Głoszenie

[Abba]

Po przeczytaniu całego wątku , nie mam pojęcia co obie strony sporu chcą sobie udowodnić.
 
Proszę o wyjaśnienie.

Darku - zarówno o głoszeniu od domu do domu przez wszystkich chrześcijan w 1 wieku jak o sikaniu przez Jezusa w biblii nie czytamy. Nawet jeśli jest  o tym raz napisane i to tylko jeśli uprzemy się przy specyficznym tłumaczeniu , to trudno pojedynczą wzmiankę traktować jako kluczową , czy główną myśl NT.
SJ przyjęli taką wykładnię - ich prawo. Głoszenie "od domu do domu" wypełnia znamiona rozgłaszania wieści o Jezusie. W dzisiejszych czasach taki marketing daje świetne rezultaty - wiele osób zostaje SJ, gorzej że ponieważ wśród SJ jest coraz mniej miłości braterskiej , to równie dużo osób odpływa od organizacji co przypływa. Organizacja nie świadczy o Bogu dobrze, panuje zamordyzm, omerta , idiotyczna hierarchia  , paternalistyczny i patriarchalny model rodzin, dezinformacja i wszechobecna głupota . Zakaz konstruktywnej krytyki powoduje że wszelkie nadużycia, błędy urastają do olbrzymich rozmiarów. CK zapomniało że ma przekazywać Boże Słowo ludziom a nie własne pomysły, plecaki ratunkowe, niebieskie dżinsy, modele monitorów na salach królestwa, garnitury slim, rozpory, dekolty itp.

Wracając do tematu głoszenia. Jest to skuteczny sposób pozyskiwania wyznawców , po co na siłę to doklejać do jakichś wersetów? Russel kiedyś twierdził ze rydwan Jehowy to pociąg, a anioł dokonujący inspekcji to konduktor! I CK idzie w tę samą stronę. I jeszcze jedno - po co tylu pozyskiwać wyznawców , skoro jest taki odpływ ludzi z organizacji? Może warto byłoby się zająć tymi któży już są SJ??? Mooże by tę miłość o której tak głoszą zaczęli okazywać?

Woland, z przykrością stwierdzam, że świetnie to ująłeś.

Darku.
Jaki jest sens roztrząsać jakieś poboczne kwestie przygodnie wstawionego tetragramu do LXX?
Nie będę pisać o Septuagincie, ponieważ kiedy widzę, jak błędne podstawy przyjmujesz, to ręce mi opadają.
Papirus Fuad266 jest wyjątkiem. Nie napisano Ci w kalendarzu SJ (gdzie prezentuje się informację),
że tylko jeden z Fuad266 zawiera tetragram, do tego tylko w niektórych miejscach, a w reszcie miejsc ten sam papirus ma Kyrios!!!
reszta papirusów oznaczonych Fuad266 go nie ma! Ale wydawcy liczą na to, że każdy SJ odbierze to tak jak oni chcą.
Jesteś typowym przykładem ich ofiar.
Istnieją tu na forum co najmniej 2 tematy, które zasługują na to (jeśli naprawdę interesują Cię różne fakty), by je przejrzeć dokładnie, strona po stronie.
Chyba, że uważasz że wiesz najlepiej, ja niestety tak właśnie myślałem, gdy jako SJ spotykałem się z kontrargumentacją
https://swiadkowiejehowywpolsce.org/index.php?topic=1896.msg16983#msg16983
https://swiadkowiejehowywpolsce.org/index.php?topic=2735.0

W obydwu jest kilkakrotnie poruszane zagadnienie Septuaginty.

Po drugie, widzę że chyba nie wiesz, że apostołowie cytowali z SEPTUAGINTY, w której musieli mieć KYRIOS przed oczami, bo inaczej Paweł
nie odniósłby proroctwa Joela w Rzymian 10:13 do Chrystusa. I siłowe sztuczne i nieuczciwe wstawienie tu słowa Jehowa przez PNŚ
nic nie zmieni. Tylko zmyli czytelnika, by nie dostrzegał, że cały kontekst wraz z poparciem go cytatem z Joela, Paweł przytoczył
by odnieść do Chrystusa. Dlatego wcześniej napisałem Ci podobny przykład z Rzymian 14:8,9 (porównałeś to w ogóle?).

I co, jesteś z tego dumny?
Że pomijasz takiego wielbłąda i niesiesz go ludziom do przełknięcia, a tu roztrząsasz jakąś poboczną i tajemniczą  kwestię?
Obrzydzają mnie tacy kaznodzieje, siejący tylko dezinformację, pod pozorem oświecenia wiedzą, wybacz. Sam taki byłem, niestety. Dzięki Bogu przejrzałem na oczy.

Jaki jest sens prowadzić szermierkę o przygodnie występującym tetragramie, skoro merytoryka pisarzy, jak w powyższym przykładzie,
wskazuje jednoznacznie, że korzystali z Septuaginty, dzięki której widzieli w Kyriosie PANA Jezusa. i dlatego tak o nim mówiono.
Nawet o najwyższych kapłanach ani rabinach nie mówiono KYRIOS jak o Chrystusie. Dlatego Piotr powiedział "o nim wszyscy prorocy świadczą"
bo Septuaginta była podstawowym międzynarodowym źródłem Pism, gdzie było KYRIOS.
Skoro porównujesz Biblie, jak piszesz, to słusznie czynisz. Zobacz chociażby, że Piotr znający Biblię Hebrajską, w której co rusz dziś możemy
zobaczyć wypowiedzi w stylu "Tak mówi JHWH" - albo "Duch JHWH nade mną" - jakimś dziwnym trafem odniósł te wypowiedzi do "ducha Chrystusa". Dlaczego?

Zobacz, jak wbrew oryginałowi ten wspomniany werset z 1 Piotra 1:11 oddano w PNŚ, a jak go oddają pozostałe przekłady (przekład spirytysty Grebera
oddaje podobnie, ponieważ na nim wzorowali się tłumacze PNŚ ). Dlaczego PNŚ okłamuje czytelnika? Bo jest to przekład doktrynalny,
który w wielu miejscach broni nauk organizacji zamiast dbać o prawdę tekstu biblijnego.
Nie rozpisuj się o tetragramie, bo nie o to chodzi w Prawdzie ani w dobrej nowinie. Pan Jezus mówił Ci, jak masz się zwracać do Boga. Dlaczego tego nie szanujecie?

https://www.youtube.com/watch?v=e90bTYWh_mw

Kończę na temat LXX. Pomyśl o tym.

[Roszada]

Darek pisał:

Kyrios w czasie z przed naszej ery jest właściwie nieobecne

Naprawdę?

„Ci, którzy analizują starożytne hebrajskie manuskrypty biblijne, takie jak Zwoje znad Morza Martwego, są zdumieni tym, jak często występuje w nich tetragram – cztery hebrajskie litery oznaczające imię Boże. Imię to pojawia się nie tylko w tych starożytnych hebrajskich manuskryptach, ale także w niektórych kopiach greckiej Septuaginty z okresu między II wiekiem p.n.e. a I wiekiem n.e.” (Strażnica 15.12 2015 s. 10).

Jeśli w "niektórych" jest JHWH to co w większości pozostałych jest?
Niech nam Darek pokaże na skanach, co w tych pozostałych jest.

[Enmebaralugalzagesi]

Tak obiektywnie patrząc, to trochę mi szkoda towarzysza Darka. W tym sensie, że w jednym temacie musi odpowiadać na sporo zarzutów, a to powoduje mętlik w głowie.
Miło mi niezwykle, że temat zyskał taką popularność - oby takich dyskusji było więcej, chociaż trochę mniej atakujących

Swoją drogą - jakiś czas temu, zanim jeszcze zdezaktywowaliśmy telefon stacjonarny, zadzwoniła do nas jakaś Pani - telemarketerka. Chciała wcisnąć nam coś, czego nawet nie pamiętam, ale uderzyło mnie to, że używała dokładnie tych samych taktyk i sformowań, które są proponowane i popularyzowane wśród Świadków podczas głoszenia. Kiedyś w sumie słyszałem, że organizacja ma bardzo korporacyjne podejście do rozgłaszania dobrej nowiny, ale nigdy nie sądziłem, że doświadczenie obydwu rzeczy tak bardzo mnie łupnie 

[Roszada]

Tak obiektywnie patrząc, to trochę mi szkoda towarzysza Darka. W tym sensie, że w jednym temacie musi odpowiadać na sporo zarzutów, a to powoduje mętlik w głowie.

Darek sam wciągnął w ten temat inne tematy (np. imię Jahwe w LXX).
To jest metoda Świadkowa, mieszać, robić bałagan, 20 tematów.
ładnie zaczął, o głoszeniu, ale wyczerpał temat i nie miał już argumentów więc uciekł w inne zarzuty.

Ja prosiłem, by podał najstarszy przekład Biblii, który ma "od domu do domu".
I co?
Prosiłem by podał źródła pozabiblijne mówiące, że było w wiekach I-III głoszenie "od domu do domu".
I co?
Pisałem, że Izraelici nie głosili "od domu do domu".
I co?

[Gorszyciel]

Roszada, ale manuskrypty LXX, które podałeś, choć nie ma w nim JHWH, to nie ma dlatego, że są to takie skrawki, że akurat na tekst z Imieniem tam nie trafiło. Kiedyś, jak nie były znane tak stare manuskrypty LXX, tj. począwszy od XIX w. Robert Baker Girdlestone podał HIPOTEZĘ, którą większość za pewnik przyjęła, że pierwotnie LXX zawierała w miejsce Tetragramu JHWH (lub grecą jego wokalizację ΙΑΩ). Po odkryciach z Nahal Hever, Fajum i kilku innych wśród uczonych dominuje teza, że pierwotnie właśnie Tetragram, a nie Adonai tam było. Pomyśl - manuskrypty te są niewiele młodsze od oryginałów LXX. Wg mnie to, że WTS pisze "niektóre" świadczy tylko o jego metodycznym niemowlęctwie, bo tematu nie rozwija. Ale ja bym się tu nie przerzucał epitetami kto kłamie, ale spojrzał prawdzie w oczy, że jednak zwyczaj zastępowania JHWH przez Adonai w tekstach greckich jest MŁODSZY niż pierwotnie sądzono.
Wybaczcie taki mój wpis, ale rzetelność mi nakazuje to powiedzieć.
Tylko co to ma wspólnego z głoszeniem - nie wiem

Aha - i apostołowie niestety nie zawsze cytowali z LXX...

[matus]

Kiedyś w sumie słyszałem, że organizacja ma bardzo korporacyjne podejście do rozgłaszania dobrej nowiny, ale nigdy nie sądziłem, że doświadczenie obydwu rzeczy tak bardzo mnie łupnie 

To idź na spotkanie szkoleniowe Amwaya, wtedy to Cię łupnie...
Albo na "BiznesLancz" jakiejś grupki wyciągania kasy typu PayTrade.

[Roszada]

Roszada, ale manuskrypty LXX, które podałeś, choć nie ma w nim JHWH, to nie ma dlatego, że są to takie skrawki, że akurat na tekst z Imieniem tam nie trafiło.

A to trzeba udowodnić.

[Darek68]

Darek pisał:
Naprawdę?

„Ci, którzy analizują starożytne hebrajskie manuskrypty biblijne, takie jak Zwoje znad Morza Martwego, są zdumieni tym, jak często występuje w nich tetragram – cztery hebrajskie litery oznaczające imię Boże. Imię to pojawia się nie tylko w tych starożytnych hebrajskich manuskryptach, ale także w niektórych kopiach greckiej Septuaginty z okresu między II wiekiem p.n.e. a I wiekiem n.e.” (Strażnica 15.12 2015 s. 10).

Jeśli w "niektórych" jest JHWH to co w większości pozostałych jest?
Niech nam Darek pokaże na skanach, co w tych pozostałych jest.

Na pytanie swoje tutaj znajdziesz odpowiedź:

https://swiadkowiejehowywpolsce.org/index.php?topic=1896.msg56966#msg56966

W tym miejscu trzeba powiedzieć od razu jedną bardzo ważną rzecz, mianowicie tę iż niektórzy próbują wyjaśniać nieobecność tetragramu w NT tym, że nie posiadała go również wczesna LXX, ta jeszcze z przed naszej ery. Mówią że skoro, najstarsze znane LXX (II/I w. pne odkryte w Qumran) zarówno te z tetragramem jak i bez niego istniały równolegle w tamtym czasie, to mimo to właśnie z tej bez tetragramu cytowali ze ST autorzy pierwotnego NT, gdyż ten tetragramu dziś nie zawiera. Tak i to prawda że w użyciu były w tamtym czasie odpisy jakby "dwóch wersji"  LXX, lecz tylko w jednych faktycznie widnieje udokumentowany w tekście tetragram (JHWH lub JAO), inne natomiast go nie mają. Stąd na wskutek braku tetragramu podawane są często błędnie jako przykład na występowanie w nich substytutu KYRIOS w miejsce JHWH - błędnie bo niestety i takiego KYRIOS tam nie posiadają, ale nie zawierają też JHWH. Dzieje się tak dlatego, że w niektórych z tych LXX tam gdzie powinien wystąpić w danym fragmencie tetragram tekst nagle się urywa, jest nieczytelny, lub występują w nim przerwy. Wobec tego niektórzy dochodzą do wniosku, że w miejscach tych gdzie występują takie puste przestrzenie musiały się znajdować litery, i  że stało tam w domyśle akurat niby to lepiej pasujące KYRIOS niż JHWH. Jednakże argumentowanie w ten sposób jest mocno naciągane i  co najwyżej życzeniowe, gdyż nie wiadomo po prostu do końca co  się znajdowało w oryginale: czy KYRIOS czy  JHWH którego różne formy mogły pasować równie dobrze. Jeżeli najstarsze odkryte wersje LXX są jedynie z tetragramem i bez KYRIOS, więc każą wierzyć, że musiały go mieć pierwotnie również  i te z nieczytelnym tekstem. Zatem tak na dobrą sprawę możemy mówić właściwie o wielu fragmentach, kopiach tylko jednej LXX tej z przed II/I w. ne, lecz niestety nie we wszystkich miejscach zachował się tekst a w nim tetragram JHWH, ale to jeszcze żaden dowód że musiał być tam oryginalnie KYRIOS. W końcu stwierdzenie że "tylko niektóre najstarsze fragmenty LXX zawierają tetragram" wcale nie oznacza, że pozostałe zawierają w tych miejscach zawsze jakiś jego zamiennik np. KYRIOS. Prawda natomiast jest taka że nie ma tam prostu nic, a Kyrios w czasie z przed II/I w. ne jest właściwie nieobecny. I na tym właśnie polega owa niejako "druga wersja" LXX bez tetragramu.

[KaiserSoze]

Cała dyskusja opiera się na domysłach i poszlakach. Darek68, jeśli wskażesz choć jeden odpis NT z JHWH to udowodnisz swoje twierdzenia.

[Roszada]

W końcu stwierdzenie że "tylko niektóre najstarsze fragmenty LXX zawierają tetragram" wcale nie oznacza, że pozostałe zawierają w tych miejscach zawsze jakiś jego zamiennik np. KYRIOS. Prawda natomiast jest taka że nie ma tam prostu nic, a Kyrios w czasie z przed II/I w. ne jest właściwie nieobecny. I na tym właśnie polega owa niejako "druga wersja" LXX bez tetragramu.

Słowo Kyrios występuje setki razy w LXX i NT oraz w literaturze międzytestamentalnej.
Jesteś człowiecze niedouczony.

Piszesz, że odpowiedź znajdę tu...

Ja nie zadałem żadnego pytania. Tylko zapytałem: Naprawdę?
Ja się uczę od mądrzejszych niż od Towarzystwa Strażnica.

"tylko niektóre najstarsze fragmenty LXX zawierają tetragram" wcale nie oznacza, że pozostałe zawierają w tych miejscach zawsze jakiś jego zamiennik np. KYRIOS. Prawda natomiast jest taka że nie ma tam prostu nic

No to pokaż to "NIC".

[Darek68]

Cała dyskusja opiera się na domysłach i poszlakach. Darek68, jeśli wskażesz choć jeden odpis NT z JHWH to udowodnisz swoje twierdzenia.

Nie wskaże ci go bo takiego nie ma. Ale to co masz w ręku jako NT to też nie jest oryginał, ale już druga ręka i są to co najwyżej kopie, z których najwcześniejsze pochodzą z ok IV wieku ne. Zatem też nie możesz wiedzieć, że tetragramu tam pierwotnie nie było. A 300 lat po Chrystusie to już kawałek czasu jest, by spokojnie wprowadzić zmiany, które zresztą jak historia uczy niekiedy wprowadzano, choćby w ST. I nie nie lekceważyłbym faktu, że skoro LXX istniejąca dokładnie z czasów Jezusa posiadała Tetragram (co udowodniono) to dlaczego nie miałby go mieć też NT. Kumasz?

[Roszada]

Nie wskaże ci go bo takiego nie ma. Ale to co masz w ręku jako NT to też nie jest oryginał, ale już druga ręka i są to co najwyżej kopie, z których najwcześniejsze pochodzą z ok IV wieku ne. Zatem też nie możesz wiedzieć, że tetragramu tam pierwotnie nie było. A 300 lat po Chrystusie to już kawałek czasu jest, by spokojnie wprowadzić zmiany, które zresztą jak historia uczy niekiedy wprowadzano, choćby w ST. I nie nie lekceważyłbym faktu, że skoro LXX istniejąca dokładnie z czasów Jezusa posiadała Tetragram (co udowodniono) to dlaczego nie miałby go mieć też NT. Kumasz?

Czyli byli tacy co w setkach i tysiącach kopii NT i pism wczesnochrześcijańskich z wieków I-IV pousuwali Jehowę.
Owszem w czasach Jezusa były kopie ST z JHWH ale i były bez JHWH a z takich cytują Apostołowie. Kumasz?

[Darek68]

Słowo Kyrios występuje setki razy w LXX i NT oraz w literaturze międzytestamentalnej.
Jesteś człowiecze niedouczony.

Piszesz, że odpowiedź znajdę tu...

Ja nie zadałem żadnego pytania. Tylko zapytałem: Naprawdę?
Ja się uczę od mądrzejszych niż od Towarzystwa Strażnica.No to pokaż to "NIC".

Chyba żartujesz. Przecież pokazałem ci w skanach całą treść tych manuskryptów, i nie ma tam nic ani Kyrios ani JHWH. To w wątku o Imieniu Bożym jakbyś nie wiedział. A to co piszesz, że Kyrios występuje setki razy to ja dobrze wiem, ale nie w tych rękopisach LXX z przed naszej ery, tych najstarszych o których tu mówimy, tylko trochę czasu po Chrystusie, a to już inna bajka jest.  Więc przynajmniej się nie wiskaj Roszada jak nie jesteś w temacie, ale się doucz

[Tusia]

I nie nie lekceważyłbym faktu, że skoro LXX istniejąca dokładnie z czasów Jezusa posiadała Tetragram (co udowodniono) to dlaczego nie miałby go mieć też NT. Kumasz?

Czy wiesz o tym, że Nowy Testament był napisany z natchnienia Ducha Świętego? Kumasz? Wolą Boga było to, że Syn Boży stał się człowiekiem i to wyłącznie w Nim jest zbawienie, w nikim innym. Kumasz? Dlatego w żadnym znanych nam najstarszych manuskryptach Nowego Testamentu nie uświadczysz JHWH. To nie w imieniu JHWH jest zbawienie, lecz w Osobie Jezusa (Dz 4, 12).

[Gorszyciel]

Zobacz np. to: https://pl.wikipedia.org/wiki/4Q122
To o jednym manuskrypcie z II w. p.n.e. niestety na Kyrios nie trafiło i nie wiadomo co było. Takich jest więcej. Inne przypadki to PUSTE miejsca zamiast Kyrios/JHWH/JAO. Późniejsze kopie LXX mają Kyrios - to prawda. Ale są znacznie późniejsze niestety... Wg mnie Kaiser ma rację - ta LXX to próba odwrócenia uwagi - bo na podstawie LXX można gdybać, pisać artykuły naukowe, ale póki z setek tysięcy manuskryptów NT nie udowodni się, że Imię JHWH tam było, to wszystko będą hipotezy...

Darek, napisałeś prawdę: to, co mamy w ręku to nie jest oryginał NT. Prawda. W związku z tym trzeba nam Ciała Kierowniczego - oni nam powiedzą, jaki jest oryginał, choć nawet greki nie znają, tak?