów na pewno nie było głoszenie od domu
do domu ale przede wszystkim w synagogach, miejscach publicznych (rynki, place) oraz w
domach prywatnych (nie na zasadzie pukania od domu do domu).
2). Głoszenie dobrej nowiny nie było powszechnym obowiązkiem dotyczącym każdego
chrześcijanina. Jedynie czego się oczekiwało od każdego to gotowość do obrony nadziei lub
głoszenia Słowa jeśli wymagała tego sytuacja. Ponad to, Paweł mówił, że ewangelizacja była
darem Ducha Świętego i zapewne nie każdy miał taki właśnie dar.
Gerontas trafił w sedno. Nie każdy ma taki dar. Osoba, która nie ma takiego daru, wiedzy, umiejętności, zrobi więcej szkody niż pożytku tym "głoszeniem"
-
Dla mnie może być nawet i "według domu" bo co to zmienia jeśli chodzi o sens i ducha tych myśli? Na jedno wychodzi
Ja też nie zamierzam kopii kruszyć o słówko, bo wiem, że praktyki głoszenia od domu do domu nie było.
Praktyki opisane są w Dziejach Apostolskich. Tego się trzymam, a nie specyficznego tłumaczenia jednego słówka w Dz 5 i 20.
-
a tu macie przekłady anglojęzyczne które inaczej tłumaczą słowa z Dz.5:42 - od domu do domu, po angielsku from house to house, no i co teraz
Holman Christian Standard Bible (HCSB) - in various homes
Mounce Reverse-Interlinear New Testament (MOUNCE) - at home
The Voice (VOICE) - in their homes
American Standard Version (ASV) - at home
Amplified Bible (AMP) - and in homes
Common English Bible (CEB) - and in houses
Complete Jewish Bible (CJB) - in private homes
Darby Translation (DARBY) - and in the houses
Easy-to-Read Version (ERV) - and in people’s homes
Expanded Bible (EXB) - in people’s homes
Good News Translation (GNT) - in people's homes
J.B. Phillips New Testament (PHILLIPS) - in people’s houses
Living Bible (TLB) - and in their home
The Message (MSG) - and homes
New American Bible (Revised Edition) (NABRE) - in their homes
New Century Version (NCV) - in people’s homes
New Life Version (NLV) - in the homes
New Revised Standard Version (NRSV) - at home
New Revised Standard Version, Anglicised (NRSVA) - and at home
New Revised Standard Version, Anglicised Catholic Edition (NRSVACE) - at home
New Revised Standard Version Catholic Edition (NRSVCE) - at home
Revised Standard Version (RSV) - at home
Revised Standard Version Catholic Edition (RSVCE) - at home
World English Bible (WEB) - at home
Worldwide English (New Testament) (WE) - and in homes
Wycliffe Bible (WYC) - and about houses
-
Oto dwa przykładowe wersety w dziejach apostolskich, w których użyto kat oikon (według domu)
(46): I dzień w dzień wciąż jednomyślnie przebywali w świątyni i przyjmowali posiłki w domach prywatnych, a także spożywali pokarm z wielką radością oraz szczerością serca, [Przekład Nowego Świata, Dz 2]
εν τω ιερω κλωντες τε κατ οικον αρτον μετελαμβανον τροφης εν αγαλλιασει και αφελοτητι καρδιας
en tō hierō klōntes te kat oikon arton metelambanon trofēs en agalliasei kai afelotēti kardias
(42): I każdego dnia w świątyni oraz od domu do domu w dalszym ciągu bezustannie nauczali i oznajmiali dobrą nowinę o Chrystusie, Jezusie. [Przekład Nowego Świata, Dz 5]
πασαν τε ημεραν εν τω ιερω και κατ οικον ουκ επαυοντο διδασκοντες και ευαγγελιζομενοι ιησουν τον χριστον
pasan te hēmeran en tō hierō kai kat oikon ouk epauonto didaskontes kai euangelizomenoi iēsoun ton christon
Dlaczego Towarzystwo Strażnica to samo określenie kat oikon raz tłumaczy jako w domach prywatnych, a raz jako od domu do domu.
Albo pierwsi chrześcijanie spożywali pokarm od domu do domu tak samo jak głosili od domu do domu, albo spożywali go w (poszczególnych) domach tak samo jak głosili w (poszczególnych, wybranych) domach.
-
Darek68: pokaż miejsce w Biblii gdzie pisze, że Jezus pukał do domów, co najwyżej znajdziesz, że był zapraszany do domu przez jakiegoś słuchacza.
-
Dlaczego Towarzystwo Strażnica to samo określenie kat oikon raz tłumaczy jako w domach prywatnych, a raz jako od domu do domu.
Albo pierwsi chrześcijanie spożywali pokarm od domu do domu tak samo jak głosili od domu do domu, albo spożywali go w (poszczególnych) domach tak samo jak głosili w (poszczególnych, wybranych) domach.
I tu jest racja Gerontasie!
Poza tym R. Franz w swej drugiej książce cały rozdz 7 From House to House s. 207-236 poświęcił temu zagadnieniu.
Szkoda że ten rozdział nie był w polskim Kryzysie tylko w tej ang. książce In Search of Christian Freedom. :(
-
Czy ja wiem. Niektórzy właśnie zarzucają ŚJ że w swoim Przekładzie Biblii Nowego Świata usunęli wyrażenie "po domach" a wstawili termin "od domu do domu" (Dz 5:42, 20:20). To prawda, że w (Dz 5:42) użyto zwrotu jeden "dom" (oikon), lecz forma i składnia zdania w jakiej tkwi tj. w bierniku w l. pojedynczej (kogo? co?) z gr. słówkiem (kata) oznacza dosł. "według domu". Jednak w tym wypadku przyimek (kata) wraz z rzeczownikiem nie tworzy po prostu okolicznika "w domu”, lecz występuje w funkcji dystrybutywnej, wskazując, że omawiana czynność jest wykonywana w wielu miejscach "od domu do domu". Zatem nabiera stosownie do tego nowego sensu jako: "każdemu domowi", "do każdego domu", "po każdym domu" stąd inaczej "po domach" wszystkich za koleją. Wiadomo przecież, że nie tylko jakiemuś jednemu domowi jest zwiastowana dobra nowina, ale wszystkim.
Z podobną sytuacją mamy do czynienia w (Dz 20:20), z tą tylko różnicą, że tutaj wyraz (oikous) jest w l. mnogiej razem z (kata), czyli prawidłowo będzie "według domów", dlatego "każdemu domowi", albo inaczej "od domu do domu", ponieważ do każdego oddzielnie w ramach dystrybucji. Wobec tego, jeśli raz do opisania tej samej czynności użyto zwrotu "według domu" (l. pojedyncza), a innym razem "według domów" (l. mnoga), znakiem tego można je stosować wymiennie, bowiem w gruncie rzeczy oznaczają to samo, czy "po jednym domu" po kolei to i tak trzeba do wszystkich domów ="według domów".
Chodzi po prostu o to, że to gr. dosłowne tłumaczenie "według domu" niejako wymusza samoczynnie naturalną translację "od domu do domu", czy "po domach", jak kto woli, mniejsza o nazewnictwo w tym momencie nawet. Ale morał z tego taki, że do "każdego domu" po kolei i gra muzyka.
Nie jestem znawcą greki lecz nawet w tych wywodach co napisałeś nie da się jednoznacznie udowodnić że praktyka ŚJ chodzenia od domu do domu jest zgodna z tekstem Biblii. Otóż warto spojrzeć do kogo Paweł mówił w Dz 20:20 Okazuje się że słowa te kierował do starszych zboru wezwanych z Efezu. Więc aby być zgodnym z wykładnią ŚJ w Efezie mieszkać musieli sami starsi zboru albo poprawne tłumaczenie jest zgodne z pozostałymi przekładami po domach. Natomiast jeżeli chodzi o Dz 5:42 również biorąc pod uwagę twoje dywagacje odnośnie greckiej gramatyki to określenie "według domu" wcale nie sugeruje że pałętało się od domu do każdego domu. Więc muzyka wcale n ie gra a jeżeli już to z wielkim fałszem
-
Ciekawy jestem z którego wieku jest najstarszy przekład "od domu do domu"? :-\
-
Ciekawy jestem z którego wieku jest najstarszy przekład "od domu do domu"? :-\
tego jeszcze nie wiem ale da się bez problemu sprawdzić który przekład jest najstarszy z wyrazem ''od domu do domu'', ale mogę tu podać cenną informację, niestety nie pełną, bo jak podam w jakim języku jest biblia którym się posługuję, czytam i studiuję, to WTS owskie szpiegi bez problemu mogą mnie namierzyć, a tego nie chcę na razie, Biblię którą mam i rozumiem bo jest w moim ojczystym języku jest przekładem z V wieku, powiem dodatkowo, że zajmuje wysoką pozycję u naukowców jeżeli chodzi o dokładność do oryginału, przekład o którym ja mówię służy jako pierwszorzędny pomoc w tłumaczeniach współczesnych przekładów, o tym czytałem osobiście w naukowych opracowaniach, i teraz sedno, w tym przekładzie w Dz 5:42 te słowa dosłownie znaczą - nie poprzestawali nauczać w domach, i to wszystko, nie ma czegoś takiego jak od domu do domu
-
Głoszenie "od - do" jest nieekonomiczne czasowo.
Pierwsi chrześcijanie pukają do chatki;
- Puk, puk. Jesteśmy chrześcijanami, czy zastanawiali się Państwo czy jakiekolwiek ludzkie rządy mogą rozwiązać obecne problemy tego świata?
- Och! Zapraszamy, jesteśmy żywo zainteresowani tym tematem.
W środku dziadek z babcią, bardzo starzy oboje. 3 godzinki później chrześcijanie wychodzą, zjadłszy wcześniej pokarm jak najbardziej realny, i zostawiwszy pokarm duchowy w formie zwoju do rozpowszechniania - "Budzik Na Ten Czas".
Pukają do następnego domu. Tutaj też chętni, tym razem rofzina 8-osobowa. Kolejne 3 godzinki można odfajkować w sprawozdaniu.
Szybciej i prosciej byłoby zainteresować słuchaczy na placu miejskim i urządzić spotkanie w domu jakiegos chrześcijanina dla wszystkich chętnych.
Czy sprawdzaliście brakujące fragmenty ze wstępu do Prowadzenia rozmów?
W książce;
„Stosownie do swego zwyczaju Paweł
wszedł tam do nich i (...) prowadził
z nimi rozmowy na podstawie Pism,
wyjaśniając i wykazując cytatami, że
było konieczne, aby Chrystus cierpiał
i wstał spośród umarłych”
W Biblii;
1 Przeszli przez Amfipolis i Apolonię i przybyli do Tesaloniki, gdzie Żydzie mieli synagogę. 2 Paweł według swego zwyczaju wszedł do nich i przez trzy szabaty rozprawiał z nimi. 3 Na podstawie Pisma wyjaśniał i nauczał: «Mesjasz musiał cierpieć i zmartwychwstać. Jezus, którego wam głoszę, jest tym Mesjaszem».
-
Ja bym to zilustrował następującym przykładem.
Pamiętacie garnki Zeptera?
Były one (zresztą chyba nadal nic się nie zmieniło) sprzedawane przez handel
rekomendacyjny. Sprzedawca opowiadał o nich i sprzedawał je na spotkaniach organizowanych w domach
ludzi zainteresowanych, do których był zapraszany.
Czy można powiedzieć, że on sprzedawał te naczynia "po domach" albo "od domu do domu"? Jak najbardziej.
Natomiast nie znaczy to, że należy to rozumieć "we wszystkich domach kolejno",
albo że pukał od jednego domu do drugiego (do każdych drzwi) bez wyjątku.
Dlatego cała manipulacja fragmentami z Dziejów Apostolskich polega na tym, że jeśli
nawet zgodzić się ze zwrotem "od domu do domu", to SJ próbują na siłę (bo nie ma na to żadnych przesłanek
ani z Biblii, ani z historii wczesnego Kościoła) sprawić, by ten zwrot rozumiano zgodnie z ich
natrętną w wykonaniu doktryną. Natomiast jeśli przyjąć, że apostołowie gościli w różnych domach,
które okazywały się "godne" (co akurat jest zgodne z opisami biblijnymi, w przeciwieństwie do
formy działania Świadków jehowy której opisanego świadectwa brak w Piśmie), to określenie
"od domu do domu" jest poprawne. SJ dokonują hiperinterpretacji na potrzeby korporacji, która
ma bardzo agresywną politykę zdobywania rynku darmowych ochotników dla deweloperów z
bogatego Warwick.
-
Tym sposobem udowadniać, że Apostołowie chodzili i roznosili prasę to można też inaczej. :)
Że na straganach Żydów leżały też czasopisma, że mowa jest o straganach, więc stojaki są biblijne.
Niedługo werset 'od domu do domu" nie będzie potrzebny: "od jw.org do stojaka". ;D
I odwrotnie. ;)
-
Jeszcze jedna ciekawa rzecz odnośnie działalności apostoła Pawła w Efezie, która jest związana z Dz Ap 20:20.
Mianowicie w 19 rozdziale jest mowa o tym, jak Paweł przybył właśnie do Efezu i zgodnie ze swoim zwyczajem (Dz Ap 17:1,2) poszedł do synagogi. Zobaczmy:
(8): Wszedłszy do synagogi, przez trzy miesiące mówił śmiało, wygłaszając przemówienia i przekonując co do królestwa Bożego. [Przekład Nowego Świata, Dz 19]
(9): Lecz gdy niektórzy popadali w zatwardziałość i nie wierzyli, mówiąc źle o Drodze wobec owego mnóstwa, on się od nich odsunął, oddzielił od nich uczniów i codziennie wygłaszał przemówienia w audytorium szkoły Tyrannusa. [Przekład Nowego Świata, Dz 19]
(10): Trwało to dwa lata, tak iż wszyscy mieszkający w okręgu Azji, zarówno Żydzi, jak i Grecy, usłyszeli słowo Pańskie. [Przekład Nowego Świata, Dz 19]
Gdzie tu jest mowa o tym, że Paweł głosił od domu do domu? Wręcz przeciwnie, zgodnie ze swoim zwyczajem najpierw przez trzy miesiące chodził do synagogi a potem przez dwa lata głosił dzień w dzień w szkole Tyrannusa. Efez był dużym miastem, znajdował się tam teatr na 25 tysięcy osób, więc musiał być miastem co najmniej kilkudziesięciotysięcznym. Czy Paweł mógł jeszcze znaleźć czas na niby podstawową formę głoszenia (od domu do domu)? Gdyby Paweł tak robił i korzystał jednocześnie z gościnności Efezjan, to jak długo mogła trwać taka właśnie służba apostoła? Czy zatem podstawową formą dotarcia do mieszkańców Efezu było głoszenie od domu do domu czy głoszenie w miejscach publicznych, w których mógł dotrzeć do większego grona ludzi jednocześnie.
Ja to widzę tak: Paweł głosi publicznie, tym są bardziej zainteresowani głosi już w mniejszych grupach w ich mieszkaniach prywatnych, do których został zaproszony. Dlatego powiedział starszych z Efezu, że nie uchylał się od nauczania ich publicznie (w szkole Tyrannusa) i w (poszczególnych) domach.
-
A czy mógłbyś podać jakiś przykładowy tekst źródłowy?Czy ja wiem. Niektórzy właśnie zarzucają ŚJ że w swoim Przekładzie Biblii Nowego Świata usunęli wyrażenie "po domach" a wstawili termin "od domu do domu" (Dz 5:42, 20:20). To prawda, że w (Dz 5:42) użyto zwrotu jeden "dom" (oikon), lecz forma i składnia zdania w jakiej tkwi tj. w bierniku w l. pojedynczej (kogo? co?) z gr. słówkiem (kata) oznacza dosł. "według domu". Jednak w tym wypadku przyimek (kata) wraz z rzeczownikiem nie tworzy po prostu okolicznika "w domu”, lecz występuje w funkcji dystrybutywnej, wskazując, że omawiana czynność jest wykonywana w wielu miejscach "od domu do domu". Zatem nabiera stosownie do tego nowego sensu jako: "każdemu domowi", "do każdego domu", "po każdym domu" stąd inaczej "po domach" wszystkich za koleją. Wiadomo przecież, że nie tylko jakiemuś jednemu domowi jest zwiastowana dobra nowina, ale wszystkim.
Z podobną sytuacją mamy do czynienia w (Dz 20:20), z tą tylko różnicą, że tutaj wyraz (oikous) jest w l. mnogiej razem z (kata), czyli prawidłowo będzie "według domów", dlatego "każdemu domowi", albo inaczej "od domu do domu", ponieważ do każdego oddzielnie w ramach dystrybucji. Wobec tego, jeśli raz do opisania tej samej czynności użyto zwrotu "według domu" (l. pojedyncza), a innym razem "według domów" (l. mnoga), znakiem tego można je stosować wymiennie, bowiem w gruncie rzeczy oznaczają to samo, czy "po jednym domu" po kolei to i tak trzeba do wszystkich domów ="według domów".
Chodzi po prostu o to, że to gr. dosłowne tłumaczenie "według domu" niejako wymusza samoczynnie naturalną translację "od domu do domu", czy "po domach", jak kto woli, mniejsza o nazewnictwo w tym momencie nawet. Ale morał z tego taki, że do "każdego domu" po kolei i gra muzyka.
Mówiąc, że mówię na podstawie tekstów źródłowych, miałem na myśli fakt, że nie ma żadnego tekstu źródłowego znanego mi ze starożytności chrześcijańskiej (Nowy Testament i inne pisma wczesnochrześcijańskie), który mówiłby o głoszeniu od domu do domu.
A z tłumaczeniem kath-oikon sprawa jest dość prosta. Tak jak pisałem i Ty piszesz - znaczy to "według domu". I na tym poprzestańmy. W interpretację tego zwrotu można się bawić, ale na etapie tłumaczenia "według domu” to jedyna poprawna wersja – dalej jest już INTERPRETACJA. Jeśli dla Ciebie powiedzenie po grecku, że każdy syn był "według ojca" znaczy "od ojca do ojca", to nie wiem jak tu dyskutować. W funkcji dystrybutywnej? Nie ma takiej funkcji greckiego akkusatiwu. Proszę o podanie jakiegoś odniesienia do starogreckiej gramatyki – albo Auerbacha, Goliasa, Lidella-Scotta lub innej, a nie o kopiowanie niejasnych, mętnych wyjaśnień z biblioteczki teokratycznej WTS, które łykną łatwo ludzie, którym zabrania się uczenia się języków biblijnych [wybacz ironię] :P A bawiąc się już w interpretację kath-oikon powiem, że Paweł być może: 1) nie głosił efeskim PREZBITEROM (starszym) mleka ewangelii „od domu do domu”, ale właśnie według domu – każdej RODZINIE (=domowi) zainteresowanej chrystianizmem głosił Paweł prywatnie (już nie publicznie), przekazując pewne głębsze sprawy. A być może 2) mieszkając raz pod jednym dachem, a innym razem pod drugim WEDŁUG każdego DOMU w którym mieszkał uczył gospodarzy chrześcijańskiej praktyki życiowej.
Piszesz arbitralnie (kopiując jakiś artykuł z publikacji ŚJ): nie tworzy po prostu okolicznika "w domu”, lecz występuje w funkcji dystrybutywnej, wskazując, że omawiana czynność jest wykonywana w wielu miejscach "od domu do domu" i dodajesz, że nabiera to NOWEGO sensu. No nie żartuj. Grecki język pozwala powiedzieć "od domu do domu" używając dwa razy słowa dom albo chociaż dom w liczbie mnogiej. A sam cytat aby wyjaśnić to musisz mi pokazać odniesienia do greckich gramatyk.
Wybacz taki ton mojej odpowiedzi na temat tłumaczenia kath-oikon, ale naprawdę nie lubię, jak w sprawach translacji ze starożytnej greki czy hebrajskiego liderzy ŚJ po prostu wprowadzają w maliny szeregowych ŚJ.
Na koniec dodam, że Jezus głosił ŻYDOM, a Paweł GREKOM, MACEDOŃCZYKOM i innym nieżydowskim mieszkańcom świata greckiego głównie, ale też rzymskiego. Tak więc Jezus mógł iść raz do tego, raz do innego domu, bo był Żydem i inny Żyd Go przyjął, hak np. Zacheusz. A Paweł? On zaczynał od głoszenia w synagodze mieszkającym w diasporze w świecie grecko-rzymskim Żydom.
Mam nadzieję, że mój wpis nie jest za bardzo chaotyczny.
-
Apostołowie nie mogli głosić od domu do domu, bo tego nie robili nawet 'głosiciele' Towarzystwa Strażnica. Oto ich dawne metody.
Chodzący od domu do domu z „kartami świadectwa”
W roku 1933 Towarzystwo Strażnica wprowadziło „karty świadectwa”, z którymi chodzili po domach „kolporterzy”, zwani później „głosicielami”:
„Pod koniec roku 1933 wprowadzono nową metodę głoszenia. Na wstępie wręczano domownikowi do przeczytania kartę świadectwa z krótkim orędziem. Stanowiła ona dużą pomoc szczególnie dla nowych głosicieli, którzy w tamtych czasach nie byli zbytnio zaprawiani do służby. Kiedy domownik przeczytał kartę, Świadkowie na ogół jedynie krótko ją komentowali; niektórzy rozwijali temat, korzystając przy tym z Biblii. Kart świadectwa używano jeszcze długo w latach czterdziestych. Dzięki nim można było szybko opracować teren, dotrzeć do większej liczby ludzi, wręczyć im sporo cennej literatury biblijnej, dawać jednakowe świadectwo, a nawet przekazywać orędzie w języku obcym. Niestety, dochodziło też do niezręcznych sytuacji, na przykład gdy domownik brał kartę i zamykał drzwi. Chcąc ją odzyskać, głosiciel musiał zapukać jeszcze raz!” (Świadkowie Jehowy – głosiciele Królestwa Bożego 1995 s. 564).
„Bardzo ucieszyłam się z wprowadzenia kart świadectwa. (...) Nie wszyscy potrafiliśmy umiejętnie przedstawiać dobrą nowinę (...) wielu uważało, że nie umie się poprawnie wysławiać (...) czasem spotykaliśmy osoby, które sądziły, że jesteśmy niemowami. W pewnym sensie wielu z nas rzeczywiście nie potrafiło mówić” (Królestwo Boże panuje! 2014 s. 81).
Chodzący od domu do domu z gramofonami
W roku 1933 Towarzystwo Strażnica wprowadziło do obiegu gramofony do odtwarzania płyt z naukami (kazaniami) prezesa J. F. Rutherforda (zm. 1942), z którymi chodzili po domach „kolporterzy”, zwani później „głosicielami”:
„Jehowa dostarcza dalszy skuteczny instrument dla proklamowania swego królestwa, mianowicie przenośny gramofon, który transmituje na płycie odbitą mowę br. Rutherforda przez cztery i pół minuty każdą. (...) Każdy gramofon waży po 21 funtów razem z sześcioma rekordami po obu stronach. Aby pokryć koszt gramofonu razem z osiemnastoma tematami (9 rekordów), potrzeba zachodzi poświęcić $19.25. Wszelkie zamówienia razem z należnością winny być przysyłane do biura Towarzystwa w Broklinie” (Strażnica 01.12 1934 s. 363 [ang. 15.11 1934 s. 338]).
„GRAMOFON MA BŁOGOSŁAWIEŃSTWO JEHOWY
(...) Od niedawna otrzymałem przywilej używać gramofonu, który dał nam Jehowa, do staczania walki z nieprzyjaciółmi. Miałem z nim taki dobry wynik, że nie mogę się wstrzymać od powiedzenia o moich doświadczeniach. Przy piętnastu odwiedzinach z czterdziestoma dwoma uczestnikami wręczyłem dziewięć książek, siedmdziesiąt siedm broszur i trzynaście Biblij” (Strażnica 15.10 1937 s. 306 [ang. 15.07 1937 s. 223]).
Dzisiaj Towarzystwo Strażnica tamto odtwarzanie kazań z płyt nazywa „głoszeniem od domu do domu” (!):
„W roku 1933 Świadkowie Jehowy zaczęli stosować jeszcze jedną nowatorską metodę głoszenia. Korzystając z przenośnego aparatu ze wzmacniaczem i głośnikiem, w salach, parkach i innych miejscach publicznych odtwarzali z płyt (33 1/3 obr./min) radiowe przemówienia brata Rutherforda. (...) Skuteczność posługiwania się tymi urządzeniami zachęciła do wprowadzenia jeszcze jednej nowości – głoszenia od domu do domu z lekkimi gramofonami. W roku 1934 Towarzystwo rozpoczęło produkcję przenośnych gramofonów i serii płyt” (Świadkowie Jehowy – głosiciele Królestwa Bożego 1995 s. 87).
Tak było do roku 1944 i wtedy, w dwa lata po śmierci J. F. Rutherforda, Towarzystwo Strażnica wycofało się z ‘głoszenia’ za pomocą gramofonów, to znaczy z odtwarzania płyt:
„Do roku 1944 Świadkowie Jehowy nabyli jednak więcej doświadczenia w samodzielnym wygłaszaniu kazań, wobec czego zaniechano pracy z gramofonem” (Przebudźcie się! Rok LXVI [1985] Nr 7 s. 6).
-
Cieszę się, że nieudolni klakierzy WTS-u tu wchodzą, bo przynajmniej mamy okazję przedstawić solidne argumenty, które często nie pokrywają się z pokrętną argumentacją strażnicy. Te osoby ożywiają nasze forum i dyskusje. Super!!!
-
Jeśli chodzi o klasę ziemską Świadków Jehowy, to zobowiązano ją do głoszenia w roku 1932:
„1932 »drugie owce« mają głosić” (Skorowidz do publikacji Towarzystwa Strażnica 1986-2000, 2003 s. 95).
Jednak inna publikacja podaje, że tylko ci, „którzy chcą” z klasy ziemskiej, mogli „opowiadać” o Królestwie:
„Na przykład w angielskiej Strażnicy z 1 sierpnia 1932 roku (wydanie polskie z 1 października) powiedziano na stronie 232: »Niech przeto pomazańcy zachęcają wszystkich [którzy chcą] do powzięcia cząstki w opowiadaniu o radosnej nowinie Królestwa Bożego. Tacy nie muszą być pomazani przez Pana w zamiarze opowiadania jego poselstwa. Jest to wielką pociechą dla świadków Jehowy wiedzieć, że mają dozwolone nieść wodę żywota tej klasie ludzi, aby mogli być przeprowadzeni przez Armagedon i otrzymać wieczne życie na ziemi«.” (Strażnica 15.02 2010 s. 16).
Lata 1943-1944 i rok 1959
Rok 1944 był czasem, gdy odsłuchiwanie przez ludzi płyt gramofonowych zastąpiono „głoszeniem” od domu do domu:
„Do roku 1944 Świadkowie Jehowy nabyli jednak więcej doświadczenia w samodzielnym wygłaszaniu kazań, wobec czego zaniechano pracy z gramofonem” (Przebudźcie się! Rok LXVI [1985] Nr 7 s. 6).
Od roku 1943 rozpoczęto wszystkich Świadków Jehowy szkolić w nauczaniu i głoszeniu, ale dotyczyło to początkowo tylko mężczyzn (!):
„Od roku 1943 każdy zbór Świadków Jehowy na świecie organizuje w swej Sali Królestwa teokratyczną szkołę służby kaznodziejskiej” (Wspaniały finał Objawienia bliski! 1993 s. 63).
„Szkoła ta od chwili powstania okazała się bardzo pomocna dla sług Jehowy. Dość szybko dało się zauważyć znaczną poprawę umiejętności przemawiania. Dlatego też po roku 1944 gramofony, którymi posługiwano się przez 10 lat, ustąpiły miejsca ustnemu świadectwu, dawanemu przez teokratycznych głosicieli przy drzwiach i w domach ludzi” (Dzieje Świadków Jehowy w czasach nowożytnych. Stany Zjednoczone Ameryki. Na podstawie Rocznika Świadków Jehowy na rok 1975 s. 93).
„Czy pamiętasz początki Szkoły Teokratycznej w zborze ludu Jehowy? (...) W latach 1945 i 1946 pojawiły się pierwsze podręczniki. Potem przez jakiś czas nie dokonywano zmian poza dopuszczeniem do udziału w szkole sióstr w roku 1959” (Nasza Służba Królestwa Nr 2, 1979 s. 4).
Czyli wcześniej nie głosili "od domu do domu" tylko kolportowali literaturę, całkiem jak Apostołowie! ;D
-
Darek68: pokaż miejsce w Biblii gdzie pisze, że Jezus pukał do domów, co najwyżej znajdziesz, że był zapraszany do domu przez jakiegoś słuchacza.
A Ty pokaż mi miejsce gdzie jest napisane, że Jezus robił siku..rozumiesz? To że czegoś nie napisano nie znaczy jeszcze się nie działo. Dla mnie oczywiste jest, że skoro Jezus polecił czy nawet nakazał "iść czynić uczniów" z ludzi po całej ziemi, więc jak wywiązać się dobrze z tego zadania jeśli nie zapukać do każdych drzwi? Jak mieli się dowiedzieć który dom jest godzien i jak mieli wyszukać ludzi o usposobieniu owiec gdyby czynili to jakoś wybiórczo czy losowo na chybił trafił?
-
@Darek68 Jak to jak mieli wyszukiwać?Mogli rozstawiać stojaki z papirusami przy drogach,lub robić przemarsze z transparentami.
Poza tym,skoro ŚJ uwarzają,że pismo jest napisane tylko do namaszczonych duchem,to drugie owce nie powinne brać w tym udziału.
Zgadzam się z kontekstem,że Paweł głosił publicznie(nie od drzwi do drzwi),a ew.potem osobom po domach,które wykazały zainteresowanie.Pokazywanie na ilustracjach w publikacjach ŚJ uczniów z 1w jak głoszą od drzwi do drzwi jest naganne.
Jezus powiedział,zeby gosić ale nie wskazał na jakąś konkretną metodę.Uczniowie raczej brali przykad z niego i robili to publicznie.
Jak ŚJ chcą tak wiernie sie trzmac wzorców z pism,to niech tez naśladują Pawła i niech wchodzą do synagog,kościołów innych wyznań.Powodzenia życzę.Dlaczego nie zachecają do naśladowania Pawła?
-
Mówiąc, że mówię na podstawie tekstów źródłowych, miałem na myśli fakt, że nie ma żadnego tekstu źródłowego znanego mi ze starożytności chrześcijańskiej (Nowy Testament i inne pisma wczesnochrześcijańskie), który mówiłby o głoszeniu od domu do domu.
Skoro nie możesz przedstawić tekstu źródłowego, więc nie możesz też wiedzieć jak było na prawdę i arbitralnie twierdzić że nie praktykowano głoszenia od domu do domu.
A z tłumaczeniem kath-oikon sprawa jest dość prosta. Tak jak pisałem i Ty piszesz - znaczy to "według domu". I na tym poprzestańmy. W interpretację tego zwrotu można się bawić, ale na etapie tłumaczenia "według domu” to jedyna poprawna wersja – dalej jest już INTERPRETACJA. Jeśli dla Ciebie powiedzenie po grecku, że każdy syn był "według ojca" znaczy "od ojca do ojca", to nie wiem jak tu dyskutować. W funkcji dystrybutywnej? Nie ma takiej funkcji greckiego akkusatiwu. Proszę o podanie jakiegoś odniesienia do starogreckiej gramatyki – albo Auerbacha, Goliasa, Lidella-Scotta lub innej, a nie o kopiowanie niejasnych, mętnych wyjaśnień z biblioteczki teokratycznej WTS, które łykną łatwo ludzie, którym zabrania się uczenia się języków biblijnych [wybacz ironię] :P A bawiąc się już w interpretację kath-oikon powiem, że Paweł być może: 1) nie głosił efeskim PREZBITEROM (starszym) mleka ewangelii „od domu do domu”, ale właśnie według domu – każdej RODZINIE (=domowi) zainteresowanej chrystianizmem głosił Paweł prywatnie (już nie publicznie), przekazując pewne głębsze sprawy. A być może 2) mieszkając raz pod jednym dachem, a innym razem pod drugim WEDŁUG każdego DOMU w którym mieszkał uczył gospodarzy chrześcijańskiej praktyki życiowej.
Piszesz arbitralnie (kopiując jakiś artykuł z publikacji ŚJ): nie tworzy po prostu okolicznika "w domu”, lecz występuje w funkcji dystrybutywnej, wskazując, że omawiana czynność jest wykonywana w wielu miejscach "od domu do domu" i dodajesz, że nabiera to NOWEGO sensu. No nie żartuj. Grecki język pozwala powiedzieć "od domu do domu" używając dwa razy słowa dom albo chociaż dom w liczbie mnogiej. A sam cytat aby wyjaśnić to musisz mi pokazać odniesienia do greckich gramatyk.
Wybacz taki ton mojej odpowiedzi na temat tłumaczenia kath-oikon, ale naprawdę nie lubię, jak w sprawach translacji ze starożytnej greki czy hebrajskiego liderzy ŚJ po prostu wprowadzają w maliny szeregowych ŚJ.
Ze Strażnicy czy nie ze Strażnicy jak dobrze wyjaśnione to nie ma znaczenia skąd będzie pochodził cytat. Tutaj masz te same argumenty co w Strażnicach, przemawiające za dystrybutywną formą (kat oikon) = "od domu do domu", ale w wykonaniu pisarzy niestrażnicowych tym razem, więc może będzie to dla Ciebie lżej strawne i łatwiejsze do przełknięcia:
► Balz-Schneider, Exegetical Dictionary of the New Testament (EDNT)
"dystrybutywnie Dz 2:46; 5:42, kat oikon 'od domu do domu' w [prywatnych] domach, ; 15:21, etc. kata polin 'miasto po miescie'/ [kasdym] miescie'"
► Moulton Milligan, Vocabulary of the Greek New Testament
""kat oikon - "od domu do domu" Dz 5:42"
► Bauer-Danker, Greek-English Lexicon of the NT
"kata tous oikous 'wdzierajac sie dom po domu' Dz 8:3. kat oikous 'od domu do domu' 20:20."
► Gingrich, Greek New Testament Lexicon
" kat oikon - w rożnych prywatnych domach. Dz 2:46; 5:42"
► Biblista Hans Bruns, który tak oto wyjaśnił, dlaczego w swoim przekładzie wersetu z Dz 5:42 użył sformułowania „od domu do domu”, zamiast "pod domu(ach)":
„Z tekstu oryginalnego zdaje się wynikać, iż chodzono od domu do domu”. Istotnie, występujące tam wyrażenie kat’ oi'kon ma charakter nie przysłówkowy („w domu”), lecz dystrybutywny i dosłownie znaczy „według domu”. (W Dziejach Apostolskich 20:20 użyto liczby mnogiej: kat’ oi'kous, czyli „według domów”).
► Randolph O. Yeager napisał w komentarzu do wersetu z Dziejów Apostolskich 20:20, że Paweł nauczał:
„zarówno na zgromadzeniach publicznych [de·mo·si′a], jak i od domu do domu (przyimek [ka·ta′] w funkcji dystrybutywnej oraz rzeczownik w bierniku). Apostoł spędził w Efezie trzy lata. Odwiedził tam każdy dom, a przynajmniej głosił wszystkim mieszkańcom miasta (werset 26). Oto biblijna podstawa gorliwego głoszenia od domu do domu oraz na zgromadzeniach publicznych”.
► Bibliści, tacy jak Heinz Schürmann, potwierdzają słuszność tłumaczenia tych wyrażeń z zachowaniem funkcji dystrybutywnej. Horst Balz i Gerhard Schneider, wydawcy słownika egzegetycznego do Nowego Testamentu, podają, że można je oddać sformułowaniem „dom po domu”. Szereg angielskich dzieł encyklopedycznych objaśnia ten werset podobnie.
► W A Greek Grammar for Schools and Colleges, by Hadley and Allen pisze na str. 256, pod hasłem [kata]:
“z biernikiem . . . w rozdzielczych wyrażeniach: [kat a dyo] dwójkami, dwa przez dwa, [kat hemeran] dzień po dniu.”
► W A Manual Grammar of the Greek New Testament, autorstwa Dana and Mantey, D.D., na str. 107 poniżej nagłówka (kata) można przeczytać:
“(3) Zbiernikiem: Dalej, w, według (Łuk 10:4)..."Niokogo nie pozdrawiajcie w drodze" .Również w rozdzielczym sensie: Dz 2:46 [kat oikon], "od domu do domu": (Łk 2:41) [kat etos], "od roku do roku"; 1 Okrzyk zdziwienia. (1Kor 14:27), [kat a dyo], "według dwóch", "dwójkami". Zobacz również (Łk 8:1; 13:32).”
► Handbook to the Grammar of the Greek Testament, by Samuel G. Green, D.D. (Revision of 1912 edition), na str, 248, 249), poniżej [kata], widnieje:
“ß. Z Biernikiem. . . . 4.. Miejsca lub czasu, dystrybutywnie, od jednego do drugiego. Marek 13.8: [seismo kat a topous], trzęsienia ziemi w rozmaitych miejscach. (Łuk 8.1): [diodeue kat a polin], on podróżował od miasta do miasta. Dalej [kat etos] rok za rokiem, (Łk 2.41); [kat oikon], w różnych domach, (Dzieje 2:46), (42); [kat a patelnia sabbaton], każdy sabat,Dz 25.21, i tak dalej."
► A Greek-English Lexicon of the New Testament przetłumaczaony,zrewidowany, przez Joseph Henryk Thayer, D.D.; na stronie 327, pod nagłówkiem [kata], mówi:
“II. Z biernikiem . . . 3. to oznacza odniesienie, relację, proporcję, różnych rodzajów: a. Dystrybutywnie, wskazując następstwo rzeczy podążających jedna za drugą, a. w znaczeniu miejsca [kat a polin], w każdym mieście, miasto przez miasto, z miasta do miasta, Łk 8:1, 4; Dz 15:21; 20:23; Tytus 1:5,”.
Myślisz że ci panowie nie wiedzą co jest grane i nie znają się na grece? A piszą przecież to samo co ŚJ w tym momencie.
Na koniec dodam, że Jezus głosił ŻYDOM, a Paweł GREKOM, MACEDOŃCZYKOM i innym nieżydowskim mieszkańcom świata greckiego głównie, ale też rzymskiego. Tak więc Jezus mógł iść raz do tego, raz do innego domu, bo był Żydem i inny Żyd Go przyjął, hak np. Zacheusz. A Paweł? On zaczynał od głoszenia w synagodze mieszkającym w diasporze w świecie grecko-rzymskim Żydom.
Tego do końca nie wie nikt, ale po części masz rację, Paweł podobnie jak Pan Jezus z racji tego, że cieszyli się większym autorytetem i zrozumieniem Pism, to częściej przemawiali publicznie w większych skupiskach i do większego grona słuchaczy. Tak było szybciej, wydajniej i transparentniej, co nie znaczy, że nie nauczali też w/po domach do zebranej tam gawiedzi, na ulicach, w synagogach, jak i właśnie od domu do domu. Chodziło o to by prawdę poznało jak najwięcej ludzi w jak najkrótszym czasie, czemu sprzyjały właśnie takie wystąpienia np. Kazanie na Górze.
Weź wyobraź sobie, że jesteś ojcem, głową rodziny, masz dzieci (może nawet jesteś) które bardzo kochasz i które mieszkają w 100 tysięcznym mieście, ale nie wiesz dokładnie gdzie. Jest szansa że je odnajdziesz, lecz dopiero gdy zapukasz do wszystkich drzwi po kolei, no bo jak inaczej. Czy nie zrobisz tego? Zrobisz. Mało tego jeśli ich w porę nie ostrzeżesz, że muszą się z tego miasta ewakuować to inaczej zginą w trzęsieniu ziemi lub jakimś ataku terrorystycznym. Masz na to powiedzmy rok. Czy będziesz się ociągał i marudził, że np. pada deszcz, jest zimno, że ludzie biorą Cię za dziwaka, że nie masz z tego ani grosza? Jeśli będziesz miał prawdziwą miłość do swoich dzieci to zajdziesz po kolei do każdego domu aż superdystrybutywnie i po piwnicach nawet by którejś rodziny nie pominąć. Identycznie próbują spojrzeć na tę sprawę z głoszeniem wszystkim ludziom ŚJ. Nasi bliźni to może nie dzieci zaraz bo to są trochę inne relacje, ale dla Boga już one nimi są. I to Jego dzieci mamy odszukac i naszych braci potem. Dlatego że kochamy naszego Boga i naszych bliźnich. To jest sens oddania tego kat oikon moim zdaniem.
Tekst z Dziejów 20:20,21 gdzie Paweł pisze, że "nie powstrzymywał się od mówienia im wszystkiego, co pożyteczne, ani od nauczania ich publicznie i od domu do domu" i dalej że głosił "zarówno Żydom, jak i Grekom składając dokładne świadectwo o skrusze wobec Boga i wierze w naszego Pana, Jezusa" świadczy że nie nawiązał on w tej wypowiedzi jedynie do składania wierzącym żydom wizyt pasterskich jak starszym w Efezie. Nie może raczej o to chodzić gdyż zwrot "od domu do domu" odnosił się głównie do działalności ewangelizacyjnej wśród niewierzących. Wyraźnie na to wskazują jego następne słowa. Paweł powiedział, że świadczył "zarówno Żydom, jak i Grekom o skrusze wobec Boga i wierze w naszego Pana, Jezusa’". Zatem dawał świadectwo niewierzącym, którzy dopiero musieli okazać skruchę i uwierzyć w Jezusa (Dzieje 20:20, 21).
[wybacz ironię] :P
Wybaczam ;)
-
A Ty pokaż mi miejsce gdzie jest napisane, że Jezus robił siku..rozumiesz? To że czegoś nie napisano nie znaczy jeszcze się nie działo. Dla mnie oczywiste jest, że skoro Jezus polecił czy nawet nakazał "iść czynić uczniów" z ludzi po całej ziemi, więc jak wywiązać się dobrze z tego zadania jeśli nie zapukać do każdych drzwi? Jak mieli się dowiedzieć który dom jest godzien i jak mieli wyszukać ludzi o usposobieniu owiec gdyby czynili to jakoś wybiórczo czy losowo na chybił trafił?
Darku, to, że czegoś nie napisano, nie znaczy, że się nie działo - zgoda. Ale w takim razie kto ma czelność mówić to, na co źródeł nie ma, że się działo, jeśli działo się tylko potencjalnie? Nie ma napisane w NT, że Jezus nie był w Indiach, ani że był i dlatego jedni mówią, że był (pewne apokryfy), a inni z tym poglądem walczą (niektórzy Ojcowie Kościoła), twierdząc, że nie był. Ja jestem za czymś, o co wielu ludziom (także mnie) bardzo trudno, mianowicie za zawieszeniem sądu w sprawie, co do której się źródło nie wypowiada lub nie da się tego za bardzo się od źródła nie oddalając wywnioskować.
Tak więc analizując Twoje wnioskowanie powiem tak:
Przesłanka pierwsza, którą podajesz, to fakt, że Jezus polecił iść i czynić uczniów z ludzi ze wszystkich narodów. Pomijam już fakt, że Jezus polecił czynić SWOIM uczniom więcej ludzi SWOIMI uczniami. Tak więc trzeba ludziom Chrystusa głosić. Ale to nawiasem. Od przesłanki do wniosku przechodzisz bardzo szybko i bez ceregieli, pytając: więc jak wywiązać się dobrze z tego zadania jeśli nie zapukać do każdych drzwi? Ja zapytam Cię zatem: czemu więc Paweł tak nie głosił? Jak w taki sposób mieli głosić chrześcijanie będący niewolnikami kogoś, kto chrześcijaninem nie był? Historycy szacują przecież, że w Imperium Romanum w I w. było około 15 mln niewolników na 60 mln mieszkańców! Widać więc, że sposób, który działał w Judei, kiedy Żyd szedł do Żyda, a Żyd Żyda miał obowiązek ugościć, stracił rację bytu, kiedy 1) chrześcijanie przestali być przez Żydów uważani za wyznawców judaizmu, a zaczęli być uważani za odstępców i 2) chrześcijanie zaczęli głosić nie-żydom. Głoszenie publiczne - na agorze, w synagodze - było lepszym pomysłem, bo na agorę przychodzili nawet niewolnicy, a do synagogi wszyscy Żydzi i prozelici. A dziś masz media, które docierają niemal wszędzie pod strzechy. Łatwo więc przez Facebooka, telewizję, ulotki itp. kogoś o czymś poinformować w naszym , polskim społeczeństwie. Skoro ŚJ kupują muzykę do swoich zgromadzeń oraz płacą odszkodowania w milionach dolarów za ukrywanie pedofilii to czemu nie wykupić czasu antenowego? :P A tak na poważnie, to nikt nie mówi, że metoda od drzwi do drzwi jest zła - zły jest TAKI NACISK NA JEDEN CZY DRUGI SPOSÓB, SKORO JEZUS NIE POWIEDZIAŁ JAK, A JEDYNIE CO ROBIĆ. Tak samo złe nie było mycie rąk przed posiłkami, ale zły był NACISK faryzeuszy na to mycie rąk (por. Mt 15,2). Powiesz, że nacisku nie ma. Zapewniam, że jest, gdyż jak powiedziałem starszemu kiedyś, że co to za różnica jaką metodą, to były poważne rozmowy. I nie tylko ja, bo znam kilka takich osób.
Z z tym Twoim losowo i na chybił trafił to zobacz jak Korneliusza Piotr ochrzcił. Nigdzie nie szedł sam i nie rozgłaszał nic systematycznie. Mówiąc, że coś musi być doskonale uschematyzowane żeby nikogo nie pominąć przekreślasz moc działania Ducha Świętego. Czyż nie jest tak, że Chrystus zna swoje owce i nie pozwoli żadnej zaginąć? Gdzie tu wiara w moc Ojca i Chrystusa? Sami ŚJ nauczają, że w wiekach II-XVIII/XIX było mało pszenicy a głoszenie było sporadyczne, a jednak Bóg nikogo o usposobieniu owiec nie pomijał.
Pozdrawiam Cię i życzę wnikliwej analizy Słowa!
-
Nie jestem znawcą greki lecz nawet w tych wywodach co napisałeś nie da się jednoznacznie udowodnić że praktyka ŚJ chodzenia od domu do domu jest zgodna z tekstem Biblii. Otóż warto spojrzeć do kogo Paweł mówił w Dz 20:20 Okazuje się że słowa te kierował do starszych zboru wezwanych z Efezu. Więc aby być zgodnym z wykładnią ŚJ w Efezie mieszkać musieli sami starsi zboru albo poprawne tłumaczenie jest zgodne z pozostałymi przekładami po domach. Natomiast jeżeli chodzi o Dz 5:42 również biorąc pod uwagę twoje dywagacje odnośnie greckiej gramatyki to określenie "według domu" wcale nie sugeruje że pałętało się od domu do każdego domu. Więc muzyka wcale n ie gra a jeżeli już to z wielkim fałszem
Bene, starsi z Efezu byli chrześcijanami, a Paweł "głosił od domu do domu" także "Grekom" a ci jak wiesz Żydami nie byli, więc logika podpowiada, że nie były to zwykłe pogaduszki przy kawie coś ala wizyty pasterskie nadzorcy obwodu w miejscowym zborze. Paweł głosił o skrusze i wierze w Boga a to jest mleko które starsi efescy już dawno wypili.
Dystrybutywne rozumienie tego przyimka (kata)-"według" (każdego), potwierdza też relacja z (Łk 8:1), gdzie użyto go w identycznej konstrukcji jak w Dziejach, gdzie mowa tu "od wsi do wsi", "od miasta do miasta" (rzeczownik w bierniku l. pojedynczej), a przecież oczywiste jest, iż nie chodzi o to by iść tylko do jednego miasta czy jednej wsi, ale do każdej jednej takiej po kolei, więc "od wsi do wsi" i "od miasta do miasta", tak jak "od domu do domu", co znajduje potwierdzenie w licznych przekładach. Można też powiedzieć "po wsiach i po miastach" o jedno i to samo przecież chodzi. Co ciekawe choć w oryginale greckim "wieś" i "miasto" występuje w. l pojedynczej to mimo to Biblia Tysiąclecia nie zawahała się oddać ten werset na: "po wsiach i miastach" w l. mnogiej.
Podobnie uczynił ks. Kowalski w swoim przekładzie Biblii:
"Potem szedł od miasteczka do miasteczka i od wsi do wsi, nauczał i głosił Dobrą Nowinę" (Łukasz 8:1)
Na pewnej konferencji przywódców religijnych w Hiszpanii powiedziano:
„Chyba [kościoły] zbytnio zaniedbują to, w czym akurat celują Świadkowie — wizyty w domach, należące do apostolskich metod pierwotnego kościoła. Podczas gdy inne wyznania nierzadko ograniczają się do wznoszenia świątyń, do zwoływania ludzi biciem w dzwony oraz do głoszenia w obrębie miejsc kultu, oni [Świadkowie] trzymają się apostolskiej taktyki chodzenia od domu do domu i wykorzystywania każdej sposobności do dawania świadectwa” (El Catolicismo, Bogota, 14 września 1975, s. 14).
-
A Ty pokaż mi miejsce gdzie jest napisane, że Jezus robił siku..rozumiesz? To że czegoś nie napisano nie znaczy jeszcze się nie działo. Dla mnie oczywiste jest, że skoro Jezus polecił czy nawet nakazał "iść czynić uczniów" z ludzi po całej ziemi, więc jak wywiązać się dobrze z tego zadania jeśli nie zapukać do każdych drzwi? Jak mieli się dowiedzieć który dom jest godzien i jak mieli wyszukać ludzi o usposobieniu owiec gdyby czynili to jakoś wybiórczo czy losowo na chybił trafił?
Ej, kolego, ale może cytuj z bardziej wiarogodnego przekładu niż PNŚ. Zaznaczonych boldem słów Jezus nie wypowiedział.
-
Ale co Darek chce udowodnić, bo nie rozumiem?
Że Jezus bywał w domach?
Że Apostołowie bywali w domach?
O tym wszyscy wiedzą.
Ale na litość Bożą niech nie próbuje udowadniać, że Jezus i Apostołowie:
nosili broszury i czasopisma
w drzwiach dyskutowali z ludźmi
nosili Przekład Nowego Świata
ustawiali stojaki
itd.
I żadna sofistyka czy gramatyka grecka nie udowodni tego.
Poza tym znane są teksty wczesnochrześcijańskie z wieków I-III i nigdzie nie ma mowy o chodzeniu "od domy do domu".
Jezus nauczał w różny sposób i w różnych okolicznościach, nie stosując jednak metody ŚJ:
z łodzi (Łk 5:3), w miejscu pustynnym (Mk 6:32nn.), w drodze (Mt 20:17), w domach przyjaciół, gdzie się zatrzymał (Łk 10:39), w świątyni (J 8:2), w domach, gdzie został zaproszony (Łk 7:36) i w synagodze (Mk 6:2, 1:39).
Chrystus, rozsyłając Apostołów po wsiach, nie mówił im o chodzeniu czy nauczaniu „od domu do domu”, lecz o zatrzymaniu się w jakimś domu na czas bycia w tej miejscowości (Łk 9:1-5, 10:1-12, Mt 10:5-15, Mk 6:7-11). Rozesłał On tylko mężczyzn, odpowiednio dobranych (Dwunastu i Siedemdziesięciu). Zakazał im nawet przechodzenia „z domu do domu” Łk 10:7.
Apostołowie wzięli przykład ze swego Mistrza i nauczali podobnie jak On:
w świątyni (Dz 3:1, 11n.), w synagogach (Dz 13:5), podczas przesłuchań (Dz 4:9), na dworze (Dz 2:6), nad rzeką (Dz 16:13), w drodze (Dz 8:29), w kościołach lokalnych (1Kor 16:19 - wtedy domy mieszkalne) i listownie.
-
Skoro nie możesz przedstawić tekstu źródłowego, więc nie możesz też wiedzieć jak było na prawdę i arbitralnie twierdzić że nie praktykowano głoszenia od domu do domu.
[...]
(...) starsi z Efezu byli chrześcijanami, a Paweł "głosił od domu do domu" także "Grekom" a ci jak wiesz Żydami nie byli, więc logika podpowiada, że nie były to zwykłe pogaduszki przy kawie coś ala wizyty pasterskie nadzorcy obwodu w miejscowym zborze. Paweł głosił o skrusze i wierze w Boga a to jest mleko które starsi efescy już dawno wypili.
Dystrybutywne rozumienie tego przyimka (kata)-"według" (każdego), potwierdza też relacja z (Łk 8:1), gdzie użyto go w identycznej konstrukcji jak w Dziejach, gdzie mowa tu "od wsi do wsi", "od miasta do miasta" (rzeczownik w bierniku l. pojedynczej), a przecież oczywiste jest, iż nie chodzi o to by iść tylko do jednego miasta czy jednej wsi, ale do każdej jednej takiej po kolei, więc "od wsi do wsi" i "od miasta do miasta", tak jak "od domu do domu", co znajduje potwierdzenie w licznych przekładach. Można też powiedzieć "po wsiach i po miastach" o jedno i to samo przecież chodzi. Co ciekawe choć w oryginale greckim "wieś" i "miasto" występuje w. l pojedynczej to mimo to Biblia Tysiąclecia nie zawahała się oddać ten werset na: "po wsiach i miastach" w l. mnogiej.
Po kolei. Po pierwsze nie można przedstawić tekstu źródłowego na coś, czego nie było, bo o braku się nie mówi. Weź mi przedstaw tekst źródłowy na temat tego, że Jezus nie był kosmitą. Jeśli się coś twierdzi, jak Ty, że pierwsi chrześcijanie chodzili od domu domu w podobny sposób jak ŚJ, głosząc i nauczając z jakąś literaturą na papirusach, to takie coś trzeba udowodnić. Nie mogę Ci zacytować, że tego nie robili. Mówię jedynie, że po lekturze bardzo wielu dzieł, w przekładach i językach oryginalnych również oraz wielu opracowań naukowych tych dzieł nie znalazłem NIC, co by poszlakowo nam wskazywało, że pierwsi chrześcijanie głosili od domu do domu.
Co do Twojej funkcji dystrybutywnej greckiego biernika to załączam plik, w którym jest wyjaśnione na czym owa funkcja polega. Przytoczone przez Ciebie słowniki są ok, ale trochę inaczej się tę funkcję dystrybutywną rozumie (nie od... do..., ale przez lub po). O ile więc od biedy można przełożyć frazę z Dz na "od domu do domu" należy ją rozumieć nie jako systematyczne odwiedzanie wielu domów wedle jakichś schematów w krótkim czasie, ale właśnie przebywanie raz u jednego zainteresowanego Chrystusem człowieka i uczenie go prawd chrześcijańskich, a potem u drugiego - według domu, tak by każdy dom (=rodzina) poznał ewangelię. A nie o chodzenie po domach nieznajomych, wyznających Dzeusa Greków. I o jakim Ty nadzorcy obwodu piszesz?! Przecież tego w greckim tekście nie ma. Nie ma żadnego ala. Paweł przybył do Efezu, założył gminę chrześcijańską i poustanawiał prezbiterów, których ustnie pouczał jak gminą kierować. A pouczał ich właśnie w domach, gdyż jak pewnie wiesz nabożeństwa odbywały się w domach, a po nabożeństwie były często uczty, tzw. agapy. To był ten czas, w którym pouczał starszych po domach, bo w domach były nabożeństwa.
Co do Łk 8,1 to zgadza się: Jezus głosił kata polin, tj. według miasta - raz bowiem głosił mieszkańcom Kafarnaum, potem zaś mieszkańcom Nazaretu. Więc jak mówię, od biedy można przełożyć "od... do...". Problem w tym, że jak ŚJ mówi "od domu do domu", to ma co innego na myśli niż ja, kiedy mówię np. "od pubu do pubu". Tak jak pisałem. Nie problem w samej metodzie, która jest akceptowalna, ale w fiksacji ŚJ na temat tej metody.
A co do Twojego Efezu to właśnie mylisz się, gdyż Paweł głosił im najpierw publicznie, a jak już się zainteresował ktoś, to wówczas indywidualnie. A mówił te słowa do starszych efeskich, więc na pewno tych, którzy się byli zainteresowali chrystianizmem. Nie ma wzmianki, że chrześcijanie głosili od domu do domu takim nie-żydom, którzy wcześniej nic o chrześcijaństwie nie wiedzieli. Raczej teksty źródłowe (w tym NT) mówią nam, że Paweł czy Apollos przybywają do jakiegoś miasta i głoszą w synagodze lub na agorze (rynku), a jak się ktoś tym ZAINTERESUJE, to wówczas cała dalsza formacja ma miejsce na prywatnych, domowych kompletach. Taki jest schemat. Odwrotnie byłoby to niemożliwe, gdyż np. niewolnik czy kobieta nie mogliby w tamtych czasach głosić od domu do domu.
Na koniec raz jeszcze podkreślę, że nie uważam, że metoda sama w sobie jest zła. Otóż zła jest fiksacja liderów ŚJ na jej punkcie. Jezus kazał głosić jak się da, a nie nakazał konkretnych metod. W związku z tym i tak ta nawet dyskusja skończy się na tym, że trzeba głosić tak, jak mówi "niewolnik", bo to jest "kanał łączności", i on nam poda metody :P
-
Bene, starsi z Efezu byli chrześcijanami,
I to właśnie im głosił. Act 20:20 nwt-pl "(20) przy tym nie powstrzymywałem się od mówienia wam wszystkiego, co pożyteczne, ani od nauczania was publicznie i od domu do domu." Bene, starsi z Efezu byli chrześcijanami, a Paweł "głosił od domu do domu" także "Grekom" a ci jak wiesz Żydami nie byli, więc logika podpowiada, że nie były to zwykłe pogaduszki przy kawie coś ala wizyty pasterskie nadzorcy obwodu w miejscowym zborze.
Możesz podać chociażby jeden tekst który by pokazywał że Paweł głosił grekom od domu do domu ewangelię a jak ty to nazywasz mleko. Bo z tego co piszesz to od domu do domu w Dz 20:20 to z wizytą duszpasterską do starszych wpadał.Dystrybutywne rozumienie tego przyimka (kata)-"według" (każdego), potwierdza też relacja z (Łk 8:1), gdzie użyto go w identycznej konstrukcji jak w Dziejach, gdzie mowa tu "od wsi do wsi", "od miasta do miasta" (rzeczownik w bierniku l. pojedynczej), a przecież oczywiste jest, iż nie chodzi o to by iść tylko do jednego miasta czy jednej wsi, ale do każdej jednej takiej po kolei, więc "od wsi do wsi" i "od miasta do miasta", tak jak "od domu do domu", co znajduje potwierdzenie w licznych przekładach. Można też powiedzieć "po wsiach i po miastach" o jedno i to samo przecież chodzi. Co ciekawe choć w oryginale greckim "wieś" i "miasto" występuje w. l pojedynczej to mimo to Biblia Tysiąclecia nie zawahała się oddać ten werset na: "po wsiach i miastach" w l. mnogiej.
Podobnie uczynił ks. Kowalski w swoim przekładzie Biblii:
"Potem szedł od miasteczka do miasteczka i od wsi do wsi, nauczał i głosił Dobrą Nowinę" (Łukasz 8:1)
Czy czasami czytasz to co napisałeś? Jeśli nie to zachęcam cie do tego. Mam pytanie co oprócz z góry założonej tezy wskazuje że w Łuk 8:1 chodzi o każde miasto i każdą wieś. A nie że przemieszczał się z miasta do miasta i ze wsi do wsi z pominięciem wielu takowych. Z gramatyki nie jestem mocny ale to że w przekładzie Kowalskiego Łuk 8:1 użyto liczby mnogiej to chyba tylko jakimś imigrantom z czarnego lądu możesz wmawiać a nie wiem czy uwierzyliby w toNa pewnej konferencji przywódców religijnych w Hiszpanii powiedziano:
„Chyba [kościoły] zbytnio zaniedbują to, w czym akurat celują Świadkowie — wizyty w domach, należące do apostolskich metod pierwotnego kościoła. Podczas gdy inne wyznania nierzadko ograniczają się do wznoszenia świątyń, do zwoływania ludzi biciem w dzwony oraz do głoszenia w obrębie miejsc kultu, oni [Świadkowie] trzymają się apostolskiej taktyki chodzenia od domu do domu i wykorzystywania każdej sposobności do dawania świadectwa” (El Catolicismo, Bogota, 14 września 1975, s. 14).
Na temat geografii to też niewiele się znam ale to że Bogota leży w Hiszpanii to mi nie wciśniesz
-
A Bogota to czasem nie miejsce wydania książki/czasopisma El Cato cos tam?
-
Być może Bogota to miejsce wydania ale z cytatu wynika że to w Hiszpanii
-
Ale o czym świadczyć ma "od domu do domu"?
O prawdziwości nauki?
Czy Paweł, jeśli nawet chodził "od domu do domu" uczył o roku 1914?
Czy uczył tych nauk co dziś ŚJ?
Jeśli tak, to które nauki ŚJ głosił?
Z którego roku? Te aktualne od 2013 roku?
Prezes Rutherford wymyślił tę formę, bo wcześniej (w młodości) „od domu do domu” chodził jako sprzedawca encyklopedii:
„Ciekawe, że chcąc opłacić studia, Rutherford przez jakiś czas sprzedawał po domach encyklopedie [w ang. from house to house]. Nie była to łatwa praca – częstokroć szorstko go odprawiano” (Świadkowie Jehowy – głosiciele Królestwa Bożego 1995 s. 67).
I nikt mi kitu nie wciśnie, że chrześcijanie chodzili od domu do domu.
-
Oto dwa przykładowe wersety w dziejach apostolskich, w których użyto kat oikon (według domu)
(46): I dzień w dzień wciąż jednomyślnie przebywali w świątyni i przyjmowali posiłki w domach prywatnych, a także spożywali pokarm z wielką radością oraz szczerością serca, [Przekład Nowego Świata, Dz 2]
εν τω ιερω κλωντες τε κατ οικον αρτον μετελαμβανον τροφης εν αγαλλιασει και αφελοτητι καρδιας
en tō hierō klōntes te kat oikon arton metelambanon trofēs en agalliasei kai afelotēti kardias
(42): I każdego dnia w świątyni oraz od domu do domu w dalszym ciągu bezustannie nauczali i oznajmiali dobrą nowinę o Chrystusie, Jezusie. [Przekład Nowego Świata, Dz 5]
πασαν τε ημεραν εν τω ιερω και κατ οικον ουκ επαυοντο διδασκοντες και ευαγγελιζομενοι ιησουν τον χριστον
pasan te hēmeran en tō hierō kai kat oikon ouk epauonto didaskontes kai euangelizomenoi iēsoun ton christon
Dlaczego Towarzystwo Strażnica to samo określenie kat oikon raz tłumaczy jako w domach prywatnych, a raz jako od domu do domu.
Albo pierwsi chrześcijanie spożywali pokarm od domu do domu tak samo jak głosili od domu do domu, albo spożywali go w (poszczególnych) domach tak samo jak głosili w (poszczególnych, wybranych) domach.
Dokładnie tak samo argumentowałem od wielu lat. I tak samo uważam nadal. Zresztą wiele osób to zauważyło i jakoś WTS nie obalił na razie tej argumentacji. Najwidoczniej to co piszesz jest prawdą.
-
A Bogota to czasem nie miejsce wydania książki/czasopisma El Cato cos tam?
Dziwne to by było, bo dat dziennych wydania książek się nie podaje, a jakichś konferencji już tak. Znalazłem, że El Catolicismo to najstarszy kolumbijski periodyk, wydawany przez tamtejszy Kościół katolicki właśnie w Bogocie. Jest to więc data dzienna wydania tego czasopisma lub data dzienna spotkania tych biskupów. Może więc to kolumbijski periodyk opisał w ten oto sposób spotkanie biskupie w Hiszpanii? Wtedy by się zgadzało. Szkoda tylko, że cytat nie jest też po hiszpańsku. Chętnie bym przebadał, znając rzetelność WTS-u, co dokładnie napisali :P Bo nie mogę znaleźć tego numeru w necie :)
-
Tekst z Dziejów 20:20,21 gdzie Paweł pisze, że "nie powstrzymywał się od mówienia im wszystkiego, co pożyteczne, ani od nauczania ich publicznie i od domu do domu" i dalej że głosił "zarówno Żydom, jak i Grekom składając dokładne świadectwo o skrusze wobec Boga i wierze w naszego Pana, Jezusa" świadczy że nie nawiązał on w tej wypowiedzi jedynie do składania wierzącym żydom wizyt pasterskich jak starszym w Efezie. Nie może raczej o to chodzić gdyż zwrot "od domu do domu" odnosił się głównie do działalności ewangelizacyjnej wśród niewierzących. Wyraźnie na to wskazują jego następne słowa. Paweł powiedział, że świadczył "zarówno Żydom, jak i Grekom o skrusze wobec Boga i wierze w naszego Pana, Jezusa’". Zatem dawał świadectwo niewierzącym, którzy dopiero musieli okazać skruchę i uwierzyć w Jezusa (Dzieje 20:20, 21).
Mam pytanie komu nie można już mówić o skrusze wobec Boga i wierze w Pana Jezusa? Czy do tych ludzi zaliczają się wszyscy chrześcijanie a może tylko starsi lub pomazańcy. Zważ że Paweł użył sformułowania od domu do domu odnośnie nauczania starszych. jak już pisałem wcześniej na geografii średnio się znam ale jestem przekonany że Efez był miastem greckim. a w takim razie mieszkali tam grecy jak i żydzi a więc może chodzi o to że nie mówił tego do starszych będących żydami ale do wszystkich. No chyba że przedstawisz wiarygodne dowody na to że starszymi w Efezie byli sami żydzi.
-
Ej, kolego, ale może cytuj z bardziej wiarogodnego przekładu niż PNŚ. Zaznaczonych boldem słów Jezus nie wypowiedział.
To samo radzę gerontasowi. Jest naprawdę wiele świetnych przekładów: Biblia Poznańska na przykład. Gerontasie, bardzo wiele myśli w PNS-ie jest zniekształconych - jak choćby ten, że uczniowie zbierali się po domach na posiłki - nie, oni spotykali się na łamaniu chleba - taki pierwowzór dzisiejszej Eucharystii.
-
To samo radzę gerontasowi. Jest naprawdę wiele świetnych przekładów: Biblia Poznańska na przykład. Gerontasie, bardzo wiele myśli w PNS-ie jest zniekształconych - jak choćby ten, że uczniowie zbierali się po domach na posiłki - nie, oni spotykali się na łamaniu chleba - taki pierwowzór dzisiejszej Eucharystii.
(http://piotrandryszczak.pl/do_int/dz2,42.jpg)
(http://piotrandryszczak.pl/do_int/dz20,7.jpg)
-
Ej, kolego, ale może cytuj z bardziej wiarogodnego przekładu niż PNŚ. Zaznaczonych boldem słów Jezus nie wypowiedział.
Widzisz gdzieś tu cudzysłów przy słowie z ludzi? Ja wiem że w oryginale tych słów nie ma. A z kogo się składają narody jak nie z ludzi? Z kogo mieli czynić uczniów apostołowie? Z borsuków?
A Ty pokaż mi miejsce gdzie jest napisane, że Jezus robił siku..rozumiesz? To że czegoś nie napisano nie znaczy jeszcze się nie działo. Dla mnie oczywiste jest, że skoro Jezus polecił czy nawet nakazał "iść czynić uczniów" z ludzi po całej ziemi, więc jak wywiązać się dobrze z tego zadania jeśli nie zapukać do każdych drzwi? Jak mieli się dowiedzieć który dom jest godzien i jak mieli wyszukać ludzi o usposobieniu owiec gdyby czynili to jakoś wybiórczo czy losowo na chybił trafił?
-
Dokładnie tak samo argumentowałem od wielu lat. I tak samo uważam nadal. Zresztą wiele osób to zauważyło i jakoś WTS nie obalił na razie tej argumentacji. Najwidoczniej to co piszesz jest prawdą.
Gdyby świadkowie Jehowy w Dz Ap 2:46 "kat oikon" przetłumaczyli konsekwentnie na "od domu do domu" podobnie
jak w 5:42 czy 20:20, to wówczas takie wierne tłumaczenie osłabiło by ich argumentacje co do głoszenia od domu do
domu w ich obecnym zrozumieniu, czyli według każdego domu bez wyjątku. Ponieważ logiczne jest, że chrześcijanie nie
spożywali chleba (łamali chleb) "od domu do domu" jak to rozumieją śJ w 5:42, lecz "według domu", to znaczy łamali
chleb według poszczególnych domów (nie w każdym domu).
Ponadto, takie właśnie tłumaczenie nie jest wiernym tłumaczeniem, ale interpretacją tekstu. Bo jeśli w oryginale jest
"kat oikon" (według domu) to w każdym miejscu powinno być tłumaczone na "od domu do domu", "w domach" albo
"po domach". Dopiero czytelnik mając swój rozum i wiedzę odczytuje fragment zgodnie z własnym sumieniem.
Podobnie ma się sytuacja z "łamaniem chleba", które w PNŚ jest tłumaczone tak, że raz może ono oznaczać,
"spożywanie" Ciała Chrystusa a innym razem zwykły posiłek. Dla mnie to też jest interpretacja tekstu Biblijnego,
a nie wierne tłumaczenie. Zapewne na takie tłumaczenie ma wpływ doktryna śJ, która mówi, że wieczerzę Pańską
spożywamy tylko raz do roku. Dlatego tam gdzie z tekstu nie wynika wyraźnie, że jest to właśnie wieczerza Pańska,
ś J tłumaczą to na zwykłe spożywanie pokarmów, gdzie w tekście greckim jest "łamanie chleba".
-
Jezus nauczał w różny sposób i w różnych okolicznościach, nie stosując jednak metody ŚJ:
z łodzi (Łk 5:3), w miejscu pustynnym (Mk 6:32nn.), w drodze (Mt 20:17), w domach przyjaciół, gdzie się zatrzymał (Łk 10:39), w świątyni (J 8:2), w domach, gdzie został zaproszony (Łk 7:36) i w synagodze (Mk 6:2, 1:39).
Chrystus, rozsyłając Apostołów po wsiach, nie mówił im o chodzeniu czy nauczaniu „od domu do domu”, lecz o zatrzymaniu się w jakimś domu na czas bycia w tej miejscowości (Łk 9:1-5, 10:1-12, Mt 10:5-15, Mk 6:7-11). Rozesłał On tylko mężczyzn, odpowiednio dobranych (Dwunastu i Siedemdziesięciu). Zakazał im nawet przechodzenia „z domu do domu” Łk 10:7.
Apostołowie wzięli przykład ze swego Mistrza i nauczali podobnie jak On:
w świątyni (Dz 3:1, 11n.), w synagogach (Dz 13:5), podczas przesłuchań (Dz 4:9), na dworze (Dz 2:6), nad rzeką (Dz 16:13), w drodze (Dz 8:29), w kościołach lokalnych (1Kor 16:19 - wtedy domy mieszkalne) i listownie.
Skoro Jezus i jego uczniowie jak widać głosili w tak różnych miejscach, będąc zdeterminowani by dotrzeć z dobrą nowiną do możliwie jak największej liczby ludzi, to trudno jest w sposób nawet odległy wyobrazić sobie żeby nie odwiedzali ludzi też w ich prywatnych domach, lub czynili to tylko jakoś wybiórczo.
Kiedy Jezus wysłał swych pierwszych uczniów do tej służby, polecił im, żeby gdy wejdą do jakiejś miasta wyszukali, kto w tej miejscowości "jest godzien" (Mt 10:7, 11-14). Takie "wyszukiwanie" zapewne obejmowało zachodzenie do domów, w których osoby "godne" mogły przyjąć przedstawiane orędzie i zapewnić uczniom nocleg (Łk 9:1-6). Następnie z tego mieszkania/kwatery wyruszyli do ludzi by zwiastować dobrą nowinę na wszelkie możliwe sposoby w tym również od domu do domu. Nie mieli się przenosić co chwilę do innego domu by ponownie się zakwaterować u ludzi życzliwie nastawionych. I o to myślę tu chodzi.
Teksty wczesnochrześcijańskie może nie piszą (chociaż zajrzę jeszcze), ale w Biblii pisze. Apostołowie nauczali "od domu do domu" i jak byś nie kombinował nie rozwodni się tego.
-
Kiedy Jezus wysłał swych pierwszych uczniów do tej służby, polecił im, żeby gdy wejdą do jakiejś miasta wyszukali, kto w tej miejscowości "jest godzien" (Mt 10:7, 11-14). Takie "wyszukiwanie" zapewne obejmowało zachodzenie do domów, w których osoby "godne" mogły przyjąć przedstawiane orędzie i zapewnić uczniom nocleg (Łk 9:1-6).
Bawienie się wybiórczymi wersetami nie jest ładnym zachowaniem. Po pierwsze, Mateusza 10:7 to jeden akapit, podczas gdy wersety od 11 to kolejny. Po drugie - pierwszy jest związany z rozgłaszaniem dobrej nowiny, drugi zaś z zapewnianiem sobie schronienia(noclegu, jak zwał tak zwał) podczas działalności, która jest prowadzona w pierwszym.
-
Widzisz gdzieś tu cudzysłów przy słowie z ludzi? Ja wiem że w oryginale tych słów nie ma. A z kogo się składają narody jak nie z ludzi? Z kogo mieli czynić uczniów apostołowie? Z borsuków?
Wg Biblii - z narodów.
A wg ciebie - nie wiem.
-
Skoro Jezus i jego uczniowie jak widać głosili w tak różnych miejscach, będąc zdeterminowani by dotrzeć z dobrą nowiną do możliwie jak największej liczby ludzi, to trudno jest w sposób nawet odległy wyobrazić sobie żeby nie odwiedzali ludzi też w ich prywatnych domach, lub czynili to tylko jakoś wybiórczo.
Kiedy Jezus wysłał swych pierwszych uczniów do tej służby, polecił im, żeby gdy wejdą do jakiejś miasta wyszukali, kto w tej miejscowości "jest godzien" (Mt 10:7, 11-14). Takie "wyszukiwanie" zapewne obejmowało zachodzenie do domów, w których osoby "godne" mogły przyjąć przedstawiane orędzie i zapewnić uczniom nocleg (Łk 9:1-6). Następnie z tego mieszkania/kwatery wyruszyli do ludzi by zwiastować dobrą nowinę na wszelkie możliwe sposoby w tym również od domu do domu. Nie mieli się przenosić co chwilę do innego domu by ponownie się zakwaterować u ludzi życzliwie nastawionych. I o to myślę tu chodzi.
Teksty wczesnochrześcijańskie może nie piszą (chociaż zajrzę jeszcze), ale w Biblii pisze. Apostołowie nauczali "od domu do domu" i jak byś nie kombinował nie rozwodni się tego.
Drogi Darku, masz rację, że tak mogło być, ale nie mamy takiej pewności i są to tylko nasze domysły, bo z Biblii to jasno nie wynika a wręcz przeciwnie.
Najgorsze jest to o czym już wcześniej była mowa. Chodzi o NACISK na tę formę głoszenia.
I teraz trochę prawdy jak to jest w zborach świadków Jehowy. Wszyscy wiemy, że literatura podkreśla wielką potrzebę głoszenia. Oto przykład:
*** kr rozdz. 2 s. 21 Narodziny Królestwa w niebie ***
Gorliwa działalność kaznodziejska
(…) W wydaniu z roku 1888 zamieszczono następujące przypomnienie: „Nasze posłannictwo jest jasno sprecyzowane (...) Jeżeli je ignorujemy i się wymawiamy, to bez wątpienia jesteśmy gnuśnymi sługami i pokazujemy, że nie zasługujemy na zaszczytną pozycję, do której nas powołano”.
(...) Słudzy Boży musieli zostać przygotowani do stawiania jej na pierwszym miejscu w życiu. Każdy z nas powinien się zastanowić: „Czy moje życie koncentruje się wokół działalności kaznodziejskiej? Czy zdobywam się na wyrzeczenia, żeby brać w niej pełny udział?”.
W książce Zorganizowani do spełniania woli Jehowy czytamy:
str 81ak3
„Jako Świadkowie Jehowy dostrzegamy wartość systematycznego głoszenia dobrej nowiny o Królestwie od domu do domu. (…) Uczestnicząc w tej formie działalności, w praktyce dowodzimy, że kochamy Jehowę i bliźnich (Mat. 22:34-40).”
str. 82 ak 6
„Czy bierzesz pełny udział w głoszeniu od domu do domu? Jeżeli tak, bądź pewny, że Jehowa jest z ciebie zadowolony (Ezech. 9:11; Dzieje 20:35).”
Z tego względu, że mam doświadczenie w pracy w zborze jako starszy, powiem Wam jak traktuje się w gronie starszych i w zborze osoby, które nie biorą udziału w zbiórkach, i pracy grupowej od domu do domu. Takie osoby traktowane są jak słabe duchowo, jako osoby nieprzykładne, które nie są godne nosić nawet mikrofon na zebraniu. Głoszenie od domu do domu traktowane jest jako priorytet i jest wyznacznikiem do dalszej rozmowy nad głosicielem.
Możesz być wspaniałym człowiekiem, pełnym cnót, możesz kochać braci i pomagać im na różny sposób ale jeśli czynem nie popierasz pracy grupowej tzn. głoszenia od domu do domu, wówczas te istotniejsze chrześcijańskie cnoty tracą na znaczeniu. Jeśli jest w zborze jakaś osoba, którą starsi chcą zamianować na sługę pomocniczego, albo udzielić jakiegoś innego przywileju, to najpierw patrzy się na jego kartę głosiciela: jak udziela się w służbie?, Ile ma godzin? Czy dokonuje odwiedzin ponownych? Czy wyrusza ze zborem do służby? Jeśli pod tym względem źle wypada, dyskusja się kończy. Starszy zboru (oraz kandydat na starszego) ma przede wszystkim być ewangelizatorem i przewodzić w pracy grupowej od domu do domu, to jest podstawowe wymaganie jakie się mu stawia. Ma być wykwalifikowanym głosicielem i musi szkolić innych w tej dziedzinie.
Przez takie podejście do sprawy, wszyscy zaczynamy oceniać, osądzać. Kiedy ktoś nie przykłada się do głoszenia i nie popiera tej formy głoszenia jest traktowany jak gorszy. Wiem bo słyszę jakie są dyskusje w zborze na temat osób, które w ogóle albo rzadko głoszą od domu do domu podczas pracy grupowej.
-
Skoro Jezus i jego uczniowie jak widać głosili w tak różnych miejscach, będąc zdeterminowani by dotrzeć z dobrą nowiną do możliwie jak największej liczby ludzi, to trudno jest w sposób nawet odległy wyobrazić sobie żeby nie odwiedzali ludzi też w ich prywatnych domach, lub czynili to tylko jakoś wybiórczo.
Nie wyobrażam sobie Jezusa wpychającego się do domów ludzi, tym bardziej że sam powiedział:
„Ja przemawiałem jawnie przed światem. Uczyłem zawsze w synagodze i w świątyni (...). Potajemnie zaś nie uczyłem niczego” J 18:20.
Żaden ŚJ nie przekona mnie, że Jezus łaził od domu do domu.
Do nauczania były odpowiednie miejsca a nie wycieraczka przed drzwiami.
Teksty wczesnochrześcijańskie może nie piszą (chociaż zajrzę jeszcze), ale w Biblii pisze. Apostołowie nauczali "od domu do domu" i jak byś nie kombinował nie rozwodni się tego.
Nie może, tylko na pewno nic pisma wczesnochrześcijańskie nie piszą od "od drzwi do drzwi"! Gdyby było inaczej Towarzystwo już dawno by je przywołało.
Ja rozwadniam?
Ty nie mając żadnych argumentów tylko 'możliwy' filologiczny lapsus próbujesz z niego zrobić dogmat.
Podaj najstarszy przekład "od domu do domu". Zobaczymy z którego wieku on jest. ;)
-
gerontas
w 100% zgadzam się z tobą, jest wielka presja na statystyki w org. jest tak we wszystkich zborach, w niektórych mniej a w innych więcej, kiedyś nadzorca grupy pytał się mnie dlaczego tak mało godzin spędzam w służbie, i powiedział że interesuje się tym nadzorca służby i kazał mu zapytać, a tak naprawdę nie miałem mało godzin, miałem dokładnie tyle ile średnia zborowa, byłem w szoku z powodu presji, zdenerwowałem się podczas służby, powiedziałem że robię tyle ile mogę, mam rodzinę, chorujących dzieci i sam byłem ostatnio chory, ale to ich nie obchodzi, nadzorca służby nigdy nie zapytał jak daję rady w Polsce jako obcokrajowiec, praca, zdrowie, dzieci, ale o godziny walczył dzielnie, jak widać statystyki zawsze najważniejsze, reszta to dodatki, tak jak piszesz nie trzeba w ogóle się wyteżać w innych dziedzinach, bo to nie ma sensu, org. to nie docenia, takie rzeczy nie idą do statystyk, na przykład możesz być starszym w zborze lub sługą pomoc.(znam grono takich braci) i nie być gościnnym, w ogóle trzymać się z boku, ale mając bardzo dobre wyniki w służbie jesteś uważany za giganta duchowego, to się liczy w org.
-
Skoro Jezus i jego uczniowie jak widać głosili w tak różnych miejscach, będąc zdeterminowani by dotrzeć z dobrą nowiną do możliwie jak największej liczby ludzi, to trudno jest w sposób nawet odległy wyobrazić sobie żeby nie odwiedzali ludzi też w ich prywatnych domach, lub czynili to tylko jakoś wybiórczo.
Właśnie jest odwrotnie trudno sobie wyobrazić by apostołowie pukali do każdych drzwi a zupełnie naturalne jest że robili to wybiórczoKiedy Jezus wysłał swych pierwszych uczniów do tej służby, polecił im, żeby gdy wejdą do jakiejś miasta wyszukali, kto w tej miejscowości "jest godzien" (Mt 10:7, 11-14)
Skoro cytujesz polecenia Jezusa to cytuj sumiennie. Ciekawe są polecenia Jezusa które pominąłeś w cytowaniu a jak się okazuje nie dotyczy to tylko cytowania ale praktyki codziennej Świadków Jehowy Mat 10:8-10 nwt-pl "(8) Leczcie chorych, wskrzeszajcie umarłych, oczyszczajcie trędowatych, wypędzajcie demony. Darmo otrzymaliście, darmo dawajcie. (9) Nie starajcie się o złoto ani srebro, ani miedź do swych trzosów, (10) ani o torbę na drogę, ani o dwie szaty spodnie, ani o sandały, ani o laskę, ani o laskę, bo godzien jest pracownik swego pokarmu."
Teksty wczesnochrześcijańskie może nie piszą (chociaż zajrzę jeszcze), ale w Biblii pisze. Apostołowie nauczali "od domu do domu" i jak byś nie kombinował nie rozwodni się tego.
A to ciekawe sam przecież piszesz że Takie "wyszukiwanie" zapewne obejmowało zachodzenie do domów
oraz że ty tak myślisz. Nie wiem jak byś zaklinał rzeczywistości to w Biblii tego nie pisze co najwyżej można takie wnioski wyciągnąć i to na zasadzie czegoś hipotecznego choć mogącego mieć miejsce.
-
Cytat ze Strażnicy:
„»CODZIENNIE też w świątyni oraz od domu do domu bezustannie nauczali i opowiadali dobrą nowinę o Chrystusie Jezusie« (Dzieje Apostolskie 5:42). Świadkowie Jehowy często posługują się tym wersetem oraz słowami z Dziejów Apostolskich 20:20, by wykazać, że ich działalność polegająca na głoszeniu od drzwi do drzwi ma podstawy biblijne. Jednakże w Niemczech kilku krytyków ich wyznania zakwestionowało sposób, w jaki oddano te wersety w New World Translation (Przekład Nowego Świata), twierdząc, iż jest niezgodny z oryginałem greckim” (Strażnica Nr 15, 1991 s. 24).
Czy jest niezgodny?
Oczywiście, Towarzystwo samo to potwierdza!
Towarzystwo Strażnica w tekstach Dz 5:42 i 20:20 umieszcza w swej Biblii określenie „od domu do domu” (ang. house to house). Tymczasem występujący w tych wersetach grecki termin tłumaczy ono na house (Dz 5:42) lub houses (Dz 20:20). Nie występuje w tych wersetach dwa razy słowa „dom” (patrz The Kingdom Interlinear Translation of the Greek Scriptures 1985).
W tekście Łk 10:7 pada w oryginale greckim dwa razy termin „dom” (patrz The Kingdom Interlinear Translation of the Greek Scriptures 1985) i Towarzystwo Strażnica oddało podobnie te słowa, jak w Dz 20:20, gdzie jeden raz występuje termin „dom”:
Łk 10:7 – „z domu do domu” (ang. from house to house).
Jednak w tym wersecie zakazano przechodzenia „z domu do domu”:
Łk 10:7 – „Nie przenoście się z domu do domu” („Pismo Święte w Przekładzie Nowego Świata” 1997).
W Dz 2:46 padają w tekście greckim identyczne słowa jak w Dz 5:42, to znaczy „w domu” (gr. kat oikon) (patrz The Kingdom Interlinear Translation of the Greek Scriptures 1985). Jednak w tym pierwszym fragmencie Towarzystwo Strażnica inaczej oddało tekst biblijny niż w Dz 5:42, czy w Dz 20:20, gdzie oddało to jako „od domu do domu”:
Dz 2:46 – „przyjmowali posiłki w domach” („Pismo Święte w Przekładzie Nowego Świata” 1997).
Towarzystwo pisze o swej Biblii:
„NAWIASY KWADRATOWE: W pojedyncze nawiasy kwadratowe [ ] ujęto nieliczne słowa objaśniające tekst; podwójne nawiasy kwadratowe [[ ]] wskazują na interpolacje tekstu oryginalnego” („Pismo Święte w Przekładzie Nowego Świata” 1997 s. 1562).
Dlaczego w Dz 5:42 i 20:20 nie dano nawiasu [] skoro słowo drugie słowo "dom" jest dostawione?
-
Teksty wczesnochrześcijańskie może nie piszą (chociaż zajrzę jeszcze), ale w Biblii pisze. Apostołowie nauczali "od domu do domu" i jak byś nie kombinował nie rozwodni się tego.
Darku, tyle osób już tutaj napisało Ci, że pod pojęciem "od domu do domu",
nie kryje się w najbardziej prawdopodobnym ujęciu to, co Ty próbujesz tu
na siłę wykazać. Teksty ewangeliczne same objaśniają jak rozumieć ten zwrot. A ty nadal upierasz się jak SJ :)
Pomyśl: Jakbyś wytłumaczył takie działanie apostołów lub Pana Jezusa, które pozbawione było by taktu;
np. ktoś usilnie prosi by mu dać spokój, a oni co tydzień do niego pukają :)
Pan zachowywał się zgoła inaczej niż większość SJ:
"Całe to mnóstwo z okolicznej krainy Gerazeńczyków prosiło go więc, żeby od nich odszedł,
gdyż ogarnęła ich wielka bojaźń. Wtedy wsiadł do łodzi i zawrócił" [Przekład Nowego Świata, Łk 8:37]
Poza tym (nawet jeśli), to o czym miałby przesądzać sam fakt, że ktoś zdominował jakąś jedną dziedzinę?
A dlaczego nie piszesz o najważniejszej rzeczy, jakiej wielu kaznodziejów nie czyni, jaką jest pomoc
biednym i potrzebującym, przede wszystkim? To proste - Ponieważ SJ tego nie robią, jako organizacja
(może robią to jednostki - i oby Bóg błogosławił tym SJ za to).
Natomiast sama "religia" SJ prezentuje inne, niebiblijne cele (jeśli wziąć pod uwagę przerysowanie
tego co mniej istotne nad to, co najistotniejsze).
Pisalismy o tym tutaj kiedyś, i ja także pisałem (zajrzyj proszę) tutaj:
https://swiadkowiejehowywpolsce.org/index.php?topic=2134.msg21995#msg21995
Moim zdaniem, starasz się udowodnić coś, czego nie ma w Biblii, a już na pewno
nie czynią tego chełpliwi pod tym względem Świadkowie Jehowy :)
Pan mówi, że nie będzie sądził za udział w "głoszeniu od domu do domu",
ani po pzrynależności, ani po doktrynach (które zresztą w WTS nie są miernikiem stałym), tylko za ludzkie uczynki:
"Wtedy król powie do tych po swej prawicy: 'Chodźcie, pobłogosławieni przez mego Ojca,
odziedziczcie królestwo przygotowane dla was od założenia świata.
Bo zgłodniałem, a daliście mi jeść; odczułem pragnienie, a daliście mi pić. byłem obcym,
a przyjęliście mnie gościnnie; byłem nagi. a odzialiście mnie. Zachorowałem, a zaopiekowaliście się mną.
Byłem w więzieniu, a przyszliście do mnie'. [Przekład Nowego Świata, Mt 25:34-36]
Warto się nad tym zastanowić w sercu.
-
Jeśli Darek tak uparcie twierdzi, że Dz 20:20 "nakazują" głosić od domu do domu to czy sam głosi?
Jeśli tak, to co głosi?
O roku 1914?
Okazuje się, że i w tekście Dz 2:46 Towarzystwo Strażnica w swej angielskiej Biblii (w przypisie) proponuje wymiennie zamiast frazy „po domach” zwrot „od domu do domu”:
Dz 2:46 – „I dzień w dzień wciąż jednomyślnie przebywali w świątyni i przyjmowali posiłki w domach prywatnych, a także spożywali pokarm z wielką radością oraz szczerością serca” („Pismo Święte w Przekładzie Nowego Świata” 1997).
Dz 2:46 – Or, “from house to house.” Gr., kat’ oi′kon. (New World Translation of the Holy Scriptures – With References 1984; por. The Kingdom Interlinear Translation of the Greek Scriptures 1985).
Tajemnicą pozostanie dla nas jak można „przyjmować posiłki” (czy „łamać chleb”) od domu do domu.
Ciekawe, że Towarzystwo Strażnica odnosiło kiedyś tekst Dz 2:46 ze słowami „od domu do domu” do spożywania posiłków, a później do głoszenia:
“(...) and breaking bread from house to house (...).” – Acts 2:44-47 (The Battle of Armageddon 1915 s. 474 [w polskim odpowiedniku padają słowa „łamiąc chleb po domach” – „Walka Armagieddonu” 1919 s. 591]).
„Potem rozpoczęli działalność głoszenia Ewangelii od domu do domu, i byli uprzejmie przyjmowani przez lud. – Dzieje Ap. 2:41, 46, 47” („Prawda was wyswobodzi” 1946 s. 254).
So it would appear that house-to-house work was meant again when, following the outpouring of the holy spirit at the feast of Pentecost, A.D. 33, the disciples were described “continuing daily with one accord in the temple, and breaking bread from house to house.” (Acts 2:46) (ang. Strażnica 01.06 1952 s. 324).
W polskim odpowiedniku, w Strażnicy dodatkowej z lat 1950-1959 s. 1-2, w art. Kaznodzieje Dobrej Nowiny u twych drzwi, padają tu słowa „po domach”.
-
Tajemnicą pozostanie dla nas jak można „przyjmować posiłki” (czy „łamać chleb”) od domu do domu.
Roszada, KAPITALNY ARGUMENT !!!
-
Roszada, KAPITALNY ARGUMENT !!!
Wpierw różnica między Apostołami i ŚJ w sprawie Dz 20:20:
„Nawet jeżeli nie daje się spojrzeć poza rok 1975, czy jest to podstawa do ograniczania aktywności? Apostołowie nie widzieli ani tak daleko, jak my; nie wiedzieli przecież nic o roku 1975. Dostrzegali przed sobą tylko krótki czas, w którym mieli dokończyć powierzonego im dzieła. (1 Piotra 4:7) Dlatego też we wszystkich swoich pismach wzywali do czujności i przynaglali do wzmożonej działalności (Dzieje 20:20; 2 Tym. 4:2). I słusznie. Gdyby się guzdrali i ociągali, gdyby uspokajali siebie myślą, że koniec nadejdzie dopiero za kilka tysięcy lat, na pewno by nie ukończyli wyznaczanego im biegu” (Strażnica Nr 5, 1969 s. 8, art. „Dlaczego oczekujesz roku 1975?”).
Czyli:
Apostołowie chodząc od domu do domu nie głosili o roku 1975
ŚJ chodząc od domu do domu głosili o roku 1975.
-
Czyli:
Apostołowie chodząc od domu do domu nie głosili o roku 1975
ŚJ chodząc od domu do domu głosili o roku 1975.
Bo apostołowie nie otrzymali jeszcze obiecanego im Ducha Prawdy. Tego Ducha doświadczył dopiero Rusell i jego duchowi spadkobiercy - ciało kierownicze. Im to dopiero Duch obiawiał co mają głosić ;).
Te błedy, jak choćby 1975 pokazują, że nie ma ze śJ Ducha Bożego, bo czyżby on nakazał im te bzdury głosić?
-
Ciekawe, że Towarzystwo upiera się przy frazie „od domu do domu”, a kiedy mu potrzebne kombinuje, i daje frazę „po domach”.
Oto przykład z tej samej publikacji ang. i polskiej "Świadkowie Jehowy - głosiciele Królestwa Bożego":
*** jv rozdz. 6 s. 67 ***
Ciekawe, że chcąc opłacić studia, Rutherford przez jakiś czas sprzedawał po domach encyklopedie. Nie była to łatwa praca — częstokroć szorstko go odprawiano.
*** jv chap. 6 p. 67 ***
Interestingly, to help pay his way through school, Rutherford sold encyclopedias from house to house. It was not an easy job—there were many rebuffs.
I kto tu kombinuje tym słówkami?
Nadarzyn pewnie wstydził się, że Rutherforda pomysł wziął się z jego wcześniejszego handlu. :)
Ukrył więc frazę "od domu do domu" zmieniając na "po domach".
Krętacze?
-
I to właśnie im głosił. Act 20:20 nwt-pl "(20) przy tym nie powstrzymywałem się od mówienia wam wszystkiego, co pożyteczne, ani od nauczania was publicznie i od domu do domu." Możesz podać chociażby jeden tekst który by pokazywał że Paweł głosił grekom od domu do domu ewangelię a jak ty to nazywasz mleko. Bo z tego co piszesz to od domu do domu w Dz 20:20 to z wizytą duszpasterską do starszych wpadał.Czy czasami czytasz to co napisałeś? Jeśli nie to zachęcam cie do tego. Mam pytanie co oprócz z góry założonej tezy wskazuje że w Łuk 8:1 chodzi o każde miasto i każdą wieś. A nie że przemieszczał się z miasta do miasta i ze wsi do wsi z pominięciem wielu takowych. Z gramatyki nie jestem mocny ale to że w przekładzie Kowalskiego Łuk 8:1 użyto liczby mnogiej to chyba tylko jakimś imigrantom z czarnego lądu możesz wmawiać a nie wiem czy uwierzyliby w toNa temat geografii to też niewiele się znam ale to że Bogota leży w Hiszpanii to mi nie wciśniesz
Bez względu na to, czy Paweł faktycznie odwiedził każdy dom, czy też nie to efekt był taki, że "wszyscy mieszkający w okręgu Azji, zarówno Żydzi, jak i Grecy, usłyszeli słowo Pańskie" (Dzieje 19:10). Jeżeli mogli je usłyszeć "wszyscy" mieszkańcy tego regionu w tym Żydzi i Grecy, to na pewno wielu z nich po raz pierwszy usłyszało o Chrystusie. Zatem wers z dziejów 20:20 z frazą "od domu do domu" odnosi się również do niewierzących.
A. T. Robertson w książce Word Pictures in the New Testament (1930, t. III, ss. 349, 350) zamieścił następujący komentarz do Dziejów 20:20:
„Po domach (według domów). Warto zauważyć, że ten największy ze wszystkich kaznodziejów głosił od domu do domu i nie były to zwykłe wizyty towarzyskie”.
Mam pytanie co oprócz z góry założonej tezy wskazuje że w Łuk 8:1 chodzi o każde miasto i każdą wieś. A nie że przemieszczał się z miasta do miasta i ze wsi do wsi z pominięciem wielu takowych.
Logika. Skoro celem głoszenia Jezusa i jego uczniów było wyszukanie wszystkich godnych, więc należało dotrzeć do wszystkich miast i wsi po kolei, żeby kogoś nie pominąć. Inaczej by się to nie udało.
(Mateusza 9:35) A Jezus obchodził wszystkie miasta i wioski, nauczając w ich synagogach i głosząc dobrą nowinę o królestwie oraz lecząc wszelką dolegliwość i wszelką niemoc.
(Łukasza 4:43) Lecz on im rzekł: „Również innym miastom muszę oznajmiać dobrą nowinę o królestwie Bożym, gdyż po to zostałem posłany”.
(Dzieje 8:40) (...)Filip zaś znalazł się w Aszdodzie i przemierzając ten teren, oznajmiał dobrą nowinę wszystkim miastom, aż dotarł do Cezarei.
Jak myślisz czy Jezus w myśl powyższych słów zachodził tylko do niektórych miast i wsi czy do wszystkich?
-
Skoro celem głoszenia Jezusa i jego uczniów było wyszukanie wszystkich godnych, więc należało dotrzeć do wszystkich miast i wsi po kolei, żeby kogoś nie pominąć. Inaczej by się to nie udało.
Problem jest w tym, że celem głoszenia Jezusa i apostołów nie było wyszukanie wszystkich godnych ani ludzi o usposobieniu owiec. To już jest retoryka strażnicy.
Jezus powiedział:
(43): Lecz on im rzekł: "Również innym miastom muszę oznajmiać dobrą nowinę o królestwie Bożym, gdyż po to zostałem posłany". [Przekład Nowego Świata, Łk 4]
To szczerzy ludzie słyszący ewangelię, pozytywnie reagowali na nią a potem przez wiarę i chrzest stawali się chrześcijanami. Nikt nikogo nie wyszukiwał.
Teraz wyszukują świadkowie Jehowy, wciąż i wciąż, nigdy nie strzepując prochu ze swych stóp.
Ponadto powiedział również:
(44): Nikt nie może przyjść do mnie, jeżeli Ojciec, który mnie posłał, go nie pociągnie; a ja go wskrzeszę w dniu ostatnim. [Przekład Nowego Świata, J 6]
Świadkowie Jehowy ciągną wszystkich na siłę, a wiecznych studentów do nabijania godzin również mają na pęczki. Mnie aż głupio jest sto razy do jednej osoby chodzić, która z grzeczności zawsze dziękuje albo po prostu nie otwiera drzwi.
-
Bawienie się wybiórczymi wersetami nie jest ładnym zachowaniem. Po pierwsze, Mateusza 10:7 to jeden akapit, podczas gdy wersety od 11 to kolejny. Po drugie - pierwszy jest związany z rozgłaszaniem dobrej nowiny, drugi zaś z zapewnianiem sobie schronienia(noclegu, jak zwał tak zwał) podczas działalności, która jest prowadzona w pierwszym.
Tutaj masz przykładowy tekst źródłowy NT dla tego fragmentu. W tym przypadku z Kodeksu Synajskiego. Widzisz gdzieś tu akapity?
(http://swiadkowiejehowy.com.pl/images/Mat%2010%20cod.%20syn.png)
Dla mnie tekst stanowi jedną całość.
-
Po kolei. Po pierwsze nie można przedstawić tekstu źródłowego na coś, czego nie było, bo o braku się nie mówi. Weź mi przedstaw tekst źródłowy na temat tego, że Jezus nie był kosmitą. Jeśli się coś twierdzi, jak Ty, że pierwsi chrześcijanie chodzili od domu domu w podobny sposób jak ŚJ, głosząc i nauczając z jakąś literaturą na papirusach, to takie coś trzeba udowodnić. Nie mogę Ci zacytować, że tego nie robili. Mówię jedynie, że po lekturze bardzo wielu dzieł, w przekładach i językach oryginalnych również oraz wielu opracowań naukowych tych dzieł nie znalazłem NIC, co by poszlakowo nam wskazywało, że pierwsi chrześcijanie głosili od domu do domu.
Co do Twojej funkcji dystrybutywnej greckiego biernika to załączam plik, w którym jest wyjaśnione na czym owa funkcja polega. Przytoczone przez Ciebie słowniki są ok, ale trochę inaczej się tę funkcję dystrybutywną rozumie (nie od... do..., ale przez lub po). O ile więc od biedy można przełożyć frazę z Dz na "od domu do domu" należy ją rozumieć nie jako systematyczne odwiedzanie wielu domów wedle jakichś schematów w krótkim czasie, ale właśnie przebywanie raz u jednego zainteresowanego Chrystusem człowieka i uczenie go prawd chrześcijańskich, a potem u drugiego - według domu, tak by każdy dom (=rodzina) poznał ewangelię. A nie o chodzenie po domach nieznajomych, wyznających Dzeusa Greków. I o jakim Ty nadzorcy obwodu piszesz?! Przecież tego w greckim tekście nie ma. Nie ma żadnego ala. Paweł przybył do Efezu, założył gminę chrześcijańską i poustanawiał prezbiterów, których ustnie pouczał jak gminą kierować. A pouczał ich właśnie w domach, gdyż jak pewnie wiesz nabożeństwa odbywały się w domach, a po nabożeństwie były często uczty, tzw. agapy. To był ten czas, w którym pouczał starszych po domach, bo w domach były nabożeństwa.
Co do Łk 8,1 to zgadza się: Jezus głosił kata polin, tj. według miasta - raz bowiem głosił mieszkańcom Kafarnaum, potem zaś mieszkańcom Nazaretu. Więc jak mówię, od biedy można przełożyć "od... do...". Problem w tym, że jak ŚJ mówi "od domu do domu", to ma co innego na myśli niż ja, kiedy mówię np. "od pubu do pubu". Tak jak pisałem. Nie problem w samej metodzie, która jest akceptowalna, ale w fiksacji ŚJ na temat tej metody.
A co do Twojego Efezu to właśnie mylisz się, gdyż Paweł głosił im najpierw publicznie, a jak już się zainteresował ktoś, to wówczas indywidualnie. A mówił te słowa do starszych efeskich, więc na pewno tych, którzy się byli zainteresowali chrystianizmem. Nie ma wzmianki, że chrześcijanie głosili od domu do domu takim nie-żydom, którzy wcześniej nic o chrześcijaństwie nie wiedzieli. Raczej teksty źródłowe (w tym NT) mówią nam, że Paweł czy Apollos przybywają do jakiegoś miasta i głoszą w synagodze lub na agorze (rynku), a jak się ktoś tym ZAINTERESUJE, to wówczas cała dalsza formacja ma miejsce na prywatnych, domowych kompletach. Taki jest schemat. Odwrotnie byłoby to niemożliwe, gdyż np. niewolnik czy kobieta nie mogliby w tamtych czasach głosić od domu do domu.
Na koniec raz jeszcze podkreślę, że nie uważam, że metoda sama w sobie jest zła. Otóż zła jest fiksacja liderów ŚJ na jej punkcie. Jezus kazał głosić jak się da, a nie nakazał konkretnych metod. W związku z tym i tak ta nawet dyskusja skończy się na tym, że trzeba głosić tak, jak mówi "niewolnik", bo to jest "kanał łączności", i on nam poda metody :P
Sęk w tym, że to nie jest tylko moja fantazja z tą funkcją dystrybutywną, ale dokładnie tak samo rozumie to wielu egzegetów nawet nie będących Świadkami Jehowy. Takie są po prostu prawidła gramatyki greckiej, która dopuszcza to tłumaczenie "kat oikon" i tyle. Co do dalszej części Twojego wywodu to się zgadzam i ok. Ale jak mówię, czy "po domach" czy "w domach", czy "od domu do domu", to biorąc całość sprawozdania ewangelicznego jaki i listy Pawłowe logika podpowiada mi, że chodziło raczej o zachodzenie do możliwie wszystkich domów na ile to możliwe, podobnie jak do wszystkich miast i wsi za koleją.
Pozdrawiam również :)
-
Sęk w tym, że to nie jest tylko moja fantazja z tą funkcją dystrybutywną, ale dokładnie tak samo rozumie to wielu egzegetów nawet nie będących Świadkami Jehowy. Takie są po prostu prawidła gramatyki greckiej, która dopuszcza to tłumaczenie "kat oikon" i tyle. Co do dalszej części Twojego wywodu to się zgadzam i ok. Ale jak mówię, czy "po domach" czy "w domach", czy "od domu do domu", to biorąc całość sprawozdania ewangelicznego jaki i listy Pawłowe logika podpowiada mi, że chodziło raczej o zachodzenie do możliwie wszystkich domów na ile to możliwe, podobnie jak do wszystkich miast i wsi za koleją.
Pozdrawiam również :)
Jak twoja kobita się włóczy po chałupach (takie nasze swojskie "po domach") to też do wszystkich zachodzi?
-
Ale co Ci się wydaje że udowodniłeś?
Głosisz sam od domu do domu?
Jeśli nie, to jesteś tylko teoretykiem.
A jeśli głosisz to podaj co głosisz i co głosili Apostołowie.
Ja podałem jeden przykład głoszenia:
rok 1975, o którym Apostołowie nie głosili, a ŚJ głosili.
Tak samo można poszukać o "pokoleniu roku 1914", o roku 1914, o końcu XX wieku. :)
Poza tym głoszenie po miastach i wsiach ma się nijak do głoszenia od domu do domu.
Jezus głosił w synagogach, które w wielu wsiach i miastach były.
Jak nie było, to głosił np. nad wodą lub na pustkowiu.
-
Świadkowie Jehowy ciągną wszystkich na siłę, a wiecznych studentów do nabijania godzin również mają na pęczki. Mnie aż głupio jest sto razy do jednej osoby chodzić, która z grzeczności zawsze dziękuje albo po prostu nie otwiera drzwi.
właśnie chodzenie do ludzi nawet jak deklarują, że to ich nie interesuje, to jest temat co mi bardzo niepokoił, czy ktoś może mi pomóc na przykład Darek ty, jak to jest z tym głoszeniem od domu do domu, gdzie jest w Biblii, że nawet jak ludzie wyraźnie w twoim ojczystym języku powiedzą, że nie interesują nas wasze nauki to i tak musimy w następnym miesiącu wrócić tam, zapukać do drzwi, denerwować tych ludzi i usłyszeć te same słowa od nich?
czy na pewno Jezus tak nauczał? wejdzcie do tego samego miasta non stop 10-12 razy w roku nawet jeżeli wszyscy tam mówią dziękuję nie chcemy was tu widzieć? przecież na naszym terenie mieszkańcy bloków minimum 10 razy do roku otwierają drzwi i mówią dziękujemy to nas nie interesuje, krzyczą po nas, denerwują się, wyzywają, już nawet widząc nas odchodzą od drzwi nie otwierając, czy głoszenie dobrej nowiny ma być prowadzone w tak natrętny sposób jak to robią świadkowie? ci ludzie wielokrotnie mówią nie chcemy was, a mi dalej do nich aż do obrzydzenia, tak ma być głoszona dobra nowina?
dam przykład, jak poczuje świadek jeżeli co miesiąc para buddystów czy muzułmanów zapuka do ich drzwi i spróbuję werbować domowników to swojego wyznania?
śmieszne tłumaczenia WTS u, że niby każdym razem może kto inny otwierać drzwi i usłyszeć dobrą nowinę nie przemawia do mnie, to ile osób może być w jednym mieszkaniu w bloku jak świadkowie w 1 rok min. 10 razy w 2 lata min 20 razy zapukają do tych samych drzwi?
jest też takie tłumaczenie WTS u niby pewne zdarzenia w życiu człowieka mogą spowodować że ktoś zacznie okazać zainteresowanie, no ale chodząc do tych samych mieszkań co miesiąc spodziewamy się na pewno coś drastycznego tam się stało i teraz posłuchają dobrej nowiny, nie możną raz na 4-5 miesięcy zapukać do tych ludzi, żeby nie doprowadzić ich do furii
autorem całego mechanizmu jest WTS, to jest ich wizja głoszenia dobrej nowiny, to nie jest metoda biblijna, jak chcesz, żeby ludzie przyjęli dobrą nowinę jak ich doprowadzasz do furii? ale dla WTS u liczą się statystyki, miliardowe godziny w służbie na całym świecie i tony publikacji na siłę rozdanych, a nas uczyli żebyśmy szanowali każdego człowieka każdego pokroju, to jak szanujecie tych ludzi jak 100 razy pukacie do nich mimo tego, że 100 razy mówili nie?
-
Gdyby świadkowie Jehowy w Dz Ap 2:46 "kat oikon" przetłumaczyli konsekwentnie na "od domu do domu" podobnie
jak w 5:42 czy 20:20, to wówczas takie wierne tłumaczenie osłabiło by ich argumentacje co do głoszenia od domu do
domu w ich obecnym zrozumieniu, czyli według każdego domu bez wyjątku. Ponieważ logiczne jest, że chrześcijanie nie
spożywali chleba (łamali chleb) "od domu do domu" jak to rozumieją śJ w 5:42, lecz "według domu", to znaczy łamali
chleb według poszczególnych domów (nie w każdym domu).
Ponadto, takie właśnie tłumaczenie nie jest wiernym tłumaczeniem, ale interpretacją tekstu. Bo jeśli w oryginale jest
"kat oikon" (według domu) to w każdym miejscu powinno być tłumaczone na "od domu do domu", "w domach" albo
"po domach". Dopiero czytelnik mając swój rozum i wiedzę odczytuje fragment zgodnie z własnym sumieniem.
Dlaczego? Tutaj nadal się nic nie zmienia i funkcja dystrybutywna "według domów" dalej ma zastosowanie, bo co za różnica czy w/po/od domu do domu, ale w każdym domu po kolei. Funkcja ta wskazuje na następowanie po sobie po kolei raza po raz tej samej czynności. W tym miejscu by tekst w j. polskim był bardziej czytelny zastosowano nieco inne tłumaczenie=w domach.
Ale czy tylko w niektórych domach łamano chleb? Czy we wszystkich domach chrześcijan? Czy tylko niektóre rodziny czy wszystkie? Oczywiście być może niektóre rodziny czy nawet dwie lub kilka spotykali się razem, a jeszcze inni w swoich grupach, ale wszyscy. Taki moim zdaniem jest tego naturalny sens.
-
Dlaczego? Tutaj nadal się nic nie zmienia i funkcja dystrybutywna "według domów" dalej ma zastosowanie, bo co za różnica czy w/po/od domu do domu, ale w każdym domu po kolei. Funkcja ta wskazuje na następowanie po sobie po kolei raza po raz tej samej czynności. W tym miejscu by tekst w j. polskim był bardziej czytelny zastosowano nieco inne tłumaczenie=w domach.
Ale czy tylko w niektórych domach łamano chleb? Czy we wszystkich domach chrześcijan? Czy tylko niektóre rodziny czy wszystkie? Oczywiście być może niektóre rodziny czy nawet dwie lub kilka spotykali się razem, a jeszcze inni w swoich grupach, ale wszyscy. Taki moim zdaniem jest tego naturalny sens.
Ależ człowieku nic nie napisałeś tylko postawiłeś sam policz ile znaków zapytania.
Od znaków zapytania wiedzy nie przybywa.
-
(Mateusza 9:35) A Jezus
(Łukasza 4:43) Lecz on im rzekł: „Również innym miastom muszę oznajmiać dobrą nowinę o królestwie Bożym, gdyż po to zostałem posłany”.
(Dzieje 8:40) (...)Filip zaś znalazł się w Aszdodzie i przemierzając ten teren, oznajmiał dobrą nowinę wszystkim miastom, aż dotarł do Cezarei.
Jak myślisz czy Jezus w myśl powyższych słów zachodził tylko do niektórych miast i wsi czy do wszystkich?
Darku, czy to znaczy że Pan Jezus albo Filip byli po każdym domem??
Bo musieli by posłużyć się cudem :)
I te wersy właśnie pokazują nam, że to była służba w publicznych miejcach miast. I dlatego jest to napisane tak: "wszystkim miastom", a nie "wszystkim domom".
A drugie moje pytanie, jak się odniesiesz do argumentu,
że łamali chleb "od domu do domu". Bo to przed chwilą napisałeś jest nieobiektywne. Bowiem z lewa na prawo umiesz coś przestawić, ale z prawa na lewo już nie :)
Bo jak ci pasuje, to upierasz się przy zwrocie "od domu do domu", a innym razem, jak w powyższym swoim poście. że powinno być: "w domach". A grecki zwrot kat oikon ten sam. Widzisz swoją stronniczą niekonsekwencję?
Poza tym, jeszcze raz napiszę: co to zmienia?
Chyba nie sądzisz że przybranie samej formy głoszenia "od domu do domu" jest wyznacznikiem czegokolwiek, zwłaszcza jeśli głosi się niezgodne z nauką Chrystusa nauki.
-
Interesujące jest to, że J. F. Rutherford, który wprowadził tę formę ‘głoszenia’ Świadkom Jehowy, sam jej nie praktykował, poza dawnym sprzedawaniem encyklopedii. W związku z tym nawet „niektórzy ze starszych” stawiali mu zarzut, że „nie idzie nigdy z książkami”:
„Często niektórzy ze starszych mówią: ‘Prezydent Towarzystwa przecież nie idzie nigdy z książkami od domu do domu i nie sprzedaje ich.’ Dlaczego ja mam iść?
Czy ja mam przez to jaki zarzut przeciwko sprzedawaniu książek że sam nie idę? Bynajmniej nie. Gdybym tylko mógł znaleźć nieco czasu i sposobności do tej pracy, zapewne spotkałbym się z wieloma radościami. Pan z łaski swej udzielił mi tyle pracy ile jeden człowiek może tylko wykonać. (...) ja nie mam czasu iść od drzwi do drzwi. Jeżeli wasz wszystek czas jest w zupełności zajęty w służbie Pańskiej w podobny sposób, wtedy i wy nie możecie mieć czasu iść od domu do domu” (Strażnica 15.01 1929 s. 31 [ang. 01.11 1928 s. 334]).
„Mój drogi Bracie Rutherford: (...) To przywodzi mi na umysł o dobrym cugu koni, ciągnących razem. Ty głosisz przez radjo, a naszym przywilejem jest iść od domu do domu” (Strażnica 15.04 1930 s. 127 [ang. 15.01 1930 s. 31]).
Zaraz się dowiemy, że Jezus i Apostołowie tez sprzedawali jak ŚJ publikacje. ;D
"Ktoś może powiedzieć, że Pan Jezus nie sprzedawał książek. To jest prawdą; lecz wówczas nie był słuszny czas Boga na drukowanie i wydawanie ich.” (Strażnica 01.03 1927 s. 71).
W przeszłości Izraelici, świadkowie Boga nigdy nie chodzili głosić Jahwe od domu do domu. Nigdzie też NT nie stawia bezpośredniego nakazu chodzenia "od domu do domu".
-
A czy gdziekolwiek w Pismach Greckich znajdziemy zapis, że obojętnie jak zwał - „po domach”, „od domu do domu” albo „z domu do domu” chodziły również kobiety z dziećmi? I to z małymi dziećmi przebranymi w sobotę rano w mini garniturek? W słońcu, w deszczu, w śniegu, w błocie? I tak co tydzień bez taryfy ulgowej...
Znam takich rodziców i takie zamęczane dzieci, które marzą o tym, żeby w sobotę pospać dłużej lub pobiegać po domu w piżamce z klockami zamiast z „Przebudźcie się” po ulicach.
-
A czy gdziekolwiek w Pismach Greckich znajdziemy zapis, że obojętnie jak zwał - „po domach”, „od domu do domu” albo „z domu do domu” chodziły również kobiety z dziećmi? I to z małymi dziećmi przebranymi w sobotę rano w mini garniturek? W słońcu, w deszczu, w śniegu, w błocie? I tak co tydzień bez taryfy ulgowej...
Znam takich rodziców i takie zamęczane dzieci, które marzą o tym, żeby w sobotę pospać dłużej lub pobiegać po domu w piżamce z klockami zamiast z „Przebudźcie się” po ulicach.
Masz 100% racji.
Jeśli chodził Paweł "od domu do domu", jak się na niego powołuje Towarzystwo, to przecież był to pomazaniec, co?
A ŚJ jednak za pomazanych się nie uważają.
Do 1932 roku zakazywano im głosić!!!
1932 – „»drugie owce« mają głosić” i nazwane zostały „klasą Jonadaba (Jehonadaba)” (Skorowidz do publikacji Towarzystwa Strażnica 1986-2000, 2003 s. 95).
Sędzia wymyślił w roku 1932, by do sprzedawania jego książek zapędzić drugie owce i wspomniane kobiety z dziećmi. :)
-
Widzisz gdzieś tu cudzysłów przy słowie z ludzi? Ja wiem że w oryginale tych słów nie ma. A z kogo się składają narody jak nie z ludzi? Z kogo mieli czynić uczniów apostołowie? Z borsuków?
No ale, mówiąc krótko, mamy tekst tłumaczyć czy podczas tłumaczenia już dokonywać komentarza? Skoro to takie oczywiste, że narody się składają z ludzi a AUTOR NATCHNIONY tego wprost nie powiedział to po co to dodawać? Jak mam po łacinie zdanie "Cogito ergo sum" (="Myślę, więc jestem") to niby nic złego w przekładzie na polski nie ma "[Ja] myślę, więc [ja] jestem", prawda? Ale potem znikną nawiasy kwadratowe, a potem będziemy mieli "Człowiek myśli, więc jest", bo przecież Ja=człowiek, czyż nie? Ale czy tym sposobem nie odstąpiliśmy od powinności tłumacza? Po co więc dodawać od siebie, kiedy tekst grecki jest jasny? A jak już dodajemy, czemu nie zrobić nawiasu kwadratowego []? Kiedy go nie wstawimy, sugerujemy czytelnikowi, że nic nie jest dodane. Dla mnie w wielu miejscach PNŚ to filologiczna i metodologiczna partyzantka po prostu - bez obrazy dla jego zwolenników.
-
Jeśli chodził Paweł "od domu do domu", jak się na niego powołuje Towarzystwo, to przecież był to pomazaniec, co?
Nakaz głoszenia skierowany był WYŁĄCZNIE do pomazańców. Choć jeszcze nimi nie byli...
Mk 16:14 W końcu ukazał się samym Jedenastu, gdy siedzieli za stołem, i wyrzucał im brak wiary i upór, że nie wierzyli tym, którzy widzieli Go zmartwychwstałego.
5 I rzekł do nich: «Idźcie na cały świat i głoście Ewangelię wszelkiemu stworzeniu!
Panowie, różnice między "ludźmi" i "narodami" mogą być dwie.
1. Ilościowa - 100 ludzi z narodu X vs naród X.
2. Jakościowa - "ludzie" to ludzie, nic specjalnego. Ale "narody" - to już poganie...
W Biblii jest rozróżnienie między "naród" a "narody".
Naród to Izrael. Narody - poganie.
Więc werset brzmiałby; Czyńcie uczniów z pogan.
-
No okej jeśli było głoszenie "od domu do domu" to po co było dodawać do tego:
gramofony
karty świadectwa
megafony
wzmacniacze
marsze informacyjne
wykrzykiwanie haseł
stojaki
czemu nazywano ich kolporterami a nie głosicielami
czemu nazywano ich niebiblinym określeniem pionier
„Ta sama chrześcijanka wspomina jeszcze: »Pamiętam, jak w 1940 roku zaczęliśmy głosić z czasopismami na ulicy. Wcześniej organizowane były pochody informacyjne. Idąc gęsiego chodnikiem, bracia i siostry nieśli tablice z hasłami ‚Religia to sidło i oszustwo’ oraz ‚Służ Bogu i Chrystusowi Królowi’. Podczas takiego marszu wręczano przechodniom bezpłatne traktaty. Uczestniczenie w tej gałęzi służby wymagało odwagi, ale dzięki niej ogół społeczeństwa nieustannie słyszał o imieniu Jehowy i o Jego ludzie«. »W małych miasteczkach służba z czasopismami była bardzo trudna« – wspomina inna siostra. »W tamtym okresie Świadkowie napotykali silny sprzeciw. (...) Potrzeba było nie lada odwagi, by stać na rogu z czasopismami i wykrzykiwać zalecane hasła...«” (Strażnica 15.02 2012 s. 9).
-
Ale co Ci się wydaje że udowodniłeś?
Głosisz sam od domu do domu?
Jeśli nie, to jesteś tylko teoretykiem.
A jeśli głosisz to podaj co głosisz i co głosili Apostołowie.
Ja podałem jeden przykład głoszenia:
rok 1975, o którym Apostołowie nie głosili, a ŚJ głosili.
Tak samo można poszukać o "pokoleniu roku 1914", o roku 1914, o końcu XX wieku. :)
Poza tym głoszenie po miastach i wsiach ma się nijak do głoszenia od domu do domu.
Jezus głosił w synagogach, które w wielu wsiach i miastach były.
Jak nie było, to głosił np. nad wodą lub na pustkowiu.
Głoszę od domu do domu, więc nie jestem teoretykiem w tej dziedzinie w przeciwieństwie do Ciebie w tym momencie, bez urazy.
I głoszę dobrą nowinę o królestwie Bożym - rządzie który panuje już w niebie i będzie niebawem na ziemi. W ostatnią niedzielę byliśmy grupą na wsi. Zaprosił nas do domu pewien pan, który po raz pierwszy dowiedział się że Bóg ma na imię Jehowa. Przyniósł swoją Biblię Tysiąclecia i poprosiliśmy go by odczytał Psalm 83:19, był zdumiony że wcześniej o tym nie wiedział i powiedział że spyta księdza jak będzie odwiedzał mieszkańców po kolędzie po wszystkich domach.
-
rządzie który panuje już w niebie i będzie niebawem na ziemi
Ten rząd będzie na ziemi? ;)
Coś słabo znasz nauki ŚJ.
Chyba nie jesteś jeszcze ŚJ a jedynie uczniakiem ich. :)
Zaprosił nas do domu pewien pan, który po raz pierwszy dowiedział się że Bóg ma na imię Jehowa. Przyniósł swoją Biblię Tysiąclecia i poprosiliśmy go by odczytał Psalm 83:19, był zdumiony że wcześniej o tym nie wiedział i powiedział że spyta księdza jak będzie odwiedzał mieszkańców po kolędzie po wszystkich domach.
No to rzeczywiście prawdą jest, że łapiecie tylko analfabetów religijnych. :(
Głoszę od domu do domu, więc nie jestem teoretykiem w tej dziedzinie w przeciwieństwie do Ciebie w tym momencie, bez urazy.
Ale jak pokażesz mi nakaz biblijny głoszenia "od domu do domu" to pójdę razem z Tobą. :-\
Głoszę od domu do domu,
A jesteś chrześcijaninem, czy bez chrztu?
Jeśli bez to kto cię upoważnił głosić?
A organizacja popiera Twój udział tu na forum wśród exŚJ?
;)
Jak to jest napisz nam, może się coś zmieniło, co?
-
Głoszę od domu do domu, więc nie jestem teoretykiem w tej dziedzinie w przeciwieństwie do Ciebie w tym momencie, bez urazy.
I głoszę dobrą nowinę o królestwie Bożym - rządzie który panuje już w niebie i będzie niebawem na ziemi. W ostatnią niedzielę byliśmy grupą na wsi. Zaprosił nas do domu pewien pan, który po raz pierwszy dowiedział się że Bóg ma na imię Jehowa. Przyniósł swoją Biblię Tysiąclecia i poprosiliśmy go by odczytał Psalm 83:19, był zdumiony że wcześniej o tym nie wiedział i powiedział że spyta księdza jak będzie odwiedzał mieszkańców po kolędzie po wszystkich domach.
to dobrze, że głosicie tylko dlaczego uczycie ludzi kłamstwa, żaden rząd nie został ustanowiony w 1914 roku to jest fałszywa nauka a autorami tej nauki są adwentyści siódmego dnia, Russell ta całą chronologię ''skopiował'' od ''wielkiego babilonu'' a świadkowie dziś myślą, że Badacze dzięki wnikliwości doszli to tych liczb, a tak naprawdę przyjęli gotowe babilońskie nauki, chronologia adwentysty Nelsona Barboura,
w Mat 28:19,20 czytamy ... Idźcie więc i czyńcie uczniów z ludzi ze wszystkich narodów, chrzcząc ich w imię Ojca i Syna, i ducha świętego, ucząc ich przestrzegać wszystkiego, co wam nakazałem.
Jezus powiedział ucząc ich ... co wam nakazałem, czy uczył swoich uczniów o 1914 roku? nakazał ich głosić takich fałszywych nauk? to dlaczego wy głosicie te nauki?
możesz czytać historię o tym jak Russell przyjął gotową chronologie z ''babilonu wielkiego'' a świadkowie dziś głoszą dogmaty babilońskie i nawet nie zastanawiają się nad tym
Świadkowie Jehowy głosiciele..., str. 60, por. str. 134-135
-
„ Idąc gęsiego chodnikiem, bracia i siostry nieśli tablice z hasłami ‚Religia to sidło i oszustwo’ oraz ‚Służ Bogu i Chrystusowi Królowi’. «” (Strażnica 15.02 2012 s. 9).
"Religia to sidło i oszustwo", a sami przynosili nową, i jak dziś się okazuje,
pełną błędów, duchowego mobbingu, i nauczającą, że większość chrześcijan nie jest
braćmi chrystusa :) Mega.
A drinkujący sędzia R. frywolnie sobie z Hitlerem pertraktował z rezydencji Bet Sarim,
podczas gdy tysiące biednych Świadków ginęło z rąk nazistów.
Aha, warto przypomnieć z tamtego czasu małą inwestycyjkę Watchtower w fabryki FORD WERKE,
produkujące sprzęt dla nazistów.
E... tego... dobra nowina... Chyba dla Brooklińskich inwestorów.
A teraz, za zgłębianie prawdy o prawdzie wykluczają ze zborów.
Zaiste, "od drzwi do drzwi" głosiciele fałszu. To jest coś, co wciąż
mnie boli, i mnóstwo tych wspaniałych ludzi, którzy dziś przez tę korporację wydawniczo religijną
leczą depresję i nie mogą się pozbierać po rozbiciu swoich rodzin.
Zaprosił nas do domu pewien pan, który po raz pierwszy dowiedział się że Bóg ma na imię Jehowa. Przyniósł swoją Biblię Tysiąclecia i poprosiliśmy go by odczytał Psalm 83:19, był zdumiony że wcześniej o tym nie wiedział i powiedział że spyta księdza jak będzie odwiedzał mieszkańców po kolędzie po wszystkich domach.
No i co z tego? A wspomniałeś o fałszerstwie PNŚ, które wprowadza to słowo mylnie w miejsca, gdzie mowa jest o Panu Chrystusie,
dezorientując ludzi, bo taka jest błędna doktryna Świadków (np. Rzymian 14:8,9 i wiele innych)?
No tak,głosisz...
To trochę tak, jak rozmowa kupującego i sprzedającego samochód:
-Czy to auto jest dobre?
-Tak, ma cztery koła.
:) :)
Parafrazując twoje słowa powiem podobnie, tak:
A ja głosiłem ostatnio Świadkom Jehowy słowa Chrystusa o potrzebie mówienia prawdy
i pokazałem im, jak przesłuchiwano ich "namaszczonych" członków w sprawie ukrywanej pedofilii, chociaż chętnie to zarzucali kościołom.
Byli zdumieni, że wcześniej o tym nie słyszeli i powiedzieli że spytają starszych jak przyjdą na wizytę pasterską.
Aha, nie omieszkali za moimi plecami zniszczyć mi życia i nastawić przeciwko mnie cały zbór.
O czym Ty Darku piszesz.
-
I głoszę dobrą nowinę o królestwie Bożym - rządzie który panuje już w niebie i będzie niebawem na ziemi.
Ten sam rząd rozliczy Cię za uporczywe utrzymywanie kontaktu z "odstępcami" i "grzesznikami". 1 Koryntian 5:11, 2 Jana 10,11
-
to dobrze, że głosicie tylko dlaczego uczycie ludzi kłamstwa, żaden rząd nie został ustanowiony w 1914 roku to jest fałszywa nauka a autorami tej nauki są adwentyści siódmego dnia, Russell ta całą chronologię ''skopiował'' od ''wielkiego babilonu'' a świadkowie dziś myślą, że Badacze dzięki wnikliwości doszli to tych liczb, a tak naprawdę przyjęli gotowe babilońskie nauki, chronologia adwentysty Nelsona Barboura,
Masz rację:
„A w roku 1875 Nelson H. Barbour oznajmił na łamach swego czasopisma Herald of the Morning, że w roku 1914 zakończy się okres nazwany przez Jezusa »wyznaczonymi czasami narodów« (Łukasza 21:24)” (Przebudźcie się! Nr 11, 1994 s. 26).
Tak to jest jak się czyjeś bzdury powtarza. :(
-
Bez względu na to, czy Paweł faktycznie odwiedził każdy dom, czy też nie to efekt był taki, że "wszyscy mieszkający w okręgu Azji, zarówno Żydzi, jak i Grecy, usłyszeli słowo Pańskie" (Dzieje 19:10). Jeżeli mogli je usłyszeć "wszyscy" mieszkańcy tego regionu w tym Żydzi i Grecy, to na pewno wielu z nich po raz pierwszy usłyszało o Chrystusie. Zatem wers z dziejów 20:20 z frazą "od domu do domu" odnosi się również do niewierzących.
Wybacz ale nie bowiem słowa te skierował do starszych. Czy równie dobrze będziesz bronił tezy że słowa Luk 22:16 nwt-pl "(16) bo mówię wam: Nie będę już go jadł, aż się spełni w królestwie Bożym". Jezus powiedział do żydów i greków będących w Jerozolimie czy też tylko do apostołów. A. T. Robertson w książce Word Pictures in the New Testament (1930, t. III, ss. 349, 350) zamieścił następujący komentarz do Dziejów 20:20:
„Po domach (według domów). Warto zauważyć, że ten największy ze wszystkich kaznodziejów głosił od domu do domu i nie były to zwykłe wizyty towarzyskie”.
Oczywiście nie były to zwykłe wizyty towarzyskie tylko nauczanie starszych.
-
Darku, czy to znaczy że Pan Jezus albo Filip byli po każdym domem??
Bo musieli by posłużyć się cudem :)
I te wersy właśnie pokazują nam, że to była służba w publicznych miejcach miast. I dlatego jest to napisane tak: "wszystkim miastom", a nie "wszystkim domom".
Akurat o Filipie powiedziano tutaj, że głosił wszystkim miastom, więc mogło chodzić, że głosił głównie publicznie, ale niewykluczone że też po domach, jak Paweł. Podałem ten przykład, po to by położyć nacisk na zwrot "wszystkim". Z tego wynika, że odwiedził je wszystkie. Przecież wiadomo że nie musiał tego dokonać jednego dnia, tego nie twierdzę. Tak samo głoszenie po wszystkich domach obejmuje tylko te domy, które ktoś ma w zasięgu w ramach przydzielonego terenu. W końcu mówiąc żargonem ŚJ - opracuje je wszystkie. Na tym to polega.
A drugie moje pytanie, jak się odniesiesz do argumentu,
że łamali chleb "od domu do domu". Bo to przed chwilą napisałeś jest nieobiektywne. Bowiem z lewa na prawo umiesz coś przestawić, ale z prawa na lewo już nie :)
Bo jak ci pasuje, to upierasz się przy zwrocie "od domu do domu", a innym razem, jak w powyższym swoim poście. że powinno być: "w domach". A grecki zwrot kat oikon ten sam. Widzisz swoją stronniczą niekonsekwencję?
Tak bo dla mnie zasadniczy sens, czy idea głoszenia wszystkim ludziom, czyli wszystkim miastom i domom jest wciąż zachowany w tych obydwu zwrotach: "od domu do domu" i "w domach".
Poza tym, jeszcze raz napiszę: co to zmienia?
Chyba nie sądzisz że przybranie samej formy głoszenia "od domu do domu" jest wyznacznikiem czegokolwiek, zwłaszcza jeśli głosi się niezgodne z nauką Chrystusa nauki.
No pewnie że nie, ale skoro próbujemy dociec sedna i omawiamy akurat tę formę głoszenia to stąd te moje rozważania. A sama forma jak najbardziej ma drugorzędne znaczenie, aby tylko faktycznie głosić prawdziwą ewangelię. Ja osobiście najbardziej lubię nieoficjalnie albo tu na forum ;)
(Filipian 1:15-18) (...)Niektórzy wprawdzie głoszą Chrystusa z zawiści i rywalizacji, ale inni też z dobrej woli. 16 Ci ostatni rozgłaszają Chrystusa z miłości, bo wiedzą, iż jestem tu postawiony ku obronie dobrej nowiny, 17 tamci pierwsi zaś czynią to ze swarliwości, a nie z czystych pobudek, sądzą bowiem, iż sprowadzą na mnie ucisk w moich więzach więziennych. 18 Cóż więc? Nic, z wyjątkiem tego, iż wszelkimi sposobami — czy to dla pozoru, czy naprawdę — Chrystus jest rozgłaszany, i z tego się raduję(...)
-
Darku jeżeli głosisz dobrze czynisz .mówienie o Bogu nie uwłacza.Czy powiesz temu panu póżniej że król tego królestwa oczyścił świątynię Bożą w 1919 r.Czy powiesz mu że po tej dacie świadkowie dalej obchodzili imieniny,urodziny ,Boże narodzenie nie byli neutralni.głosili piramidologie /Bądż wola/ d0 35 r.Czy powiesz mu o datach końca tego systemu i o tym kto był wtedy niewolnikiem.Czy powiesz mu o wielu innych rzeczach których nie wymieniłem a gdybyś je teraz głosił nie byłbyś świadkiem.Czy powiesz mu jakim samochodem jeżdził Rateford gdy nasi bracia głodowali w latach 30 tych.Czy powiesz mu całą prawde czy tylko niektóre nauki.
-
Głoszę od domu do domu, więc nie jestem teoretykiem w tej dziedzinie w przeciwieństwie do Ciebie w tym momencie, bez urazy.
I głoszę dobrą nowinę o królestwie Bożym - rządzie który panuje już w niebie i będzie niebawem na ziemi. W ostatnią niedzielę byliśmy grupą na wsi. Zaprosił nas do domu pewien pan, który po raz pierwszy dowiedział się że Bóg ma na imię Jehowa. Przyniósł swoją Biblię Tysiąclecia i poprosiliśmy go by odczytał Psalm 83:19, był zdumiony że wcześniej o tym nie wiedział i powiedział że spyta księdza jak będzie odwiedzał mieszkańców po kolędzie po wszystkich domach.
A to dla mnie nowina w którym wydaniu Tysiąclatki umieszczono w Ps 83:19 Jehowa. Mam kilka wydań a w żadnym z nich tego nie ma. A tak się zapytam z czystej ciekawości czy masz jakąkolwiek perspektywę że to królestwo Boże ujrzysz (Jan 3:3) czy tylko jako teoretyk o nim opowiadasz? Wykonujesz to co Jezus polecił uczniom czy też to co poleca korporacja wydawnicza WTS?
-
A to dla mnie nowina w którym wydaniu Tysiąclatki umieszczono w Ps 83:19 Jehowa. Mam kilka wydań a w żadnym z nich tego nie ma. A tak się zapytam z czystej ciekawości czy masz jakąkolwiek perspektywę że to królestwo Boże ujrzysz (Jan 3:3) czy tylko jako teoretyk o nim opowiadasz? Wykonujesz to co Jezus polecił uczniom czy też to co poleca korporacja wydawnicza WTS?
Psalm 83:19 "Niechaj poznają Ciebie i wiedzą, że tylko Ty, który sam jeden masz Jahwe na imię, jesteś Najwyższy nad całą ziemią."
Mam oczekiwania.
Staram się wykonywać.
Zdaję sobie sprawę jak też i samo Towarzystwo Strażnica, że nie wszystkie jego postanowienia muszą być bezbłędne. Ale w całokształcie zasadniczych nauk cieszą się poparciem Bożym. Tak uważam.
-
A to dla mnie nowina w którym wydaniu Tysiąclatki umieszczono w Ps 83:19 Jehowa.
Po prostu Darek chciał nas okłamać, myślał, że nikt nie zauważy.
Tego pana tez pewnie okłamał, bo tam było imię Jahwe.
Darek pisał o jakimś "rządzie" w niebie.
W Biblii nie istnieje słowo "rząd".
W Hiszpanii i Anglii jest rząd i jest król. z królestwem .
Sędzia Rutherford urodził się w USA, a tam nigdy nie było Królestwa, więc on nie wiedział jak ono wygląda, dlatego uczył o rządzie, a siebie nazwał Prezydentem, jak szef rządu USA. ;D
Ale w całokształcie zasadniczych nauk cieszą się poparciem Bożym.
No jakby mogły być inaczej skoro te nauki podobno od samego Jehowy pochodzą a nawet publikacje:
„Literatura ta jest oparta na Słowie Bożym, dlatego podawane w niej pouczenia nie pochodzą od ludzi, lecz od Jehowy” (Strażnica 15.09 2010 s. 13).
-
Głoszę od domu do domu
Zachowanie niebiblijne, potwierdza to wydany przez WTS przekład interlinearny (lewa szpalta):
(http://piotrandryszczak.pl/do_int/po-domach.jpg)
I głoszę dobrą nowinę o królestwie Bożym - rządzie który panuje już w niebie i będzie niebawem na ziemi.
Nie będzie na ziemi. Nauka już nieaktualna:
(http://piotrandryszczak.pl/do_int/krolestwo3.jpg)
-
Jednym słowem Darek kit sprzedaje. :)
Królestwo miało być w XX wieku:
„Również w XX wieku zaczęło sie spełniać piękne proroctwo biblijne: »I będzie głoszona ta Ewangelia Królestwa po całej zamieszkałej ziemi« (Mateusza 24:14, NDb). (...) w każdej minucie roku więcej niż 17 000 chrześcijan ogłaszało Królestwo. Jakie Królestwo? Królestwo Boże, które zniszczy wszystkie dzisiejsze królestwa ludzkie (...). Biblia przepowiada, że ten niebiański rząd, który objął już władzę, właśnie w XX wieku oczyści ziemię z wszelkiego zła” (Przebudźcie się! Nr 11 z lat 1960-1969 s. 13, art. „XX wiek w proroctwie biblijnym”; Awake! 22.02 1961 s. 7).
Kłamali, kłamią i będą kłamać. :-\
-
Ten sam rząd rozliczy Cię za uporczywe utrzymywanie kontaktu z "odstępcami" i "grzesznikami". 1 Koryntian 5:11, 2 Jana 10,11
Wiem, wszyscy staniemy przed trybunałem Chrystusowym. Myślę że Bóg się nie obrazi, że próbuję Ci pomóc zrozumieć pewne historie.
(Judy 22, 23) (...)Wciąż też okazujcie miłosierdzie tym, którzy mają wątpliwości; 23 wybawiajcie ich, wyrywając z ognia(...)
W sumie to jedziemy na jednym wózku, o ile w profilu masz "Aktywny ŚJ" i piszesz o swojej pracy w zborze jako starszy. Nie wiem jak jest do końca..
A co tam z was za odstępcy, jeszcze chyba prawdziwych odstępców nie widziałeś :D
-
Kłamali, kłamią i będą kłamać. :-\
Nawet dopuścili się sfałszowania własnej Strażnicy. Mieli zakończyć działalność w XXw., a kiedy XX wiek minął:
(http://piotrandryszczak.pl/do_int/20wiek-ab.jpg)
-
Wiem, wszyscy staniemy przed trybunałem Chrystusowym, Myślę że Bóg się nie obrazi, że próbuję Ci pomóc zrozumieć pewne kwestie.
Czyli słabo słuchasz organizacji matki i Jehowy :):
„Załóżmy, że lekarz mówi ci, byś unikał osoby cierpiącej na śmiertelną chorobę zakaźną. Będzie dla ciebie oczywiste, co ma na myśli, i ściśle zastosujesz się do jego przestrogi. Odstępcy ‛chorują pod względem umysłowym’ i szukają sposobności, by zarazić innych swoimi zdradzieckimi poglądami (1 Tym. 6:3, 4). Jehowa, Wielki Lekarz, zaleca nam, abyśmy unikali kontaktów z nimi” (Strażnica 15.07 2011 s. 16).
„Próby obalania argumentów odstępców lub osób mających krytyczne zdanie o organizacji Jehowy nie przyniosą nam pożytku. Zgłębianie upowszechnianych przez nich informacji – czy to w formie drukowanej, czy elektronicznej – jest złe i stanowi duchowe zagrożenie” (Strażnica 15.05 2012 s. 26).
„Obecnie słudzy Jehowy nieczęsto mają do czynienia z odstępstwem w zborze. Kiedy jednak zetkniemy się z niebiblijnymi naukami – bez względu na ich źródło – musimy stanowczo je odrzucić. Niemądrze byłoby wdawać się w dyskusje z odstępcami, czy to osobiście, czy przez komentowanie ich blogów, czy też komunikując się z nimi w jakikolwiek inny sposób. Taka rozmowa – nawet gdyby miała służyć udzieleniu pomocy danej osobie – byłaby sprzeczna z omawianą tutaj radą biblijną. Jako słudzy Jehowy bezwzględnie się wystrzegamy odstępstwa, czyli je odrzucamy” (Strażnica 15.07 2014 s. 14).
-
Wiem, wszyscy staniemy przed trybunałem Chrystusowym.
Musisz się zdecydować, przed kim staniemy. Bo w innym miejscu jest napisane: "Wszyscy przecież staniemy przed trybunałem Boga." (Rz 14, 10)
Czy staniemy przed Bogiem czy przed Michałem Archaniołem?
-
Musisz się zdecydować, przed kim staniemy. Bo w innym miejscu jest napisane: "Wszyscy przecież staniemy przed trybunałem Boga." (Rz 14, 10)
Czy staniemy przed Bogiem czy przed Michałem Archaniołem?
U nich nie zobaczą Jezusa, tylko ogrody do uprawiania i taczki oraz grabie. To z ich publikacji wynika.
Darek myśli że nas coś nauczy ale my też czytamy jw.org. ;D
-
Psalm 83:19 "Niechaj poznają Ciebie i wiedzą, że tylko Ty, który sam jeden masz Jahwe na imię, jesteś Najwyższy nad całą ziemią."
A więc miałem rację Jehowy tam nie wciśnięto. Ze swojej Biblii dowiedział się o Jahwe.
Mam oczekiwania.
Czyli mam rozumieć że się narodziłeś ponownie. A wiesz co to oznacza według ciągle zmieniającego się niewolnika
Staram się wykonywać.
A jak ci idzie z poleceniami które pominąłeś w cytowaniu Mt 10:5-10
-
Po prostu Darek chciał nas okłamać, myślał, że nikt nie zauważy.
Tego pana tez pewnie okłamał, bo tam było imię Jahwe.
Darek pisał o jakimś "rządzie" w niebie.
W Biblii nie istnieje słowo "rząd".
W Hiszpanii i Anglii jest rząd i jest król. z królestwem .
Sędzia Rutherford urodził się w USA, a tam nigdy nie było Królestwa, więc on nie wiedział jak ono wygląda, dlatego uczył o rządzie, a siebie nazwał Prezydentem, jak szef rządu USA. ;DNo jakby mogły być inaczej skoro te nauki podobno od samego Jehowy pochodzą a nawet publikacje:
„Literatura ta jest oparta na Słowie Bożym, dlatego podawane w niej pouczenia nie pochodzą od ludzi, lecz od Jehowy” (Strażnica 15.09 2010 s. 13).
Jahwe czy Jehowa wiadomo o kogo chodzi.
A temu panu co Janek mu było na imię zwróciliśmy uwagę, że Jahwe to Ojciec Jezusa i nie może mieć na imię właśnie Jezus. Na prawdę zadumał się chwilę.
Roszada ty popraw lepiej swoje nierzetelne informacje odnośnie imienia Bożego w Septuagincie, które zamieściłeś na tej stronie tutaj: http://www.piotrandryszczak.pl/11.html
(http://swiadkowiejehowy.com.pl/images/2016-10-25_230414.png)
Pokaż mi gdzie w podanych przez ciebie LXX występuje tam Kyrios. Sprawdziłeś te manuskrypty? Czy powielasz obiegową opinię, zresztą nieprawdziwą? Te z prawej strony w tabelce ;)
-
Darek myśli
Nad moimi skanami, które wkleiłem. Może zastanawia się, dlaczego sfałszowano Strażnicę o XX w.
-
Nad moimi skanami, które wkleiłem. Może zastanawia się, dlaczego sfałszowano Strażnicę o XX w.
Ciebie Tusia też to dotyczy, tak tak nad twoimi skanami właśnie również. Zatem do dzieła panowie :)
-
Ciebie Tusia też to dotyczy, tak tak nad twoimi skanami właśnie również. Zatem do dzieła panowie :)
Odpowiedz, ale szczerze. Dlaczego sfałszowano Strażnicę? Skany robiłem z oryginałów, które posiadam.
Zobacz jeszcze dwie sprzeczne Strażnice z tego samego roku na płytce Library:
(http://piotrandryszczak.pl/do_art/XXw/1989ang.JPG)
(http://piotrandryszczak.pl/do_art/XXw/1989pl.JPG)
-
Odpowiedz, ale szczerze. Dlaczego sfałszowano Strażnicę?
Poprawiono bo okazało się że koniec nie nastanie jeszcze w XX wieku.
-
Poprawiono bo okazało się że koniec nie nastanie jeszcze w XX wieku.
Wolne żarty sobie robisz :o :o :o :o :o
Miljony obecnie żyjących nigdy nie umrą, tak to jakoś Rutherford kazał głosić, i sie okazało, że Armagedon w 1925, 1975 nie nastał, nie nastał do końca XX wieku.
I tak sobie pykniesz w klawiaturkę " poprawiono, bo się okazało" haha
Okazało sie też, że zamiast ostatka ubywać, to przybywa i są to psychicznie chorzy wg ck :o ;D
Okazało się, że mąż z kałamarzem to też już nieaktualna nauka.
nie, no ileż można...
-
Poprawiono bo okazało się że koniec nie nastanie jeszcze w XX wieku.
Sfałszowano, a nie poprawiono, zobacz skan. Gdzie tam masz informację, że poprawiono? Darek! Nie oszukuj samego siebie.
W XX w. miał być koniec świata:
(http://piotrandryszczak.pl/do_int/xxw.-b.jpg)
-
Sfałszowano, a nie poprawiono, zobacz skan. Gdzie tam masz informację, że poprawiono? Darek! Nie oszukuj samego siebie.
Jeśli taką korektę nazywasz fałszem to sfałszowano.
To teraz powiedz proszę: dlaczego napisałeś, że najstarsze rękopisy LXX zawierają Kyrios?
(http://swiadkowiejehowy.com.pl/images/Kyrios%20LXX%20And%201.png)
(http://swiadkowiejehowy.com.pl/images/Kyrios%20LXX%20And%202%20.png)
(http://swiadkowiejehowy.com.pl/images/Kyrios%20LXX%20And%203%20.png)
-
Poprawiono bo okazało się że koniec nie nastanie jeszcze w XX wieku.
Poprawiono to w taki sposób by czytelnik miał przekonanie że w danej strażnicy tak napisano. Życzę ci jednego by w ten sposób zmieniano wszystkie twoje umowy z bankiem. Jestem ciekawy twojej reakcji na takie metody.
-
Poprawiono bo okazało się że koniec nie nastanie jeszcze w XX wieku.
A dlaczego wyznacza się takie daty? To niebiblijne.
-
A dlaczego wyznacza się takie daty? To niebiblijne.
Słusznie, więc obecnie już nie wyznaczamy żadnych dat końca świata.
-
A powiedz dlaczego na podstawie tłumaczeń na hebrajski NT z połowy XVI w. lub późniejszych (i to wybiórczo) zastępuję się greckie KYRIOS słowem Jehowa? Jakim prawem? Wiesz, że wczesnych (tj. z II w.) manuskryptów NT jest ok. 70? Czemu ani razu w nich Ojciec nie jest nazwany Tetragramem JHWH?
-
Poprawiono bo okazało się że koniec nie nastanie jeszcze w XX wieku.
Darek a co z braćmi którzy planowali swoje życie tak aby uwzględnić spełnienie tego proroctwa? na przykład nie zakładali rodzin, a bardzo chcieli, planowali i bardzo chcieli dzieci ale zrezygnowali, przerwali proces wykształcenia, zrezygnowali z dobrze płatnej pracy?
dlaczego grono znawców biblii w imię Boga wprowadził ich w błąd? gdzie są przeprosiny? jaka będzie rekompensata? kto odpowiada za takie fałszerstwa? przecież inaczej nie można ich nazwać jak fałszywymi prorokami, a dobrze wiesz jak Bóg patrzy na fałszywych proroków, jak ktoś może mówić, że jest kanałem łączności a systematycznie wprowadza w błąd członków trzody Jezusa?
zastanawiałeś się nad tymi pytaniami w ogóle, czy ograniczasz się do ''Poprawiono bo okazało się że koniec nie nastanie jeszcze w XX wieku''
ja po owocach poznałem korporację, zachęcam żebyś tak samo zbadał jakie owoce wydają, tak radził nasz Pan
Pwt 18:20-22
Jednakże prorok ośmielający się mówić w moim imieniu słowo, którego mu nie nakazałem mówić, lub mówiący w imieniu innych bogów, ów prorok umrze. 21 A jeśli powiesz w swym sercu: „Skąd będziemy wiedzieć, którego słowa nie mówił Jehowa?”, 22 to gdy prorok mówi w imieniu Jehowy i słowo to się nie sprawdzi ani nie spełni, jest to słowo, którego nie mówił Jehowa. Prorok mówił je z zuchwalstwa. Nie wolno ci się go ulęknąć’.
Mt 7:15-23;
„Miejcie się na baczności przed fałszywymi prorokami, którzy przychodzą do was w okryciu owczym, ale wewnątrz są drapieżnymi wilkami. 16 Rozpoznacie ich po ich owocach. Czyż zbiera się z cierni winogrona albo z ostu figi? 17 Podobnie każde drzewo dobre wydaje owoc wyborny, ale każde drzewo spróchniałe wydaje owoc bezwartościowy; 18 drzewo dobre nie może rodzić owocu bezwartościowego ani nie może drzewo spróchniałe wydawać owocu wybornego. 19 Każde drzewo nie wydające wybornego owocu zostaje ścięte i wrzucone w ogień. 20 Rzeczywiście więc rozpoznacie ich po ich owocach.
-
Jeśli taką korektę nazywasz fałszem to sfałszowano.
Dostałem ze Stanów rocznik z 1989 roku i nie było tam informacji, że to zdanie zostało poprawione. Towarzystwo Strażnica w ten sposób oszukuje i robi to z pełną świadomością.
To teraz powiedz proszę: dlaczego napisałeś, że najstarsze rękopisy LXX zawierają Kyrios?
Bo zawierają, skoro nawet Strażnica to przyznaje. Cyt.: "w niektórych kopiach Septuaginty" - jeśli w niektórych, to w innych jest. Choćby tutaj:
(http://piotrandryszczak.pl/do_int/niech1.jpg)
Darek! Strażnica Ciebie oszukuje. Nie pozwól na to.
-
Tusia, ale najstarsze manuskrypty LXX z końca II w. p.n.e. nie zawierają Kyrios. Najstarsze są:
4Q122 (4Q LXXDeut)
Papyrus Fouad 266 (ten zawiera JHWH)
Papyrus Rylands 458 - i tu jest ciekawa sprawa. Otóż w miejscach, gdzie powinno występować Imię Boga (JHWH lub Kyrios), w tekście znajdują się przerwy (są na ten temat różne teorie)
Również św. Hieronim wspomina w jakimś liście, że zapisywano w LXX Imię "dawnymi hebrajskimi literami".
-
Dostałem ze Stanów rocznik z 1989 roku i nie było tam informacji, że to zdanie zostało poprawione. Towarzystwo Strażnica w ten sposób oszukuje i robi to z pełną świadomością.
Bo zawierają, skoro nawet Strażnica to przyznaje. Cyt.: "w niektórych kopiach Septuaginty" - jeśli w niektórych, to w innych jest. Choćby tutaj:
(http://piotrandryszczak.pl/do_int/niech1.jpg)
Strażnica pisze o LXX z IV-V wieku naszej ery, a my tu mówimy o tych najstarszych kopiach tych jeszcze z przed naszej ery tzn. przełom II i I wieku przed Chrystusem.
Gdzie tam masz Kyrios?
-
Słusznie, więc obecnie już nie wyznaczamy żadnych dat końca świata.
Na razie nie wyznaczają;) Ale w niedalekiej przyszłości pewnie wyznaczą bo nie byli by sobą ;)
A tak poza tym Darek68 daj sobie spokój bo za cienki jesteś do Tusi i Roszady. Chłopaki książki napisali o kłamstwach WTSu a ty chcesz z nimi polemizować...
Chociaż?? Może dzięki temu otworzysz oczy ??
Życzę Ci tego z całego serca :)
-
Tusia, ale najstarsze manuskrypty LXX z końca II w. p.n.e. nie zawierają Kyrios. Najstarsze są:
4Q122 (4Q LXXDeut)
Papyrus Fouad 266 (ten zawiera JHWH)
Papyrus Rylands 458 - i tu jest ciekawa sprawa. Otóż w miejscach, gdzie powinno występować Imię Boga (JHWH lub Kyrios), w tekście znajdują się przerwy (są na ten temat różne teorie)
Również św. Hieronim wspomina w jakimś liście, że zapisywano w LXX Imię "dawnymi hebrajskimi literami".
Kyrios w czasie z przed naszej ery jest właściwie nieobecne i nie znajduje się w żadnej znanej dziś kopii LXX. I to nie tylko teorie ale takie są fakty.
-
Tych kopii jest niewiele, ale nie obejrzałem wszystkich jeszcze. Na razie te z II w. p.n.e. przejrzałem. Nie wszędzie jest JHWH (bo jest ten z pustymi miejscami), ale nie widziałem KYRIOSa.
-
Na razie nie wyznaczają;) Ale w niedalekiej przyszłości pewnie wyznaczą bo nie byli by sobą ;)
A tak poza tym Darek68 daj sobie spokój bo za cienki jesteś do Tusi i Roszady. Chłopaki książki napisali o kłamstwach WTSu a ty chcesz z nimi polemizować...
Chociaż?? Może dzięki temu otworzysz oczy ??
Życzę Ci tego z całego serca :)
Nie wiem może i za cienki jestem, ale oczy mam i pewne rzeczy jeszcze widzę.
A dzięki i tobie życzę podobnie :)
-
Strażnica pisze o LXX z IV-V wieku naszej ery,
Czy nie widzisz, jak Strażnica w drugim wydaniu tej książki zmienia zdanie? Która informacja jest prawdziwa? Pierwsza czy druga?
Poza tym:
http://piotrandryszczak.pl/jan_lew_imie_boze.html
-
A powiedz dlaczego na podstawie tłumaczeń na hebrajski NT z połowy XVI w. lub późniejszych (i to wybiórczo) zastępuję się greckie KYRIOS słowem Jehowa? Jakim prawem? Wiesz, że wczesnych (tj. z II w.) manuskryptów NT jest ok. 70? Czemu ani razu w nich Ojciec nie jest nazwany Tetragramem JHWH?
Możesz podać jakiś chociaż jeden przykładowy? O nazwę rękopisu mi chodzi?
-
Papirus Bodmer XIV-XV lub Kodeks 0189 (według numeracji Gregory-Aland).
-
Czy od domu, czy po domach, głoszenie kłamstw to nie jest powód do dumy, tylko hańba i większy wyrok dla tego, który to robi.
Jk 3:1 Niech zbyt wielu z was nie uchodzi za nauczycieli, moi bracia, bo wiecie, iż tym bardziej surowy czeka nas sąd.
O końcu fałszywych proroków jest sporo w ks Objawienia.
-
Czy nie widzisz, jak Strażnica w drugim wydaniu tej książki zmienia zdanie? Która informacja jest prawdziwa? Pierwsza czy druga?
Poza tym:
http://piotrandryszczak.pl/jan_lew_imie_boze.html
Nie wiem z czego to wynikło, ale sprostowali (ja to sprawdzę jeszcze).
Poza tym właśnie przywołany przez ciebie p. Jan Lewandowski popełnił ten sam merytoryczny błąd co ty i Roszada. Nie sprawdziłeś i zaufałeś w ciemno, a potem bez zastanowienia skopiowałeś. Uczciwie będzie gdybyście to poprawili (pomylić się można i to żaden wstyd) inaczej się zbłaźnicie i narobicie tylko popeliny.
A kwestia jest na prawdę istotna, bo jeżeli najwcześniejsza zachowana kopia LXX jaką znamy nigdzie nie zawiera Kyrios w miejsce tetragramu, to istnieje duże prawdopodobieństwo, że w nie zawierał go także pierwotny tekst NT :)
-
A czytasz Darku także inne przekłady Biblii niż PNŚ? czy tylko "od święta" zaglądasz?
-
Papirus Bodmer XIV-XV lub Kodeks 0189 (według numeracji Gregory-Aland).
Ok, dzięki.
-
A powiedz dlaczego na podstawie tłumaczeń na hebrajski NT z połowy XVI w. lub późniejszych (i to wybiórczo) zastępuję się greckie KYRIOS słowem Jehowa? Jakim prawem? Wiesz, że wczesnych (tj. z II w.) manuskryptów NT jest ok. 70? Czemu ani razu w nich Ojciec nie jest nazwany Tetragramem JHWH?
Takim samym prawem jakim w ST zastąpiono pierwotny tetragram słowem Adonai=Pan.
I tak samo jak postąpiono z LXX gdzie JHWH przemianowano na Kyrios.
Co było najpierw: Tetragram czy Kyrios? Spójrz na to z tej strony.
Septuaginta na ten przykład to jest w ogóle kopia czy tłumaczenie ST, więc już ten sam fakt daje do myślenia.
Nie wiemy też do końca jak wyglądał sam wzorcowy tekst masorecki ST, bowiem najstarsze odpisy ST ze zwojów z nad Morza Martwego też się z nim wielu miejscach nie zgadzają.
Od razu tutaj odpiszę na twoje pytanie z innego postu, bo coś mi wyskakuje błąd, że nie mogę pisać kilka postów na raz i muszę trochę odczekać. Nie wiem o co chodzi.
A czytasz Darku także inne przekłady Biblii niż PNŚ? czy tylko "od święta" zaglądasz?
Wszystko czytam. Najpierw zaglądam do przekładów międzywierszowych, potem wybranych przekładów Biblii i jeszcze sprawdzę same manuskrypty oraz ewentualne różnice jakie w nich zachodzą. Zaś moim ulubionym przekładem jest Grecko-Polski Nowy Testament z kodami gramatycznymi wydawnictwa Vocatio i oczywiście PNŚ wraz tłumaczeniem z greckiego na angielski zawartym w The Kingdom Interlinear wyd. ŚJ.
-
Takim samym prawem jakim w ST zastąpiono pierwotny tetragram słowem Adonai=Pan.
I tak samo jak postąpiono z LXX gdzie JHWH przemianowano na Kyrios.
Co było najpierw: Tetragram czy Kyrios? Spójrz na to z tej strony.
Septuaginta na ten przykład to jest w ogóle kopia czy tłumaczenie ST, więc już ten sam fakt daje do myślenia.
Nie wiemy też do końca jak wyglądał sam wzorcowy tekst masorecki ST, bowiem najstarsze odpisy ST ze zwojów z nad Morza Martwego też się z nim wielu miejscach nie zgadzają.
Od razu tutaj odpiszę na twoje pytanie z innego postu, bo coś mi wyskakuje błąd, że nie mogę pisać kilka postów na raz i muszę trochę odczekać. Nie wiem o co chodzi.Wszystko czytam. Najpierw zaglądam do przekładów międzywierszowych, potem wybranych przekładów Biblii i jeszcze sprawdzę same manuskrypty oraz ewentualne różnice jakie w nich zachodzą.
Czyli twierdzisz, że bezprawnie ŚJ wstawili JHWH do NT. Zgadzam się z tym.
Napisałeś: Septuaginta na ten przykład to jest w ogóle kopia czy tłumaczenie ST, więc już ten sam fakt daje do myślenia.
Nie wiemy też do końca jak wyglądał sam wzorcowy tekst masorecki ST, bowiem najstarsze odpisy ST ze zwojów z nad Morza Martwego też się z nim wielu miejscach nie zgadzają. Pierwszego zdania w ogóle nie rozumiem. Co to daje do myślenia? Że LXX jest ważna? Jest - w krytyce tekstu Biblii np. jako świadek tekstu oryginalnego.
Co to jest wzorcowy tekst masorecki? Ben Aszera? O co Ci tutaj chodzi? Czy nie wiesz, że masoreci działali między VII a X/XI wiekiem n.e. w Tyberiadzie, Jerozolimie i w Babilonii? Co ma tekst średniowieczny tekst masorecki do LXX? Nie bądź śmieszny - jak nie wiemy jak wygląda tekst masorecki. Mamy dosłownie ręką niektórych z nich wypisane kopie BH, np. kodeks z Aleppo czy Leningradzki.
Radzę poczytać czym jest krytyka tekstu to się wszystko wyjaśni na jakiej zasadzie możemy dotknąć oryginałów, które materialnie nie są nam dane.
-
Wiem, wszyscy staniemy przed trybunałem Chrystusowym. Myślę że Bóg się nie obrazi, że próbuję Ci pomóc zrozumieć pewne historie.
(Judy 22, 23) (...)Wciąż też okazujcie miłosierdzie tym, którzy mają wątpliwości; 23 wybawiajcie ich, wyrywając z ognia(...)
W sumie to jedziemy na jednym wózku, o ile w profilu masz "Aktywny ŚJ" i piszesz o swojej pracy w zborze jako starszy. Nie wiem jak jest do końca..
A co tam z was za odstępcy, jeszcze chyba prawdziwych odstępców nie widziałeś :D
Szczerze dziękuję za troskę.
Problem jednak polega na tym, że im więcej czytam Biblię tym mam mniej wątpliwości,
a bardziej utwierdzam się w prawdzie tam zawartej.
Ponadto, dzięki temu coraz bardziej przybliżam się do Boga, jego syna Jezusa Chrystusa.
Wiem co to znaczy poznanie ich, spełnianie woli Bożej oraz jaka jest nadzieja dla
wszystkich chrześcijan.
Mam też coraz mniejsze wątpliwości co do tego, że wiele nauk propagowanych przez Strażnicę,
nie mają poparcia w Biblii.
Przekonuję się o prawdziwości słów Jezusa:
(32): i poznacie prawdę, a prawda was wyzwoli". [Przekład Nowego Świata, J 8]
oraz,
(29): Weźcie na siebie moje jarzmo i uczcie się ode mnie, bo jestem łagodnie usposobiony i uniżony w sercu, a znajdziecie pokrzepienie dla dusz waszych. [Przekład Nowego Świata, Mt 11]
Tego też tobie życzę.
-
Wiem, wszyscy staniemy przed trybunałem Chrystusowym. Myślę że Bóg się nie obrazi, że próbuję Ci pomóc zrozumieć pewne historie.
(Judy 22, 23) (...)Wciąż też okazujcie miłosierdzie tym, którzy mają wątpliwości; 23 wybawiajcie ich, wyrywając z ognia(...)
W sumie to jedziemy na jednym wózku, o ile w profilu masz "Aktywny ŚJ" i piszesz o swojej pracy w zborze jako starszy. Nie wiem jak jest do końca..
A co tam z was za odstępcy, jeszcze chyba prawdziwych odstępców nie widziałeś :D
Powiedz to Jego "przedstawicielom" w zborze.
A zaznasz takiej Jego miłości, jakiej jeszcze
nigdy chyba nie zaznałeś :)
-
Poprawiono bo okazało się że koniec nie nastanie jeszcze w XX wieku.
:D :D :D :D
ojej... jak mi przykro.. Coś ci jeszcze poprawić w "wierzeniach"?
A kwestia jest na prawdę istotna, bo jeżeli najwcześniejsza zachowana kopia LXX jaką znamy nigdzie nie zawiera Kyrios w miejsce tetragramu, to istnieje duże prawdopodobieństwo, że w nie zawierał go także pierwotny tekst NT :)
Ciekawe. Tłumaczenia Biblii są oparte na prawdopodobieństwie czy na dostępnych tekstach?
Uzasadnię: nawet jeżeli w 100% tekstów Septuaginty były JHWH to nie Septuaginta jest podstawą tłumaczenia NT. NIE ONA. Wbij to sobie do głowy. Tłumaczenie następuje z tekstu Nowego Testamentu. Jeśli masz jakikolwiek, choćby jeden, bezpośredni dowód na to, że JHWJ występowało w tekście NT to go pokaż. O prawdopodobieństwie możesz dyskutować w szkole.
(przykład: prawdopodobnie jesteś głupi. Nie potrafię tego dowieść wprost. Chciałbyś by tak cię ocenić?)
-
Jahwe czy Jehowa wiadomo o kogo chodzi.
A temu panu co Janek mu było na imię zwróciliśmy uwagę, że Jahwe to Ojciec Jezusa i nie może mieć na imię właśnie Jezus. Na prawdę zadumał się chwilę.
Roszada ty popraw lepiej swoje nierzetelne informacje odnośnie imienia Bożego w Septuagincie, które zamieściłeś na tej stronie tutaj: http://www.piotrandryszczak.pl/11.html
(http://swiadkowiejehowy.com.pl/images/2016-10-25_230414.png)
Pokaż mi gdzie w podanych przez ciebie LXX występuje tam Kyrios. Sprawdziłeś te manuskrypty? Czy powielasz obiegową opinię, zresztą nieprawdziwą? Te z prawej strony w tabelce ;)
Człowieku kłamiesz.
Ja nie piszę tam: "Pokaż mi gdzie w podanych przez ciebie LXX występuje tam Kyrios."
To ty tak piszesz, i kłamiesz.
Umiesz czytać? W nagłówku napisano
"Rękopisy bez imienia Jahwe pominięte przez Towarzystwo Strażnica"
Gdzie ja tam piszę o Kyrios w tej tabeli?
No kłamie ŚJ!
Teraz zobaczcie jak ŚJ kłamie w żywe oczy sam przytaczając mój tekst.
Za takie kłamstwo mógłbym go do sądu podać, bo publicznie przedstawia kłamliwe opinie.
-
@Darek68 czy możesz mi odpisać? Czy sprawdziłeś (jak Berejczycy) wykładnię CK o tym ''pokoleniu''?Czy uważasz,że jest to biblijna nauka?Jeżeli tak uważasz,bo sprawdziłeś to jak Berejczycy,to jak za jakiś czas CK zmieni wykładnię,to zostaniesz przy tym,czy dostosujesz się do nowej interpretacji CK,wbrew własnemu przekonaniu,które masz dzisiaj?
Może zrób sobie taki eksperyment.Nagraj się sam i wypowiedz się w tym nagraniu,że taka a taka nauka głoszona np.w 2016r jest biblijną nauką,którą głosi CK a Ty znalazłeś osobiscie poparcie tej nauki w biblii. Za kilka lat odtwórz nagranie i posłuchaj siebie.Ciekawe ile nauk się zmieni i jak sam ocenisz siebie. Czy przyznajesz,że nie musisz się wysilać,żeby rozumiec biblijne nauki,bo i tak musisz się dostosować do tego co powie CK?A jeżeli się wysilasz to jaki to ma sens,skoro i tak będziesz musiał się dostosować do innego zrozumienia?Nie czujesz jakiegoś niedosytu,dyskomfortu,że Twoje badanie biblii i tak nie jest nic warte?Od tego wyręczają Ciebie ci z USA.
-
Darek pisał:
Poprawiono bo okazało się że koniec nie nastanie jeszcze w XX wieku.
Dodaj Darku poprawiono bo koniec nie nastał w:
1914
1915
1918
1925
1941/1942
1945
1975
"pokolenie roku 1914"
a teraz "zazębiające się dwie grupy pomazańców".
To są kłamstwa i mamienie ludzi.
Darek pisze:
Słusznie, więc obecnie już nie wyznaczamy żadnych dat końca świata.
Jak nie wyznacza się, a 'podwójne pokolenie pomazańców'?
Myślisz że z głupimi masz do czynienia?
Darek pisze:
Kyrios w czasie z przed naszej ery jest właściwie nieobecne i nie znajduje się w żadnej znanej dziś kopii LXX. I to nie tylko teorie ale takie są fakty.
Kłamiesz jak szewc. Pokaż nam kopie LXX bez imienia Kyrios.
Mówisz, że słowo Kyrios nie było znane w Septuagincie?
Chyba myślisz, że my tacy głupi jak ty mądry. :)
Może w NT też nie ma Kyriosa, co?
Jak mnie chce nieuk uczyć, to pożal się Boże. :(
Może w ST też nie ma Adonaj, Adoni, co?
Również tetragram JHWH w hebrajskich dokumentach qumrańskich zapisywano czasem jako 4 kropki lub zastępowano substytutem pochodzącym od terminu Elohim, tzn. Bóg:
„Miejscami tetragram zastępują cztery kropki (1QS 8,14 - cytat z Iz 40,3); użyto ich nawet w zwoju A Izajasza z groty 1 (33,7 - w dodatku powyżej linii Iz 40,7; ponadto w 4QSamC 1,3 - odpowiednik 1Sm 25,31; (...). Równie specyficzne jest zastępowanie tetragramu substytutem hw'h', który wydaje się być kombinacją trzeciej osoby liczby pojedynczej rodzaju męskiego, tzw. niezależnego zaimka osobowego - hu', i pierwszych dwóch liter ha'elohim (1QS 8,13)” („101 pytań o Qumran”, J. A. Fitzmyer SJ, Kraków 1997, s. 59-60)
-
Roszada ty popraw lepiej swoje nierzetelne informacje odnośnie imienia Bożego w Septuagincie, które zamieściłeś na tej stronie tutaj: http://www.piotrandryszczak.pl/11.html
(...)
Pokaż mi gdzie w podanych przez ciebie LXX występuje tam Kyrios. Sprawdziłeś te manuskrypty? Czy powielasz obiegową opinię, zresztą nieprawdziwą? Te z prawej strony w tabelce ;)
W którym miejscu Roszada napisał, że w w tych manuskryptach Septuaginty występuje kyrios?
Zamieszczam tabelę:
(http://piotrandryszczak.pl/do_int/rekopisy.png)
Pokaż w postaci skanów, co w tych miejscach było, jakie imię Boże
Cyt.: "Najpierw zaglądam do przekładów międzywierszowych, potem wybranych przekładów Biblii i jeszcze sprawdzę same manuskrypty oraz ewentualne różnice jakie w nich zachodzą. Zaś moim ulubionym przekładem jest Grecko-Polski Nowy Testament z kodami gramatycznymi wydawnictwa Vocatio i oczywiście PNŚ wraz tłumaczeniem z greckiego na angielski zawartym w The Kingdom Interlinear wyd. ŚJ."
Skąd się wzięło słowo kyrios w 1 P 1, 25. Tylko merytorycznie proszę, łącznie ze skanami z tekstu hebrajskiego Starego Testamentu. Nie obchodzą mnie przekłady hebrajskie z XVI wieku.
-
Tutaj masz przykładowy tekst źródłowy NT dla tego fragmentu. W tym przypadku z Kodeksu Synajskiego. Widzisz gdzieś tu akapity?
OBRAZEK
Dla mnie tekst stanowi jedną całość.
Co nie zmienia faktu, że tłumacząc coś z języków martwych na współcześnie, dostosowuje się je w pewnym stopniu do obecnych realiów pod względem mowy. Nie bez przyczyny przekłady biblijne posiadają akapity w tych samych miejscach. A chyba ludzie tutaj wiedzą, jakie jest zadanie akapitów.
-
Po przeczytaniu całego wątku , nie mam pojęcia co obie strony sporu chcą sobie udowodnić.
Proszę o wyjaśnienie.
Darku - zarówno o głoszeniu od domu do domu przez wszystkich chrześcijan w 1 wieku jak o sikaniu przez Jezusa w biblii nie czytamy. Nawet jeśli jest o tym raz napisane i to tylko jeśli uprzemy się przy specyficznym tłumaczeniu , to trudno pojedynczą wzmiankę traktować jako kluczową , czy główną myśl NT.
SJ przyjęli taką wykładnię - ich prawo. Głoszenie "od domu do domu" wypełnia znamiona rozgłaszania wieści o Jezusie. W dzisiejszych czasach taki marketing daje świetne rezultaty - wiele osób zostaje SJ, gorzej że ponieważ wśród SJ jest coraz mniej miłości braterskiej , to równie dużo osób odpływa od organizacji co przypływa. Organizacja nie świadczy o Bogu dobrze, panuje zamordyzm, omerta , idiotyczna hierarchia , paternalistyczny i patriarchalny model rodzin, dezinformacja i wszechobecna głupota . Zakaz konstruktywnej krytyki powoduje że wszelkie nadużycia, błędy urastają do olbrzymich rozmiarów. CK zapomniało że ma przekazywać Boże Słowo ludziom a nie własne pomysły, plecaki ratunkowe, niebieskie dżinsy, modele monitorów na salach królestwa, garnitury slim, rozpory, dekolty itp.
Wracając do tematu głoszenia. Jest to skuteczny sposób pozyskiwania wyznawców , po co na siłę to doklejać do jakichś wersetów? Russel kiedyś twierdził ze rydwan Jehowy to pociąg, a anioł dokonujący inspekcji to konduktor! I CK idzie w tę samą stronę. I jeszcze jedno - po co tylu pozyskiwać wyznawców , skoro jest taki odpływ ludzi z organizacji? Może warto byłoby się zająć tymi któży już są SJ??? Mooże by tę miłość o której tak głoszą zaczęli okazywać?
-
Może warto byłoby się zająć tymi któży już są SJ???
Zabrać im internety, tablety...
-
O widzę że jeden z administratorów tego forum USUNĄŁ mój - widocznie niewygodny - post.
Zatem pytam się co było w tym poście takiego że nagle on znikł?
-
Po przeczytaniu całego wątku , nie mam pojęcia co obie strony sporu chcą sobie udowodnić.
Proszę o wyjaśnienie.
Darku - zarówno o głoszeniu od domu do domu przez wszystkich chrześcijan w 1 wieku jak o sikaniu przez Jezusa w biblii nie czytamy. Nawet jeśli jest o tym raz napisane i to tylko jeśli uprzemy się przy specyficznym tłumaczeniu , to trudno pojedynczą wzmiankę traktować jako kluczową , czy główną myśl NT.
SJ przyjęli taką wykładnię - ich prawo. Głoszenie "od domu do domu" wypełnia znamiona rozgłaszania wieści o Jezusie. W dzisiejszych czasach taki marketing daje świetne rezultaty - wiele osób zostaje SJ, gorzej że ponieważ wśród SJ jest coraz mniej miłości braterskiej , to równie dużo osób odpływa od organizacji co przypływa. Organizacja nie świadczy o Bogu dobrze, panuje zamordyzm, omerta , idiotyczna hierarchia , paternalistyczny i patriarchalny model rodzin, dezinformacja i wszechobecna głupota . Zakaz konstruktywnej krytyki powoduje że wszelkie nadużycia, błędy urastają do olbrzymich rozmiarów. CK zapomniało że ma przekazywać Boże Słowo ludziom a nie własne pomysły, plecaki ratunkowe, niebieskie dżinsy, modele monitorów na salach królestwa, garnitury slim, rozpory, dekolty itp.
Wracając do tematu głoszenia. Jest to skuteczny sposób pozyskiwania wyznawców , po co na siłę to doklejać do jakichś wersetów? Russel kiedyś twierdził ze rydwan Jehowy to pociąg, a anioł dokonujący inspekcji to konduktor! I CK idzie w tę samą stronę. I jeszcze jedno - po co tylu pozyskiwać wyznawców , skoro jest taki odpływ ludzi z organizacji? Może warto byłoby się zająć tymi któży już są SJ??? Mooże by tę miłość o której tak głoszą zaczęli okazywać?
Woland, z przykrością stwierdzam, że świetnie to ująłeś.
Darku.
Jaki jest sens roztrząsać jakieś poboczne kwestie przygodnie wstawionego tetragramu do LXX?
Nie będę pisać o Septuagincie, ponieważ kiedy widzę, jak błędne podstawy przyjmujesz, to ręce mi opadają.
Papirus Fuad266 jest wyjątkiem. Nie napisano Ci w kalendarzu SJ (gdzie prezentuje się informację),
że tylko jeden z Fuad266 zawiera tetragram, do tego tylko w niektórych miejscach, a w reszcie miejsc ten sam papirus ma Kyrios!!!
reszta papirusów oznaczonych Fuad266 go nie ma! Ale wydawcy liczą na to, że każdy SJ odbierze to tak jak oni chcą.
Jesteś typowym przykładem ich ofiar.
Istnieją tu na forum co najmniej 2 tematy, które zasługują na to (jeśli naprawdę interesują Cię różne fakty), by je przejrzeć dokładnie, strona po stronie.
Chyba, że uważasz że wiesz najlepiej, ja niestety tak właśnie myślałem, gdy jako SJ spotykałem się z kontrargumentacją :(
https://swiadkowiejehowywpolsce.org/index.php?topic=1896.msg16983#msg16983
https://swiadkowiejehowywpolsce.org/index.php?topic=2735.0
W obydwu jest kilkakrotnie poruszane zagadnienie Septuaginty.
Po drugie, widzę że chyba nie wiesz, że apostołowie cytowali z SEPTUAGINTY, w której musieli mieć KYRIOS przed oczami, bo inaczej Paweł
nie odniósłby proroctwa Joela w Rzymian 10:13 do Chrystusa. I siłowe sztuczne i nieuczciwe wstawienie tu słowa Jehowa przez PNŚ
nic nie zmieni. Tylko zmyli czytelnika, by nie dostrzegał, że cały kontekst wraz z poparciem go cytatem z Joela, Paweł przytoczył
by odnieść do Chrystusa. Dlatego wcześniej napisałem Ci podobny przykład z Rzymian 14:8,9 (porównałeś to w ogóle?).
I co, jesteś z tego dumny?
Że pomijasz takiego wielbłąda i niesiesz go ludziom do przełknięcia, a tu roztrząsasz jakąś poboczną i tajemniczą kwestię?
Obrzydzają mnie tacy kaznodzieje, siejący tylko dezinformację, pod pozorem oświecenia wiedzą, wybacz. Sam taki byłem, niestety. Dzięki Bogu przejrzałem na oczy.
Jaki jest sens prowadzić szermierkę o przygodnie występującym tetragramie, skoro merytoryka pisarzy, jak w powyższym przykładzie,
wskazuje jednoznacznie, że korzystali z Septuaginty, dzięki której widzieli w Kyriosie PANA Jezusa. i dlatego tak o nim mówiono.
Nawet o najwyższych kapłanach ani rabinach nie mówiono KYRIOS jak o Chrystusie. Dlatego Piotr powiedział "o nim wszyscy prorocy świadczą"
bo Septuaginta była podstawowym międzynarodowym źródłem Pism, gdzie było KYRIOS.
Skoro porównujesz Biblie, jak piszesz, to słusznie czynisz. Zobacz chociażby, że Piotr znający Biblię Hebrajską, w której co rusz dziś możemy
zobaczyć wypowiedzi w stylu "Tak mówi JHWH" - albo "Duch JHWH nade mną" - jakimś dziwnym trafem odniósł te wypowiedzi do "ducha Chrystusa". Dlaczego?
Zobacz, jak wbrew oryginałowi ten wspomniany werset z 1 Piotra 1:11 oddano w PNŚ, a jak go oddają pozostałe przekłady (przekład spirytysty Grebera
oddaje podobnie, ponieważ na nim wzorowali się tłumacze PNŚ ). Dlaczego PNŚ okłamuje czytelnika? Bo jest to przekład doktrynalny,
który w wielu miejscach broni nauk organizacji zamiast dbać o prawdę tekstu biblijnego.
Nie rozpisuj się o tetragramie, bo nie o to chodzi w Prawdzie ani w dobrej nowinie. Pan Jezus mówił Ci, jak masz się zwracać do Boga. Dlaczego tego nie szanujecie?
https://www.youtube.com/watch?v=e90bTYWh_mw
Kończę na temat LXX. Pomyśl o tym.
-
Darek pisał:
Kyrios w czasie z przed naszej ery jest właściwie nieobecne
Naprawdę?
„Ci, którzy analizują starożytne hebrajskie manuskrypty biblijne, takie jak Zwoje znad Morza Martwego, są zdumieni tym, jak często występuje w nich tetragram – cztery hebrajskie litery oznaczające imię Boże. Imię to pojawia się nie tylko w tych starożytnych hebrajskich manuskryptach, ale także w niektórych kopiach greckiej Septuaginty z okresu między II wiekiem p.n.e. a I wiekiem n.e.” (Strażnica 15.12 2015 s. 10).
Jeśli w "niektórych" jest JHWH to co w większości pozostałych jest?
Niech nam Darek pokaże na skanach, co w tych pozostałych jest. :-\
-
Tak obiektywnie patrząc, to trochę mi szkoda towarzysza Darka. W tym sensie, że w jednym temacie musi odpowiadać na sporo zarzutów, a to powoduje mętlik w głowie.
Miło mi niezwykle, że temat zyskał taką popularność - oby takich dyskusji było więcej, chociaż trochę mniej atakujących :)
Swoją drogą - jakiś czas temu, zanim jeszcze zdezaktywowaliśmy telefon stacjonarny, zadzwoniła do nas jakaś Pani - telemarketerka. Chciała wcisnąć nam coś, czego nawet nie pamiętam, ale uderzyło mnie to, że używała dokładnie tych samych taktyk i sformowań, które są proponowane i popularyzowane wśród Świadków podczas głoszenia. Kiedyś w sumie słyszałem, że organizacja ma bardzo korporacyjne podejście do rozgłaszania dobrej nowiny, ale nigdy nie sądziłem, że doświadczenie obydwu rzeczy tak bardzo mnie łupnie :-[
-
Tak obiektywnie patrząc, to trochę mi szkoda towarzysza Darka. W tym sensie, że w jednym temacie musi odpowiadać na sporo zarzutów, a to powoduje mętlik w głowie.
Darek sam wciągnął w ten temat inne tematy (np. imię Jahwe w LXX).
To jest metoda Świadkowa, mieszać, robić bałagan, 20 tematów.
ładnie zaczął, o głoszeniu, ale wyczerpał temat i nie miał już argumentów więc uciekł w inne zarzuty.
Ja prosiłem, by podał najstarszy przekład Biblii, który ma "od domu do domu".
I co?
Prosiłem by podał źródła pozabiblijne mówiące, że było w wiekach I-III głoszenie "od domu do domu".
I co?
Pisałem, że Izraelici nie głosili "od domu do domu".
I co?
-
Roszada, ale manuskrypty LXX, które podałeś, choć nie ma w nim JHWH, to nie ma dlatego, że są to takie skrawki, że akurat na tekst z Imieniem tam nie trafiło. Kiedyś, jak nie były znane tak stare manuskrypty LXX, tj. począwszy od XIX w. Robert Baker Girdlestone podał HIPOTEZĘ, którą większość za pewnik przyjęła, że pierwotnie LXX zawierała w miejsce Tetragramu JHWH (lub grecą jego wokalizację ΙΑΩ). Po odkryciach z Nahal Hever, Fajum i kilku innych wśród uczonych dominuje teza, że pierwotnie właśnie Tetragram, a nie Adonai tam było. Pomyśl - manuskrypty te są niewiele młodsze od oryginałów LXX. Wg mnie to, że WTS pisze "niektóre" świadczy tylko o jego metodycznym niemowlęctwie, bo tematu nie rozwija. Ale ja bym się tu nie przerzucał epitetami kto kłamie, ale spojrzał prawdzie w oczy, że jednak zwyczaj zastępowania JHWH przez Adonai w tekstach greckich jest MŁODSZY niż pierwotnie sądzono.
Wybaczcie taki mój wpis, ale rzetelność mi nakazuje to powiedzieć.
Tylko co to ma wspólnego z głoszeniem - nie wiem :D
Aha - i apostołowie niestety nie zawsze cytowali z LXX...
-
Kiedyś w sumie słyszałem, że organizacja ma bardzo korporacyjne podejście do rozgłaszania dobrej nowiny, ale nigdy nie sądziłem, że doświadczenie obydwu rzeczy tak bardzo mnie łupnie :-[
To idź na spotkanie szkoleniowe Amwaya, wtedy to Cię łupnie...
Albo na "BiznesLancz" jakiejś grupki wyciągania kasy typu PayTrade.
-
Roszada, ale manuskrypty LXX, które podałeś, choć nie ma w nim JHWH, to nie ma dlatego, że są to takie skrawki, że akurat na tekst z Imieniem tam nie trafiło.
A to trzeba udowodnić. ;)
-
Darek pisał:
Naprawdę?
„Ci, którzy analizują starożytne hebrajskie manuskrypty biblijne, takie jak Zwoje znad Morza Martwego, są zdumieni tym, jak często występuje w nich tetragram – cztery hebrajskie litery oznaczające imię Boże. Imię to pojawia się nie tylko w tych starożytnych hebrajskich manuskryptach, ale także w niektórych kopiach greckiej Septuaginty z okresu między II wiekiem p.n.e. a I wiekiem n.e.” (Strażnica 15.12 2015 s. 10).
Jeśli w "niektórych" jest JHWH to co w większości pozostałych jest?
Niech nam Darek pokaże na skanach, co w tych pozostałych jest. :-\
Na pytanie swoje tutaj znajdziesz odpowiedź:
https://swiadkowiejehowywpolsce.org/index.php?topic=1896.msg56966#msg56966
W tym miejscu trzeba powiedzieć od razu jedną bardzo ważną rzecz, mianowicie tę iż niektórzy próbują wyjaśniać nieobecność tetragramu w NT tym, że nie posiadała go również wczesna LXX, ta jeszcze z przed naszej ery. Mówią że skoro, najstarsze znane LXX (II/I w. pne odkryte w Qumran) zarówno te z tetragramem jak i bez niego istniały równolegle w tamtym czasie, to mimo to właśnie z tej bez tetragramu cytowali ze ST autorzy pierwotnego NT, gdyż ten tetragramu dziś nie zawiera. Tak i to prawda że w użyciu były w tamtym czasie odpisy jakby "dwóch wersji" LXX, lecz tylko w jednych faktycznie widnieje udokumentowany w tekście tetragram (JHWH lub JAO), inne natomiast go nie mają. Stąd na wskutek braku tetragramu podawane są często błędnie jako przykład na występowanie w nich substytutu KYRIOS w miejsce JHWH - błędnie bo niestety i takiego KYRIOS tam nie posiadają, ale nie zawierają też JHWH. Dzieje się tak dlatego, że w niektórych z tych LXX tam gdzie powinien wystąpić w danym fragmencie tetragram tekst nagle się urywa, jest nieczytelny, lub występują w nim przerwy. Wobec tego niektórzy dochodzą do wniosku, że w miejscach tych gdzie występują takie puste przestrzenie musiały się znajdować litery, i że stało tam w domyśle akurat niby to lepiej pasujące KYRIOS niż JHWH. Jednakże argumentowanie w ten sposób jest mocno naciągane i co najwyżej życzeniowe, gdyż nie wiadomo po prostu do końca co się znajdowało w oryginale: czy KYRIOS czy JHWH którego różne formy mogły pasować równie dobrze. Jeżeli najstarsze odkryte wersje LXX są jedynie z tetragramem i bez KYRIOS, więc każą wierzyć, że musiały go mieć pierwotnie również i te z nieczytelnym tekstem. Zatem tak na dobrą sprawę możemy mówić właściwie o wielu fragmentach, kopiach tylko jednej LXX tej z przed II/I w. ne, lecz niestety nie we wszystkich miejscach zachował się tekst a w nim tetragram JHWH, ale to jeszcze żaden dowód że musiał być tam oryginalnie KYRIOS. W końcu stwierdzenie że "tylko niektóre najstarsze fragmenty LXX zawierają tetragram" wcale nie oznacza, że pozostałe zawierają w tych miejscach zawsze jakiś jego zamiennik np. KYRIOS. Prawda natomiast jest taka że nie ma tam prostu nic, a Kyrios w czasie z przed II/I w. ne jest właściwie nieobecny. I na tym właśnie polega owa niejako "druga wersja" LXX bez tetragramu.
-
Cała dyskusja opiera się na domysłach i poszlakach. Darek68, jeśli wskażesz choć jeden odpis NT z JHWH to udowodnisz swoje twierdzenia.
-
W końcu stwierdzenie że "tylko niektóre najstarsze fragmenty LXX zawierają tetragram" wcale nie oznacza, że pozostałe zawierają w tych miejscach zawsze jakiś jego zamiennik np. KYRIOS. Prawda natomiast jest taka że nie ma tam prostu nic, a Kyrios w czasie z przed II/I w. ne jest właściwie nieobecny. I na tym właśnie polega owa niejako "druga wersja" LXX bez tetragramu.
Słowo Kyrios występuje setki razy w LXX i NT oraz w literaturze międzytestamentalnej.
Jesteś człowiecze niedouczony.
Piszesz, że odpowiedź znajdę tu...
Ja nie zadałem żadnego pytania. Tylko zapytałem: Naprawdę?
Ja się uczę od mądrzejszych niż od Towarzystwa Strażnica.
"tylko niektóre najstarsze fragmenty LXX zawierają tetragram" wcale nie oznacza, że pozostałe zawierają w tych miejscach zawsze jakiś jego zamiennik np. KYRIOS. Prawda natomiast jest taka że nie ma tam prostu nic
No to pokaż to "NIC". ;D
-
Cała dyskusja opiera się na domysłach i poszlakach. Darek68, jeśli wskażesz choć jeden odpis NT z JHWH to udowodnisz swoje twierdzenia.
Nie wskaże ci go bo takiego nie ma. Ale to co masz w ręku jako NT to też nie jest oryginał, ale już druga ręka i są to co najwyżej kopie, z których najwcześniejsze pochodzą z ok IV wieku ne. Zatem też nie możesz wiedzieć, że tetragramu tam pierwotnie nie było. A 300 lat po Chrystusie to już kawałek czasu jest, by spokojnie wprowadzić zmiany, które zresztą jak historia uczy niekiedy wprowadzano, choćby w ST. I nie nie lekceważyłbym faktu, że skoro LXX istniejąca dokładnie z czasów Jezusa posiadała Tetragram (co udowodniono) to dlaczego nie miałby go mieć też NT. Kumasz?
-
Nie wskaże ci go bo takiego nie ma. Ale to co masz w ręku jako NT to też nie jest oryginał, ale już druga ręka i są to co najwyżej kopie, z których najwcześniejsze pochodzą z ok IV wieku ne. Zatem też nie możesz wiedzieć, że tetragramu tam pierwotnie nie było. A 300 lat po Chrystusie to już kawałek czasu jest, by spokojnie wprowadzić zmiany, które zresztą jak historia uczy niekiedy wprowadzano, choćby w ST. I nie nie lekceważyłbym faktu, że skoro LXX istniejąca dokładnie z czasów Jezusa posiadała Tetragram (co udowodniono) to dlaczego nie miałby go mieć też NT. Kumasz?
Czyli byli tacy co w setkach i tysiącach kopii NT i pism wczesnochrześcijańskich z wieków I-IV pousuwali Jehowę. :)
Owszem w czasach Jezusa były kopie ST z JHWH ale i były bez JHWH a z takich cytują Apostołowie. Kumasz?
-
Słowo Kyrios występuje setki razy w LXX i NT oraz w literaturze międzytestamentalnej.
Jesteś człowiecze niedouczony.
Piszesz, że odpowiedź znajdę tu...
Ja nie zadałem żadnego pytania. Tylko zapytałem: Naprawdę?
Ja się uczę od mądrzejszych niż od Towarzystwa Strażnica.No to pokaż to "NIC". ;D
Chyba żartujesz. Przecież pokazałem ci w skanach całą treść tych manuskryptów, i nie ma tam nic ani Kyrios ani JHWH. To w wątku o Imieniu Bożym jakbyś nie wiedział. A to co piszesz, że Kyrios występuje setki razy to ja dobrze wiem, ale nie w tych rękopisach LXX z przed naszej ery, tych najstarszych o których tu mówimy, tylko trochę czasu po Chrystusie, a to już inna bajka jest. Więc przynajmniej się nie wiskaj Roszada jak nie jesteś w temacie, ale się doucz :D
-
I nie nie lekceważyłbym faktu, że skoro LXX istniejąca dokładnie z czasów Jezusa posiadała Tetragram (co udowodniono) to dlaczego nie miałby go mieć też NT. Kumasz?
Czy wiesz o tym, że Nowy Testament był napisany z natchnienia Ducha Świętego? Kumasz? Wolą Boga było to, że Syn Boży stał się człowiekiem i to wyłącznie w Nim jest zbawienie, w nikim innym. Kumasz? Dlatego w żadnym znanych nam najstarszych manuskryptach Nowego Testamentu nie uświadczysz JHWH. To nie w imieniu JHWH jest zbawienie, lecz w Osobie Jezusa (Dz 4, 12).
-
Zobacz np. to: https://pl.wikipedia.org/wiki/4Q122
To o jednym manuskrypcie z II w. p.n.e. niestety na Kyrios nie trafiło i nie wiadomo co było. Takich jest więcej. Inne przypadki to PUSTE miejsca zamiast Kyrios/JHWH/JAO. Późniejsze kopie LXX mają Kyrios - to prawda. Ale są znacznie późniejsze niestety... Wg mnie Kaiser ma rację - ta LXX to próba odwrócenia uwagi - bo na podstawie LXX można gdybać, pisać artykuły naukowe, ale póki z setek tysięcy manuskryptów NT nie udowodni się, że Imię JHWH tam było, to wszystko będą hipotezy...
Darek, napisałeś prawdę: to, co mamy w ręku to nie jest oryginał NT. Prawda. W związku z tym trzeba nam Ciała Kierowniczego - oni nam powiedzą, jaki jest oryginał, choć nawet greki nie znają, tak?
-
Chyba żartujesz. Przecież pokazałem ci w skanach całą treść tych manuskryptów, i nie ma tam nic ani Kyrios ani JHWH. To w wątku o Imieniu Bożym jakbyś nie wiedział. A to co piszesz, że Kyrios występuje setki razy to ja dobrze wiem, ale nie w tych rękopisach LXX z przed naszej ery, tych najstarszych o których tu mówimy, tylko trochę czasu po Chrystusie, a to już inna bajka jest. Więc przynajmniej się nie wiskaj Roszada jak nie jesteś w temacie, ale się doucz :D
Jeśli nie było wcale Kyrios w LXX to jakim słowem nazywano różnorakich panów?
JHWH?
-
Jeśli nie było wcale Kyrios w LXX to jakim słowem nazywano różnorakich panów?
JHWH?
Musiało być. Ale nie zachowało się materialnie z II i I w. p.n.e. Więc musimy się domyślać. Ty powiesz, że było Kyrios, a ja że nie. Tak samo jest z uczonymi:
https://www.youtube.com/watch?v=PoEilwo8UDs
-
Darek, napisałeś prawdę: to, co mamy w ręku to nie jest oryginał NT. Prawda. W związku z tym trzeba nam Ciała Kierowniczego - oni nam powiedzą, jaki jest oryginał, choć nawet greki nie znają, tak?
Oni już napisali, co jest oryginałem. To przekład angielski.
-
Musiało być. Ale nie zachowało się materialnie z II i I w. p.n.e. Więc musimy się domyślać. Ty powiesz, że było Kyrios, a ja że nie. Tak samo jest z uczonymi:
https://www.youtube.com/watch?v=PoEilwo8UDs
Ależ mamy literaturę międzytestamentalną.
Można by wysnuć wniosek, że słowo Kyrios wymyślono dopiero w NT.
Albo nawet w IV w. ne.
Że Jezus był zwany Jahwe a nie Kyrios. ;D
Ale w IV wieku zmieniono to Jahwe na Kyrios
-
Mamy, Roszada. A wiesz z których wieków są manuskrypty tejże literatury? Weź sobie to proszę sprawdź. Jak coś ciekawego znajdziesz to daj znać, bo ja nie znalazłem starych manuskryptów czegokolwiek ze słowem KYRIOS zamiast JHWH sprzed naszej ery...
-
Aha - i apostołowie niestety nie zawsze cytowali z LXX...
Zgadza się. Dodatkowe zamieszanie wynika jeszcze z tego, że czasem ich cytaty wydają się być
albo inną dostępną im wersją Septuaginty, albo tłumaczeniem nieco innej wersji BH,
ewentualnie własnym tłumaczeniem (np. Ew. Wg. Łukasza 4:17-19)
W czasach apostolskich istniały prawdopodobnie też wersje aramejskie tekstu BH, które także
mogli sami tłumaczyć na grekę - możliwości jest sporo.
Dodatkowo czasem cytują fragmenty Pism dostępnych im, dziś zupełnie nam nie dostępnych:
Jana 7:38
Judy 1:14 (może Księga Henocha dostępna dziś jest oparta na tym samym źródle :) )
Do Darka:
Zacząłeś od głoszenia, a kiedy padały argumenty, że "głoszenie" SJ nie jest głoszeniem prawdziwej
treści dobrej nowiny, temat przeszedł na mącące wątki. To typowa taktyka SJ, chociaż nie sądzę,
że akurat zrobiłeś to w sposób całkiem zamierzony i wyrachowany. Nie.
Darku, fajnie że masz dobre chęci. To pokazuje, że nie jest Ci obojętny
los zawiedzionych WTS-em ludzi. To miłe. Natomiast chyba nie jest to najlepsze miejsce dla Ciebie.
Kogo z nas chcesz przekonać do tej hipokrytycznej organizacji. To forum zgromadza ludzi, z których
wielu miało do czynienia z zębami, jakie organizacja odbiła na nich i zniszczyła, kiedy zaczęli
szczerze pytać, albo wybrali głos sumienia widząc, że to czego naucza org przeszkadza im
oddawać Bogu cześć tak jak im nakazywała lektura Biblii i przekonanie. W jednym momencie
ta chora i udawana "miłość" tej "społeczności braterskiej" skończyła się dla nich. Potracili nieraz całe dziesięciolecia życia poświęconego
zborowi, rodzinę a nawet życie lub zdrowie. I cała ta reszta ma to głęboko wiesz gdzie?
Org pokazała przez ostatnie ponad 100 lat, że jest zakłamana i nieposłuszna Bogu.
Nawet tak prostego nakazu, jaki dał Chrystus:
"Nie wasza to rzecz poznać czasy lub pory, które Ojciec ustanowił, lecz będziecie moimi świadkami".
nie potrafiła przez całe swoje istnienie uszanować, lecz była w tym nieposłuszna tak prostemu nakazowi. I do dziś jest tak samo.
Tworzenie bełkotu o pokoleniach zazębiających się - czemu ma służyć?
Właśnie takiemu nieposłuszeństwu. Tak czynią ludzie pozbawieni ducha o którym zapewniają, że go mają i to na wyłączność.
Nota bene, nie wypełniają nawet drugiej części tego wezwania, bo nawet nie chcą się nazywać świadkami Jezusa.
To sztuczny twór, zwodzący ludzi. Pan nasz ostrzegł "strzeżcie się tych, którzy przychodzą do was w okryciu owcy,
wewnątrz zaś są drapieżnymi wilkami". Musisz pamiętać, że wielu z nas tutaj obecnych niestety dało się nabrać,
gdyż nie miało doświadczenia, ale było otwartych na duchowe sprawy - i na takich organizacja żeruje.
I kiedy my zobaczyliśmy ten fakt, to pojawia się tu taki sympatyczny Darek68 i próbuje z powrotem przebierać
wilka. Darku, to przykre dla nas. To tak, jakbyś kobietę chciał przymusić by pokochała swego gwałciciela.
Wiele manipulacji z bezwstydem jest utrzymanych do dzisiaj. Mało tego, ludzie którzy je odkrywają
i chcą je wyjaśniać, zostają w końcu wykluczeni. Nie będę się rozpisywał o tysiącach przykładów
bo nie ma takiej potrzeby w tym wątku. Polecam książkę naprawdę napisaną z wielką troską
i miłością do Prawdy (tej prawdziwej poszukiwanej) przez byłego członka ciała kierowniczego,
Raymonda Franza "Kryzys Sumienia". jest darmowy pdf w sieci nawet. Widzisz, moim zdaniem, każda
struktura religijna, która niszczy ludzi za mówienie prawdy, nastawiając resztę negatywnie do
takich osób, ma strukturę sekty. Dlaczego Świadkowie tak boją się mówić o faktach.
Bo mają uśmiech na ustach, ale fałsz w postępowaniu. Ludzi zaczynają to masowo dostrzegać
i tego nie zmienisz. Ja mam wiele lat pracy pasterskiej w zborze za sobą i dobrze wiem, jak organizacja
każe podchodzić do ludzi, którzy naprawdę myślą.
Inna sprawa, zastanów się nad tym, dlaczego jest taki spadek lub stagnacja w statystykach w krajach rozwijających
się. Otóż dostęp do informacji jest tam wielki. Manipulacje Strażnicy są łatwe do poznania i zweryfikowania.
Piszesz, że już teraz nie podaje się dat końca. A powiedz, dlaczego ostatni kongres, programuje ludzi negatywną
wizją strachu i siedzenia w piwnicy? Bo straszenie Bogiem to wypróbowana technika manipulacji uzależnionym człowiekiem.
Uzależnienie od grupy, skutkujące szykanami i odrzucenie w razie dobrowolnego odejścia od grupy JEST CECHĄ SEKT.
Panowie z bogatego Warwick, z wypasionymi finglami na paluchach, robiący idiotyczne miny do kamery i mówiący jak do 4 letnich dzieci,
choćby się rozerwali na kawałki, już nie powstrzymają pędzącej kuli obnażania ich obłudy.
Wiem, że nie dopuszczasz tego do siebie - bo świadczy o tym Twoje pomijanie milczeniem ważnych argumentów różnorakich, jakie Ci
tu różne osoby napisały - ale organizacja nie służy Chrystusowi.
Pamiętaj, że ważną rzeczą jest posiadać otwarty umysł. Jeżeli ktoś usilnie cię odwodzi od analizowania faktów, jak to właśnie
czyni organizacja, to znaczy że najprawdopodobniej ma coś do ukrycia. Jak można być tak zadufanym, żeby na kongresie przemówić do tysięcy ludzi,
jak to zrobił A. Morris mówiąc "Bądźcie ostrożni w Internecie. Ile razy mamy wam powtarzać, żebyście byli ostrożni? Wejdziecie tu, tam i was to wciągnie (...)
Trzymajcie się rzeczy, które autoryzujemy, a będziecie bezpieczni
https://youtu.be/c_PJ180nKWw?t=83
To razi wielu braci. Nie zmienisz rzeczywistości. Mógłbym tak ciągnąć ten post i wciąż mnożyć przykłady.
Bardzo wielu Świadków czuje w środku, że coś jest nie tak z organizacją. Wielu odczuwa sztuczność i brak prawdziwej
miłości. To co się studiuje na Salach królestwa jest jak papka, którą się non stop przeżuwa, ale ona nie rozwija człowieka.
Ona służy tylko temu, by umacniać lojalność, lojalność i lojalność względem ludzkiej struktury, a nie względem Boga.
Zostaniesz wypluty i zniszczony oraz odsunięty przez tych ludzi, jeśli naprawdę będziesz chciał pozostawać lojalny wobec swego sumienia oraz poznania. Czy Ty tego naprawdę nie widzisz? A gdzie Chrystus tak podchodził do ludzi.
Dajmy już z tym spokój.
Głoś więc swoją "dobrą nowinę', pamiętaj jednak, że w realu nie wszystko jest tak proste i klarowne jak zwodzi organizacja.
ty będziesz posłuszny obłędnym naukom tej organizacji, i będziesz spał spokojnie po tym, jak odwrócisz twarz, by okazać
dezaprobatę wykluczonej za posłuszeństwo własnemu sumieniu osobie. Ale pamiętaj (piszę jak do osoby wierzącej), że Chrystus może
zapytać Cię, dlaczego tak z nim postępowałeś. Dlaczego uwierzyłeś, że "głoszenie" jest ważniejsze niż działalność dobroczynna.
I co mu powiesz? Że tak robiłeś bo tak nakazał Ci omylny człowiek? Że nie jesteś bratem Jego, bo tak Cię przekonała doktryna?
Nie bądź taki prędki w nawracaniu, bo jeśli się okaże że występowałeś pod fałszywą flagą, to lepiej, żebyś teraz był
otwarty na fakty. Nie bowiem "racja" doktrynalna się liczy, tylko dobroczynny stosunek do bliźniego - a pod tym względem
organizacja - mimo że niektórych SJ znam jako takich właśnie - jest daleko w tyle w porównaniu z innymi ugrupowaniami, i ja nie piszę tego uszczypliwie. Na wiele pytań, bardzo konkretnych nie odpowiadasz.
Pamiętaj fragment z Powtórzonego prawa 18: 18-22 - Tam masz podstawową naukę w sprawie "nowego światła",
oraz to, kogo masz się bać, a kogo nie - i jaka jest za to odpowiedzialność.
Pozdrawiam
-
Mamy, Roszada. A wiesz z których wieków są manuskrypty tejże literatury? Weź sobie to proszę sprawdź. Jak coś ciekawego znajdziesz to daj znać, bo ja nie znalazłem starych manuskryptów czegokolwiek ze słowem KYRIOS zamiast JHWH sprzed naszej ery...
Ani Ty ani Darek nie rozumiecie, że ja piszę o ogólnym stosowaniu słowa Kyrios.
To nie wynalazek NT czy IV w.
Jeśli stosowano je wcześniej, to nie udowodni mi nikt, że nigdy i nikt nie stosował tego słowa do Boga.
Pobożność ludu Bożego to coś więcej niż suchy tekst.
Literatura międzytestamentalna i targumy zawierają wiele tytułów Boga których nie ma w ST.
-
Ani Ty ani Darek nie rozumiecie, że ja piszę o ogólnym stosowaniu słowa Kyrios.
To nie wynalazek NT czy IV w.
Jeśli stosowano je wcześniej, to nie udowodni mi nikt, że nigdy i nikt nie stosował tego słowa do Boga.
Pobożność ludu Bożego to coś więcej niż suchy tekst.
Literatura międzytestamentalna i targumy zawierają wiele tytułów Boga których nie ma w ST.
Roszada, to nie wynalazek wieku IV. Zgadzam się. Zawsze mnie jednak intrygowało KIEDY przestano JHWH wymawiać. Dawniejsze teorie wskazywały na III w. p.n.e. wśród Żydów w greckiej diasporze. Dziś wydaje się to już mnie prawdopodobne, że tak wcześnie. Pytam Cię więc, Roszada, wg Ciebie kiedy się zaczął ten obyczaj zastępowania JHWH słowem Adonaj?
-
Roszada, to nie wynalazek wieku IV. Zgadzam się. Zawsze mnie jednak intrygowało KIEDY przestano JHWH wymawiać. Dawniejsze teorie wskazywały na III w. p.n.e. wśród Żydów w greckiej diasporze. Dziś wydaje się to już mnie prawdopodobne, że tak wcześnie. Pytam Cię więc, Roszada, wg Ciebie kiedy się zaczął ten obyczaj zastępowania JHWH słowem Adonaj?
Proces zamiany imion Boga był już w ST.
2Sm 5:19 „Wtedy Dawid radził się Jahwe”
1Krn 14:10 „Wtedy Dawid radził się Boga”
2Sm 5:23 „Dawid radził się Jahwe, a On mu odpowiedział”
1Krn 14:14 „radził się Dawid Boga, a Bóg mu odpowiedział”
2Sm 5:24 „wtedy bowiem Jahwe wyjdzie przed tobą, by rozbić wojsko Filistynów”
1Krn 14:15 „wtedy wyjdzie przed tobą Bóg, by rozbić wojsko Filistynów”
2Sm 5:25 „Dawid postąpił tak, jak mu polecił Jahwe”
1Krn 14:16 „Dawid postąpił tak, jak mu Bóg polecił”
2Sm 6:11 „I Arka Jahwe pozostała w domu”
1Krn 13:14 „I Arka Boża pozostała w domu”
2Sm 7:3 „Uczyń wszystko, co zamierzasz w sercu, gdyż Jahwe jest z tobą”
1Krn 17:2 „Uczyń wszystko, co zamierzasz w sercu, gdyż Bóg jest z tobą”
2Sm 7:4 „Lecz tej nocy Jahwe skierował do Natana następujące słowa”
1Krn 17:3 „Lecz tejże samej nocy Bóg skierował do Natana następujące słowa”
2Sm 24:10 „Dawid zwrócił się do Jahwe: ‘Bardzo zgrzeszyłem tym...’”
1Krn 21:8 „I rzekł Dawid do Boga: ‘Zgrzeszyłem bardzo tym...’”
1Krl 3:5 „Jahwe ukazał się Salomonowi w nocy”
2Krn 1:7 „Tej to nocy ukazał się Bóg Salomonowi”
2Krl 21:7 „postawił w świątyni, o której Jahwe powiedział do Dawida”
2Krn 33:7 „postawił w świątyni Bożej, o której Bóg powiedział do Dawida”
Pytam Cię więc, Roszada, wg Ciebie kiedy się zaczął ten obyczaj zastępowania JHWH słowem Adonaj?
W młodych księgach ST coraz rzadziej występuje imię Jahwe.
Z deuterokanonicznych tylko w hebr. wersji Syracha.
NT nie zna już JHWH poza Alleluja.
To samo pisma wczesnochrześcijańskie I/II.
-
Zgadzam się z Abba.
CK uważa się za inspirowanych Duchem Świętym. Okej - wielu innych również
Dlaczego CK uważa , że nikt inny tego Ducha nie może mieć? Jak zaczyna ktoś spożywać ciało i krew Chrystusa to znaczy że sfiksował . Jak CK podaje kolejne daty armagedonu, nowe zrozumienia pokolenia to nie jest fiksacja , tylko Duch Boży. Nasuwa się pytanie : Skoro mamy 7dme zrozumienie pokolenia , to Duch boży 6 razy oszukał CK i podał nieprawdę. Dlaczego?
Bez względu na to czy "kyrios", JHWH, czy też inne słowa znajdowały się w "orginale septuaginty" (sic.) , to SJ nie głoszą tej dobrej nowiny którą głosił Chrystus. Głoszą że przyjdzie 1000letnie królestwo które rozwiąże problemy ludzkości i zaspokoi wszystkie materialistyczne marzenia starożytnych izraelczyków. Problem w tym że to królestwo wg tego samego CK już panuje 102 lata, nie rozwiązało żadnych problemów, SJ zajmują się gwałceniem dzieci , spekulacją nieruchomościami , telewizją internetową itp itd.
Co za różnica , czy słowa LXX odnoszą się do kyriosa Jezusa , czy JHWH . SJ nie głoszą ani o zbawieniu przez Jezusa , ani JHWH. Głoszą że masz słuchać CK, dawać datki, wykonywać bezmyślnie rozkazy, nie nosić slimów i niebieskich dżinsów.
To nie jest ewangelia Chrystusowa , bez względu na semantyczne zabawy kyriosem i JHWH
-
dajcie już spokój z Darkiem, ludzie zrozumcie Darek to wierny czytelnik bajkopisarzy z Brooklynu, a teraz już z Warwick, i tak nic nie udowodnicie, nigdy nie przyzna wam racji, nic nie zmienicie w jego podejściu do tematów gdzie swoje mądrości głosi grupa z Warwick, przecież dobrze znacie jak funkcjonuje cały ten mechanizm, szkoda waszego czasu i nerwów, dla takich jak Darek więcej wartości mają bajki CK niż jakiś tam manuskrypty, teksty źródłowe czy przekłady Biblijne, on odpowiada na pytania które mu pasują, mnóstwo tematów omija specjalne bo nic nie ma do powiedzenia, niestety prawdziwy niewolnik niewolnika, fantom zadał pytanie dlaczego studiujesz Biblię, i inne dodatki jak CK i tak nie pozwala ci wyciągnąć samodzielne wnioski? jaki to ma sens?
pewne nabija tu godziny do statystyk dla grupy z Warwick
-
Nie wskaże ci go bo takiego nie ma. Ale to co masz w ręku jako NT to też nie jest oryginał, ale już druga ręka i są to co najwyżej kopie, z których najwcześniejsze pochodzą z ok IV wieku ne. Zatem też nie możesz wiedzieć, że tetragramu tam pierwotnie nie było. A 300 lat po Chrystusie to już kawałek czasu jest, by spokojnie wprowadzić zmiany, które zresztą jak historia uczy niekiedy wprowadzano, choćby w ST. I nie nie lekceważyłbym faktu, że skoro LXX istniejąca dokładnie z czasów Jezusa posiadała Tetragram (co udowodniono) to dlaczego nie miałby go mieć też NT. Kumasz?
To co mam w ręku to laptop.
Udowodnij zatem że:
1. W tekście NT było JHWH
2. zostało usunięte
Twój bóg jest tak słaby że obronił tylko "jah" w Objawieniu? Z resztą zmieniaczy sobie nie poradził i potrzebuje twojej pomocy?
-
Zgadza się. Dodatkowe zamieszanie wynika jeszcze z tego, że czasem ich cytaty wydają się być
albo inną dostępną im wersją Septuaginty, albo tłumaczeniem nieco innej wersji BH,
ewentualnie własnym tłumaczeniem (np. Ew. Wg. Łukasza 4:17-19)
W czasach apostolskich istniały prawdopodobnie też wersje aramejskie tekstu BH, które także
mogli sami tłumaczyć na grekę - możliwości jest sporo.
Dodatkowo czasem cytują fragmenty Pism dostępnych im, dziś zupełnie nam nie dostępnych:
Jana 7:38
Judy 1:14 (może Księga Henocha dostępna dziś jest oparta na tym samym źródle :) )
Do Darka:
Zacząłeś od głoszenia, a kiedy padały argumenty, że "głoszenie" SJ nie jest głoszeniem prawdziwej
treści dobrej nowiny, temat przeszedł na mącące wątki. To typowa taktyka SJ, chociaż nie sądzę,
że akurat zrobiłeś to w sposób całkiem zamierzony i wyrachowany. Nie.
Darku, fajnie że masz dobre chęci. To pokazuje, że nie jest Ci obojętny
los zawiedzionych WTS-em ludzi. To miłe. Natomiast chyba nie jest to najlepsze miejsce dla Ciebie.
Kogo z nas chcesz przekonać do tej hipokrytycznej organizacji. To forum zgromadza ludzi, z których
wielu miało do czynienia z zębami, jakie organizacja odbiła na nich i zniszczyła, kiedy zaczęli
szczerze pytać, albo wybrali głos sumienia widząc, że to czego naucza org przeszkadza im
oddawać Bogu cześć tak jak im nakazywała lektura Biblii i przekonanie. W jednym momencie
ta chora i udawana "miłość" tej "społeczności braterskiej" skończyła się dla nich. Potracili nieraz całe dziesięciolecia życia poświęconego
zborowi, rodzinę a nawet życie lub zdrowie. I cała ta reszta ma to głęboko wiesz gdzie?
Org pokazała przez ostatnie ponad 100 lat, że jest zakłamana i nieposłuszna Bogu.
Nawet tak prostego nakazu, jaki dał Chrystus:
"Nie wasza to rzecz poznać czasy lub pory, które Ojciec ustanowił, lecz będziecie moimi świadkami".
nie potrafiła przez całe swoje istnienie uszanować, lecz była w tym nieposłuszna tak prostemu nakazowi. I do dziś jest tak samo.
Tworzenie bełkotu o pokoleniach zazębiających się - czemu ma służyć?
Właśnie takiemu nieposłuszeństwu. Tak czynią ludzie pozbawieni ducha o którym zapewniają, że go mają i to na wyłączność.
Nota bene, nie wypełniają nawet drugiej części tego wezwania, bo nawet nie chcą się nazywać świadkami Jezusa.
To sztuczny twór, zwodzący ludzi. Pan nasz ostrzegł "strzeżcie się tych, którzy przychodzą do was w okryciu owcy,
wewnątrz zaś są drapieżnymi wilkami". Musisz pamiętać, że wielu z nas tutaj obecnych niestety dało się nabrać,
gdyż nie miało doświadczenia, ale było otwartych na duchowe sprawy - i na takich organizacja żeruje.
I kiedy my zobaczyliśmy ten fakt, to pojawia się tu taki sympatyczny Darek68 i próbuje z powrotem przebierać
wilka. Darku, to przykre dla nas. To tak, jakbyś kobietę chciał przymusić by pokochała swego gwałciciela.
Wiele manipulacji z bezwstydem jest utrzymanych do dzisiaj. Mało tego, ludzie którzy je odkrywają
i chcą je wyjaśniać, zostają w końcu wykluczeni. Nie będę się rozpisywał o tysiącach przykładów
bo nie ma takiej potrzeby w tym wątku. Polecam książkę naprawdę napisaną z wielką troską
i miłością do Prawdy (tej prawdziwej poszukiwanej) przez byłego członka ciała kierowniczego,
Raymonda Franza "Kryzys Sumienia". jest darmowy pdf w sieci nawet. Widzisz, moim zdaniem, każda
struktura religijna, która niszczy ludzi za mówienie prawdy, nastawiając resztę negatywnie do
takich osób, ma strukturę sekty. Dlaczego Świadkowie tak boją się mówić o faktach.
Bo mają uśmiech na ustach, ale fałsz w postępowaniu. Ludzi zaczynają to masowo dostrzegać
i tego nie zmienisz. Ja mam wiele lat pracy pasterskiej w zborze za sobą i dobrze wiem, jak organizacja
każe podchodzić do ludzi, którzy naprawdę myślą.
Inna sprawa, zastanów się nad tym, dlaczego jest taki spadek lub stagnacja w statystykach w krajach rozwijających
się. Otóż dostęp do informacji jest tam wielki. Manipulacje Strażnicy są łatwe do poznania i zweryfikowania.
Piszesz, że już teraz nie podaje się dat końca. A powiedz, dlaczego ostatni kongres, programuje ludzi negatywną
wizją strachu i siedzenia w piwnicy? Bo straszenie Bogiem to wypróbowana technika manipulacji uzależnionym człowiekiem.
Uzależnienie od grupy, skutkujące szykanami i odrzucenie w razie dobrowolnego odejścia od grupy JEST CECHĄ SEKT.
Panowie z bogatego Warwick, z wypasionymi finglami na paluchach, robiący idiotyczne miny do kamery i mówiący jak do 4 letnich dzieci,
choćby się rozerwali na kawałki, już nie powstrzymają pędzącej kuli obnażania ich obłudy.
Wiem, że nie dopuszczasz tego do siebie - bo świadczy o tym Twoje pomijanie milczeniem ważnych argumentów różnorakich, jakie Ci
tu różne osoby napisały - ale organizacja nie służy Chrystusowi.
Pamiętaj, że ważną rzeczą jest posiadać otwarty umysł. Jeżeli ktoś usilnie cię odwodzi od analizowania faktów, jak to właśnie
czyni organizacja, to znaczy że najprawdopodobniej ma coś do ukrycia. Jak można być tak zadufanym, żeby na kongresie przemówić do tysięcy ludzi,
jak to zrobił A. Morris mówiąc "Bądźcie ostrożni w Internecie. Ile razy mamy wam powtarzać, żebyście byli ostrożni? Wejdziecie tu, tam i was to wciągnie (...)
Trzymajcie się rzeczy, które autoryzujemy, a będziecie bezpieczni
https://youtu.be/c_PJ180nKWw?t=83
To razi wielu braci. Nie zmienisz rzeczywistości. Mógłbym tak ciągnąć ten post i wciąż mnożyć przykłady.
Bardzo wielu Świadków czuje w środku, że coś jest nie tak z organizacją. Wielu odczuwa sztuczność i brak prawdziwej
miłości. To co się studiuje na Salach królestwa jest jak papka, którą się non stop przeżuwa, ale ona nie rozwija człowieka.
Ona służy tylko temu, by umacniać lojalność, lojalność i lojalność względem ludzkiej struktury, a nie względem Boga.
Zostaniesz wypluty i zniszczony oraz odsunięty przez tych ludzi, jeśli naprawdę będziesz chciał pozostawać lojalny wobec swego sumienia oraz poznania. Czy Ty tego naprawdę nie widzisz? A gdzie Chrystus tak podchodził do ludzi.
Dajmy już z tym spokój.
Głoś więc swoją "dobrą nowinę', pamiętaj jednak, że w realu nie wszystko jest tak proste i klarowne jak zwodzi organizacja.
ty będziesz posłuszny obłędnym naukom tej organizacji, i będziesz spał spokojnie po tym, jak odwrócisz twarz, by okazać
dezaprobatę wykluczonej za posłuszeństwo własnemu sumieniu osobie. Ale pamiętaj (piszę jak do osoby wierzącej), że Chrystus może
zapytać Cię, dlaczego tak z nim postępowałeś. Dlaczego uwierzyłeś, że "głoszenie" jest ważniejsze niż działalność dobroczynna.
I co mu powiesz? Że tak robiłeś bo tak nakazał Ci omylny człowiek? Że nie jesteś bratem Jego, bo tak Cię przekonała doktryna?
Nie bądź taki prędki w nawracaniu, bo jeśli się okaże że występowałeś pod fałszywą flagą, to lepiej, żebyś teraz był
otwarty na fakty. Nie bowiem "racja" doktrynalna się liczy, tylko dobroczynny stosunek do bliźniego - a pod tym względem
organizacja - mimo że niektórych SJ znam jako takich właśnie - jest daleko w tyle w porównaniu z innymi ugrupowaniami, i ja nie piszę tego uszczypliwie. Na wiele pytań, bardzo konkretnych nie odpowiadasz.
Pamiętaj fragment z Powtórzonego prawa 18: 18-22 - Tam masz podstawową naukę w sprawie "nowego światła",
oraz to, kogo masz się bać, a kogo nie - i jaka jest za to odpowiedzialność.
Pozdrawiam
Odpowiedziałem ci tam, bo szkoda tutaj w głoszeniu rozwijać ten temat:
https://swiadkowiejehowywpolsce.org/index.php?topic=1896.msg57012#msg57012
-
O widzę że jeden z administratorów tego forum USUNĄŁ mój - widocznie niewygodny - post.
Zatem pytam się co było w tym poście takiego że nagle on znikł?
Żaden z Twoich postów nie był w ostatnim czasie usuwany.
-
Żaden z Twoich postów nie był w ostatnim czasie usuwany.
Oj przykro mi to pisać, ale jednego postu nie ma. A ja go na pewno nie usunąłem, więc nie wiem gdzie się zapodział.
-
Gorszyciel
apostołowie niestety nie zawsze cytowali z LXX...
Oczywiscie , faktem tez jest to ze nie ma ani jednej wzmianki zeby uzywali Tetragramu .
-
Oj przykro mi to pisać, ale jednego postu nie ma. A ja go na pewno nie usunąłem, więc nie wiem gdzie się zapodział.
Może Ci być przykro, ale logi moderacji wyraźnie mi pokazują, że nikt nie usuwał żadnego Twojego postu w ostatnim czasie.
-
Oj przykro mi to pisać, ale jednego postu nie ma. A ja go na pewno nie usunąłem, więc nie wiem gdzie się zapodział.
Pewnie zwierał jakieś super przesłanie. :)
Ile to moich postów wyleciało. ;)
Nie mam pretensji. Bez nich forum ciągnie i nawet lepiej jak były brzydkie.
No ale Twój był pewnie cudowny.
Może z linkiem do Twej "nieautoryzowanej" przez CK strony. ;D
-
Słusznie, więc obecnie już nie wyznaczamy żadnych dat końca świata.
A dlaczego były wyznaczane wcześniej, skoro 'nie znacie dnia ani godziny'? :P