Świadkowie Jehowy - forum dyskusyjne
DYSKUSJE DOKTRYNALNE => BIBLIA - DYSKUSJE..... => Wątek zaczęty przez: sajmon w 24 Styczeń, 2017, 21:34
-
Ś.J. Dz 20:28 tak tłumaczą:
(P.N.Ś) Zważajcie na samych siebie i na całą trzodę, pośród której duch święty ustanowił was nadzorcami, abyście paśli zbór Boga, nabyty przez niego krwią jego własnego Syna.
My katolicy tłumaczymy inaczej:
(B.T.) Uważajcie na samych siebie i na całe stado, nad którym Duch Święty ustanowił was biskupami, abyście kierowali Kościołem Boga, który On nabył własną krwią.
Nasze tłumaczenie prowadzi do wniosku, skoro Pan Jezus umarł na krzyżu i przelał własną krew jest nazywany Bogiem, to dowodzi to Jego Bóstwa. PNŚ jest odmienny - który jest bardziej poprawny? Przekład ŚJ potwierdza podobno analiza http://thaleia.pl/2013/03/31/dz-2028-czyja-krwia-zostal-nabyty-kosciol/
-
Dz 20, 28
(http://piotrandryszczak.pl/do_int/krew-Boga.jpg)
(Vocatio)
-
Wszystkie greckie manuskrypty są zgodne, czego wyrazem są następujące wydania krytyczne NT:
Nestle-Aland 28th: προσέχετε ἑαυτοῖς καὶ παντὶ τῷ ποιμνίῳ, ἐν ᾧ ὑμᾶς τὸ πνεῦμα τὸ ἅγιον ἔθετο ἐπισκόπους ποιμαίνειν τὴν ἐκκλησίαν τοῦ θεοῦ, ἣν περιεποιήσατο διὰ τοῦ αἵματος τοῦ ἰδίου.
Tekst bizantyjski: Προσέχετε οὖν ἑαυτοῖς καὶ παντὶ τῷ ποιμνίῳ, ἐν ᾧ ὑμᾶς τὸ πνεῦμα τὸ ἅγιον ἔθετο ἐπισκόπους, ποιμαίνειν τὴν ἐκκλησίαν τοῦ κυρίου καὶ θεοῦ, ἣν περιεποιήσατο διὰ τοῦ ἰδίου αἵματος.
Westcott-Hort: προσέχετε ἑαυτοῖς καὶ παντὶ τῷ ποιμνίῳ ἐν ᾧ ὑμᾶς τὸ πνεῦμα τὸ ἅγιον ἔθετο ἐπισκόπους ποιμαίνειν τὴν ἐκκλησίαν τοῦ θεοῦ ἣν περιεποιήσατο διὰ τοῦ αἵματος τοῦ ἰδίου
Jak widać brak tam słowa SYN. Mamy διὰ-przez; αἵματος-krew oraz τοῦ ἰδίου-dopełniacz od zaimka swój. Nie ma więc żadnego problemu. Potwierdza to dodatkowo Peszitta (wybaczcie syryjski, ale zacząłem się uczyć i już mogę to ogarniać), która ma: בדמה דקנה (dosłownie: [on] kupił krwią swoją). Podobnie oddaje to Wulgata łacińska: adtendite vobis et universo gregi in quo vos Spiritus Sanctus posuit episcopos regere ecclesiam Dei quam adquisivit sanguine suo (kupił krwią swoją).
A teraz moja osobista uwaga: skoro kościół/zbór/eklezja jest wg NT CIAŁEM CHRYSTUSA, a Łukasz nazywa określa tutaj Kościół dopełniaczem od słowa BÓG (=Kościół Boga), to można powiedzieć, że dla Łukasza Bóg=Chrystus w tym konkretnie wypadku. Ja to tak widzę.
-
A ja się zastanawiam, co było podstawą tłumaczenia katolickiego bwp, które zawiera słowo syn.
Słyszłem że grecki tekst mozna oddać jako:
"krwią tego, który jest własny..."
stąd
"własnego syna"
Wiadomo ze tłum świadków jest bardziej pod doktrynę, jednak zastanawia mnie między innymi bwp, której tłumacz ksiądz nie miał żadnych "korzyści" w dodawaniu syna.
Czy greka dopuszcza taką tłumaczenia jakiegoś z dostępnych manuskryptów Dz 20:28?
-
A ja się zastanawiam, co było podstawą tłumaczenia katolickiego bwp, które zawiera słowo syn.
Słyszłem że grecki tekst mozna oddać jako:
"krwią tego, który jest własny..."
stąd
"własnego syna"
Wiadomo ze tłum świadków jest bardziej pod doktrynę, jednak zastanawia mnie między innymi bwp, której tłumacz ksiądz nie miał żadnych "korzyści" w dodawaniu syna.
Czy greka dopuszcza taką tłumaczenia jakiegoś z dostępnych manuskryptów Dz 20:28?
W sumie ciekawa lingwistycznie propozycja. Zajrzę do jakichś gramatyk czy tak używany bywa genetivus. Bo dosłownie to brakuje słowa JEST (ale może być domyślne) oraz KTÓRY (a nie kojarzę, żebym gdzieś je widział w domyśle). Zastanowię się, przejrzę podręczniki do syntaksy greckiej oraz pogadam z kolegą profesorem hellenistą to może coś napiszę konkretniej. Na pierwszy rzut mego oka nie widzę innej możliwości, że stojące w DOPEŁNIACZU słowo THEOS (Bóg) odnieść do stojącego w DOPEŁNIACZU zaimka SWÓJ.
-
To bardzo ciekawe ;)
-
Wszystkie greckie manuskrypty są zgodne, czego wyrazem są następujące wydania krytyczne NT:
Nestle-Aland 28th: προσέχετε ἑαυτοῖς καὶ παντὶ τῷ ποιμνίῳ, ἐν ᾧ ὑμᾶς τὸ πνεῦμα τὸ ἅγιον ἔθετο ἐπισκόπους ποιμαίνειν τὴν ἐκκλησίαν τοῦ θεοῦ, ἣν περιεποιήσατο διὰ τοῦ αἵματος τοῦ ἰδίου.
Tekst bizantyjski: Προσέχετε οὖν ἑαυτοῖς καὶ παντὶ τῷ ποιμνίῳ, ἐν ᾧ ὑμᾶς τὸ πνεῦμα τὸ ἅγιον ἔθετο ἐπισκόπους, ποιμαίνειν τὴν ἐκκλησίαν τοῦ κυρίου καὶ θεοῦ, ἣν περιεποιήσατο διὰ τοῦ ἰδίου αἵματος.
Westcott-Hort: προσέχετε ἑαυτοῖς καὶ παντὶ τῷ ποιμνίῳ ἐν ᾧ ὑμᾶς τὸ πνεῦμα τὸ ἅγιον ἔθετο ἐπισκόπους ποιμαίνειν τὴν ἐκκλησίαν τοῦ θεοῦ ἣν περιεποιήσατο διὰ τοῦ αἵματος τοῦ ἰδίου
Jak widać brak tam słowa SYN. Mamy διὰ-przez; αἵματος-krew oraz τοῦ ἰδίου-dopełniacz od zaimka swój. Nie ma więc żadnego problemu. Potwierdza to dodatkowo Peszitta (wybaczcie syryjski, ale zacząłem się uczyć i już mogę to ogarniać), która ma: בדמה דקנה (dosłownie: [on] kupił krwią swoją). Podobnie oddaje to Wulgata łacińska: adtendite vobis et universo gregi in quo vos Spiritus Sanctus posuit episcopos regere ecclesiam Dei quam adquisivit sanguine suo (kupił krwią swoją).
A teraz moja osobista uwaga: skoro kościół/zbór/eklezja jest wg NT CIAŁEM CHRYSTUSA, a Łukasz nazywa określa tutaj Kościół dopełniaczem od słowa BÓG (=Kościół Boga), to można powiedzieć, że dla Łukasza Bóg=Chrystus w tym konkretnie wypadku. Ja to tak widzę.
Dwa najgłówniejsze warianty tekstu różnią się od siebie słowami tou kyriou i tou theou. W jednym wypadku chodziłoby więc o Kościół Pana, podczas gdy w drugim o Kościół Boga. Ta pierwsza wersja popierana jest przez Kodeks Aleksandryjski (V w.), Efraimski (V w.), Kodeks Bezy (VI w.), ta druga zaś przez Kodeks Synaicki (IV w.) i Watykański (IV w.). Kryteria zewnętrzne są przez Bruce’a Metzgera oceniane jako równoważące się (B. Metzger, A Textual Commentary on the Greek New Testament, Second Edition, 1994, str. 425).
http://www.psnt.pl/KrDz20w28.html
. Mamy tu bowiem dwa warianty interpretacyjne:
1.dosłowny – werset ten może oznaczać, że to Bóg nabył swój Kościół własną krwią. Takie tłumaczenie jest jednak niejednoznaczne, ponieważ nie może to być Bóg-Ojciec, gdyż to nie On oddał swoją krew, lecz Jego Syn, Jezus (chyba że metaforycznie przyjmiemy, że Syn jest tak bliski Ojcu, że wyrażenie „własną” oznacza Syna);
2.wyjaśniający – dodajemy podmiot, którego należy się domyślić (tu: "Syna") i wtedy przekaz staje się w pełni jednoznaczny.
Więcej; http://www.psnt.pl/KDz20w28.html
Oba proponowane warianty są chyba dopuszczalne i jak widać zależą od subiektywnej interpretacji i wyczucia tłumacza.
-
Dwa najgłówniejsze warianty tekstu różnią się od siebie słowami tou kyriou i tou theou. W jednym wypadku chodziłoby więc o Kościół Pana, podczas gdy w drugim o Kościół Boga. Ta pierwsza wersja popierana jest przez Kodeks Aleksandryjski (V w.), Efraimski (V w.), Kodeks Bezy (VI w.), ta druga zaś przez Kodeks Synaicki (IV w.) i Watykański (IV w.). Kryteria zewnętrzne są przez Bruce’a Metzgera oceniane jako równoważące się (B. Metzger, A Textual Commentary on the Greek New Testament, Second Edition, 1994, str. 425).
Pokaż zdjęcia tego miejsca tych kodeksów. Ja wszędzie widzę THEOU w wydaniach krytycznych. A może jest prostsze wyjaśnienie: Kyrios=Theos=Ten, który kupił swoją krwią=Chrystus, a o Ojcu nic tu nie ma.
-
Pokaż zdjęcia tego miejsca tych kodeksów. Ja wszędzie widzę THEOU w wydaniach krytycznych. A może jest prostsze wyjaśnienie: Kyrios=Theos=Ten, który kupił swoją krwią=Chrystus, a o Ojcu nic tu nie ma.
Znalazłem tylko to:
20:28 Lekcję θεοῦ popierają rękopisy: Kodeks Synajski – א (patrz także faksymile Kodeksu Synajskiego), Kodeks Watykański – B, 614, 1175, 1409 i szereg lekcjonarzy: l 60, l 592, l 1439.
Niektóre rękopisy podają także wariant: κυρίου – Pana (tu raczej w sensie: Syna, że to On nabył „krwią swoją”), którą popierają m.in.: papirus – P74, kodeksy: kodeks Aleksandryjski (patrz także faksymile Kodeksu Aleksandryjskiego) – A, C* D E Ψ 33 36 181 307
Mamy także lekcję w grupie tekstu bizantyjskiego Byz łaczącą powyższe: τοῦ κυρίου καὶ θεοῦ – Pana i Boga – ale ten wariant pokrywa się znaczeniowo z τοῦ θεοῦ.
Ponadto grupa bizantyjska (późna, tekst większościowy) posiada lekcję: διὰ τοῦ ἰδίου αἵµατος – przez własną krew – wyraźnie w szyku przydawki165 – jakby chciano ostatecznie uciąć wszelkie nieporozumienia.
http://www.psnt.pl/KrDz20w28.html
W linku są w odpowiednim miejscu odsyłacze do fragmentu pseudofaksymile lub skanu z danego kodeksu.
-
Zatem poprawki kopistów, którzy zastąpili Theos lekcją Kyrios (oba jako nomina sacra zapisane jak widzę) potwierdzają tezę: Kyrios=Theos=Ten, który kupił swoją krwią=Chrystus
-
Można oddać "krwią własną" i "krwią własnego". Drugą wersje ma Romaniuk i NŚ. Idiou można oddać jako "własnego". Por. Rz 8,32(wlasnego Syna).
-
Można oddać "krwią własną" i "krwią własnego". Drugą wersje ma Romaniuk i NŚ. Idiou można oddać jako "własnego". Por. Rz 8,32(wlasnego Syna).
Dobrze, że podajesz Rz 8,32, bo tam jest ἰδίου υἱοῦ (własnego Syna). Mamy więc słowo IDIOS i HYJOS. W Dz mamy samo IDIOS. HYJOS nie może być DOMYŚLNE. IDIOS - swój, własny - odnosi się w Dz do Theos - Bóg. Nie ma bowiem tam słowa Syn. Załączam fragment słownika Popowskiego.
-
Gorszycielu, poniżej linkuję jeden z moich dawnych artykułów na ten temat, który w dużej mierze zajmuje się gramatyką tego fragmentu. Być może Cię zainteresuje.
http://thaleia.pl/2013/03/31/dz-2028-czyja-krwia-zostal-nabyty-kosciol/
-
Gorszycielu, poniżej linkuję jeden z moich dawnych artykułów na ten temat, który w dużej mierze zajmuje się gramatyką tego fragmentu. Być może Cię zainteresuje.
http://thaleia.pl/2013/03/31/dz-2028-czyja-krwia-zostal-nabyty-kosciol/
Ciekawe. Ale i tak - czy masz rację czy nie - nieuprawnione jest dodawanie bez nawiasu kwadratowego słowa Syn w PNŚ.
-
Tak, to musiałoby być jakoś oznaczone. Albo kursywa, albo nawias, ewentualnie przypis.
Edit:
Ciekawe, bo w polskim PNŚ "Syn" jest bez żadnego nawiasu natomiast w źródłowym, angielskim NWT ten kwadratowy nawias występuje. Wygląda na to, że polscy tłumacze trochę się rozpędzili...
-
W czeskim studyjnym PNŚ syn też jest w nawiasie kwadratowym.
-
Ciekawe, bo w polskim PNŚ "Syn" jest bez żadnego nawiasu natomiast w źródłowym, angielskim NWT ten kwadratowy nawias występuje. Wygląda na to, że polscy tłumacze trochę się rozpędzili...
Sprawdziłem i zrewidowana w 2013 r. angielska wersja PNŚ nie ma nawiasu kwadratowego ani kursywy.
-
Hm, zastanawiające. Z kolei ta wersja, którą posiadam, nawias ma. Chyba sami nie bardzo mogą się zdecydować.
-
Hm, zastanawiające. Z kolei ta wersja, którą posiadam, nawias ma. Chyba sami nie bardzo mogą się zdecydować.
W PDF z 2013 nie ma nawiasów.
Nie ma ich też na płytce Watchtower Library
“Pay attention to yourselves and to all the flock, among which the holy spirit has appointed you overseers, to shepherd the congregation of God, which he purchased with the blood of his own Son.” (Ac 20:28)
Natomiast wersja z 1984 [z referencjami] zamieszczona na tej płytce ma nawias:
“Pay attention to yourselves and to all the flock, among which the holy spirit has appointed YOU overseers, to shepherd the congregation of God, which he purchased with the blood of his own [Son].” (Ac 20:28)
Wersja zwykła papierowa z 1984, bez referencji, nie ma nawiasu.
A wersja zwykła z 1981 r. ma nawias. :-\
-
[ ]
(http://piotrandryszczak.pl/do_int/dz20,28b.jpg)
(http://piotrandryszczak.pl/do_int/najlepszy-dostepny.jpg)
(http://piotrandryszczak.pl/do_int/dz20,28a.jpg)
-
Hm, zastanawiające. Z kolei ta wersja, którą posiadam, nawias ma. Chyba sami nie bardzo mogą się zdecydować.
Widocznie usunęli nawias pod wpływem przekładu polskiego. Nadarzyn też nadaje ton całej organizacji i jest ważny skoro Bugajski jeździ na konferencje OBWE :P
-
Co gorsze, po usunięciu nawiasów, każdy ŚJ da się upalować :) za to, że tak jest w oryginale, tym bardziej że przekład międzywierszowy nie ma być już drukowany, co ogłoszono chyba rok czy 2 lata temu. :-\
-
Ale przekład międzywierszowy jest dostępny w aplikacji JW Library, nawet jest to wygodne.
-
Ale przekład międzywierszowy jest dostępny w aplikacji JW Library, nawet jest to wygodne.
To daj linka zaraz, by ludzie wiedzieli gdzie. :)
Ja pierwsze słyszę. :-\
-
To jest program dostępny na każdą platformę w marketach, na androida, ios i widowsy.
-
Eeee to bez sensu.
Ja mam pdf i mi starczy oraz na papierze.
-
Może to będzie interesujące w kontekście tematu wątku
(Dziejów Apostolskich 20:28)
Otóż, Ignacy Antiocheński, pisząc do Efezjan
(chyba przed lub 107 roku ne) napisał:
"Przyjąłem w Bogu wasze umiłowane imię,
które zyskaliście przez waszą wrodzoną prawość
dzięki wierze i miłości Chrystusa Jezusa, naszego zbawcy.
Naśladowcy Boga, ożywieni na nowo krwią Boga,
dopełniliście w sposób doskonały dzieła
zgodnego z waszą naturą"
Nie mam oryginału greckiego, przytaczam posiadane
tłumaczenie; pogrubienie moje.
Jeśli jest prawidłowe (zakładam że tak),
to ciekawe skąd Ignacy czerpał to podobieństwo
-
Może to będzie interesujące w kontekście tematu wątku
(Dziejów Apostolskich 20:28)
Otóż, Ignacy Antiocheński, pisząc do Efezjan
(chyba przed lub 107 roku ne) napisał:
"Przyjąłem w Bogu wasze umiłowane imię,
które zyskaliście przez waszą wrodzoną prawość
dzięki wierze i miłości Chrystusa Jezusa, naszego zbawcy.
Naśladowcy Boga, ożywieni na nowo krwią Boga,
dopełniliście w sposób doskonały dzieła
zgodnego z waszą naturą"
Nie mam oryginału greckiego, przytaczam posiadane
tłumaczenie; pogrubienie moje.
Jeśli jest prawidłowe (zakładam że tak),
to ciekawe skąd Ignacy czerpał to podobieństwo
Oryginał grecki w załączeniu. Kluczowy fragment przełożyłbym następująco: (...) gdy pragnienie macie bycia naśladującymi Boga, do życia [będąc] powołanymi przez krew Boga, (...)
Wydaje się, że Ignacy, którą tą greką mówił, doskonale rozumiał ów szyk przydawki z Dz 10,28 :P
Dla mnie sprawa jest jasna. Należy werset ów tłumaczyć normalnie nie doszukując się w nim wyjątkowego użycia słowa własny, swój w znaczeniu Syn.
-
Może trochę się czepiam , ale, z którego wieku pochodzi ta kopia tego listu.
Bo skoro teksty samej Biblii przechodziły przekształcenia w ciągu wieków, to czy można brać za pewnik pisma ojców kościoła, które pewnie też przeszły przez filtr w 4 czy 5 wieku.
-
Może trochę się czepiam , ale, z którego wieku pochodzi ta kopia tego listu.
Bo skoro teksty samej Biblii przechodziły przekształcenia w ciągu wieków, to czy można brać za pewnik pisma ojców kościoła, które pewnie też przeszły przez filtr w 4 czy 5 wieku.
Są dwa wczesne przekłady łacińskie (z w. IV i VI) - jeden manuskrypt z tych przekładów pochodzi z VIII w. Najstarszy manuskrypt tekstu greckiego mamy z w. IX. Wchodzimy tutaj w krytykę tekstu Pism Ojców Kościoła - znasz się na krytyce tekstu manuskryptów starożytnych? Myślę, że tak jak Ty podchodząc to człowiek całą starożytność powinien odrzucić, podejrzewając, że cała starożytność i jej obraz to wymysł renesansu :P
-
Nie gniewaj się, ale tego się obawiałem. Wynika z tego, że są sporo młodsze od wielu zachowanych kopii ksiąg biblijnych, a skoro tak, to trudno je uznać za rozsądny argument.
Nie mówiąc o tym, że pochodzą z czasów już pełnej, niepodzielnej władzy, nie przebierającej w środkach religii. Nie takie rzeczy fałszowali.
Właśnie tego się najbardziej obawiam, że pisma Ojców Kościoła przeszły przez filtr ognisk.
Nie zachowało się na przukład nic z Ariusza.
-
To Biblię też musisz odrzucić bo całe kodeksy NT są z IV w. a ST dopiero od IX wieku.
Dopóki nie udowodnisz fałszerstwa listem Ignacego to możesz jak to się mówi skoczyć.
Jest fałszerstwo listów Ignacego, o czym pewnie nie wiesz. Otóż APOLINARYŚCI czy jak sądzą inni antytrynitarze w IV-V wieku wydali przerobione jego listy. Są więc dwie wersje. Dwa komplety, ten antytrynitarny nawet zdaje się większy.
Heretycka, pod którą pewnie Ty się podpiszesz, i ta prawowierna za którą stoi historia, za którą my się podpiszemy.
Towarzystwo nawet z tej heretyckiej cytowało o czym pisałem kiedyś:
Wydaje się, że Świadkowie Jehowy dopuścili się manipulacji tekstami Ignacego w sprawie Bóstwa Chrystusa. Otóż z siedmiu fragmentów, które zacytowali w Strażnicy Nr 3, 1992 s. 21, tylko jeden pochodzi z autentycznego dzieła Ignacego! Pozostałe sześć to cytaty z „przypisywanych Ignacemu” apokryfów powstałych w IV lub V wieku po Chr.
Ks. J. Czuj o listach, na które prawdopodobnie powołują się Świadkowie Jehowy, napisał:
„Inne listy powstałe na początku V wieku w Syrii lub Egipcie w liczbie 8, a przypisywane Ignacemu, są na pewno nieautentyczne, autorem ich był jakiś apolinarysta” („Patrologia” 1953 Poznań, s. 28).
Mało tego. Chociaż wspomniana Strażnica podaje (cytując pewne źródło): „«Zdaniem ogółu krytyków pierwszych osiem listów [z 15] rzekomo napisanych przez Ignacego jest fałszywych. Same w sobie zawierają one niezbite dowody tego, iż pochodzą z późniejszego okresu (...) i obecnie są zgodnie odrzucane jako podrobione»”, to jednak odwołuje się do nich i nie przyznaje się do tego, że cytuje „apokryfy”!
Oto jeden z fragmentów przytoczonych przez Strażnicę Nr 3, 1992 s. 21:
„Ignacy wskazał, że Syn nie istniał zawsze, lecz został stworzony. Przytoczył jego słowa: ‘Pan [Bóg Wszechmogący] stworzył Mnie, początek Jego dróg’.”
...
Wystarczy jednak sprawdzić w książce pt. „Ojcowie Apostolscy” z serii „Pisma Starochrześcijańskich Pisarzy” (Tom XLV 1990), która publikuje siedem prawdziwych pism Ignacego, aby przekonać się, że nie ma w jego autentycznych listach słów cytowanych przez Strażnicę. Ciekawe, że omawiana Strażnica zna tę książkę (!), bo na stronie 23 wymienia ją, gdy omawia innych pisarzy wczesnochrześcijańskich. Może tu zadziwić nas wybiórczość w stosowaniu cytatów.
Nawet siódmy z kolei fragment, z autentycznego listu (ze źródła anglojęzycznego), został przez Świadków Jehowy okrojony o istotne słowa tzn. „według ciała”. Oto porównanie jego z przekładem dostępnym w Polsce:
„(...) Jezus Chrystus był podporządkowany Ojcu” (Strażnica Nr 3, 1992 s. 21).
„Jezus Chrystus według ciała był poddany Ojcu” („Do Kościoła w Magnezji” 13:2, wg „Ojcowie Apostolscy” 1990 Warszawa).
Ale i Świadkowie Jehowy, jeszcze niedawno, potrafili co innego napisać o Ignacym. Oto ich słowa:
„‘Ojcowie’ żyjący w II wieku n.e., na przykład Ignacy z Antiochii, lub Ireneusz z Lyonu co prawda głosili poglądy, w których najwyżej można by się dopatrywać wiary w podwójnego Boga, złożonego z Ojca i Syna” (Strażnica Rok CVI [1985] Nr 3 s.21).
Teraz porównajmy to ze słowami innej Strażnicy:
„W żadnym wypadku nie chodziło mu o dwójcę równych sobie istot, gdyż Syna zawsze przedstawiał jako niższego od Boga” (Strażnica Nr 3, 1992 s.21-22).
Skąd te różne poglądy u Świadków Jehowy? Czy potrafią oni uzgodnić te obie swoje opinie o Ignacym?
-
To cyba jednak nie to samo, Biblia jest znana nie tylko z łacińskiego przekładu z 4 wieku, ale z wcześniejszych przekładów na inne języki.
Prawda , że też nie są jednorodne, ale miom zdaniem wynika to z tego, że pierwotnie większość ksiąg biblijnych ( o ile nie wszystkie ) były poematami, a dopiero późnie zostały z różnym skutkiem napisane prozą.
-
Wyjaśnienie wersetu może być jeszcze inne. Ludzie zawsze składali Bogu ofiary krwawe, a w tym przebłagalne z własnego mienia. Tym razem Bóg sam dostarczył własną ofiarę - swojego Syna.
-
To cyba jednak nie to samo, Biblia jest znana nie tylko z łacińskiego przekładu z 4 wieku, ale z wcześniejszych przekładów na inne języki.
Pisma wczesnochrześcijańskie tak jak Biblię mamy też w przekładach na inne języki z pierwszych wieków.
Powtarzam całe kodeksy NT, a nie fragmenty, mamy z IV wieku.
Gdyby teksty wczesnochrześcijańskie były fałszowane na zamówienie, jak sądzisz, to filologowie i teologowie by wychwycili te niuanse. Jeśli ktoś po wiekach coś fałszuje, to zmieniony rodzaj pisania, stylu, zasad gramatycznych, znaczków w tekście, języka czy teologii go zdekonspiruje.
To Towarzystwo uważa, że cały NT i wszystkie pisma wczesnochrześcijańskie, które nie używają w cytatach z Biblii imienia Jahwe zostały sfałszowane. Tysiące pism i fragmentów ktoś poddał obróbce i dopiero w XX wieku odkryli to ŚJ, którzy nie mają u siebie ani jednego filologa, który podpisałby się nazwiskiem pod swymi odkryciami.
Pewnie Gorszyciel więcej by mógł nam powiedzieć o tym, jak się odkrywa sfałszowane teksty.
-
Może to będzie interesujące w kontekście tematu wątku
(Dziejów Apostolskich 20:28)
Otóż, Ignacy Antiocheński, pisząc do Efezjan
(chyba przed lub 107 roku ne) napisał:
"Przyjąłem w Bogu wasze umiłowane imię,
które zyskaliście przez waszą wrodzoną prawość
dzięki wierze i miłości Chrystusa Jezusa, naszego zbawcy.
Naśladowcy Boga, ożywieni na nowo krwią Boga,
dopełniliście w sposób doskonały dzieła
zgodnego z waszą naturą"
Nie mam oryginału greckiego, przytaczam posiadane
tłumaczenie; pogrubienie moje.
Jeśli jest prawidłowe (zakładam że tak),
to ciekawe skąd Ignacy czerpał to podobieństwo
(http://piotrandryszczak.pl/do_int/krew-boga1.jpg)
(http://piotrandryszczak.pl/do_int/krew-boga2.jpg)
-
To cyba jednak nie to samo, Biblia jest znana nie tylko z łacińskiego przekładu z 4 wieku, ale z wcześniejszych przekładów na inne języki.
Prawda , że też nie są jednorodne, ale miom zdaniem wynika to z tego, że pierwotnie większość ksiąg biblijnych ( o ile nie wszystkie ) były poematami, a dopiero późnie zostały z różnym skutkiem napisane prozą.
Identyczna sytuacja rękopiśmienna dotyczy Biblii i wszystkich dzieł starożytnych - Roszada ma rację. Myśląc jak Ty trzeba byłoby te wszystkie dzieła odrzucić i uznać za skażone w procesie przepisywania. Polecam Ci książkę: M. West, Textual Criticism and Editorial Technique applicable to Greek and Latin Texts, Stuttgart 1973. Ona wprowadza w naukę filologiczną zwaną krytyką tekstu.
Po drugie jakie to są inne przekłady Biblii, których manuskrypty mamy sprzed IV w.?
-
Tak mi się zdaje, że sceptycyzm co do wartości pism wczesnochrześcijańskich najbardziej uwidacznia się w środowiskach antytrynitarnych.
Dla trynitarzy nie ma aż tak wielkiego znaczenia jak oddano Dz 20:28, ale dla antytrynitarzy często jest to kamień milowy.
A jeśli jeszcze pisma wczesnochrześcijańskie mają inna wymowę, niżby antytrynitarze oczekiwali, to trzeba wtedy te pisma jakoś zakwestionować. I tu już są różne metody. :-\
-
To daj linka zaraz, by ludzie wiedzieli gdzie. :)
Ja pierwsze słyszę. :-\
Międzywierszowy dostępny jest też w Bibliotece Internetowej:
http://wol.jw.org/en/wol/binav/r1/lp-e/int/E/1985
Po wejściu w konkretny rozdział, kliknięciu w numer wersetu i w ikonkę książki po prawej pokazuje się również kilka innych przekładów w tym stary i nowy PNŚ, KJV i ASV:
http://wol.jw.org/en/wol/b/r1/lp-e/int/E/1985/40/1#study=parallel
-
A jednak dali.
To czemu wymienili, że już nie będą wydawać na papierze?
Może poprawili tę starszą wersję z 1985 r.?
Nie podają Przedmowy. :-\
Choć data 1985.
-
Międzywierszowy dostępny jest też w Bibliotece Internetowej:
http://wol.jw.org/en/wol/binav/r1/lp-e/int/E/1985
Tylko jakoś odwrotnie niż w papierowej wersji. Najpierw tekst angielski, a pod spodem grecki.
-
Międzywierszowy dostępny jest też w Bibliotece Internetowej:
http://wol.jw.org/en/wol/binav/r1/lp-e/int/E/1985
Po wejściu w konkretny rozdział, kliknięciu w numer wersetu i w ikonkę książki po prawej pokazuje się również kilka innych przekładów w tym stary i nowy PNŚ, KJV i ASV:
http://wol.jw.org/en/wol/b/r1/lp-e/int/E/1985/40/1#study=parallel
Dzięki M, to ciekawe.
Jednak www.biblia.oblubienica.eu (ftp://www.biblia.oblubienica.eu) lepsza,
bo jest interaktywna; klikając na słowo lub numer Stronga,
albo cokolwiek, mamy wyszukiwanie występowania itp.
Poza tym, przede wszystkim Tekstus Receptus,
możliwość podglądania występowania danego słowa w Septuagincie
także ma swoją wartość.
Odnośnie dochodzenia w sprawie autentyczności, to niestety,
ale w danym momencie mamy dostęp do tego co jest.
Faktycznie, można stworzyć wszelkie teorie na podważenie
każdej kopii uznanej przez tradycję i ustalonej jako wiarogodną,
ale dopóki nie posiadamy odpowiednich narzędzi weryfikacyjnych
(dowody bezpośrednie lub pośrednie choćby), to podważanie czegokolwiek
na zasadzie wzbudzenia wątpliwości a priori, raczej do niczego nie prowadzi...
Z drugiej strony, świadomość jak łatwo tradycja może przekazywać
również i falsyfikaty, jest o tyle dobra, że pozwala zachować odpowiedni dystans
do posiadanych przekonań oraz otwarty umysł, co jest podstawowym kryterium
do możliwie obiektywnej weryfikacji rzeczywistości i treściwych wniosków.
Mam tu na myśli zarówno manuskrypty biblijne, jak i pisane przez Ojców Kościoła,
takich jak Ignacy, do którego nawiązał tu gorolik w kontekście autentyczności.
-
Mam zbyt małą wiedzę żeby dyskutować, niestety.
-
Jezus jest w Biblii nazywany Bogiem. Tak jest w Izajasza, gdzie jest nazywany nawet "Bogiem Mocnym" czy w ew Jana 1,1. Tak więc jeśli nawet werset o którym mowa odnosi się do Jezusa jako Boga to dla kogoś kto zna Biblię nie ma znaczenia. Dlaczego ? A dlatego, że przez Biblii jest prosty - Jehowa jest Bogiem najwyższym, Jezus nigdy nie był i nie będzie równy swojemu Ojcu o czym sam mówi .
Warto zastanowić się kogo w ogóle Biblia nazywa Bogiem i jakie to słowo ma znaczenie .
-
Jezus jest w Biblii nazywany Bogiem. Tak jest w Izajasza, gdzie jest nazywany nawet "Bogiem Mocnym" czy w ew Jana 1,1. Tak więc jeśli nawet werset o którym mowa odnosi się do Jezusa jako Boga to dla kogoś kto zna Biblię nie ma znaczenia. Dlaczego ? A dlatego, że przez Biblii jest prosty - Jehowa jest Bogiem najwyższym, Jezus nigdy nie był i nie będzie równy swojemu Ojcu o czym sam mówi .
Warto zastanowić się kogo w ogóle Biblia nazywa Bogiem i jakie to słowo ma znaczenie .
JEST POSTĘP! Kserksess nazwał Jezusa Bogiem, z dużej litery! :D
-
JEST POSTĘP! Kserksess nazwał Jezusa Bogiem, z dużej litery! :D
Czy szatana też nazwie Bogiem z dużej litery? :)
-
Ale po co te katechizmy?
Odpowiadaj Biblią a nie katechizmami.
Albo publikacjami ŚJ.
To nie forum katolickie.
-
prócz tekstu źródłowego jest jeszcze jeden powód - nie sposób być naraz naśladowcą Chrystusa Jezusa i Jehowy.
Słyszeliście, że powiedziano: Oko za oko i ząb za ząb! A Ja wam powiadam: Nie stawiajcie oporu złemu. Lecz jeśli cię kto uderzy w prawy policzek, nadstaw mu i drugi! Temu, kto chce prawować się z tobą i wziąć twoją szatę, odstąp i płaszcz! Zmusza cię kto, żeby iść z nim tysiąc kroków, idź dwa tysiące! Daj temu, kto cię prosi, i nie odwracaj się od tego, kto chce pożyczyć od ciebie. Słyszeliście, że powiedziano: Będziesz miłował swego bliźniego, a nieprzyjaciela swego będziesz nienawidził. A Ja wam powiadam: Miłujcie waszych nieprzyjaciół i módlcie się za tych, którzy was prześladują; tak będziecie synami Ojca waszego, który jest w niebie; ponieważ On sprawia, że słońce Jego wschodzi nad złymi i nad dobrymi, i On zsyła deszcz na sprawiedliwych i niesprawiedliwych. Jeśli bowiem miłujecie tych, którzy was miłują, cóż za nagrodę mieć będziecie? Czyż i celnicy tego nie czynią? I jeśli pozdrawiacie tylko swych braci, cóż szczególnego czynicie? Czyż i poganie tego nie czynią? Bądźcie więc wy doskonali, jak doskonały jest Ojciec wasz niebieski”.
Zasady odwetu ST
„życie za życie, oko za oko, ząb za ząb, ręka za rękę…” (Wj 21, 23nn). (Kpł 24, 19nn).
Jeśli Jehowa i Jezus kierują ię tym samym prawem moralnym i etycznym, to jedynie przy założeniu że Zakon Mojżeszowy był z tym prawem niezgodny , a "naród wybrany" został wybrany (sic!)w celu zamordowania Mesjasza.*
*nie jest to mój pogląd , a jedynie konstrukcja teoretyczna spełniająca warunki odpowiedzi
-
Po to, by czytający nie pisali bzdur na temat Trójcy Świętej, by zobaczyli jaka jest nasza wiara.
KK naucza o Trójcy na podstawie Pisma Św, a nie na podstawie Katechizmów.
Kompletne pomieszanie faktów.
-
KK naucza o Trójcy na podstawie Pisma Św, a nie na podstawie Katechizmów.
Kompletne pomieszanie faktów.
Dobry żart - wskaż gdzie w Biblii jest Trójca bo jak na razie o Trójcy to ja tylko np w katechizmach czytam. A może KK wydał nową Biblię a ja o tym nic nie wiem ? Biblię z Trójcą oczywiście .
-
Dobry żart - wskaż gdzie w Biblii jest Trójca bo jak na razie o Trójcy to ja tylko np w katechizmach czytam. A może KK wydał nową Biblię a ja o tym nic nie wiem ? Biblię z Trójcą oczywiście .
Chłopie pokażę ci jeden przykład, jak to opisywał np. w II wieku Hipolit na podstawie Biblii:
Hipolit (ur. przed 170): „Słowo Ojca, (...) powiedziało uczniom: Idźcie i nauczajcie wszystkie narody, udzielając im chrztu w imię Ojca i Syna i Ducha Św. Pouczył tutaj, że kto by pominął jednego z nich, ten nie okazuje prawdziwego uwielbienia Bogu. Bóg bowiem otrzymuje uwielbienie w tej Trójcy” („Przeciw Noetosowi” 14).
-
Chłopie pokażę ci jeden przykład, jak to opisywał np. w II wieku Hipolit na podstawie Biblii:
Hipolit (ur. przed 170): „Słowo Ojca, (...) powiedziało uczniom: Idźcie i nauczajcie wszystkie narody, udzielając im chrztu w imię Ojca i Syna i Ducha Św. Pouczył tutaj, że kto by pominął jednego z nich, ten nie okazuje prawdziwego uwielbienia Bogu. Bóg bowiem otrzymuje uwielbienie w tej Trójcy” („Przeciw Noetosowi” 14).
A co mówi Biblia na ten temat ? Zarzucasz świadkom, że korzystają ze Strażnic a sam powołujesz się na jakieś pozabiblijne opinie ? Ciekawe.....Werset który cytujesz nie jest żadnym dowodem na Trójcę. Pomyśl co oznacza zrobić coś w jakieś imię, często np sąd wydaje wyrok w imieniu Rzeczypospolitej. Czy Rzeczypospolita to osoba ? Często robimy coś w imię miłości. Czy miłość to osoba ?
-
Pomyśl co oznacza zrobić coś w jakieś imię, często np sąd wydaje wyrok w imieniu Rzeczypospolitej.
Podaj werset, który mówi o wyroku w imieniu Rzeczpospolitej.
-
A co mówi Biblia na ten temat ? Zarzucasz świadkom, że korzystają ze Strażnic a sam powołujesz się na jakieś pozabiblijne opinie ? Ciekawe.....Werset który cytujesz nie jest żadnym dowodem na Trójcę. Pomyśl co oznacza zrobić coś w jakieś imię, często np sąd wydaje wyrok w imieniu Rzeczypospolitej. Czy Rzeczypospolita to osoba ? Często robimy coś w imię miłości. Czy miłość to osoba ?
No to chłopie - teraz sam swoje argumenty obaliłeś. Jeżeli można coś robić, ogłaszać w IMIĘ czegoś, co nie jest osobą, a wartością, to wniosek ten wnosi wiele do Twoich tez na temat Imienia JHWH. Pomyśl o tym.
-
Podaj werset, który mówi o wyroku w imieniu Rzeczpospolitej.
Otwórz sobie Lexa, poczytaj, że wyroki w Polsce są w imieniu Rzeczypospolitej. Nie jest to jednak żadna osoba. Podobnie jest z tym jak kazano chrzcić w "imię ojca syna i ducha świętego". To nie jest żaden dowód na istnienie Trójcy.
-
Cytat: Roszada w Wczoraj o 09:27
Chłopie pokażę ci jeden przykład, jak to opisywał np. w II wieku Hipolit na podstawie Biblii:
Hipolit (ur. przed 170): „Słowo Ojca, (...) powiedziało uczniom: Idźcie i nauczajcie wszystkie narody, udzielając im chrztu w imię Ojca i Syna i Ducha Św. Pouczył tutaj, że kto by pominął jednego z nich, ten nie okazuje prawdziwego uwielbienia Bogu. Bóg bowiem otrzymuje uwielbienie w tej Trójcy” („Przeciw Noetosowi” 14).
kserksess:
A co mówi Biblia na ten temat ? Zarzucasz świadkom, że korzystają ze Strażnic a sam powołujesz się na jakieś pozabiblijne opinie ? Ciekawe.....Werset który cytujesz nie jest żadnym dowodem na Trójcę.
Właśnie chłopie Biblia jest zacytowana.
Nie widzisz tego?
Jest werset:
Idźcie i nauczajcie wszystkie narody, udzielając im chrztu w imię Ojca i Syna i Ducha Św
A w nim jedno "imię" i trzy podmioty czyli osoby: Ojciec Syn i Duch Św.
Umiesz czytać i liczyć do trzech?
Po drugie chłopie jak się bierzesz do polemiki z katolikiem to wiedz, że katolik uznaje Biblie i tradycję czyli nauki katolickie od I wieku do dziś.
Ty zaś uznajesz tylko nauki z najnowszych Strażnic, a Biblie wydaliście dopiero w 1997 roku.
Ty chcesz być partnerem do dyskusji?
Koń by się uśmiał. ;D
-
Ty chcesz być partnerem do dyskusji?
Koń by się uśmiał. ;D
No przecież od lat wszyscy wiedzą, że za partnera uważasz tylko tych, którzy są podobnego zdania co ty. I jeśli koń się z czegoś śmieje, to chyba tylko z tego.
Kwestia Dz.20:28 wcale nie wspiera ani Trójcy, ani bóstwa Jezusa. Powiedziałbym, że Paweł poleciał skrótem myślowym, co już mu się zdarzało i nie jest to niczym szczególnym w obliczu tego, że ci z którymi rozmawiał byli dobrze obeznani z jego nauczaniem (Hebr. 9:14). A w myśl jego własnych słów (Gal. 1:8 BW), przyjmując trynitarną interpretację Dz. 20:28, to albo on sam byłby "przeklęty", albo inny apostoł (1 Jan. 1:7).
---//---
JEST POSTĘP! Kserksess nazwał Jezusa Bogiem, z dużej litery! :D
Nie zmienia to faktu, że napisał jednocześnie "Jehowa jest Bogiem najwyższym".
-
Nie zmienia to faktu, że napisał jednocześnie "Jehowa jest Bogiem najwyższym".
Czyli jakiś politeizm jest. :)
Mniejsi i więksi Bogowie.
A przy tym jak Towarzystwo wymienia dziesiątki bogów, to wszystko się staje jasne. 8-)
Kwestia Dz.20:28 wcale nie wspiera ani Trójcy, ani bóstwa Jezusa. Powiedziałbym, że Paweł poleciał skrótem myślowym
No pewnie, że jeden werset o niczym nie świadczy.
Ale ten werset wpisuje się w dziesiątki innych.
Jak ładnie Dz 20:28 wyglądają obok J 20:28. :)
No przecież od lat wszyscy wiedzą, że za partnera uważasz tylko tych, którzy są podobnego zdania co ty.
Pomyliłeś mnie z sobą.
Ja nie szukam partnerów, to twoje zadanie. ;D
Ja dyskutuję z tymi co reprezentują chrześcijaństwo pierwszych wieków, a nie z mitów czy XXI wieku.
-
Czyli jakiś politeizm jest. :)
Mniejsi i więksi Bogowie.
A przy tym jak Towarzystwo wymienia dziesiątki bogów, to wszystko się staje jasne. 8-)No pewnie, że jeden werset o niczym nie świadczy.
To, że trzech Bogów trzymacie w jednym pudełeczku nie zmienia faktu, że politeistami nie jesteście. My za to modlimy się tylko do jednego, i to nas od politeistów odróżnia.
Ale ten werset wpisuje się w dziesiątki innych.
Ja ładnie Dz 20:28 wyglądają obok J 20:28. :)
J 20:28 równie ładnie wygląda obok J 17:3.
Pomyliłeś mnie z sobą.
Ja nie szukam partnerów, to twoje zadanie. ;D
Ja dyskutuję z tymi co reprezentują chrześcijaństwo pierwszych wieków, a nie z mitów czy XXI wieku.
W przeciwieństwie do ciebie, ja nie robię tego typu pomyłek.
Jak już nadmieniłem, Paweł mógł skrótem myślowy wyrazić dobrze znaną w I w. prawdę o której sam Paweł nauczał w Hebr. 9:14, jak i inni apostołowie (1 Jan. 1:7)
To już mu się zdarzało, np. w Hebr. 11:25, 26 napisał, że Mojżesz "wybrał poniewieranie z ludem Bożym, (...) ponieważ ocenił hańbę Chrystusową jako bogactwo większe niż skarby Egiptu" (NWT). Niczego takiego nie czytamy w księgach mojżeszowych, jednak takie stwierdzenie wynika już z dobrze znanej chrześcijanom w I w. całości nauczania i ten skrót myślowy interpretujący tamten epizod z życia Mojżesza nie wymagał dla nich szerszego komentarza. Podobnie mamy w Dz. 20:28 zwłaszcza, że greckie "tou idiou" można oddać równie dobrze jako "swego"/"własnego". Tu nie ma żadnych trynitarnych rewelacji.
-
To, że trzech Bogów trzymacie w jednym pudełeczku nie zmienia faktu, że politeistami nie jesteście.
To jest kłamstwo! W Trójcy Świętej nie ma trzech Bogów. To zakłamana do szpiku kości Organizacja Towarzystwa Strażnica oszukuje swoich czytelników, a Ty jesteś ich ofiarą. Oto materiał dowodowy strażnicowych kłamstw:
(http://piotrandryszczak.pl/do_int/trzech-bogow1.jpg)
(http://piotrandryszczak.pl/do_int/trzech-bogow3.jpg)
(http://piotrandryszczak.pl/do_int/trzech-bogow4.jpg)
(http://piotrandryszczak.pl/do_int/trzech-bogow5.jpg)
Więcej:
http://piotrandryszczak.pl/bostwo_chrystusa_cz2.html
My za to modlimy się tylko do jednego, i to nas od politeistów odróżnia.
Wierzący w Trójcę Świętą również nie są politeistami:.
Mszał Rzymski:
(http://piotrandryszczak.pl/do_int/trzech-bogow7b.jpg)
(http://piotrandryszczak.pl/do_int/trzech-bogow7a.jpg)
-
To jest kłamstwo! W Trójcy Świętej nie ma trzech Bogów. To zakłamana do szpiku kości Organizacja Towarzystwa Strażnica oszukuje swoich czytelników, a Ty jesteś ich ofiarą. Oto materiał dowodowy strażnicowych kłamstw:
(http://piotrandryszczak.pl/do_int/trzech-bogow1.jpg)
(http://piotrandryszczak.pl/do_int/trzech-bogow3.jpg)
(http://piotrandryszczak.pl/do_int/trzech-bogow4.jpg)
(http://piotrandryszczak.pl/do_int/trzech-bogow5.jpg)
Więcej:
http://piotrandryszczak.pl/bostwo_chrystusa_cz2.html
Wiesz, to nie ja formowałem takie teksty, jak: "Ojciec jest Bogiem, Syn jest Bogiem, Duch Święty jest Bogiem. Mimo to nie ma trzech Bogów, tylko jeden jest Bóg.". Ty już wiesz kto.
Innymi słowy sami przyznajecie, że każdy z nich jest Bogiem. Ba! Idąc już nawet logiką Roszady... jeśli wystarczyć ma napisanie Bóg z dużej litery w stosunku do Jezusa i ma to oznaczać, że jest się politeistą, no to wy przecież piszecie Duch Święty dużymi literami, twierdzicie że każdy z nich jest Bogiem i wzbraniacie się przed nazwaniem was politeistami tylko dlatego... że trzymacie ich w jednym pudełeczku? Trzy kulki w jednym pudełku mają sprawić że mamy tylko jedną kulkę. :o
Wierzący w Trójcę Świętą również nie są politeistami:.
Mszał Rzymski:
(http://piotrandryszczak.pl/do_int/trzech-bogow7b.jpg)
(http://piotrandryszczak.pl/do_int/trzech-bogow7a.jpg)
No to dlaczego mają być politeistami w Trójcę niewierzący? Bo ktoś napisał w stosunku do Jezusa Bóg a nie bóg? Weź ty się chwilę zastanów...
Poza tym, czy w Dz. 20:28 Romianiuk okłamuje swoich czytelników pisząc wbrew waszym sugestiom, że owym Bogiem nie jest Jezus? Konkretnie, jest kłamcą, czy nie?
-
No tak - Paweł poleciał skrótem, a pisarz Dziejów - Łukasz - też się w niczym nie połapał. I po co mu było to wyższe wykształcenie akademickie?
-
Posty poleciały na cmentarz, proszę tylko o merytoryczne posty.
-
Posty poleciały na cmentarz, proszę tylko o merytoryczne posty.
Komuś mocno zależało... Nawet ostatni, merytoryczny post Roszady. Nie ma się do czego odnieść...
A Gorszycielowi mogę odpisać, czy mam to potraktować jako sugestię, abym ładnie podziękował za rozmowę?
Spróbujmy...
No tak - Paweł poleciał skrótem, a pisarz Dziejów - Łukasz - też się w niczym nie połapał. I po co mu było to wyższe wykształcenie akademickie?
Gorszycielu, odnośnie wyższego wykształcenia to poszło do kosza, no niemniej odnośnie reszty powiedz mi... jeśli temat wygląda tak, jak w Hebr. 9:14, czy też 1 Jan. 1:7, 1 P 1:17-21, Ef 1:3-7, to czy interpretując Dz 20:28 w sposób jaki robiłeś to na poprzednich stronach tego tematu, będzie to ta sama ewangelia, jaka wynika z zapodanych przeze mnie tekstów, czy też będzie to już inna ewangelia (Gal. 1:8)?
Możesz pokusić się o wywód akademicki. Chętnie poczytam.
-
Weź ty się chwilę zastanów...
Właśnie się zastanowiłem i stwierdzam jeszcze raz: Towarzystwo Strażnica z pełną świadomością kłamie na temat Trójcy Świętej, że jest to rzekomo trzech Bogów.
Poza tym, czy w Dz. 20:28 Romianiuk okłamuje swoich czytelników pisząc wbrew waszym sugestiom, że owym Bogiem nie jest Jezus? Konkretnie, jest kłamcą, czy nie?
W którym miejscu bp Romaniuk okłamał swoich czytelników, że owym Bogiem nie jest Jezus?
Dz 20, 28
(http://piotrandryszczak.pl/do_int/romaniuk.jpg)
-
Właśnie się zastanowiłem i stwierdzam jeszcze raz: Towarzystwo Strażnica z pełną świadomością kłamie na temat Trójcy Świętej, że jest to rzekomo trzech Bogów.
Nie jestem rzecznikiem WTS, a co najwyżej swoich poglądów, którym z WTS jest po drodze. Dlatego zacytowałem ci nie WTS a Atanazego, który tak wszystko podsumował: "A przecie nie trzej bogowie, lecz jeden jest Bóg."
Albo mamy trzy kulki w pudełku, albo dochodzimy do intelektualnego przekłamania. Roszada na słowa "jedyny prawdziwy Bóg" zareagował pisząc: "Czyli jakiś politeizm jest". Więc jak mam ocenić słowa Atanazego "Gdyż jak pojedynczo każdą osobę, Bogiem i Panem wyznawać Chrześcijańska prawda nam każe (...)" jak nie politeizm? Tylko ci tak tego nazwać nie wolno. Wiesz dlaczego? Bo dalej Atanazy pisze: "(...) tak trzech bogów lub trzech panów utrzymywać Katolicka religia zabrania.". Innymi słowy masz trzy kulki w jednym pudełku i masz zabronione mówić jak jest, a tylko masz mówić, że masz jedną kulkę.
Roszada zaczął, rykoszetem poszło...
W którym miejscu bp Romaniuk okłamał swoich czytelników, że owym Bogiem nie jest Jezus?
Dz 20, 28
(http://piotrandryszczak.pl/do_int/romaniuk.jpg)
Ja nie oskarżam go o kłamstwo, a tylko pytam ciebie. Wszak już pierwszy post tego tematu stawia w sprzeczności NWT i BT pytaniem "Nasze tłumaczenie prowadzi do wniosku, skoro Pan Jezus umarł na krzyżu i przelał własną krew jest nazywany Bogiem, to dowodzi to Jego Bóstwa. PNŚ jest odmienny - który jest bardziej poprawny?". Dziwnym trafem przekład Romaniuka jest również odmienny od BT. A skoro BT ma prowadzić do wniosku, że "Pan Jezus (...) przelał własną krew jest nazywany Bogiem, to dowodzi to Jego Bóstwa" no to się pytam ciebie... Czy w Dz. 20:28 Romaniuk okłamuje swoich czytelników pisząc wbrew waszym sugestiom, że owym Bogiem nie jest Jezus? Konkretnie, jest kłamcą, czy nie?, bo biorąc pod uwagę twój pierwszy post w tym temacie...
Konkretnie. Czy w Dz. 20:28 Romaniuk okłamuje swoich czytelników pisząc wbrew waszym sugestiom, że owym Bogiem nie jest Jezus? Konkretnie, jest kłamcą, czy nie?. Roszada nie był w stanie. Może mu pomożesz? Jak również nie dasz rady, nie przejmuj się. Najwyżej wywali się do kosza.
-
Właśnie się zastanowiłem i stwierdzam jeszcze raz: Towarzystwo Strażnica z pełną świadomością kłamie na temat Trójcy Świętej, że jest to rzekomo trzech Bogów.
W którym miejscu bp Romaniuk okłamał swoich czytelników, że owym Bogiem nie jest Jezus?
Sabek, Tusia, jeśli ktoś kłamie w kwestii trójcy to na pewno nie świadkowie. Mnie w KK uczono, ze Trójca to trzy osoby boskie tworzące jednego Boga. Te osoby to Ojciec Syn i duch święty. Wszystkie one są sobie równe. Skoro są te osoby sobie równe to czyżby Ojciec nie był Bogiem ? Wiec skoro Ojciec jest Bogiem to w świetle tego fałszywego dogmatu i syn jest Bogiem i duch świety jest Bogiem. Zgadza się czy nie ?
Po raz kolejny posługujesz się pół prawdą i kłamstwem. Przytoczyłaś nawet fragment jakiejś modlitwy z KK. To własnie z niej też jasno wynika, że Trójca to trzech Bogów tworzących jednego Boga.
O Trójcy z Wikipedii :
Trójca Święta, Święta Trójca – chrześcijański dogmat uznający, że Bóg jest Bogiem Trójjedynym, istniejącym jako trzy Osoby – po grecku hypostazy[1] – pozostając jednocześnie jednym Bytem[2]. Wszystkie trzy Osoby są rozumiane jako mające tę samą jedną istotę czyli naturę, a nie jedynie podobne natury. Od początku trzeciego wieku[3] doktryna Trójcy zaczęła być formułowana następująco: jest „jeden Bóg istniejący w trzech Osobach i jednej substancji, Ojciec i Syn, i Duch Święty”[4]. Wiara w Trójcę jest wyznawana przez wszystkie Kościoły katolickie, prawosławne, oraz wszystkie główne wyznania wyrastające z nurtu reformacji takie, jak luteranizm, kalwinizm, anglikanizm, metodyzm i prezbiterianizm. Dogmat o Trójcy Świętej jest więc uważany za „centralną prawdę wiary teologii chrześcijańskiej”[5].
Dogmat został ostatecznie zatwierdzony na soborze konstantynopolitańskim w roku 381, jednak już na soborze nicejskim w roku 325 oficjalnie uznano współistotność Ojca i Syna, co jest podstawą dogmatu. Uznanie wiary w Trójcę Świętą jest pierwszym koniecznym warunkiem wstąpienia do Światowej Rady Kościołów[6].
-
Chłopie to nie jest wątek o Trójcy a o Dz 20:28.
-
Chłopie to nie jest wątek o Trójcy a o Dz 20:28.
Trójca to tylko rykoszet od twoich zarzutów o politeizm. Co do Dz. 20:28 to Gorszyciel już załatwił temat, tylko wbrew swemu pytaniu o Łukasza, "po co mu było to wyższe wykształcenie akademickie", on sam nie robi urzytku z rzekomo swojego wyższego wykształcenia. Więc po co mu potrzebne? Nie mam pojęcia. No ale do rzeczy...
Cytat:
https://swiadkowiejehowywpolsce.org/biblia-dyskusje/dz-2028/msg68969/#msg68969
Gorszyciel
"Na pierwszy rzut mego oka nie widzę innej możliwości, że stojące w DOPEŁNIACZU słowo THEOS (Bóg) odnieść do stojącego w DOPEŁNIACZU zaimka SWÓJ"
Nawet z polskiego na nasze, właśnie dlatego, że zaimek "swój" stoi w dopełniaczu nie można go odnieść do stojącego również w dopełniaczu słowa "Bóg", gdyż "swój" (własny) w dopełniaczu brzmi to tak, jak w NWT, czy u Romianiuka. W BT nie przetłumaczono tego jako dopełniacz i w taki właśnie oto sposób sami pozamiataliście sobie temat. sajmon na pierwszej stronie tego tematu pyta zestawiając NWT i BT "który jest bardziej poprawny?". Najwyraźniej wbrew twym zapewnieniom...
Cytat:
https://swiadkowiejehowywpolsce.org/biblia-dyskusje/dz-2028/msg69666/#msg69666
Roszada
"Dla trynitarzy nie ma aż tak wielkiego znaczenia jak oddano Dz 20:28, (...)."
...chyba mijasz się z prawdą, skoro nie odpowiedziałeś na moje pytanie. Może zatem odpowiesz na pytanie sajmona Dz. 20:28 NWT/BT - "który jest bardziej poprawny?"? Gorszyciel już ci temat wyłożył przedstawiając również Popowskiego, który Dz. 20:28 odnosi do Chrystusa mimo, że werset nic o nim nie mówi, podobnie jak nie ma słowa "syn".
-
Dz 20:28 wg tekstu Nowego Świata ma charakter trynitarny :):
Dz 20:28 – „Zważajcie na samych siebie i na całą trzodę, pośród której duch święty ustanowił was nadzorcami, abyście paśli zbór Boga, nabyty przez niego krwią jego własnego Syna”.
Spirytysta Greber a Towarzystwo Strażnica w sprawie Dz 20:28
The New Testament – A New Translation and Explanation Johannes Greber, 1937
Dz 20:28 – so that as shepherds you may lead the congregation of the lord which he gained possession of with his own blood.
New World Translation of the Holy Scriptures – With References 1984
Dz 20:28 – to shepherd the congregation of God, which he purchased with the blood of his own [Son].
„Pismo Święte w Przekładzie Nowego Świata” 1997
Dz 20:28 – „abyście paśli zbór Boga, nabyty przez niego krwią jego własnego Syna”.
Towarzystwo Strażnica obrało inną metodę, niż spirytysta J. Greber, by pozbawić Jezusa Bóstwa.
On nazwał Chrystusa „panem”, a ono dostawiło dwa słowa do swego tekstu, to znaczy „jego” i „Syna”.
Nie ma ich w przekładzie międzywierszowym wydanym przez tę organizację (patrz The Kingdom Interlinear Translation of the Greek Scriptures 1985).
-
Dwóch właścicieli:
Jezus: Mt 16:18 – „zbuduję mój zbór i bramy Hadesu go nie przemogą”.
Również Bóg jest właścicielem Kościoła: „abyście paśli zbór Boga” (Dz 20:28).
-
Dz 20:28 wg tekstu Nowego Świata ma charakter trynitarny :):
Dz 20:28 – „Zważajcie na samych siebie i na całą trzodę, pośród której duch święty ustanowił was nadzorcami, abyście paśli zbór Boga, nabyty przez niego krwią jego własnego Syna”.
Jak się coś czyta to celem jest zrozumienie sensu tekstu, a nie liczenie do trzech.
Spirytysta Greber a Towarzystwo Strażnica w sprawie Dz 20:28
The New Testament – A New Translation and Explanation Johannes Greber, 1937
Dz 20:28 – so that as shepherds you may lead the congregation of the lord which he gained possession of with his own blood.
New World Translation of the Holy Scriptures – With References 1984
Dz 20:28 – to shepherd the congregation of God, which he purchased with the blood of his own [Son].
„Pismo Święte w Przekładzie Nowego Świata” 1997
Dz 20:28 – „abyście paśli zbór Boga, nabyty przez niego krwią jego własnego Syna”.
Towarzystwo Strażnica obrało inną metodę, niż spirytysta J. Greber, by pozbawić Jezusa Bóstwa.
On nazwał Chrystusa „panem”, a ono dostawiło dwa słowa do swego tekstu, to znaczy „jego” i „Syna”.
Nie ma ich w przekładzie międzywierszowym wydanym przez tę organizację (patrz The Kingdom Interlinear Translation of the Greek Scriptures 1985).
No to Greber najwyraźniej sklecił też przekład BW. Do tego dąży twoja dedukcja :o
Dwóch właścicieli:
Jezus: Mt 16:18 – „zbuduję mój zbór i bramy Hadesu go nie przemogą”.
Również Bóg jest właścicielem Kościoła: „abyście paśli zbór Boga” (Dz 20:28).
A dlaczego nie trzech? Nie zastanawiało cię to?
Miło również, że konkretnie określiłeś kto jest podmiotem w Dz. 20:28 a kto nim nie jest. W końcu jakiś postęp.
-
A dlaczego nie trzech? Nie zastanawiało cię to?
Wiedziałem, żeś ślepy:
"duch święty ustanowił was nadzorcami, abyście paśli zbór Boga,"
Rz 16:16 (Kościoły Chrystusa) i 1Kor 11:16 (Kościoły Boże).
"żeście świątynią Ducha"
-
Wiedziałem, żeś ślepy:
"duch święty ustanowił was nadzorcami, abyście paśli zbór Boga,"
Rz 16:16 (Kościoły Chrystusa) i 1Kor 11:16 (Kościoły Boże).
"żeście świątynią Ducha"
Znowuż mamy zbór Boga. Duch tylko ustanowił nadzorców :)
Czy mamy jeszcze gdzieś werset taki jak Rz 16:16?
-
Znowuż mamy zbór Boga. Duch tylko ustanowił nadzorców :)
Czy mamy jeszcze gdzieś werset taki jak Rz 16:16?
A "zbór mój" z Mt 16 to czyj?
Ignorant jesteś widze, albo takiego grasz raczej.
A duch to się w Jehowie nie zawiera wg Towarzystwa?
Idziesz w kłamstwo widzę i myślisz, że z głupimi masz do czynienia.
Udajesz głupiego że nie wiesz, że Duch Św. ma być Pocieszycielem Kościoła jak i prowadzącym go jak to zapowiedział Jezus w J 14 i 16.
Kończę z tobą bo te twoje głupawe dywagacje wynikające tylko z twoich nudów a mi szkoda czasu.
Sam do tej pory nie przedstawiłeś swojej wizji tylko jak kserkses zajmujesz się torpedowaniem innych. Znam takich cwaniaczków z innych forów, i na tobie też się tam poznali. ;D
-
To jak duch święty zstępował w dniu Pięćdziesiątnicy to była to osoba ? Duch święty ustanowił nadzorców i gdzie tu jest potwierdzenie, że to osoba jak Jehowa czy Jezus ? Może ten duch to jednak moc Jehowy ?
Biblia opisuje np mądrość jako osobę - to też waszym zdaniem jest osoba ? Jezus powiedział, że kamienie będą krzyczeć - kamienie to też osoba ?
Ale komu ty te wszystkie pytania zadajesz?
Przecież lepiej sam wiesz.
Jak nie wiesz to wejdź na jw.org ;D
Poczytaj wpierw Biblie, a nie zadajesz 5 pytań a nie sam nie wiesz.
Zachowujesz się jak dzieciak, co wszystko chciałby wiedzieć a sam nic nie wie. ;D
-
A "zbór mój" z Mt 16 to czyj?
Ignorant jesteś widze, albo takiego grasz raczej.
Eee tam, ignorant zaraz. Masz taki tekst jak Ef. 1:22, gdzie owo "mój zbór" z Mt. jest efektem ustanowienia Jezusa głową zboru. Ustanowienia, w przeciwieństwie do samego Boga. Dlatego masz Rz 16:16, jednak nie czyni to z Jezusa bóstwa. Do tego potrzebny jest ci Dz. 20:28, no ale jak sam w końcu przyznałeś "Bóg" w owym wersecie nie odnosi się do Jezusa, a Popowski IDIOS odniusł właśnie do Chrystusa. I tak właśnie klocki się poukładały i odpowiedź w temacie padła.
A duch to się w Jehowie nie zawiera wg Towarzystwa?
Idziesz w kłamstwo widzę i myślisz, że z głupimi masz do czynienia.
Udajesz głupiego że nie wiesz, że Duch Św. ma być Pocieszycielem Kościoła jak i prowadzącym go jak to zapowiedział Jezus w J 14 i 16.
Kończę z tobą bo te twoje głupawe dywagacje wynikające tylko z twoich nudów a mi szkoda czasu.
Skoro sentencję już wyciągnęliśmy...
Sam do tej pory nie przedstawiłeś swojej wizji tylko jak kserkses zajmujesz się torpedowaniem innych. Znam takich cwaniaczków z innych forów, i na tobie też się tam poznali. ;D
Wszystko wyłożyłem na talerzu, tylko czytać trzeba a nie do trzech liczyć. Dziękuję za rozmowę.
-
Ale komu ty te wszystkie pytania zadajesz?
Przecież lepiej sam wiesz.
Jak nie wiesz to wejdź na jw.org ;D
Poczytaj wpierw Biblie, a nie zadajesz 5 pytań a nie sam nie wiesz.
Zachowujesz się jak dzieciak, co wszystko chciałby wiedzieć a sam nic nie wie. ;D
Tobie zadaję te pytania - czy duch święty jako osoba potrafi wstępować w inne osoby ? Dlaczego kiedy kamienowano Szczepana ten nie widział ducha świętego obok Jehowy i Jezusa ?
-
Tobie zadaję te pytania - czy duch święty jako osoba potrafi wstępować w inne osoby ? Dlaczego kiedy kamienowano Szczepana ten nie widział ducha świętego obok Jehowy i Jezusa ?
Mi nie zadawaj pytań bo fałszywie je zadajesz i okłamujesz mnie stale.
Ja znam nauki Towarzystwa i ty możesz okłamywać dzieci w piaskownicy a nie mnie.
Skąd wiesz że Ducha nie było przy Szczepanie?
Znów KŁAMIESZ:
„(...)On zaś, będąc pełen ducha świętego, wpatrzył się w niebo i ujrzał chwałę Bożą oraz Jezusa stojącego po prawicy Boga, i rzekł: „Oto widzę niebiosa otwarte i Syna Człowieczego stojącego po prawicy Boga”(...)” (Dz 7:55, 56)
Widzisz kłamco Ojca, Syna i Ducha?
Nie kłam więc.
ŚJ ponoć nie kłamią a ty kłamiesz.
-
Ne jestem zwolennikiem Ducha Świętego jako osoby, ale z tym wstępowaniem osoby w ludzi to bym uważał?
-
Ktoś tu pisał o bp Romaniuku:
*** rs s. 379 ak. 2 Trójca ***
W przekładzie Romaniuka, wyd. I i II, czytamy: „Jego własną krwią”, natomiast w następnych wydaniach — „krwią [Jego] własnego [Syna]”
Wszystkie wydania bp Romaniuka są w obiegu i żadne z nich nie zostało wycofane.
Widać z tego, że dopuszcza się obie wersje.
-
Wiedziałem, żeś ślepy:
"duch święty ustanowił was nadzorcami, abyście paśli zbór Boga,"
Rz 16:16 (Kościoły Chrystusa) i 1Kor 11:16 (Kościoły Boże).
"żeście świątynią Ducha"
Pewnie proroctwo o Strażnicy ;D
"Zostawcie ich! To są ślepi przewodnicy ślepych. Lecz jeśli ślepy ślepego prowadzi, obaj w dół wpadną." (Mt 5, 14)
-
Towarzystwo podaje:
*** rs s. 379 Trójca ***
Dzieje 20:28:
W BT czytamy: „Uważajcie na samych siebie i na całe stado, nad którym Duch Święty ustanowił was biskupami, abyście kierowali Kościołem Boga, który On nabył własną krwią” (podobnie Bg i Wujek). Tymczasem w NŚ ostatnie słowa tego wersetu brzmią: „krwią jego własnego Syna”.
A gdzie argumentacja?
W nawiasie tylko podano inne przekłady co mają podobnie, ale to nie jest argument powoływać się na 'babilońskie' przekłady Biblii. :-\
Piszą o swoim przekładzie:
„Przekład dosłowny. O wierności przekładu świadczy też jego dosłowność. Przetłumaczony tekst winien niemal słowo w słowo odpowiadać oryginałowi hebrajskiemu i greckiemu. Dosłowność przy przedstawianiu treści w innym języku powinna sięgać tak daleko, jak tylko jest to możliwe” („Całe Pismo jest natchnione przez Boga i pożyteczne” 1998 s. 326).
Jeśli taki świetny i dosłowny to dlaczego dostawiono dwa słowa:
Syna i Jego
Dz 20:28 – „abyście paśli zbór Boga, nabyty przez niego krwią jego własnego Syna”.
Dodano w języku polskim słowo „Syna” bez nawiasu. Dodano też słowo „jego” (bez nawiasu), którego brak w przekładzie międzywierszowym (patrz The Kingdom Interlinear Translation of the Greek Scriptures 1985).
-
Ktoś tu pisał o bp Romaniuku:
agent terenowy na pierwszej stronie tego tematu.
Piotrka też coś dręczy widzę. Poklepcie się po pleckach.
-
Dz 20:28 – „abyście paśli zbór Boga, nabyty przez niego krwią jego własnego Syna”.
Dodano w języku polskim słowo „Syna” bez nawiasu. Dodano też słowo „jego” (bez nawiasu), którego brak w przekładzie międzywierszowym (patrz The Kingdom Interlinear Translation of the Greek Scriptures 1985).
(http://piotrandryszczak.pl/do_int/dz20,28-a.jpg)
-
Ś.J. Dz 20:28 tak tłumaczą:
(P.N.Ś) Zważajcie na samych siebie i na całą trzodę, pośród której duch święty ustanowił was nadzorcami, abyście paśli zbór Boga, nabyty przez niego krwią jego własnego Syna.
My katolicy tłumaczymy inaczej:
(B.T.) Uważajcie na samych siebie i na całe stado, nad którym Duch Święty ustanowił was biskupami, abyście kierowali Kościołem Boga, który On nabył własną krwią.
Nasze tłumaczenie prowadzi do wniosku, skoro Pan Jezus umarł na krzyżu i przelał własną krew jest nazywany Bogiem, to dowodzi to Jego Bóstwa.
W swojej historii trwającej ponad trzy tysiące lat język hebrajski wywodzący się z grupy kananejskiej, przeszedł bardzo znaczące zmiany leksykalne, morfologiczne i składniowe. Podobnie z językiem greckim. Jednymi z głównych współczesnych zmian to dodawanie dużych liter i znaków interpunkcyjnych. W starożytności nie było słowników o charakteże-ortograficzno normatywnyh, ani tego typu traktatów definiujących znaczenia słów. Podczas nieporozumień rozpatrywano z punktu logiki. Integracja słów oryginału na współczesne różne inne języki ma przeogromną historie przemian, co nie mieści się zajmowaniem dalszych wyjaśnień. Dlatego do podawanych skanów jestem sceptycznie nastawiony.
Pomimo, że nie jestem znawcą języków obcych, to mimo tego pokuszę się w oparciu z pierwotną zasadą logiki bez wyróżnień liter i bez interpunkcji, zarazem tłumacząc i komentując z BT: uważajcie na samych siebie i na całe stado nad którym duch święty (znajomość Biblii upoważnia wyciągnąć wniosek, że duch święty, to ogólna nazwa istot wiernych Bogu Ojcu jak aniołowie {Hebr 12:22 "miriady" Hebr 1:7 "aniołów czyni", Hebr 1:14 "duchami" ; Łuk 9:26 "świętymi"} Analogią są wersy Mat 28:19 Ojciec, syn, dś - Mat 24:36 Ojciec, syn, aniołowie. abyście kierowali kościołem boga (słowo Bóg odnosi się do Ojca, a nie syna Jezusa) który nabył własną krwią (tu odnosi się do Jezusa, który jako pierwszy nabył prawo wejścia do zgromadzenia (zboru) duchowego, gdyż zbór cielesnego Izraela utracił uprawnienia.
-
Klocku właśnie zatraciłeś możliwość kontaktu ze mną. :-\
Nie rozumiem twego stylu pisania. :)
Jak byłeś jako exŚJ zagorzałym zwolennikiem nauk Towarzystwa to łapałem o co ci biega, teraz już nie. :(
-
Drogi sebeku! 1) Wyższe wykształcenie Łukasza było ironią do stanowiska Ciała Kierowniczego w sprawie kształcenia młodych ludzi, zwłaszcza w ośrodkach uniwersyteckich. 2) Widzę, że gramatyki greckiej nie znasz na poziomie podstawowym i nie wiesz nawet co to jest tzw. związek zgody, który mówi, że przymiotnik/zaimek dzierżawczy/przysłówek muszą być w tym samym przypadku, osobie i liczbie co rzeczownik/zaimek osobowy, który określają. 3) Nie będę pisał wywodu - a już na pewno nie akademickiego - na temat innych wersetów, które podałeś. Powodem jest fakt, że piszemy tu o jednym tylko wersecie, a ja nie mam tak jak ŚJ zwyczaju bez uzasadnienia wyrywać z pierwotnego kontekstu cytaty z listów Pawła i nimi tłumaczyć passus z Księgi 2 Kronik. Uważam to za metodologicznie niepoprawne, wręcz karygodne. I kiedy student przyniósłby mi taki licencjat, to bym go nawet do recenzji nie dopuścił, bo bym się kolegi wstydził, że ktoś taki u mnie pracę pisze. Więc o innych wersetach chętnie porozmawiam - załóż tylko osobny wątek. Co do Dz 20,28 to w mocy pozostaje to, co powiedziałem. Prawdopodobnie jest tam zwyczaje użycie zaimka dzierżawczego swój i wtedy mamy informację o tym, że ów Theos to Chrystus (co wg mnie nic nie zmienia, bo przecież ŚJ uznają go za BOGA, co prawda dodając przy tym zawsze gwiazdkę, ale uznają), albo mamy użycie niezwyczajne, co jest do przemyślenia. Nie będę powtarzał wszystkiego, co zostało już o tym powiedziane.
Jeszcze jedno (wybacz Gedeonie, że przytaczam post z Cmentarza, ale muszę - ewentualnie proszę o wydzielenie tego do wątku o wyższym wykształceniu): otóż 1) Pisząc, że starsi z Efezu musieli się połapać w tym co mówił, optujesz za ZWYCZAJNYM rozumieniem tekstu greckiego = KREW SWOJĄ (tj. BOGA). 2) Wyższe wykształcenie to wyższe wykształcenie, a nie rzekome. Jeśli jest rzekome, to czemu jeździsz tramwajem, pociągiem, latasz samolotem, używasz telefonu, korzystasz z usług lekarzy i farmaceutów, architektów, tłumaczy etc.? Ufasz im wszystkim nie przepytując każdorazowo lekarza czy nie prosząc o numer telefonu do konstruktora / serwisanta pociągu. Powinieneś więc się wstrzymać, skoro są wykształceni jedynie rzekomo... 3) W życiu nic nie jest gwarantem niczego. Pewników jest mało. Ale możemy kształtować swój los ciężką pracą, stawianiem sobie celów, zaangażowaniem itd. 4) Nikt nie chce, żeby mianować kogoś starszym czy pastorem tylko kogoś, kto ma wyższe wykształcenie. Mnie jedynie niepokoi to, że u ŚJ tych, którzy zdobywają wyższe się szykanuje jakby robili coś złego i jest to przeszkoda w zdobywaniu wykształcenia. Znam osobiście człowieka, który był starszym w jednym z wrocławskich zborów i na rozmowie z nim nadzorca obwodu, Janusz S., powiedział mu wprost, że albo się zwolni z pracy (adiunkt na Uniwersytecie Ekonomicznym), albo przywileju mieć nie będzie, bo to nieprzykładne. Znam człowieka (również Wrocław), który wzorowo z punktu widzenia WTSu jest bez wyższych studiów, ale jego córka na takowe się wybrała. Ten sam nadzorca najpierw zapytał całe grono starszych co o tym myślą. NIKOMU to nie przeszkadzało. On jednak ich się pytał chyba tylko kurtuazyjnie, bo potem na rozmowie z nim powiedział mu, że SKORO SIĘ Z DOMU NIE WYPROWADZIŁA, to on, UTRZYMUJĄC JĄ, popiera wyższe wykształcenie. Lepszy jest bowiem wg WTS starszy, który córkę, która poszła na studia, wywali z domu, niż ten, który pozwala dorosłemu człowiekowi na własną decyzję i jako ojciec pomaga jej w realizacji jej planu życiowego. A mówiąc na koniec brutalnie, choć dowodów na to nie mam, powiem, że ma przeczucie (hipotezę badawczą), że Ciało Kierownicze zakazuje studiów wyższych, gdyż tam wielu wykładowców uczy sztuki zadawania pytań, krytycznego (nie krytykanckiego) myślenia i nie wierzenia nikomu (nawet uczonym, naukowcom, sobie samemu) na słowo. Na studiach uczy się wymagania dowodów potwierdzających jakąś tezę. A WTS jest goły i wesoły. Nie ma żadnych dowodów - ani racjonalnych, ani biblijnych, ani żadnych innych, które by potwierdzały zasadnicze tezy ich nauczania - zaznaczam tu: INNEGO NIŻ TRZON NAUK CHRZEŚCIJAŃSKICH OD I W. N.E.
-
Drogi sebeku! 1) Wyższe wykształcenie Łukasza było ironią do stanowiska Ciała Kierowniczego w sprawie kształcenia młodych ludzi, zwłaszcza w ośrodkach uniwersyteckich.
Drogi Gorszycielu. Nie wiem, czy zauważyłeś, ale bardzo spodobała mi się twoja ironia. Nieco inaczej ją tylko wykorzystałem.
2) Widzę, że gramatyki greckiej nie znasz na poziomie podstawowym i nie wiesz nawet co to jest tzw. związek zgody, który mówi, że przymiotnik/zaimek dzierżawczy/przysłówek muszą być w tym samym przypadku, osobie i liczbie co rzeczownik/zaimek osobowy, który określają.
No i jak sam jeszcze dodałeś... są w dopełniaczu, co "z polskiego na nasze" dosłownie zostało oddane w NWT i Romaniuka, o którym wspominał agent terenowy.
3) Nie będę pisał wywodu - a już na pewno nie akademickiego - na temat innych wersetów, które podałeś. Powodem jest fakt, że piszemy tu o jednym tylko wersecie, a ja nie mam tak jak ŚJ zwyczaju bez uzasadnienia wyrywać z pierwotnego kontekstu cytaty z listów Pawła i nimi tłumaczyć passus z Księgi 2 Kronik. Uważam to za metodologicznie niepoprawne, wręcz karygodne. I kiedy student przyniósłby mi taki licencjat, to bym go nawet do recenzji nie dopuścił, bo bym się kolegi wstydził, że ktoś taki u mnie pracę pisze.
Czytanie zatem NT musi przyprawiać cię chyba zatem o katusze, a pisma apostolskie oblał byś przy pierwszym podejściu.
Więc o innych wersetach chętnie porozmawiam - załóż tylko osobny wątek.
Tyle, że dotyczą one tego tematu. Dwa tematy o tym samym, nie ma potrzeby.
Co do Dz 20,28 to w mocy pozostaje to, co powiedziałem. Prawdopodobnie jest tam zwyczaje użycie zaimka dzierżawczego swój i wtedy mamy informację o tym, że ów Theos to Chrystus (co wg mnie nic nie zmienia, bo przecież ŚJ uznają go za BOGA, co prawda dodając przy tym zawsze gwiazdkę, ale uznają), albo mamy użycie niezwyczajne, co jest do przemyślenia. Nie będę powtarzał wszystkiego, co zostało już o tym powiedziane.
No i własnie pisząc, że zarówno "Theos" jak i "swój" są w dopełniaczu sam podważyłeś to, co niby w mocy cobie pozostawiłeś. Ty sam odsyłałeś do B. Metzger, A Textual Commentary on the Greek New Testament z którego również Ariel korzystał w swym opracowaniu. Za jego domyślną uprzejmością...
Cytat:
"Zamiast zwykłego znaczenia dia tou haimatos tou idiou, możliwe jest, iż autor Dziejów pragnął by jego czytelnicy nadawali temu wyrażeniu sens: ‘krwią swego Własnego’. (Nie jest przy tym konieczne przypuszczenie, czynione przez Horta, że hyiou występujące po tou idiou, mogło ulec zaniknięciu (…). Absolutne użycie ho idios jest spotykane w greckich pismach jako wyrażenie miłości w stosunku do bliskich krewnych. Jest zatem możliwe, iż ‘jego Własny’ (ho idios) był tytułem, który został nadany Jezusowi przez pierwszych chrześcijan, porównywalnym do ‘Umiłowanego’ (ho agapetos)…"
(B. Metzger, A Textual Commentary on the Greek New Testament, Second Edition, 1994, str. 426.)
To tylko strona dalej, do której sam odsyłałeś. Nie czytałeś? To tłumaczy, dlaczego wyglądało mi to na skrót myślowy Pawła, a tymczasem przywoływany przez Ariela F. Bruce podaje taki oto przykład: hO DEINA TWi IDIWi CAIREIN. Czyli co, możliwe?, Ano... Nie wiem czy czytałeś co na temat tego, co dla ciebie pozostaje w mocy napisali Carl W. Conrad i Murray Harris. A szkoda, bo wygląda na to, że zupełnie olałeś art Ariela. Mile by było abyś jednak, panie profesorze, akademicko się do tego artykułu odniósł. Byłoby przynajmniej co poczytać...
---//---
Jeszcze jedno (wybacz Gedeonie, że przytaczam post z Cmentarza, ale muszę - ewentualnie proszę o wydzielenie tego do wątku o wyższym wykształceniu): otóż 1) Pisząc, że starsi z Efezu musieli się połapać w tym co mówił, optujesz za ZWYCZAJNYM rozumieniem tekstu greckiego = KREW SWOJĄ (tj. BOGA). 2) Wyższe wykształcenie to wyższe wykształcenie, a nie rzekome. Jeśli jest rzekome, to czemu jeździsz tramwajem, pociągiem, latasz samolotem, używasz telefonu, korzystasz z usług lekarzy i farmaceutów, architektów, tłumaczy etc.? Ufasz im wszystkim nie przepytując każdorazowo lekarza czy nie prosząc o numer telefonu do konstruktora / serwisanta pociągu. Powinieneś więc się wstrzymać, skoro są wykształceni jedynie rzekomo... 3) W życiu nic nie jest gwarantem niczego. Pewników jest mało. Ale możemy kształtować swój los ciężką pracą, stawianiem sobie celów, zaangażowaniem itd. 4) Nikt nie chce, żeby mianować kogoś starszym czy pastorem tylko kogoś, kto ma wyższe wykształcenie. Mnie jedynie niepokoi to, że u ŚJ tych, którzy zdobywają wyższe się szykanuje jakby robili coś złego i jest to przeszkoda w zdobywaniu wykształcenia. Znam osobiście człowieka, który był starszym w jednym z wrocławskich zborów i na rozmowie z nim nadzorca obwodu, Janusz S., powiedział mu wprost, że albo się zwolni z pracy (adiunkt na Uniwersytecie Ekonomicznym), albo przywileju mieć nie będzie, bo to nieprzykładne. Znam człowieka (również Wrocław), który wzorowo z punktu widzenia WTSu jest bez wyższych studiów, ale jego córka na takowe się wybrała. Ten sam nadzorca najpierw zapytał całe grono starszych co o tym myślą. NIKOMU to nie przeszkadzało. On jednak ich się pytał chyba tylko kurtuazyjnie, bo potem na rozmowie z nim powiedział mu, że SKORO SIĘ Z DOMU NIE WYPROWADZIŁA, to on, UTRZYMUJĄC JĄ, popiera wyższe wykształcenie. Lepszy jest bowiem wg WTS starszy, który córkę, która poszła na studia, wywali z domu, niż ten, który pozwala dorosłemu człowiekowi na własną decyzję i jako ojciec pomaga jej w realizacji jej planu życiowego. A mówiąc na koniec brutalnie, choć dowodów na to nie mam, powiem, że ma przeczucie (hipotezę badawczą), że Ciało Kierownicze zakazuje studiów wyższych, gdyż tam wielu wykładowców uczy sztuki zadawania pytań, krytycznego (nie krytykanckiego) myślenia i nie wierzenia nikomu (nawet uczonym, naukowcom, sobie samemu) na słowo. Na studiach uczy się wymagania dowodów potwierdzających jakąś tezę. A WTS jest goły i wesoły. Nie ma żadnych dowodów - ani racjonalnych, ani biblijnych, ani żadnych innych, które by potwierdzały zasadnicze tezy ich nauczania - zaznaczam tu: INNEGO NIŻ TRZON NAUK CHRZEŚCIJAŃSKICH OD I W. N.E.
Jak w koszu, to w koszu. Było minęło... Roszadzie zależało no to cóż zrobić....
-
Odniosłem się i się zgadzam: "Zamiast zwykłego znaczenia dia tou haimatos tou idiou, możliwe jest (...)". Z tym właśnie się zgadzam. A jednak - przeciwnie do ŚJ - nie twierdzę, że to, które jest mniej prawdopodobne, rzadsze, jest jedynym dopuszczalnym. Wręcz tak jak uczony, którego przywołujesz, dopuszczam taką interpretację jako ciekawostkę i pewną możliwość. Jednak tylko możliwość, bo zwyczajne i najpopularniejsze tłumaczenie jest tym popularniejszym: abyście kierowali Kościołem Boga, który On nabył własną krwią. (BT) Zresztą zobacz: skoro Theos odnosi się do Jahwe, a ten Theos nabył Eklezję, a NT mówi, że Eklezja należy do Chrystusa. Po drugi za zwykłym tłumaczeniem przemawiają dla mnie native speakerzy greki starożytnej, tj. pisarze wczesnochrześcijańscy, którzy jak jeden mąż rozumieją ten werset w znaczeniu zwyczajnym. Podobnie czynią starożytni tłumacze Dziejów Apostolskich. Np. Hieronim tak ów wers oddaje: in quo vos Spiritus Sanctus posuit episcopos regere ecclesiam Dei quam adquisivit sanguine suo (=w którym was Duch Święty postawił biskupami, żeby kierować Kościołem Boga, który nabył krwią swoją).
A to co piszesz: Czytanie zatem NT musi przyprawiać cię chyba zatem o katusze, a pisma apostolskie oblał byś przy pierwszym podejściu. nie jest prawdą. Apostołowie nie pisali jakimś kodem. Jeśli odwołanie do innego wersu jest jawne, to jest jawne. Jeśli możliwe, to możliwe. Wiadomo, że można to brać pod uwagę. Ale nie w ten sposób, że np. 3 rozdział Malachiasza wyrywać z pierwotnego kontekstu i mówić, że spełnił się w 1919 r. :o
-
Odniosłem się i się zgadzam: "Zamiast zwykłego znaczenia dia tou haimatos tou idiou, możliwe jest (...)". Z tym właśnie się zgadzam. A jednak - przeciwnie do ŚJ - nie twierdzę, że to, które jest mniej prawdopodobne, rzadsze, jest jedynym dopuszczalnym. Wręcz tak jak uczony, którego przywołujesz, dopuszczam taką interpretację jako ciekawostkę i pewną możliwość. Jednak tylko możliwość, bo zwyczajne i najpopularniejsze tłumaczenie jest tym popularniejszym: abyście kierowali Kościołem Boga, który On nabył własną krwią. (BT)
Być może mi umknęło lub było mało czytelne z uwagi na twe słowa: "HYJOS nie może być DOMYŚLNE", a tymczasem wiele przekładów domyślnie tak właśnie ten tekst przedstawia. Przykład F. Bruce - "Deina (imię własne?), Własnemu, pozdrowienia." - pokazuje, że taka domyślność w grece miała miejsce.
Zresztą zobacz: skoro Theos odnosi się do Jahwe, a ten Theos nabył Eklezję, a NT mówi, że Eklezja należy do Chrystusa.
No, tutaj musiałbyś wysłuchać pewnego wykładu Ariela, który na przykładzie źle zapiętego pierwszego guzika w płaszczu obrazuje błąd, jakim się teraz posługujesz. Nie pamiętam gdzie to teraz jest, może Ariel przy okazji poda linka. Chodzi o Jahwe = Jezus. W zasadzie wszędzie w NT mamy określenie "zbór Boży" i zawsze gdzie tak jest napisane nie odnosi się to do Jezusa, tylko jego Ojca. Wynika to z całości nauczania apostolskiego. Jak to już ładnie nam Roszada wyłożył, mamy dwóch właścicieli i w Dz. 20:28 Theos nie jest Jezusem. Tyle, że władza Jezusa nad zborem nie wynika z nabycie go krwią, o czym mówią właśnie Dz. 20:28, a ustanowieniem go nad owym zborem głową (Ef. 1:22). Innymi słowy jeśli Paweł miał mieć na myśli Theos - Jezus w Dziejach, to co mu strzeliło do głowy w Efezjan? Jeśli jednak Theos z Dziejów to Bóg a nie Jezus i nabył on owy zbór krwią Własnego (dopełniacz) [Syna], no to Efezjan przestaje stać w sprzeczności z Dz. 20:28. Proste jak drut.
Po drugi za zwykłym tłumaczeniem przemawiają dla mnie native speakerzy greki starożytnej, tj. pisarze wczesnochrześcijańscy, którzy jak jeden mąż rozumieją ten werset w znaczeniu zwyczajnym. Podobnie czynią starożytni tłumacze Dziejów Apostolskich. Np. Hieronim tak ów wers oddaje: in quo vos Spiritus Sanctus posuit episcopos regere ecclesiam Dei quam adquisivit sanguine suo (=w którym was Duch Święty postawił biskupami, żeby kierować Kościołem Boga, który nabył krwią swoją).
W ich przypadku raczej nie wynikało to z egzegezy gramatycznej a teologii jaką się posługiwali. Co tu daleko szukać. Przecież nawet w tym temacie masz jeden tekst i dwie myśli teologiczne.
A to co piszesz: Czytanie zatem NT musi przyprawiać cię chyba zatem o katusze, a pisma apostolskie oblał byś przy pierwszym podejściu. nie jest prawdą. Apostołowie nie pisali jakimś kodem. Jeśli odwołanie do innego wersu jest jawne, to jest jawne. Jeśli możliwe, to możliwe. Wiadomo, że można to brać pod uwagę. Ale nie w ten sposób, że np. 3 rozdział Malachiasza wyrywać z pierwotnego kontekstu i mówić, że spełnił się w 1919 r. :o
No... z tego twojego tekstu wynika coś zupełnie innego...
"Powodem jest fakt, że piszemy tu o jednym tylko wersecie, a ja nie mam (...) zwyczaju bez uzasadnienia wyrywać z pierwotnego kontekstu cytaty z listów Pawła i nimi tłumaczyć passus z Księgi 2 Kronik. Uważam to za metodologicznie niepoprawne, wręcz karygodne. I kiedy student przyniósłby mi taki licencjat, to bym go nawet do recenzji nie dopuścił, bo bym się kolegi wstydził, że ktoś taki u mnie pracę pisze. Więc o innych wersetach chętnie porozmawiam - załóż tylko osobny wątek."
...i do tego jeszcze pewnie pisarzom NT kazałbyś pisać dodatkowe księgi, bo o tych tekstach na które się powołują to ty poczytasz, ale w osobnych tomach. A tymczasem ani oni nie sięgali po owe bez uzasadnienia, ani ja bez uzasadnienia tego nie zrobiłem. Mogę powtórzyć uzasadnienie:
Jeśli temat wygląda tak, jak w Hebr. 9:14, czy też 1 Jan. 1:7, 1 P 1:17-21, Ef 1:3-7, to czy interpretując Dz 20:28 w sposób jaki robiłeś to na poprzednich stronach tego tematu, będzie to ta sama ewangelia, jaka wynika z zapodanych przeze mnie tekstów, czy też będzie to już inna ewangelia (Gal. 1:8)? I po drugie, teksty te stanowią całość nauczania NT. To co ty mi proponujesz, to nauczanie jednym wersetem, co do którego sam piszesz: "Zamiast zwykłego znaczenia dia tou haimatos tou idiou, możliwe jest". Albo bierzemy pod uwagę całość, albo... patrzymy przez lupę na jeden werset i mówimy, że tak całość właśnie wygląda, co będzie już intelektualnym zakłamaniem.
-
Być może mi umknęło lub było mało czytelne z uwagi na twe słowa: "HYJOS nie może być DOMYŚLNE", a tymczasem wiele przekładów domyślnie tak właśnie ten tekst przedstawia. Przykład F. Bruce - "Deina (imię własne?), Własnemu, pozdrowienia." - pokazuje, że taka domyślność w grece miała miejsce.
Świetny przykład. Wg Ciebie tam w tym przykładzie słowo syn jest domyślne? A może słowo mąż? Albo ojciec? Albo dziadek? To jest list prywatny i ten ktoś wiedział, że to do niego. Jest to więc bardzo słaby przykład, który niczego nie rozstrzyga. Wiadomo jak napiszę do żony list i zatytułuję "Mojej kochanej", a później w liście ani razu nie napiszę słowa żona, to jak ktoś to za 50 lat przeczyta nie znając mnie to nie zdoła stwierdzić, czy to czasem nie moja kochanka. Ale ona będzie wiedziała. Rzymianie też tak tytułowali swoje teksty. Np. Plinius suo (= Pliniusz swojemu, tylko komu? kontekst wskazuje, że chodziło o przyjaciela imieniem Publiusz, a nie jego syna).
W zasadzie wszędzie w NT mamy określenie "zbór Boży" i zawsze gdzie tak jest napisane nie odnosi się to do Jezusa, tylko jego Ojca. Wynika to z całości nauczania apostolskiego.
To trzeba byłoby udowodnić. Pewne wersety mówią o zborze Chrystusa. Zresztą pisząc "w zasadzie" dopuszczasz możliwość, że tak nie jest zawsze.
Jak to już ładnie nam Roszada wyłożył, mamy dwóch właścicieli i w Dz. 20:28 Theos nie jest Jezusem. Tyle, że władza Jezusa nad zborem nie wynika z nabycie go krwią, o czym mówią właśnie Dz. 20:28, a ustanowieniem go nad owym zborem głową (Ef. 1:22). Innymi słowy jeśli Paweł miał mieć na myśli Theos - Jezus w Dziejach, to co mu strzeliło do głowy w Efezjan? Jeśli jednak Theos z Dziejów to Bóg a nie Jezus i nabył on owy zbór krwią Własnego (dopełniacz) [Syna], no to Efezjan przestaje stać w sprzeczności z Dz. 20:28. Proste jak drut.
Dz mówią, że Chrystus nabył Kościół swą krwią jeśli przyjmiemy przekład bardziej prawdopodobny z filologicznego punktu widzenia. To, co Ty suponujesz, dawałoby taki sens: Ojciec kupił ludzi cierpieniem i poświęceniem Jezusa. Do mnie to nie przemawia. Pismo mówi, że Ojciec dał Jezusowi ze świata apostołów, zanim krew przelał, a potem dodaje, że krew za nich przelewa. I przekład przyjmowany przez większość filologów nie stoi w sprzeczności z Ef. Nie rozumiem dlaczego niby miałoby stać? To, że Chrystus kupił krwią Kościół nie stoi w sprzeczności z tym, że to Ojciec uczynił go Jego Głową i że jest On Jego Ciałem, bo Chrystus i Ojciec jedno są (i nawet jak przyjmiemy tu taką jedność, o jakiej, interpretując ten fragment z Jana, mówią ŚJ, to pomaga nam to zrozumieć, że kupienie przez Jezusa i uczynienie go Głową przez Ojca wcale nie jest ze sobą sprzeczne). A jak już się chcesz bawić w przypadki i twierdzisz, że dopełniacz grecki zawsze jest tożsamy z dopełniaczem polskim, to jak wytłumaczysz, że słowo AIMA (krew) jest w dopełniaczu? Czemu nie tłumaczysz tego przez dopełniacz?
W ich przypadku raczej nie wynikało to z egzegezy gramatycznej a teologii jaką się posługiwali. Co tu daleko szukać. Przecież nawet w tym temacie masz jeden tekst i dwie myśli teologiczne.
Nie oceniaj czegoś, czego nie znasz. Hieronim np. był bardziej filologiem i gramatyka była mu bardzo bliska. Wielu jest mu podobnych. Teologia zaś wynika z tej gramatyki. Gdyby było tak jak piszesz, że Dz 20,28 to oczywistość z punktu widzenia języka greckiego, to użytkownicy tejże greki, widzieliby, że w owej egzegezie teologicznej jak ją nazywasz, coś nie gra.
Jeśli temat wygląda tak, jak w Hebr. 9:14, czy też 1 Jan. 1:7, 1 P 1:17-21, Ef 1:3-7, to czy interpretując Dz 20:28 w sposób jaki robiłeś to na poprzednich stronach tego tematu, będzie to ta sama ewangelia, jaka wynika z zapodanych przeze mnie tekstów, czy też będzie to już inna ewangelia (Gal. 1:8)?
Teksty te nie stoją w niezgodzie ze zwyczajnym z filologicznego punktu widzenia Dz 20,28. Gdyby zachodziła taka sprzeczność, to przez 1900 lat różni czytelnicy Biblii by ją zauważyli. Może jesteś mądrzejszy od nich wszystkich? I najlepiej tłumaczy to PNŚ, owoc głębokich studiów uczonych filologów i biblistów...
I po drugie, teksty te stanowią całość nauczania NT. To co ty mi proponujesz, to nauczanie jednym wersetem, co do którego sam piszesz: "Zamiast zwykłego znaczenia dia tou haimatos tou idiou, możliwe jest". Albo bierzemy pod uwagę całość, albo... patrzymy przez lupę na jeden werset i mówimy, że tak całość właśnie wygląda, co będzie już intelektualnym zakłamaniem.
Jak już mówiłem. Podobnie jak czytelnicy Biblii z czasów starożytnych i podobnie jak większość dzisiejszych jej czytelników, sprzeczności, o których piszesz, są mi obce. Wg mnie kto widzi Jezusa, widzi i Ojca. A co Ojciec myśli, to i myśli Syn. Co Synowi podległe, to i Ojcu itd.
-
Jak dla mnie czy rozumie się "własną krwią" , czy też "krwią własnego ( syna )" nic nie zmienia. Przecież Ojciec nie ma krwi, więc w każdym przypadku chodzi o Syna. A czy można nazywać Syna "theos" ( przypominam że nie było dużych liter) , wedłóg mnie można, choćby z tego powodu, że po zmartwychwstaniu Jezus jest wyniesiony ponad wszystkich , oprócz Ojca i wcale nie narusza to tezy, że jedynym Bogiem w sensie absolutnym jest Ojciec.
-
Świetny przykład. Wg Ciebie tam w tym przykładzie słowo syn jest domyślne? A może słowo mąż? Albo ojciec? Albo dziadek? To jest list prywatny i ten ktoś wiedział, że to do niego. Jest to więc bardzo słaby przykład, który niczego nie rozstrzyga. Wiadomo jak napiszę do żony list i zatytułuję "Mojej kochanej", a później w liście ani razu nie napiszę słowa żona, to jak ktoś to za 50 lat przeczyta nie znając mnie to nie zdoła stwierdzić, czy to czasem nie moja kochanka. Ale ona będzie wiedziała. Rzymianie też tak tytułowali swoje teksty. Np. Plinius suo (= Pliniusz swojemu, tylko komu? kontekst wskazuje, że chodziło o przyjaciela imieniem Publiusz, a nie jego syna).
Nawet więcej... Hort czyni przypuszczenie, że "hyiou występujące po tou idiou, mogło ulec zaniknięciu". Czytałeś przecież u Metzgera.
Dzięki za kolejne przykłady.
To trzeba byłoby udowodnić. Pewne wersety mówią o zborze Chrystusa. Zresztą pisząc "w zasadzie" dopuszczasz możliwość, że tak nie jest zawsze.
Jako taki dowód można podać Hebr. 1:12, gdzie o Jezusie jest powiedziane, że będzie wysławiał imię swego Ojca wśród zboru, co czyni go jego częścią. To można tłumaczyć tylko różnicą między nabyciem zboru krwią, a ustanowieniem nad nim jako jego głowy. Dlatego też owo "w zasadzie" nie czyni z Jezusa bóstwa. Tak samo Józef, jako o ustanowionym przez faraona namiestnikiem Egiptu można było powiedzieć "ty jesteś jak sam faraon" (1 Moj. 44:18 BW), ale nie czyniło go faraonem. Ustanowienie Jezusa głową zboru nie czyni go Bogiem.
Dz mówią, że Chrystus nabył Kościół swą krwią jeśli przyjmiemy przekład bardziej prawdopodobny z filologicznego punktu widzenia. To, co Ty suponujesz, dawałoby taki sens: Ojciec kupił ludzi cierpieniem i poświęceniem Jezusa. Do mnie to nie przemawia.
Do mnie zaś nie przemawia, że Dz. słowami Theos mówią o Chrystusie. Tam jest Bóg, nie Chrystus. Zauważ jeszcze ciekawą różnicę między nami. Ty za wykładnię stosujesz prawdopodobieństwo, a ja egzegezą całości nauczania. Paweł napisał „Drogoście bowiem kupieni. Wysławiajcie tedy Boga w ciele waszym” (1 Kor. 6:20 BW). Sam Jezus mówił już kto ma być wysławiany (Mat 5:16). Zastanów się, dlaczego Jezus to robi pośród zboru, a zacznie się układać bardziej kto i za jaką cenę go kupił, a kto tylko nad nim został ustanowiony jego głową.
Pismo mówi, że Ojciec dał Jezusowi ze świata apostołów, zanim krew przelał, a potem dodaje, że krew za nich przelewa. I przekład przyjmowany przez większość filologów nie stoi w sprzeczności z Ef. Nie rozumiem dlaczego niby miałoby stać?
Na skutek różnicy, jaką wyłożyłem powyżej.
To, że Chrystus kupił krwią Kościół nie stoi w sprzeczności z tym, że to Ojciec uczynił go Jego Głową i że jest On Jego Ciałem, bo Chrystus i Ojciec jedno są (i nawet jak przyjmiemy tu taką jedność, o jakiej, interpretując ten fragment z Jana, mówią ŚJ, to pomaga nam to zrozumieć, że kupienie przez Jezusa i uczynienie go Głową przez Ojca wcale nie jest ze sobą sprzeczne).
No niestety jest. Jeśli coś kupiłeś, nikt ci do tego praw nadawać nie musi. Czyż nie dziwnym wydaje się Ef. w kontekście przywoływanego przez ciebie teraz: "Chrystus i Ojciec jedno są"? No i powtarzam. W Dz. 20:28 nie ma Chrystus, tylko Bóg.
A jak już się chcesz bawić w przypadki i twierdzisz, że dopełniacz grecki zawsze jest tożsamy z dopełniaczem polskim, to jak wytłumaczysz, że słowo AIMA (krew) jest w dopełniaczu? Czemu nie tłumaczysz tego przez dopełniacz?
Nigdzie nie twierdziłem, że zawsze. Chyba coś mi zaczynasz przypisywać. Ale zgodzę się z Arielem: "nie zawsze to co jest sztuczne dla języka docelowego, jest takie samo dla języka źródłowego - czyli greckiego". I chyba dlatego tłumacze poszczególnych przekładów dbają o to, aby wydawało nam się, że pisarze NT mówili piękną polszczyzną. Na przykład jak Romaniuk: "abyście kierowali Kościołem Boga, odkupionym krwią [Jego] własnego [Syna]".
Nie oceniaj czegoś, czego nie znasz. Hieronim np. był bardziej filologiem i gramatyka była mu bardzo bliska. Wielu jest mu podobnych. Teologia zaś wynika z tej gramatyki. Gdyby było tak jak piszesz, że Dz 20,28 to oczywistość z punktu widzenia języka greckiego, to użytkownicy tejże greki, widzieliby, że w owej egzegezie teologicznej jak ją nazywasz, coś nie gra.
Gdyby teologia wynikała tylko z gramatyki, to trynitaryści nigdy by nie przytaczali Jana 10:33 jako argument na bóstwo Jezusa. A jednak to czynią, wbrew gramatyce. Dlatego w kontekście Dz 20:28 do gramatyki odsyłam do arta Ariela. Ja w niej zwróciłem uwagę na ciekawostkę lecz sam kieruję uwagę na całość nauczania NT, który mijasz szerokim łukiem.
Teksty te nie stoją w niezgodzie ze zwyczajnym z filologicznego punktu widzenia Dz 20,28. Gdyby zachodziła taka sprzeczność, to przez 1900 lat różni czytelnicy Biblii by ją zauważyli. Może jesteś mądrzejszy od nich wszystkich? I najlepiej tłumaczy to PNŚ, owoc głębokich studiów uczonych filologów i biblistów...
Ty zaczynasz uprawiać już slalom, jak Roszada. Te teksty w sposób dobitny wysadzają z siodła tezę, jakoby Theos z Dz. 20:28, to Chrystus. No ale po cóż czytać całość, skoro znalazłeś ją w jednym wersecie okraszony wiekową tradycją? Ciekawe dlaczego wbrew owej tacy jak Metzger, Hort, Conrad czy Harris uznali, że nie musi ona stanowić roli ostatecznej wyroczni?
Jak już mówiłem. Podobnie jak czytelnicy Biblii z czasów starożytnych i podobnie jak większość dzisiejszych jej czytelników, sprzeczności, o których piszesz, są mi obce. Wg mnie kto widzi Jezusa, widzi i Ojca. A co Ojciec myśli, to i myśli Syn. Co Synowi podległe, to i Ojcu itd.
I tak sobie razem zbór kupili i się wzajemnie głową ustanowili. Sorry, ale to stoi w sprzeczności z nauką NT. Ty w ogóle zajrzałeś do tych tekstów, które zapodałem?
-
Nie neguję współczesnej gramatyki, gdyż jest pomocna w ujednoliceniu naszej mowy i stanowi pomoc w właściwego rozumienia wyrazów naszych wypowiedzi. Tymczasem ze rozumieniem Biblii jest inaczej, która sama podaje choćby te podstawowe kryterium idąc za Bw. 2 Tym 3:16 Całe Pismo przez Boga jest natchnione (..) do wykrywania błędów ... W tejże Księdze żaden pisarz, prorok włącznie z Jezusem wogóle nie wspomnieli o wykrywaniu błędów tego Pisma przy pomocy gramatyki. Uczeni katoliccy wiedząc o tym (co jest im nie na rękę), w swych przekładach stosują triki gramatyczne, aby znaleźć w Biblii poparcie na korzystanie z gramatycznych narzędzi dla uzasadnienia boskości Jezusa. Jak to zrobiono? Obecnie gramatykę wykorzystuje się do poparcia wprowadzonych fałszywych nauk takich, jak choćby wykorzystywanie rzeczonego wersu Dz 20:28, gdzie Jezusa czyni się Bogiem równym swemu Ojcu pod każdym względem. 2 Tym 3:16 Wszelkie Pismo przez Boga jest natchnione (..) do poprawiania ...
Na czym polega różnica między Bw a BT? Zwróćmy uwagę na frazę Bw, ,,Całe Pismo" co przywodzi na myśl jedynie Biblię składającą się z 66 ksiąg (podział protestancki). Przekłady katolickie zawierają 74 księgi. Mało tego, gdy chodzi o popierania dogmatów których nie ma wyraźnie w tych księgach, oraz odwołując się do patrystycznych pism tak zwanych "Ojców Kościoła". Wiadomym jest, iż oficjalnie nie nazywa się tych ostatnich pism kanonicznymi, ale w praktyce często bardziej wykorzystuje się je, niż te pierwsze. Z tego powodu BT tłumaczy ,,Wszelkie Pismo". Skoro "wszelkie", to można podciągać wszystkie pisma wywodzące się z tradycji katolickiej, jak i te, które będą popierały dogmaty katolickie, włącznie z różnego typu słownikami. Natomiast wszystkie, które podważają nauki katolickie, najlepiej odrzucać przez nazwanie ich apokryfami.
Przyglądając się Biblii (bez względu na zakres wewnętrzny ksiąg) sposób obiektywny, to jest rzeczą oczywistą, że jest to Księga pokrętna, nie dająca jednoznacznej odpowiedzi. Wracając do Dz 20:28 oraz 2 Tym 3:16 według Bw, gdzie sama Biblia ma się interpretować (bez opracowań gramatycznych), to jest rzeczą niedopuszczalną nazywanie Jezusa Bogiem na tym samym poziomie co Boga Ojca. Dlaczego? Dlatego, że nikt z pisarzy ST nie miał pojęcia, iż zapowiadany Mesjasz ma być Bogiem tej samej natury co Ojciec. Również sam Jezus siebie za takowego nie uważał. Podobnie u Ewangelistom, Markowi i Mateuszowi taka nauka nie była znana. W zasadzie dopiero pisma Pawłowe i Jana wprowadzają kontrowersyjne sugestie o bóstwie Jezusa z których trochę później ukuto.
Dz 20, 28 ... Ty tego po prostu nie zwalczysz. Mamy zapewnienie samego Boga-człowieka ... z cmentarza- cyt. Piotra
Po prostu Biblia nie dopuszcza nauki, aby tworzyć hybrydę Bogo-człowieka. Taki twór jest zapożyczeniem z mitologi greckiej zwany herosem (https://pl.wikipedia.org/wiki/Heros_(mitologia)).
Wyj 33:20 ... gdyż żaden człowiek nie może oglądać mojego oblicza i pozostać przy życiu.
Kpł 19:19 ... Nie będziesz łączył dwóch gatunków ...
Oz 11:9 bt , ... albowiem Bogiem jestem, nie człowiekiem; ...
1 Kor 15:50 ... ciało i krew nie mogą posiąść królestwa Bożego ...
W związku z powyższymi dopatrywanie się w Dz 20:28, że Jezusa nazwano Bogiem jest błędne, albo sami pisarze lekceważyli wyżej wymienione zasady ustanowione przez Boga, albo sam Bóg zmienia się, choć sam zapewnia, że: Ps 89:35 ... nie zmienię słowa ust moich. Mal 3:6 bt2 ... Ja, Jahwe, nie odmieniam się, ... Ja osobiście jestem przekonany, że Biblię tworzyli zwykli ludzie pełnej sprzeczności, a dziś jedni chcą prostować, co jest nie do wyprostowania, lub też tworzyć nowe wyobrażenia swego Boga.
-
Klocku czyli jeśli Jezus nie jest hybrydą, to kim jest? ;D
Zdaje się że kilka dni temu pisałeś, że go wcale nie było.
Zapomniałeś już?
Daj se na luz z pisaniem, bo widzę, że już pamięć ci szwankuje. :)
-
W zasadzie wszędzie w NT mamy określenie "zbór Boży" i zawsze gdzie tak jest napisane nie odnosi się to do Jezusa, tylko jego Ojca.
Zresztą pisząc "w zasadzie" dopuszczasz możliwość, że tak nie jest zawsze.
Dlatego też owo "w zasadzie" nie czyni z Jezusa bóstwa.
Może coś sprostuję, bo owo "w zasadzie" to tak z mowy potocznej wyszło... Nie przypominam sobie żadnego wersetu, w którym określenie "zbór Boży" można byłoby zrozumieć inaczej, niż zbór Boga, którym nie jest Chrystus. Z pamięci też nieco parafrazowałem Hebrajczyków, gdzie nie jest to 1:12, a 2:12, które gdy porównamy z Kol. 1:18, 19, gdzie Jezus jest określany głową ciała, którym jest zbór, to jasno wynika z tego, że Jezus jest częścią zboru, owego ciała. To tłumaczy określenie z Rz. 16:16 i nie przypominam sobie, aby gdzieś jeszcze takie określenie padło. No, ale może mi coś umknęło...?
---//---
Nie neguję współczesnej gramatyki, gdyż jest pomocna w ujednoliceniu naszej mowy i stanowi pomoc w właściwego rozumienia wyrazów naszych wypowiedzi. Tymczasem ze rozumieniem Biblii jest inaczej, która sama podaje choćby te podstawowe kryterium idąc za Bw. 2 Tym 3:16 Całe Pismo przez Boga jest natchnione (..) do wykrywania błędów ... W tejże Księdze żaden pisarz, prorok włącznie z Jezusem wogóle nie wspomnieli o wykrywaniu błędów tego Pisma przy pomocy gramatyki. Uczeni katoliccy wiedząc o tym (co jest im nie na rękę), w swych przekładach stosują triki gramatyczne, aby znaleźć w Biblii poparcie na korzystanie z gramatycznych narzędzi dla uzasadnienia boskości Jezusa. Jak to zrobiono? Obecnie gramatykę wykorzystuje się do poparcia wprowadzonych fałszywych nauk takich, jak choćby wykorzystywanie rzeczonego wersu Dz 20:28, gdzie Jezusa czyni się Bogiem równym swemu Ojcu pod każdym względem. 2 Tym 3:16 Wszelkie Pismo przez Boga jest natchnione (..) do poprawiania ...
Na czym polega różnica między Bw a BT? Zwróćmy uwagę na frazę Bw, ,,Całe Pismo" co przywodzi na myśl jedynie Biblię składającą się z 66 ksiąg (podział protestancki). Przekłady katolickie zawierają 74 księgi. Mało tego, gdy chodzi o popierania dogmatów których nie ma wyraźnie w tych księgach, oraz odwołując się do patrystycznych pism tak zwanych "Ojców Kościoła". Wiadomym jest, iż oficjalnie nie nazywa się tych ostatnich pism kanonicznymi, ale w praktyce często bardziej wykorzystuje się je, niż te pierwsze. Z tego powodu BT tłumaczy ,,Wszelkie Pismo". Skoro "wszelkie", to można podciągać wszystkie pisma wywodzące się z tradycji katolickiej, jak i te, które będą popierały dogmaty katolickie, włącznie z różnego typu słownikami. Natomiast wszystkie, które podważają nauki katolickie, najlepiej odrzucać przez nazwanie ich apokryfami.
Stąd i mamy takiego Hieronima w tym temacie.
Przyglądając się Biblii (bez względu na zakres wewnętrzny ksiąg) sposób obiektywny, to jest rzeczą oczywistą, że jest to Księga pokrętna, nie dająca jednoznacznej odpowiedzi. Wracając do Dz 20:28 oraz 2 Tym 3:16 według Bw, gdzie sama Biblia ma się interpretować (bez opracowań gramatycznych), to jest rzeczą niedopuszczalną nazywanie Jezusa Bogiem na tym samym poziomie co Boga Ojca. Dlaczego? Dlatego, że nikt z pisarzy ST nie miał pojęcia, iż zapowiadany Mesjasz ma być Bogiem tej samej natury co Ojciec. Również sam Jezus siebie za takowego nie uważał. Podobnie u Ewangelistom, Markowi i Mateuszowi taka nauka nie była znana. W zasadzie dopiero pisma Pawłowe i Jana wprowadzają kontrowersyjne sugestie o bóstwie Jezusa z których trochę później ukuto. Po prostu Biblia nie dopuszcza nauki, aby tworzyć hybrydę Bogo-człowieka. Taki twór jest zapożyczeniem z mitologi greckiej zwany herosem (https://pl.wikipedia.org/wiki/Heros_(mitologia)).
Wyj 33:20 ... gdyż żaden człowiek nie może oglądać mojego oblicza i pozostać przy życiu.
Kpł 19:19 ... Nie będziesz łączył dwóch gatunków ...
Oz 11:9 bt , ... albowiem Bogiem jestem, nie człowiekiem; ...
1 Kor 15:50 ... ciało i krew nie mogą posiąść królestwa Bożego ...
W związku z powyższymi dopatrywanie się w Dz 20:28, że Jezusa nazwano Bogiem jest błędne, albo sami pisarze lekceważyli wyżej wymienione zasady ustanowione przez Boga, albo sam Bóg zmienia się, choć sam zapewnia, że: Ps 89:35 ... nie zmienię słowa ust moich. Mal 3:6 bt2 ... Ja, Jahwe, nie odmieniam się, ... Ja osobiście jestem przekonany, że Biblię tworzyli zwykli ludzie pełnej sprzeczności, a dziś jedni chcą prostować, co jest nie do wyprostowania, lub też tworzyć nowe wyobrażenia swego Boga.
Zauważ, że nawet sam Jezus wyraźnie dał do zrozumienia, że Bogiem jest tylko jedna osoba...
(Jana 8:41-54 NWT)
41. Wy spełniacie uczynki waszego ojca”. Rzekli do niego: „Myśmy się nie narodzili z rozpusty; mamy jednego Ojca — Boga”.
42. Jezus rzekł do nich: „(...) On mnie posłał.
(...)
54. Jezus odpowiedział: „Jeżeli ja sam siebie otaczam chwałą, moja chwała jest niczym. To mój Ojciec otacza mnie chwałą, ten, o którym mówicie, że jest waszym Bogiem;
Jezus jasno określił, że Bogiem jest jego Ojciec (jedna osoba), i tak właśnie wierzyli żydzi. Czy NT jest jakimś objawieniem to zmieniającym? Trynitarystom takie sporne teksty jak Dz. 20:28 są by tak twierdzić potrzebne. Zauważ, że wpatrują się w nie jak koń z klapkami na oczach. Jak przedstawiasz naukę NT w szerszym aspekcie, to można otrzymać... "piszemy tu o jednym tylko wersecie".
-
Nawet więcej... Hort czyni przypuszczenie, że "hyiou występujące po tou idiou, mogło ulec zaniknięciu". Czytałeś przecież u Metzgera.
Wiesz kiedy ów Hort żył? Co z tego, że czyni przypuszczenie? Ja czynię przypuszczenie, że nie zniknęło i co? Śmieszny argument.
Jako taki dowód można podać Hebr. 1:12, gdzie o Jezusie jest powiedziane, że będzie wysławiał imię swego Ojca wśród zboru, co czyni go jego częścią. To można tłumaczyć tylko różnicą między nabyciem zboru krwią, a ustanowieniem nad nim jako jego głowy. Dlatego też owo "w zasadzie" nie czyni z Jezusa bóstwa. Tak samo Józef, jako o ustanowionym przez faraona namiestnikiem Egiptu można było powiedzieć "ty jesteś jak sam faraon" (1 Moj. 44:18 BW), ale nie czyniło go faraonem. Ustanowienie Jezusa głową zboru nie czyni go Bogiem.
Nie czyni go to Bogiem. Inne rzeczy nas informują, kim Chrystus jest. Wg Ciebie jest natury ludzkiej, anielskiej czy boskiej? Pytam poważnie. Podpowiedź: możesz zaznaczyć więcej niż jedną odpowiedź. Co do Hbr 1,12, to ja czytam tam słowa takie: jak wierzchnie okrycie je zwiniesz jak płaszcz – zostaną zmienione. Ty sam natomiast trwasz i Twoje lata nie ustaną. Nie wiem jak one się mają odnosić do tematu? :o
Do mnie zaś nie przemawia, że Dz. słowami Theos mówią o Chrystusie.
De gustibus non disputandum...
Tam jest Bóg, nie Chrystus.
I jest swój, własny, a nie ma Syna.
Zauważ jeszcze ciekawą różnicę między nami. Ty za wykładnię stosujesz prawdopodobieństwo, a ja egzegezą całości nauczania. Paweł napisał „Drogoście bowiem kupieni. Wysławiajcie tedy Boga w ciele waszym” (1 Kor. 6:20 BW). Sam Jezus mówił już kto ma być wysławiany (Mat 5:16). Zastanów się, dlaczego Jezus to robi pośród zboru, a zacznie się układać bardziej kto i za jaką cenę go kupił, a kto tylko nad nim został ustanowiony jego głową.
Ja nie podejmowałem egzegezy. Zauważ, że jedynie zastanawiam się nad przekładem, i z filologicznego punktu widzenia mamy prawdopodobieństwo. Co do tej całości to już Ci pisałem: wszyscy w starożytności byli głupkami lub wszyscy mieli złą wolę, że inaczej niż Ty widzą całość nauczania NT?
No niestety jest. Jeśli coś kupiłeś, nikt ci do tego praw nadawać nie musi. Czyż nie dziwnym wydaje się Ef. w kontekście przywoływanego przez ciebie teraz: "Chrystus i Ojciec jedno są"? No i powtarzam. W Dz. 20:28 nie ma Chrystus, tylko Bóg.
Nie rozumiesz tego? Jezus otrzymał od Ojca ludzi ze świata przed śmiercią. A potem ich KUPIŁ/WYKUPIŁ/ODKUPIŁ i odtąd oni do Niego należą? Czemu słowo chrześcijanin znaczy NALEŻĄCY DO CHRYSTUSA? Bo jest On ich Panem, tak jak w starożytności w relacji pan-niewolnik.
Nigdzie nie twierdziłem, że zawsze. Chyba coś mi zaczynasz przypisywać. Ale zgodzę się z Arielem: "nie zawsze to co jest sztuczne dla języka docelowego, jest takie samo dla języka źródłowego - czyli greckiego". I chyba dlatego tłumacze poszczególnych przekładów dbają o to, aby wydawało nam się, że pisarze NT mówili piękną polszczyzną. Na przykład jak Romaniuk: "abyście kierowali Kościołem Boga, odkupionym krwią [Jego] własnego [Syna]".
No i co? Romanik przyjął mniej prawdopodobną wersję i uczciwie o tym informuje czytelnika NAWIASAMI KWADRATOWYMI, których w PNŚ brak. Uczciwie je usunęli?
Gdyby teologia wynikała tylko z gramatyki, to trynitaryści nigdy by nie przytaczali Jana 10:33 jako argument na bóstwo Jezusa. A jednak to czynią, wbrew gramatyce. Dlatego w kontekście Dz 20:28 do gramatyki odsyłam do arta Ariela. Ja w niej zwróciłem uwagę na ciekawostkę lecz sam kieruję uwagę na całość nauczania NT, który mijasz szerokim łukiem.
Nie mijam całości. Nie sposób powiedzieć o całości, skoro Ty i ja widzimy inaczej całość. Gramatyka mówi w J 10,33 "będąc człowiekiem czynisz siebie Bogiem". Więc jest zachowana. Cały jego artykuł opiera się na prawdopodobieństwie i tak, bo z filologicznego punktu widzeniu nie sposób udowodnić NA PEWNO, że SWÓJ odnosi się do Syna, a jedynie, że MOŻE się odnosić. I tyle. Dla mnie koniec tematu.
Ty zaczynasz uprawiać już slalom, jak Roszada. Te teksty w sposób dobitny wysadzają z siodła tezę, jakoby Theos z Dz. 20:28, to Chrystus. No ale po cóż czytać całość, skoro znalazłeś ją w jednym wersecie okraszony wiekową tradycją? Ciekawe dlaczego wbrew owej tacy jak Metzger, Hort, Conrad czy Harris uznali, że nie musi ona stanowić roli ostatecznej wyroczni?
Nie wysadzają jej z siodła. Jeśli Chrystus jest Bogiem i można mu cześć oddawać, jeśli jest wyższy od aniołów, to wszystko staje się oczywistsze. A wielowiekowa tradycja tak nie inaczej wyglądała, że czytała całość. No chyba, że Ty i kilku uczonych jesteście od niej mądrzejsi. Trochę pokory bym CI polecał. A co do uczonych to przeważająca większość jest za tłumaczeniem bardziej prawdopodobnym, o czym świadczą tłumaczenia na języki nowożytne.
I tak sobie razem zbór kupili i się wzajemnie głową ustanowili. Sorry, ale to stoi w sprzeczności z nauką NT. Ty w ogóle zajrzałeś do tych tekstów, które zapodałem?
Zajrzałem do tekstów. Ty to interpretujesz jakby to był zwykły zakup samochodu czy mieszkania. No nie żartuj. Jezus Kościół odkupił. A Głową się stał jak został wywyższony, wyniesiony do swej chwały. Oczywiście z nadania Ojca.
Podsumowując powiem Ci tak: skoro inaczej widzimy tę całość (Ty jak mniejszość uczonych, ja jak większość), to studiując tekst filologicznie, nie będę się odnosił do owej całości. A z filologicznego punktu widzenia pozostawiam sprawę w zawieszeniu. Skłaniam się ku normalnemu przekładowi, choć możliwy jest ten, który Ty twierdzisz, że jest jedynym możliwym. I tyle.
-
Pisalem juz wczesniej ,ale mimo to powtorze : Biblia nie jest wewnetrznie niesprzecznym MONOLITEM . Rowniez jezyki naturalne w jakich ja spisano daja mozliwosc roznej interpretacji . W konsekwencji , doktryny ,ktore czerpiemy z Pisma Sw. moga i musza byc roznie rozumiane i w dodatku rozwijaja sie wraz z uplywem czasu . Ta gramatyczna akrobatyka , jaka sie w tym watku odbywa , upewnia mnie tylko co do tego faktu dodatkowo . Z mojego punktu widzenia doktryna co do pozycji Jezusa jako Mesjasza , Jego natury ,stosunku do Boga i w koncu pytania czy jest on sam rowny Bogu , ewoluowala na przestrzeni przynajmniej 3 wiekow . Miala swoj poczatek w tzw. tekstach "trynitarnych" a jej przeciwwaga byl skrajny monoteizm chrzescijan pochodzenia zydowskiego . W koncu ustabilizowala sie jako , przez wiekszosc akceptowana, nauka o Trojcy Sw. Wydaje sie nam czesto ,ze pierwsi chrzescijanie , wiedzieli na pewno jak ma wygladac "prawdziwa i czysta" nauka chrzescijanska poniewaz byli blizej niz my jej zrodla tj. Mesjasza . Ale to zludzenie . Oni musieli zmagac sie z podobnymi dylematami jak i my . TEZ nie wiedzieli czy uwazac Jezusa za Boga czy tylko boga . TEZ nie wiedzieli co sie stalo z Mesjaszem po Jego smierci i czy wroci z powrotem. Itp,Itd... Kiedy , analizujac Biblie , pomijamy fakt ROZWOJU jakiejs doktryny , to otrzymujemy ,jako wynik, zbior sprzecznych ze soba tekstow i w konsekwencji sprzeczne wnioski . Tak wlasnie jak to sie w tym watku dzieje...
-
Pisalem juz wczesniej ,ale mimo to powtorze : Biblia nie jest wewnetrznie niesprzecznym MONOLITEM . Rowniez jezyki naturalne w jakich ja spisano daja mozliwosc roznej interpretacji . W konsekwencji , doktryny ,ktore czerpiemy z Pisma Sw. moga i musza byc roznie rozumiane i w dodatku rozwijaja sie wraz z uplywem czasu . Ta gramatyczna akrobatyka , jaka sie w tym watku odbywa , upewnia mnie tylko co do tego faktu dodatkowo . Z mojego punktu widzenia doktryna co do pozycji Jezusa jako Mesjasza , Jego natury ,stosunku do Boga i w koncu pytania czy jest on sam rowny Bogu , ewoluowala na przestrzeni przynajmniej 3 wiekow . Miala swoj poczatek w tzw. tekstach "trynitarnych" a jej przeciwwaga byl skrajny monoteizm chrzescijan pochodzenia zydowskiego . W koncu ustabilizowala sie jako , przez wiekszosc akceptowana, nauka o Trojcy Sw. Wydaje sie nam czesto ,ze pierwsi chrzescijanie , wiedzieli na pewno jak ma wygladac "prawdziwa i czysta" nauka chrzescijanska poniewaz byli blizej niz my jej zrodla tj. Mesjasza . Ale to zludzenie . Oni musieli zmagac sie z podobnymi dylematami jak i my . TEZ nie wiedzieli czy uwazac Jezusa za Boga czy tylko boga . TEZ nie wiedzieli co sie stalo z Mesjaszem po Jego smierci i czy wroci z powrotem. Itp,Itd... Kiedy , analizujac Biblie , pomijamy fakt ROZWOJU jakiejs doktryny , to otrzymujemy ,jako wynik, zbior sprzecznych ze soba tekstow i w konsekwencji sprzeczne wnioski . Tak wlasnie jak to sie w tym watku dzieje...
Wszystko co piszesz można odnieść do każdego tekstu literackiego - nie ma takiego, który by spełniał Twoje kryteria niesprzeczności. Wielość możliwych interpretacji Pana Tadeusza nie świadczy o tym, że jest on wewnętrznie sprzeczny. I jeszcze raz powtórzę: język naturalny TO KAŻDY JĘZYK, może za wyjątkiem esperanto. Cóż więc w języku NT szczególnego? Przekład każdego dzieła z język na język spotyka się z takimi samymi problemami.
A co do tego domniemanego rozwoju doktryny. Piszesz, że analizując Biblię możemy pomijać fakt rozwoju doktryny. A skąd wiesz jaki był ten rozwój? Czy nie dzięki analizie Biblii? Co więc robić najpierw? Poznać rozwój doktryny czy analizować Biblię? Nie widzisz, że znajdujesz się w błędnym kole hermeneutycznym?
-
Klocku czyli jeśli Jezus nie jest hybrydą, to kim jest? ;D
Nie wiem kim jest, jeśli jest. Jeśli istnieje w jakiejkolwiek postaci, to zaprośmy go do publicznego ujawnieniu się. Przecież zapewnił "jestem z wami aż do skończenia świata" (Mat 28:20). Jestem realistą i w hostii go nie dostrzegam, ani nie słyszę. Przecież jego wizytówką były publiczne wystąpienia, również przed swymi przeciwnikami (Ja 18:20). Nawet po swym rzekomym zmartwychwstaniu był widziany, dotykany, słyszany, że nie jest duchem bez kości i krwi, ani nie chował się w placku. Co więc się stało, że prawie 2000 lat nie go widać ani słychać? Nie pytam by się naśmiewać, ale chcę wierzyć w kogoś, kto gotów jest ujawnić swe istnienie w sposób przekonujący.
Zdaje się że kilka dni temu pisałeś, że go wcale nie było.
Nigdy tego nie pisałem. Widocznie źle zinterpretowałeś, albo pomyliłeś z kimś innym.
Daj se na luz z pisaniem, bo widzę, że już pamięć ci szwankuje. :)
Włodku, ja własnie piszę na luzie. Nie naśmiewam się z niczyich wierzeń. To czy Ty wierzysz w Trójce, w wieczne męki w piekle. w prawdziwą tkankę mięsną w hostii, czy w Dz 20:28 Jezus jest Bogiem Stwórcą nieba i ziemi itd. to twoja sprawa. Podobnie ŚJ, że Dz 20:28 rozumieją inaczej niż inni chrześcijanie, że oni wierzą w 1914 rok, czy w Armagedon po swojemu, czy zmartwychwstanie do życia na ziemi, itd, to ich sprawa. Mnie najbardziej niepokoi to, iż ta czy inna religia wykorzystuje pewne fragmenty tak zwanych świętych ksiąg do czynienia zła. Biblia zawiera takie sugestie i to ujawniam, aby nie wykorzystywać tego do usprawiedliwiania zła w imię Boga. Widzę w Biblii też pozytywne wskazówki moralne, jak i historyczną wartość.
Włodku, Forum służy do dyskusji w sposób cywilizowany i merytoryczny, a nie wyganianie na inne forum lub ograniczanie kontekstu czyjegoś komentarza, gdy jest nie po myśli twej doktryny, jak np Tu (https://swiadkowiejehowywpolsce.org/powitanie/witam-654/msg5846/#msg5846) . Ja na przykład demaskuję biblijne legendy i samo-zaprzeczenia, które się źle wykorzystuje przez różne wyznania religijne np. komitety sądownicze u ŚJ, które wprowadzają nienawiść między ludźmi, tylko dlatego, że dążą do poprawniejszego rozumienia Biblii.
Ps.
Przepraszam, że nie na temat, ale zostałem sprowokowany przez 'Roszadę', który właśnie odjechał tematycznie, na rzecz uwag kierowanych do mnie nie związanych z tym wątkiem. Nie mam za złe o to, tylko o to, że gdy ktoś trochę odjedzie, to 'Roszada' podnosi larum, a gdy sam to robi, lub ktoś o jego poglądach to broni do upadłego. Nie będę miał za coś niewłaściwego, gdy ktoś z Moderatorów usunie mój i cytowany post 'Roszady' na "cmentarz", lub pozostawi je w niezmienionym stanie.
-
Jak najbardziej na temat, wyjaśniłeś nam kim wg ciebie jest Jezus wg Dz 20:28.
Istniał.
Nie był hybrydą.
Nie był Bogiem.
"Nie wiem kim jest, jeśli jest".
Wszystko jasne. ;)
-
Wiesz kiedy ów Hort żył? Co z tego, że czyni przypuszczenie? Ja czynię przypuszczenie, że nie zniknęło i co? Śmieszny argument.
Podałem jako ciekawostkę. Podobnie jak z imieniem Bożym w NT i SJ nie są jedynymi, którzy tak przypuszczają... nie bezpodstawnie. To z kolei podałem tylko jak przykład.
Nie czyni go to Bogiem. Inne rzeczy nas informują, kim Chrystus jest. Wg Ciebie jest natury ludzkiej, anielskiej czy boskiej? Pytam poważnie. Podpowiedź: możesz zaznaczyć więcej niż jedną odpowiedź.
Ludzkiej. No, ale tu już chyba zbyt daleko byśmy odbiegli od wątku głównego tematu.
Co do Hbr 1,12, to ja czytam tam słowa takie: jak wierzchnie okrycie je zwiniesz jak płaszcz – zostaną zmienione. Ty sam natomiast trwasz i Twoje lata nie ustaną. Nie wiem jak one się mają odnosić do tematu? :o
Post wyżej sprostowałem.
De gustibus non disputandum...
To nie kwestia gustu, a tekstu.
I jest swój, własny, a nie ma Syna.
Tacy jak Metzger, Hort, Conrad czy Harris też to dostrzegli.
Ja nie podejmowałem egzegezy. Zauważ, że jedynie zastanawiam się nad przekładem, i z filologicznego punktu widzenia mamy prawdopodobieństwo. Co do tej całości to już Ci pisałem: wszyscy w starożytności byli głupkami lub wszyscy mieli złą wolę, że inaczej niż Ty widzą całość nauczania NT?
Ograniczanie się do tego "jedynie" ogranicza postrzeganie całości. Ja nie robię tu z siebie biblisty, Gorszycielu. Rozmawiamy o poglądach. Przywoływanie jako argument wszystkich, czy też większości jest również śmieszne. To tak jakby twierdzić, że do arki Noego weszła większość ludzi, która miała rację, a mniejszość zginęła w potopie. Pewnie poza arką musiało być najwyżej 7 osób. Jezus też sam rozmawiał z faryzeuszami. Czy przyznasz im rację, bo była ich większość? 100 kilo piachu i kilogram złota.
Nie rozumiesz tego? Jezus otrzymał od Ojca ludzi ze świata przed śmiercią. A potem ich KUPIŁ/WYKUPIŁ/ODKUPIŁ i odtąd oni do Niego należą? Czemu słowo chrześcijanin znaczy NALEŻĄCY DO CHRYSTUSA? Bo jest On ich Panem, tak jak w starożytności w relacji pan-niewolnik.
Z ustanowienia, jak to pisze Paweł w Efezjan. Aby ci to zobrazować...
(Jana 19:11 NWT)
11. Jezus mu odpowiedział: „Nie miałbyś nade mną żadnej władzy, gdyby ci jej nie dano z góry."
No i co? Romanik przyjął mniej prawdopodobną wersję i uczciwie o tym informuje czytelnika NAWIASAMI KWADRATOWYMI, których w PNŚ brak. Uczciwie je usunęli?
No to już jest bajka... Ty sprawiasz wrażenie, jakbyś nawet nie zerknął do artykułu Ariela, panie profesorze.
Cytat:
"Revised Standard Version
Take heed to yourselves and to all the flock, in which the Holy Spirit has made you overseers, to care for the church of God which he obtained with the blood of his own Son.
… krwią swego własnego Syna.
New Revised Standard Version
Keep watch over yourselves and over all the flock, of which the Holy Spirit has made you overseers, to shepherd the church of God that he obtained with the blood of his own Son.
… krwią swego własnego Syna.
Darby
Take heed therefore to yourselves, and to all the flock, wherein the Holy Spirit has set you as overseers, to shepherd the assembly of God, which he has purchased with the blood of his own.
… krwią swego własnego.
The New Jerusalem Bible
Be on your guard for yourselves and for all the flock of which the Holy Spirit has made you the guardians, to feed the Church of God which he bought with the blood of his own Son
… krwią swego własnego Syna.
Przekład żydowski Nowego Testamentu
Strzeżcie siebie i całego stada, w którym Ruach Ha-Kodesz uczynił was przywódcami, abyście paśli Wspólnotę Mesjaniczną Boga, którą nabył On sobie za cenę krwi własnego swego Syna
Przekład K. Romaniuka
Pamiętajcie o sobie i o całej trzodzie, nad którą Duch Święty ustanowił was biskupami, abyście kierowali Kościołem Boga, odkupionym krwią [Jego] własnego [Syna]."
Innymi słowy NWT nie jest jedynym, który w uwypukleniu sensu tekstu nie zastosował nawiasów kwadratowych.
Nie mijam całości. Nie sposób powiedzieć o całości, skoro Ty i ja widzimy inaczej całość. Gramatyka mówi w J 10,33 "będąc człowiekiem czynisz siebie Bogiem". Więc jest zachowana.
No powiem ci, że zdumiony jestem porównując to, co teraz piszesz, w porównaniu z tym, co pisałeś wcześniej: "Teologia zaś wynika z tej gramatyki". Tak może napisać tylko ktoś, komu co najwyżej się tak wydaje.
Unaocznię ci to.
(Jana 8:41-54 NWT)
41. Wy spełniacie uczynki waszego ojca”. Rzekli do niego: „Myśmy się nie narodzili z rozpusty; mamy jednego Ojca — (rodzajnik) Boga”.
42. Jezus rzekł do nich: „(...) On mnie posłał.
(...)
54. Jezus odpowiedział: „Jeżeli ja sam siebie otaczam chwałą, moja chwała jest niczym. To mój Ojciec otacza mnie chwałą, ten, o którym mówicie, że jest waszym (rodzajnik) Bogiem;
Powyżej to tak dla porównania z poniższymi zarzutami faryzeuszy:
(Jana 10:31-36 NWT)
31. Żydzi jeszcze raz chwycili kamienie, żeby go ukamienować.
32. Jezus im odrzekł: „Ukazałem wam wiele szlachetnych czynów pochodzących od Ojca. Za który z tych czynów mnie kamienujecie?”
33. Żydzi mu odpowiedzieli: „Nie kamienujemy cię za szlachetny czyn, lecz za bluźnierstwo — za to, że ty, chociaż jesteś człowiekiem, czynisz siebie (brak rodzajnika) bogiem”.
34. Jezus im odpowiedział: „Czy w waszym Prawie nie napisano: ‚Ja rzekłem: „Jesteście (brak rodzajnika) bogami”’?
35. Jeżeli nazwał (brak rodzajnika) ‚bogami’ tych, przeciw którym przyszło słowo (rodzajnik) Boga — a przecież Pisma nie można unieważnić —
36. wy mówicie do mnie, którego Ojciec uświęcił i posłał na świat: ‚Bluźnisz’, ponieważ powiedziałem: Jestem Synem (rodzajnik) Bożym?
Innymi słowy żydzi nie śmieli nawet w swych zarzutach czynić Jezusa Bogiem Jahwe, a i sam Jezus się z nim nie utożsamia. Nie pozwalała im na to ich teologia Jahwe, co widać po gramatyce w tym fragmencie. Natomiast trinitaryści robią już z Jezusa Jahwe i podają ten tekst na dowód wbrew gramatyce. Więc jeśli ty twierdzisz, że "Teologia zaś wynika z tej gramatyki", no to swoim własnym przykładem dowiodłeś, że tak nie jest a gadanie o gramatyce jest tylko przykrywką.
Cały jego artykuł opiera się na prawdopodobieństwie i tak, bo z filologicznego punktu widzeniu nie sposób udowodnić NA PEWNO, że SWÓJ odnosi się do Syna, a jedynie, że MOŻE się odnosić. I tyle. Dla mnie koniec tematu.
Ariel pisze w wyważony sposób. Pisanie w ten sposób nie dowodzi stania okrakiem w przekonaniach. Jednak swą konkluzję poprzedził argumentami.
Nie wysadzają jej z siodła. Jeśli Chrystus jest Bogiem i można mu cześć oddawać, jeśli jest wyższy od aniołów, to wszystko staje się oczywistsze. A wielowiekowa tradycja tak nie inaczej wyglądała, że czytała całość. No chyba, że Ty i kilku uczonych jesteście od niej mądrzejsi. Trochę pokory bym CI polecał. A co do uczonych to przeważająca większośćjest za tłumaczeniem bardziej prawdopodobnym, o czym świadczą tłumaczenia na języki nowożytne.
No właśnie... i tu już argumentem jest teologia.
Zajrzałem do tekstów. Ty to interpretujesz jakby to był zwykły zakup samochodu czy mieszkania. No nie żartuj. Jezus Kościół odkupił. A Głową się stał jak został wywyższony, wyniesiony do swej chwały. Oczywiście z nadania Ojca.
To nie jest kwestia interpretacji a tego, co w tych tekstach jest. I nawet jeśli imputować mi będziesz jak ja te teksty traktuję, nie zmienisz ich zawartości a owa dokładnie definiuje czyją krwią i odróżnia Boga od Chrystusa.
Podsumowując powiem Ci tak: skoro inaczej widzimy tę całość (Ty jak mniejszość uczonych, ja jak większość), to studiując tekst filologicznie, nie będę się odnosił do owej całości. A z filologicznego punktu widzenia pozostawiam sprawę w zawieszeniu. Skłaniam się ku normalnemu przekładowi, choć możliwy jest ten, który Ty twierdzisz, że jest jedynym możliwym. I tyle.
No, chcąc to jakoś podsumować, dla mnie osobiście przekład BT jest dopuszczalny, ale tylko metaforycznie. Jednak sens tej ewentualnej metafory uwypukla już NWT, czy też Romaniuk, czy też wiele inny przekładów i to bez nawiasów kwadratowych.
-
No, chcąc to jakoś podsumować, dla mnie osobiście przekład BT jest dopuszczalny, ale tylko metaforycznie. Jednak sens tej ewentualnej metafory uwypukla już NWT, czy też Romaniuk, czy też wiele inny przekładów i to bez nawiasów kwadratowych.
Romaniuk częściowo zaledwie:
*** rs s. 379 ak. 2 Trójca ***
W przekładzie Romaniuka, wyd. I i II, czytamy: „Jego własną krwią”, natomiast w następnych wydaniach — „krwią [Jego] własnego [Syna]”
I Romaniuk uczciwie jak widać dał w nawiasach: [Jego] i [Syna] czego Towarzystwo nie zrobiło choć pisze kłamliwie:
„NAWIASY KWADRATOWE: W pojedyncze nawiasy kwadratowe [ ] ujęto nieliczne słowa objaśniające tekst; podwójne nawiasy kwadratowe [[ ]] wskazują na interpolacje tekstu oryginalnego” („Pismo Święte w Przekładzie Nowego Świata” 1997 s. 1562; por. „Chrześcijańskie Pisma Greckie w Przekładzie Nowego Świata” 1994 s. 6).
-
Romaniuk częściowo zaledwie:
Nie zmienia to faktu.
-
Cytat: Roszada w Dzisiaj o 15:07
Romaniuk częściowo zaledwie:
Sabekk
Nie zmienia to faktu.
Zmienia fakt o tyle, że będąc współautorem
Komentarza Praktycznego do Nowego Testamentu (1975 i kolejne wydania) podpisał się pod formą:
"Boga, który On nabył własną krwią" (s. 597).
Nie rób więc z katolickiego biskupa zwolennika opcji Towarzystwa Strażnica, które zataiło dostawione słowa przez brak nawiasów.
-
Nie rób więc z katolickiego biskupa zwolennika opcji Towarzystwa Strażnica
Nigdzie się tak nie wyraziłem.
-
Nigdzie się tak nie wyraziłem.
Kolejnym krętactwem tych co się powołują na bp Romaniuka (jako zwolennika opcji CK) jest to, że albo udają albo nie wiedzą,że bp Romaniuk jest szefem redakcyjnym i teologicznym Nowego Testamentu w Biblii Tysiąclecia, patrz jego podpis pod wstępami do poszczególnych wydań, np. 2, 3, 4.
On więc podpisał się pod wersją z Tysiąclatki i ją zaakceptował:
"Boga, który On nabył własną krwią" Dz 20:28
-
Kolejnym krętactwem tych co się powołują na bp Romaniuka (jako zwolennika opcji CK) jest to, że albo udają albo nie wiedzą,że bp Romaniuk jest szefem redakcyjnym i teologicznym Nowego Testamentu w Biblii Tysiąclecia, patrz jego podpis pod wstępami do poszczególnych wydań, np. 2, 3, 4.
On więc podpisał się pod wersją z Tysiąclatki i ją zaakceptował:
"Boga, który On nabył własną krwią" Dz 20:28
Wiesz kiedy widzę twoją bezsilność? Gdy tak właśnie do mnie piszesz.
-
Chłopie ja nie do ciebie pisze, bo ty krętaczem nie jesteś. :-\
Ty tylko próbujesz zrobić z biskupa katolickiego swego i Towarzystwa poplecznika.
Daj se więc na luz, bo biskupa sam znałem listownie. :)
-
Chłopie ja nie do ciebie pisze, bo ty krętaczem nie jesteś. :-\
Ty tylko próbujesz zrobić z biskupa katolickiego swego i Towarzystwa poplecznika.
Daj se więc na luz, bo biskupa sam znałem listownie. :)
Hmm... najpierw piszesz: "Nie rób więc z katolickiego biskupa zwolennika opcji Towarzystwa Strażnica", następnie "Kolejnym krętactwem tych co się powołują na bp Romaniuka (jako zwolennika opcji CK)", a teraz mi piszesz, że krętaczem nie jestem. Pogubiłem się w twych zeznaniach jak ty Stanisława. Toś mnie teraz zakręcił... masz lubika. ;)
-
Wszystko co piszesz można odnieść do każdego tekstu literackiego - nie ma takiego, który by spełniał Twoje kryteria niesprzeczności. Wielość możliwych interpretacji Pana Tadeusza nie świadczy o tym, że jest on wewnętrznie sprzeczny. I jeszcze raz powtórzę: język naturalny TO KAŻDY JĘZYK, może za wyjątkiem esperanto. Cóż więc w języku NT szczególnego? Przekład każdego dzieła z język na język spotyka się z takimi samymi problemami.
A co do tego domniemanego rozwoju doktryny. Piszesz, że analizując Biblię możemy pomijać fakt rozwoju doktryny. A skąd wiesz jaki był ten rozwój? Czy nie dzięki analizie Biblii? Co więc robić najpierw? Poznać rozwój doktryny czy analizować Biblię? Nie widzisz, że znajdujesz się w błędnym kole hermeneutycznym?
OK ! Nie jestem filologiem a przyszlo mi stawac w szranki z samym Gorszycielem ! Ale mam co sam chcialem ;). Pozwol mi jednak wyrazic pewne watpliwosci co do Twoich argumentow . Kiedy czytamy i analizujemy Pismo Sw. to mamy z reguly konkretne oczekiwania . Szukamy np. informacji co do natury Boga , jak spelniac Jego wole itp. I zalezy nam przy tym na otrzymaniu konkretnych odpowiedzi . Problem w tym ,ze Biblia jest dzielem literackim i jako taka nie za bardzo sie nadaje do wypelnienia tego zadania . Od "Pana Tadeusza" nie oczekuje sie ,ze odpowie nam na pytania natury egzystencjalnej czy wrecz metafizycznej ale od Biblii ,TAK . Odpowiedzi ,ktore otrzymujemy sa niestety niejasne i w duzej mierze "skazone" naszym wszesniejszym nastawieniem . I masz racje piszac o blednym kole hermeneutycznym ,ale niestety znajduja sie w nim wszyscy probujacy egzegezy biblijnej . Oczywiscie solidna egzegeza zawiera oprocz analizy gramatycznej czy porownawczej , rowniez historyczna , uwzgledniajaca KTO ,KIEDY i w JAKICH OKOLICZNOSCIACH pisal konkretny tekst ( to sam wiesz lepiej niz ja ) . Ale to wszystko zmniejsza tylko margines bledu interpretacyjnego , nie usuwajac go do konca . Byc moze , gdyby Biblia byla spisana jezykiem matematyki , ktorego cecha nadrzedna jest wewnetrzna niesprzecznosc ,to wszyscy wiedzielibysmy DOKLADNIE jaka jest wola Boga...
-
*** rs 2001 s. 379 ak. 2 Trójca ***
W przekładzie Romaniuka, wyd. I i II, czytamy: „Jego własną krwią”, natomiast w następnych wydaniach — „krwią [Jego] własnego [Syna]”
Co ciekawe w edycji z 1991 w Prowadzenie rozmów... napisano ciut inaczej:
"a Romaniuk, wyd. III — „krwią [Jego] własnego [Syna]”]" (s. 382)
Pewnie im ktoś zwrócił uwagę, że byli tendencyjni w 1991 roku i poprawili w 2001. :)
Ktoś ich złapał na niedopowiedzeniach i napisał do Nadarzyna.
W Piśmie Świętym Starego i Nowego Testamentu,
opracowanym przez Zespół Biblistów Polskich z inicjatywy Towarzystwa Świętego Pawła [tzw. Biblia Paulistów, 2005],
Dz 20,28b przetłumaczono w następujący sposób:
„Bądźcie pasterzami Kościoła Bożego, odkupionego Jego własną krwią.”
-
Co ciekawe w edycji z 1991 w Prowadzenie rozmów... napisano ciut inaczej:
"a Romaniuk, wyd. III — „krwią [Jego] własnego [Syna]”]" (s. 382)
Pewnie im ktoś zwrócił uwagę, że byli tendencyjni w 1991 roku i poprawili w 2001. :)
Ktoś ich złapał na niedopowiedzeniach i napisał do Nadarzyna.
Ja napisałem 1:12 zamiast 2:12. Sam się nawet na tym złapałem. I co z tego?
Nemo: Usunąłem ironiczny wpis. Proszę powstrzymaj się na przyszłość od nieuzasadnionego drwienia z innych
Przyjąłem do wiadomości, choć czasem nie wiem, jak mam rozumieć jego wpisy. (Acz mogłeś zostawić treść innego przekładu biblijnego dotyczącego Dz. 20:28 i wywalić ino komentarz). Z Gorszycielem mam większy problem. On szanuje mnie bardziej niż ja jego (przynajmniej w treści pisanej).
-
Podałem jako ciekawostkę. Podobnie jak z imieniem Bożym w NT i SJ nie są jedynymi, którzy tak przypuszczają... nie bezpodstawnie. To z kolei podałem tylko jak przykład.
Ale są inni, którzy przypuszczają inaczej. A jest ich więcej.
Ludzkiej. No, ale tu już chyba zbyt daleko byśmy odbiegli od wątku głównego tematu.
Chrystus, w którego preegzystencję wierzą nawet ŚJ jest natury tylko ludzkiej? To nie odbiega od wątku. Jest kluczowe w ujęciu tek tzw. całości, o której piszesz.
To nie kwestia gustu, a tekstu.
Jak nie gustu, to czemu piszesz "wolę", "do mnie przemawia"?
Tacy jak Metzger, Hort, Conrad czy Harris też to dostrzegli.
Tak, dostrzegli taką MOŻLIWOŚĆ (nie wiem jak Hort, który różne rzeczy dostrzegał, skoro się z duchami potrafił komunikować). Tylko uczeni profesorowie z WTSu widzą to jako jedyną dopuszczalną wersję.
Ograniczanie się do tego "jedynie" ogranicza postrzeganie całości. Ja nie robię tu z siebie biblisty, Gorszycielu. Rozmawiamy o poglądach. Przywoływanie jako argument wszystkich, czy też większości jest również śmieszne. To tak jakby twierdzić, że do arki Noego weszła większość ludzi, która miała rację, a mniejszość zginęła w potopie. Pewnie poza arką musiało być najwyżej 7 osób. Jezus też sam rozmawiał z faryzeuszami. Czy przyznasz im rację, bo była ich większość? 100 kilo piachu i kilogram złota.
Posłuchaj, Ty i Tobie podobni przynosicie inną wieść, niż ta, która rozbrzmiewała w uszach wierzących przez dwa tysiące lat. Po prostu twierdzę, że jest przejawem pychy mówienie: "Wszyscy/Prawie wszyscy przede mną się mylili i nie widzieli całości". Nie pisałbym o tym. To Ty zacząłeś pisać o "całości przesłania NT".
No to już jest bajka... Ty sprawiasz wrażenie, jakbyś nawet nie zerknął do artykułu Ariela, panie profesorze.
Zerknąłem. Jak i do wielu innych w tym temacie. I powtarzam: dopuszczalne jest Twoje tłumaczenie (pod warunkiem zastosowania nawiasów kwadratowych). Ale tylko dopuszczalne - nie jedyne możliwe. Od uczciwego tłumacza oczekiwałbym przypisu do tego wersetu i tyle. Niech czytelnik zdecyduje i się zastanowi. Złym to zwyczajem okłamywanie czytelnika i domyślanie słów, bez informowania go o tym. Tak uważam i tyle. Fajnie, że przytoczyłeś te wszystkie przekłady. Ale dobrze wiesz, że większość biblistów tłumaczy to tak: "kupił krwią swoją" itp. Więc każdy z nich nie widzi całości i dlatego tak tłumaczy.
CO do tych rodzajników to weź mnie nie rozśmieszaj. Egzegeza wynika z gramatyki. A tekst z Jana tak jest przez wielu interpretowany w świetle gramatyki i kontekstu i tyle. Nie mówię, że dobrze czy źle. Ale no tak jest i do tekstu się odnoszą. Egzegeza Strażnicy mi za to powiedz, że jest gramatyczna? Podam Ci przykład. Chodzi o interpretację Łk 10,41-42 wg WTS-u:
5) w15 15.10: Służ Jehowie bez rozpraszania uwagi, s. 19, ak. 4:
"Marta jednak, chcąc uprzyjemnić Jezusowi pobyt, przygotowuje specjalny posiłek i zajmuje się innymi obowiązkami. Ale cała ta praca przysparza jej niepotrzebnych trosk, przez co zaczyna się ona denerwować na Marię. Jezus zauważa, że Marta stara się zrobić za dużo, więc mówi do niej życzliwie: „Marto, Marto, martwisz się i niepokoisz o wiele rzeczy”. Następnie sugeruje, że wystarczyłaby tylko jedna potrawa. Kierując uwagę na Marię, wskazuje, że niczego nie zaniedbała: „Maria zaś wybrała dobrą cząstkę i ta nie zostanie jej odebrana”. Być może Maria szybko zapomniała, co jadła tamtego wyjątkowego dnia, ale zapewne nigdy nie zapomniała pochwały i wybornego pokarmu duchowego, który otrzymała dzięki temu, że poświęciła Jezusowi całą swoją uwagę. Ponad 60 lat później apostoł Jan napisał: „Jezus miłował Martę oraz jej siostrę” (Jana 11:5). Te natchnione słowa z pewnością świadczą, że Marta wzięła sobie do serca życzliwe skarcenie udzielone jej przez Jezusa i dokładała starań, by przez resztę życia wiernie służyć Jehowie."
Czy aby na pewno chodziło Jezusowi o potrawę?
To nie jest kwestia interpretacji a tego, co w tych tekstach jest. I nawet jeśli imputować mi będziesz jak ja te teksty traktuję, nie zmienisz ich zawartości a owa dokładnie definiuje czyją krwią i odróżnia Boga od Chrystusa.
Nie zmieniam ich zawartości. W przeciwieństwie do Ciebie i Twoich nauczycieli dopuszczam oba przekłady. To teksty mówią - albo A albo B. Dla mnie tak to wygląda.
A co do Żydów to wg judaizmu Mesjasz miał być Synem Boga. Czy Syn Boga jest tylko ludzkiej natury jak twierdzisz?
No, chcąc to jakoś podsumować, dla mnie osobiście przekład BT jest dopuszczalny, ale tylko metaforycznie. Jednak sens tej ewentualnej metafory uwypukla już NWT, czy też Romaniuk, czy też wiele inny przekładów i to bez nawiasów kwadratowych.
Jeśli bez nawiasów jest zasadne, to pytam gdzie jest po grecku tam słowo SYN?
-
Ale są inni, którzy przypuszczają inaczej. A jest ich więcej.
Ja jednak pewnymi przykładami starałem się ukazać, że większość nie znaczy jakość. Wiesz ile razy demokracja musiała się walnąć główką w mur? Ja już przestałem liczyć, ale Biblia wylicza czasem jej ofiary (Liczb 16:2). Na szczęście da nich licznik zalicza ich jeszcze do szeolu (Liczb 16:33).
Chrystus, w którego preegzystencję wierzą nawet ŚJ jest natury tylko ludzkiej? To nie odbiega od wątku. Jest kluczowe w ujęciu tek tzw. całości, o której piszesz.
Nie miałem na myśli preegzystencji, a "od - do". Jeśli tutejszym modom wyjaśnisz, dlaczego nie powinni wywalać do kosza tego epizodu naszej rozmowy, możemy to rozwinąć. Starajmy się jednak pamiętać, że rdzeniem jest Dz. 20:28.
Jak nie gustu, to czemu piszesz "wolę", "do mnie przemawia"?
Bo to już jest, tak jak w twoim przypadku, teologia. Jednak uważam, że w przeciwieństwie do twojej, moja ma argumenty bardziej konkretne. Innymi słowy obaj jesteśmy ofiarami takiego, czy innego systemu. I nawet jako zwycięzcy tematu, będziemy jego ofiarami. Nie spotkałem jeszcze "prawdy", która nie poniosła by swoich ofiar.
Tak, dostrzegli taką MOŻLIWOŚĆ (nie wiem jak Hort, który różne rzeczy dostrzegał, skoro się z duchami potrafił komunikować). Tylko uczeni profesorowie z WTSu widzą to jako jedyną dopuszczalną wersję.
Po prostu jest to wersja na fundamencie sensu, jakie zamieszczają i inne przekłady. Gdyby owego sensu nie było, już dawno przeszedł byś do rozważania tekstów, jakie zapodałem.
Posłuchaj, Ty i Tobie podobni przynosicie inną wieść, niż ta, która rozbrzmiewała w uszach wierzących przez dwa tysiące lat. Po prostu twierdzę, że jest przejawem pychy mówienie: "Wszyscy/Prawie wszyscy przede mną się mylili i nie widzieli całości". Nie pisałbym o tym. To Ty zacząłeś pisać o "całości przesłania NT".
Dlatego też z pokorą rozważam, co jest więcej warte. 100 kilo piachu, czy kilogram złota mimo, iż czerpię tonami z trynitarnej skarbnicy. Najwyraźniej przez te dwa tysiące lat wszystkiego zasypać się nie dało... Wiesz dlaczego?
Zerknąłem. Jak i do wielu innych w tym temacie. I powtarzam: dopuszczalne jest Twoje tłumaczenie (pod warunkiem zastosowania nawiasów kwadratowych). Ale tylko dopuszczalne - nie jedyne możliwe. Od uczciwego tłumacza oczekiwałbym przypisu do tego wersetu i tyle. Niech czytelnik zdecyduje i się zastanowi. Złym to zwyczajem okłamywanie czytelnika i domyślanie słów, bez informowania go o tym. Tak uważam i tyle. Fajnie, że przytoczyłeś te wszystkie przekłady. Ale dobrze wiesz, że większość biblistów tłumaczy to tak: "kupił krwią swoją" itp. Więc każdy z nich nie widzi całości i dlatego tak tłumaczy.
Myślę, że wielu z nich musiało stanąć intelektualnie okrakiem. Jedni mieli odwagę, drudzy nie. Studiowane Trójcy w oparciu o Biblię to zaangażowanie intelektu do granic prawdy. Po jej przekroczeniu albo atakuje się całością nauki NT, albo wycofuje do obrony pojedynczych wersetów. Jak spojrzę na pierwszy post tego tematu, to odnoszę wrażenie, że nie powstał on aby coś atakować, ale żeby coś próbować obronić.
CO do tych rodzajników to weź mnie nie rozśmieszaj. Egzegeza wynika z gramatyki. A tekst z Jana tak jest przez wielu interpretowany w świetle gramatyki i kontekstu i tyle. Nie mówię, że dobrze czy źle. Ale no tak jest i do tekstu się odnoszą.
No cóż, po czymś takim James Wite kiedyś prosił wręcz o ingerencję moderatora. Pozostaje mi tylko mieć nadzieję, że tutejsi nie wiedzą o co chodzi, a mój wpis potraktują jako wypowiedź dyletanta, który nie wyląduje w koszu. Wszak piszę dla siebie...
Egzegeza Strażnicy mi za to powiedz, że jest gramatyczna? Podam Ci przykład. Chodzi o interpretację Łk 10,41-42 wg WTS-u:
5) w15 15.10: Służ Jehowie bez rozpraszania uwagi, s. 19, ak. 4:
"Marta jednak, chcąc uprzyjemnić Jezusowi pobyt, przygotowuje specjalny posiłek i zajmuje się innymi obowiązkami. Ale cała ta praca przysparza jej niepotrzebnych trosk, przez co zaczyna się ona denerwować na Marię. Jezus zauważa, że Marta stara się zrobić za dużo, więc mówi do niej życzliwie: „Marto, Marto, martwisz się i niepokoisz o wiele rzeczy”. Następnie sugeruje, że wystarczyłaby tylko jedna potrawa. Kierując uwagę na Marię, wskazuje, że niczego nie zaniedbała: „Maria zaś wybrała dobrą cząstkę i ta nie zostanie jej odebrana”. Być może Maria szybko zapomniała, co jadła tamtego wyjątkowego dnia, ale zapewne nigdy nie zapomniała pochwały i wybornego pokarmu duchowego, który otrzymała dzięki temu, że poświęciła Jezusowi całą swoją uwagę. Ponad 60 lat później apostoł Jan napisał: „Jezus miłował Martę oraz jej siostrę” (Jana 11:5). Te natchnione słowa z pewnością świadczą, że Marta wzięła sobie do serca życzliwe skarcenie udzielone jej przez Jezusa i dokładała starań, by przez resztę życia wiernie służyć Jehowie."
Czy aby na pewno chodziło Jezusowi o potrawę?
Powiem ci tak... W/g WTS byłbym człekiem cielesnym, czekającym wręcz na cuda. Mam ich wokół wiele, ale mam wciąż trudności z ich zaakceptowaniem. Rozmowa z tobą pozwala kwestionować co niektóre z mych trudności, więc szczerość pozwala mi na odpowiedź: Prawdopodobnie zachowałbym się jak Marta. O co chodziło Jezusowi w "moim" zachowaniu i jak ma się to do Dz. 20:28? I tego proszę nie zignoruj....
Nie zmieniam ich zawartości. W przeciwieństwie do Ciebie i Twoich nauczycieli dopuszczam oba przekłady. To teksty mówią - albo A albo B. Dla mnie tak to wygląda.
Gdyby tak było, cytował byś je odpowiednio argumentując.
A co do Żydów to wg judaizmu Mesjasz miał być Synem Boga. Czy Syn Boga jest tylko ludzkiej natury jak twierdzisz?
Gdyby doprecyzować to pytanie tylko do Chrystua, w okresie A-B, tak. (1 Tym. 2:5). Proponuję przy okazji Dz 20:28 rozważenie tekstu z 1 Tym., który w konsekwencji ukazuje, że to nie krew Boga nas odkupiła, a ceną była krew człowieka. Jak dalej czytamy w NWT "świadectwo o tym ma być dawane w stosownych czasach", ale ty sobie tam zrobisz z ty co chcesz. Ja w tej rozmowie nie przekonuję ciebie.
Jeśli bez nawiasów jest zasadne, to pytam gdzie jest po grecku tam słowo SYN?
To pytanie egzekucyjne. Postawić pod ścianą intelekt i go rozstrzelać. Szkoda, że nie dostrzegasz, iż próbując zabić mój, zabijasz tak naprawdę swój własny.
-
Powiem ci tak... W/g WTS byłbym człekiem cielesnym, czekającym wręcz na cuda. Mam ich wokół wiele, ale mam wciąż trudności z ich zaakceptowaniem. Rozmowa z tobą pozwala kwestionować co niektóre z mych trudności, więc szczerość pozwala mi na odpowiedź: Prawdopodobnie zachowałbym się jak Marta. O co chodziło Jezusowi w "moim" zachowaniu i jak ma się to do Dz. 20:28? I tego proszę nie zignoruj....
Do Dz ma się to nijak. Podałem przykład, jak Ty z Ewangelii św. Jana. Miał on uzmysłowić Ci, że wielkiej egzegezy gramatycznej WTS nie uprawia. Mówić o jednej rzeczy, która jest człowiekowi potrzebna, miał na myśli jedną potrawę? Dla mnie to jeden z wielu przykładów ogłupiania i programowania ludzi, jaki serwują mędrcy z Warwick. I, jak ktoś w 100% takim ludziom ufający mówi, że 2000 lat chrześcijaństwa nie rozumiało całości przesłania NT, to mi nie pozostaje nic innego tylko się złapać za głowę.
Gdyby doprecyzować to pytanie tylko do Chrystua, w okresie A-B, tak. (1 Tym. 2:5). Proponuję przy okazji Dz 20:28 rozważenie tekstu z 1 Tym., który w konsekwencji ukazuje, że to nie krew Boga nas odkupiła, a ceną była krew człowieka. Jak dalej czytamy w NWT "świadectwo o tym ma być dawane w stosownych czasach", ale ty sobie tam zrobisz z ty co chcesz. Ja w tej rozmowie nie przekonuję ciebie.
Zajmijmy się więc 1Tm: Albowiem jeden jest Bóg, jeden też pośrednik między Bogiem a ludźmi, człowiek, Chrystus Jezus, który wydał siebie samego na okup za wszystkich jako świadectwo we właściwym czasie. I teraz pytania do Ciebie: czy tylko 144 000 ludzi to ludzie, a reszta to już nie ludzie? Czemu Pan Jezus nie jest pośrednikiem między Tobą a Ojcem? Czemu za Ciebie nie umarł, tylko za 144 000, a Twoje wybawienie ma zależeć od słuchania tych ludzi? Przez Za 8,23?
-
'Daleką' aluzję do Dz 20:28 i "krwi Boga" uczynił też Tertulian (155-220) w swym piśmie (prócz wymienianego wcześniej Ignacego z Antiochii zm. 107):
„Obym wiedział o tym, że nie należymy do siebie, lecz zostaliśmy wykupieni [por. 1Kor 6:19-20]. A za jaką cenę? Za cenę krwi Boga [por. Dz 20:28]. Jeśli bezcześcimy więc nasze ciało, to bezcześcimy także Boga [por. 1P 1:19]” („Do żony” 2:3).
-
Do Dz ma się to nijak. Podałem przykład, jak Ty z Ewangelii św. Jana. Miał on uzmysłowić Ci, że wielkiej egzegezy gramatycznej WTS nie uprawia. Mówić o jednej rzeczy, która jest człowiekowi potrzebna, miał na myśli jedną potrawę? Dla mnie to jeden z wielu przykładów ogłupiania i programowania ludzi, jaki serwują mędrcy z Warwick. I, jak ktoś w 100% takim ludziom ufający mówi, że 2000 lat chrześcijaństwa nie rozumiało całości przesłania NT, to mi nie pozostaje nic innego tylko się złapać za głowę.
Skoro ma się nijak... Mój przykład wiązał się przynajmniej z Dz. 20:28 poprzez twoje wnioski, jakie w oparciu o ten werset na pierwszej stronie wyciągnąłeś... ("Bóg=Chrystus", "Kyrios=Theos")
Zajmijmy się więc 1Tm: Albowiem jeden jest Bóg, jeden też pośrednik między Bogiem a ludźmi, człowiek, Chrystus Jezus, który wydał siebie samego na okup za wszystkich jako świadectwo we właściwym czasie.
Człowiek, a więc i krew człowieka była ceną. Nie Boga.
I teraz pytania do Ciebie: czy tylko 144 000 ludzi to ludzie, a reszta to już nie ludzie? Czemu Pan Jezus nie jest pośrednikiem między Tobą a Ojcem? Czemu za Ciebie nie umarł, tylko za 144 000, a Twoje wybawienie ma zależeć od słuchania tych ludzi? Przez Za 8,23?
Skoro ty już szukasz tematów zastępczych, no to chyba wątek główny nam się już najwyraźniej wyczerpał. Dziękuję za rozmowę.
-
'Daleką' aluzję do Dz 20:28 i "krwi Boga" uczynił też Tertulian (155-220) w swym piśmie (prócz wymienianego wcześniej Ignacego z Antiochii zm. 107):
„Obym wiedział o tym, że nie należymy do siebie, lecz zostaliśmy wykupieni [por. 1Kor 6:19-20]. A za jaką cenę? Za cenę krwi Boga [por. Dz 20:28]. Jeśli bezcześcimy więc nasze ciało, to bezcześcimy także Boga [por. 1P 1:19]” („Do żony” 2:3).
Kolejną aluzję do krwi Boga zostawił nam Orygenes (185-254):
„Albowiem czymże innym może być ciało lub krew Boga-Słowa, jeśli nie Słowem, które karmi, lub Słowem, które rozwesela serce” („Komentarz do Ewangelii św. Mateusza” 85).
-
Człowiek, a więc i krew człowieka była ceną. Nie Boga.
"Bogiem było Słowo" (J 1, 1)
"Słowo stało się ciałem" (J 1, 14)
-
"Bogiem było Słowo" (J 1, 1)
"Słowo stało się ciałem" (J 1, 14)
A co to ma wspólnego z tym tematem ?
-
A co to ma wspólnego z tym tematem ?
Zobacz wyżej o czym była mowa.
-
A co to ma wspólnego z tym tematem ?
Piotrek ci próbuje imputować, że doskonały człowiek nie byłby w stanie okazać Bogu posłuszeństwa, dlatego była potrzebna hybryda. No wiesz... taka jak w greckich mitach.
-
Piotrek ci próbuje imputować, że doskonały człowiek nie byłby w stanie okazać Bogu posłuszeństwa, dlatego była potrzebna hybryda. No wiesz... taka jak w greckich mitach.
A co to ma wspólnego z tym tematem?
-
Sabekk, jak zwykle uciekłeś. Mój przykład wiąże się w taki sam sposób jak Twój. Skoro mędrcy z USA sprawili, że masz taki a taki obraz całości przesłania NT, to warto się zastanowić nad tym jaka jest ta ich egzegeza. A liczne przykłady pokazują, że jest naiwna i przesłaniająca główną treść komentowanych fragmentów. Po wtóre nie szukam tematów zastępczych. Sam wyciągnąłeś 1Tm. Co, już nie chcesz o tym gadać? Skoro tam ludzie nie znaczą ludzie, tylko 144 000, to może i człowiek nie znaczy człowiek?
-
A co to ma wspólnego z tym tematem?
Sporo, gdyż przedstawiając tak sprawę...
Bogiem było Słowo" (J 1, 1)
"Słowo stało się ciałem" (J 1, 14)
...dałeś do zrozumienia, że Jezus był hybrydą. Ale jeśli pod uwagę weźmiesz Filipian 2:7, to będziemy mieli już coś więcej o owym "Słowo stało się ciałem". Mało tego... Hebrajczyków 2:17 wyraźnie mówi, że wręcz "musiał się upodobnić pod każdym względem do braci" (BT). Innymi słowy Jezus z Jana 1:1, choć jest tą samą osobą, po Jana 1:14 nie jest już tej samej natury/postaci. Był tej samej, co jego bracia - człowiekiem. Różnił się od nich jednak tylko tym, że był doskonały.
---//---
Sabekk, jak zwykle uciekłeś.
Czyżbyś się stęsknił?
Mój przykład wiąże się w taki sam sposób jak Twój. Skoro mędrcy z USA sprawili, że masz taki a taki obraz całości przesłania NT, to warto się zastanowić nad tym jaka jest ta ich egzegeza. A liczne przykłady pokazują, że jest naiwna i przesłaniająca główną treść komentowanych fragmentów. Po wtóre nie szukam tematów zastępczych. Sam wyciągnąłeś 1Tm. Co, już nie chcesz o tym gadać? Skoro tam ludzie nie znaczą ludzie, tylko 144 000, to może i człowiek nie znaczy człowiek?
Jeśli chcesz coś dodać jeszcze do 1 Tym. 2:5, proszę bardzo, ale reszta, którą mi teraz proponujesz, nie ma żadnego związku z tematem. Nie jestem tym zainteresowany.
-
Jeśli chcesz coś dodać jeszcze do 1 Tym. 2:5, proszę bardzo, ale reszta, którą mi teraz proponujesz, nie ma żadnego związku z tematem. Nie jestem tym zainteresowany.
Wiadomo, że nie jesteś zainteresowany, gdyż uczciwie trzeba przyznać, że ów fragment, który sam przywołałeś, rozbija w pył całą koncepcję o tym, że pośrednikiem między Bogiem i ludźmi jest Ciało Kierownicze. A na tym cała Twa wiara się opiera.
Odpowiem też Tobie, listonoszu. Piszesz: Kiedy czytamy i analizujemy Pismo Sw. to mamy z reguly konkretne oczekiwania . Szukamy np. informacji co do natury Boga , jak spelniac Jego wole itp. I zalezy nam przy tym na otrzymaniu konkretnych odpowiedzi Później na tym budujesz swą całą myśl, mówiąc, że to właśnie odróżnia Biblię od Pana Tadeusza. A co, jeśli Ci powiem, że ludzie różnych rzeczy szukają w Biblii, często innych, niż Ty napisałeś? I może problemem są takie oczekiwania wobec niej, a nie ona sama? Wszystko, o czym piszesz, dotyczy po prostu każdego komunikatu językowego, także ustnego. Można zatem albo popaść w sceptycyzm i apatię, twierdząc, że nie da się nic interpretować ani objaśniać, albo w całym tym gąszczu różnych czynników zakłócających komunikację starać się coś zrozumieć.
-
Mi nie przeszkadza określenie "Krew Boga", tak jak mi nie przeszkadza określenie "Krew Chrystusa" (1P 1:19).
Dla Izraelitów było niewyobrażalne by z Chrystusa (Mesjasza) mogła się lać krew.
Tak samo jak dla niektórych dziś niewyobrażalne jest, że z Boga (J 20:28) mogła się lać krew. :-\
-
Wiadomo, że nie jesteś zainteresowany, gdyż uczciwie trzeba przyznać, że ów fragment, który sam przywołałeś, rozbija w pył całą koncepcję o tym, że pośrednikiem między Bogiem i ludźmi jest Ciało Kierownicze. A na tym cała Twa wiara się opiera.
No jest tak, jak przypuszczałem. Nie ma nic o 1 Tym. 2:5 i nie ma nic, co wiązało by się z Dz. 20:28.
Dziękuję za rozmowę, Gorszycielu.
-
Jest dokładnie o 1Tm 2,5: Albowiem jeden jest Bóg, jeden też pośrednik między Bogiem a ludźmi, człowiek, Chrystus Jezus. Aby zatem odnieść to do Dz zapytam Cię najpierw: do czego odnosi się w tekście słowo ludźmi?
-
Jest dokładnie o 1Tm 2,5: Albowiem jeden jest Bóg, jeden też pośrednik między Bogiem a ludźmi, człowiek, Chrystus Jezus. Aby zatem odnieść to do Dz zapytam Cię: do czego odnosi się w tekście słowo ludźmi?
Towarzystwo inaczej interpretuje ten tekst.
Zauważ wstawkę:
„(...) jeden także pośrednik między Bogiem a ludźmi /ale nie: wszystkimi ludźmi/, człowiek Chrystus Jezus, który dał siebie na okup odpowiedni za wszystkich” (Strażnica Rok CI [1980] Nr 17 s. 14).
-
Towarzystwo inaczej interpretuje ten tekst.
Zauważ wstawkę:
„(...) jeden także pośrednik między Bogiem a ludźmi /ale nie: wszystkimi ludźmi/, człowiek Chrystus Jezus, który dał siebie na okup odpowiedni za wszystkich” (Strażnica Rok CI [1980] Nr 17 s. 14).
Właśnie wiem. Dlatego naciskam :P
-
Właśnie wiem. Dlatego naciskam :P
Wiem, że wiesz. :)
Ale lubię ten fragment jak i te z początków zmiany nauki:
„»Który chce, aby wszyscy ludzie byli zbawieni, i ku znajomości prawdy przyszli. Boć jeden jest Bóg, jeden także pośrednik między Bogiem i ludźmi, człowiek Chrystus Jezus. Który dał samego siebie na okup za wszystkich, co jest świadectwem czasów jego. (...).« – 1 List do Tymoteusza 2:4-7.
Tekst ten nic nie wspomina, że »człowiek Chrystus Jezus« jest pośrednikiem WSZYSTKICH ludzi” (Strażnica 01.06 1934 s. 169).
„Lecz czy Pismo Św. nie potwierdza, że Jezus dał samego siebie na okup za wszystkich i że to jest świadectwem dla wszystkich w słusznym czasie [1Tm 2:6]? Nie; Pismo Św. nic o tym nie wspomina. Wyrazy »dla wszystkich« nie znajdują się w tekście, lecz dodane są przez komentatorów” (Strażnica 15.07 1938 s. 214 [ang. 15.05 1938 s. 150]).
-
Jest dokładnie o 1Tm 2,5: Albowiem jeden jest Bóg, jeden też pośrednik między Bogiem a ludźmi, człowiek, Chrystus Jezus. Aby zatem odnieść to do Dz zapytam Cię najpierw: do czego odnosi się w tekście słowo ludźmi?
Na pewno nie do tego tematu w którym chodzi o...
Cytat:
sajmon
"skoro Pan Jezus umarł na krzyżu i przelał własną krew jest nazywany Bogiem, to dowodzi to Jego Bóstwa. PNŚ jest odmienny - który jest bardziej poprawny?"
Skoro już do tego nie nawiązujesz, no to znaczy, że temat już wyczerpałeś i w związku z tym był to już mój ostatni repost do ciebie w tym temacie.
-
Skoro już do tego nie nawiązujesz, no to znaczy, że temat już wyczerpałeś i w związku z tym był to już mój ostatni repost do ciebie w tym temacie.
Szach i mat. Przegrałeś kolejną partię ;D
-
Szach i mat. Przegrałeś kolejną partię ;D
Skoro przeciwnik zaczął grać w warcaby... po prostu wstałem od stołu.
-
Skoro przeciwnik zaczął grać w warcaby... po prostu wstałem od stołu.
Dobrze wiesz, że nie masz racji. Przyznaj się do klęski ;D 8-)
Rzeczą ludzką jest przegrać, ale też trzeba się do tego z odwagą przyznać.
-
Skoro przeciwnik zaczął grać w warcaby... po prostu wstałem od stołu.
Niech czytelnik oceni.
-
Odpowiem też Tobie, listonoszu. Piszesz: Kiedy czytamy i analizujemy Pismo Sw. to mamy z reguly konkretne oczekiwania . Szukamy np. informacji co do natury Boga , jak spelniac Jego wole itp. I zalezy nam przy tym na otrzymaniu konkretnych odpowiedzi Później na tym budujesz swą całą myśl, mówiąc, że to właśnie odróżnia Biblię od Pana Tadeusza. A co, jeśli Ci powiem, że ludzie różnych rzeczy szukają w Biblii, często innych, niż Ty napisałeś? I może problemem są takie oczekiwania wobec niej, a nie ona sama? Wszystko, o czym piszesz, dotyczy po prostu każdego komunikatu językowego, także ustnego. Można zatem albo popaść w sceptycyzm i apatię, twierdząc, że nie da się nic interpretować ani objaśniać, albo w całym tym gąszczu różnych czynników zakłócających komunikację starać się coś zrozumieć.
Dzieki za odpowiedz . Uwazam , ze temat dotyczacy sensu i bezsensu sposobow badania Biblii jakie nam stoja do dyspozycji , wart jest kontynuacji . Niestety , jestem w trakcie przygotowan do wyjazdu i przez najblizszy tydzien nie bede mial dostepu do internetu . Po powrocie otworze osobny watek . Pzdr...
-
Dobrze wiesz, że nie masz racji. Przyznaj się do klęski ;D 8-)
Rzeczą ludzką jest przegrać, ale też trzeba się do tego z odwagą przyznać.
Nie przesadzajmy. Gorszyciel po prostu zmienił przedmiot sporu, co w dyskusjach raczej chluby nie przynosi. To mniej więcej tak jakbyśmy rozmawiali o interpretacji Mt. 28:19 a sabekk nagle stwierdził, że katoliccy trynitarianie źle go interpretują ponieważ są uwikłani w kult maryjny. Związek między tematami dość średni.
-
Wiem, że wiesz. :)
Ale lubię ten fragment jak i te z początków zmiany nauki:
„»Który chce, aby wszyscy ludzie byli zbawieni, i ku znajomości prawdy przyszli. Boć jeden jest Bóg, jeden także pośrednik między Bogiem i ludźmi, człowiek Chrystus Jezus. Który dał samego siebie na okup za wszystkich, co jest świadectwem czasów jego. (...).« – 1 List do Tymoteusza 2:4-7.
Tekst ten nic nie wspomina, że »człowiek Chrystus Jezus« jest pośrednikiem WSZYSTKICH ludzi” (Strażnica 01.06 1934 s. 169).
„Lecz czy Pismo Św. nie potwierdza, że Jezus dał samego siebie na okup za wszystkich i że to jest świadectwem dla wszystkich w słusznym czasie [1Tm 2:6]? Nie; Pismo Św. nic o tym nie wspomina. Wyrazy »dla wszystkich« nie znajdują się w tekście, lecz dodane są przez komentatorów” (Strażnica 15.07 1938 s. 214 [ang. 15.05 1938 s. 150]).
To Jezus nie złożył okupu za wszystkich ludzi ? To za kogo nie złożył ? ;)
-
To Jezus nie złożył okupu za wszystkich ludzi ? To za kogo nie złożył ? ;)
Spytaj Ciało Kierownicze. Kiedyś nauczało, że nie złożył okupu za wszystkich ludzi, dzisiaj może inaczej naucza. Jakby nie patrzeć: albo teraz kłamie, albo wtedy.
-
Spytaj Ciało Kierownicze. Kiedyś nauczało, że nie złożył okupu za wszystkich ludzi, dzisiaj może inaczej naucza. Jakby nie patrzeć: albo teraz kłamie, albo wtedy.
Świadkowie głosili kiedyś, że Jezus nie złożył okupu za wszystkich ludzi ? Naprawdę ? Skoro macie taką teorię to proszę ją uzasadnić.
-
Nie przesadzajmy. Gorszyciel po prostu zmienił przedmiot sporu, co w dyskusjach raczej chluby nie przynosi. To mniej więcej tak jakbyśmy rozmawiali o interpretacji Mt. 28:19 a sabekk nagle stwierdził, że katoliccy trynitarianie źle go interpretują ponieważ są uwikłani w kult maryjny. Związek między tematami dość średni.
Ja zmieniłem przedmiot sporu? To mój interlokutor zaczął się odwoływać do ogólnego nauczania NT i przywoływać inne wersety. Tylko podjąłem te wątki poboczne. Ja zastanawiałem się początkowo - jak wiesz - jedynie nad grecką gramatyką Dz 20,28 i żadnych innych wersetów. Przeczytaj wszystko to się przekonasz.
Roaszada, wzywam Cię do tablicy, abyś pokazał Kserksesowi, że Świadkowie głoszą, że Jezus nie złożył okupu za wszystkich ludzi ;)
-
Jest dokładnie o 1Tm 2,5: Albowiem jeden jest Bóg, jeden też pośrednik między Bogiem a ludźmi, człowiek, Chrystus Jezus. Aby zatem odnieść to do Dz zapytam Cię najpierw: do czego odnosi się w tekście słowo ludźmi?
To Jezus nie złożył okupu za wszystkich ludzi ? To za kogo nie złożył ? ;)
Świadkowie głosili kiedyś, że Jezus nie złożył okupu za wszystkich ludzi ? Naprawdę ? Skoro macie taką teorię to proszę ją uzasadnić.
Proponuję, abyście sobie otworzyli nowy temat.
-
A wam obu proponuje zastanowić się nad radą "niewolnika":
„Skrzynka pytań. Czy »niewolnik wierny i roztropny« popiera tworzenie niezależnych grup Świadków Jehowy spotykających się w celu zgłębiania zagadnień biblijnych lub toczenia dyskusji na takie tematy? (Mat. 24:45, 47).
Nie, klasa »niewolnika« nie zachęca do tego typu działań. Mimo to w różnych częściach świata nieliczne osoby identyfikujące się z naszą organizacją tworzą grupki, które na własną rękę zajmują się roztrząsaniem zagadnień biblijnych. Jedni grupowo studiują hebrajszczyznę i grekę z myślą o analizie dokładności Przekładu Nowego Świata. Inni zgłębiają zagadnienia naukowe związane z Biblią. W celu wymiany poglądów i prowadzenia dyskusji osoby takie zakładają strony internetowe oraz czaty. Organizują też konferencje i wydają publikacje, w których przedstawiają rezultaty swoich badań, aby uzupełnić informacje przekazywane podczas chrześcijańskich zebrań i na łamach naszej literatury” (Nasza Służba Królestwa Nr 9, 2007 s. 7).
-
Świadkowie głosili kiedyś, że Jezus nie złożył okupu za wszystkich ludzi ? Naprawdę ? Skoro macie taką teorię to proszę ją uzasadnić.
Nie kiedyś chłopie, ale dziś nadal uczą tak!
Jesteś ignorantem, bo nie znasz nauk Ciała Kierowniczego a chcesz nas uczyć.
„Pośrednik (...) Jezus Chrystus (...) tylko dla pomazańców” (Skorowidz do publikacji Towarzystwa Strażnica 2001-2010, 2011 s. 399).
U ŚJ naucza się, że "za wszystkie rodzaje ludzi", "wszelkiego pokroju" czarnych, białych, żółtych, ale nie za wszystkich:
„W Liście 1 do Tymoteusza nazwano Boga »Zbawicielem ludzi wszelkiego rodzaju, a zwłaszcza wiernych«.” (Strażnica Rok CV [1984] Nr 23 s. 28).
*** w14 15.7 s. 30 ak. 7 „Będziecie moimi świadkami” ***
Bóg chce, żeby „ludzie wszelkiego pokroju zostali wybawieni”, ponieważ okup „usuwa grzech świata!” (1 Tym. 2:4-6; Jana 1:29).
Tak więc znów nasz ŚJ kłamie celowo, albo nie zna nauk Towarzystwa.
-
Nie kiedyś chłopie, ale dziś nadal uczą tak!
Jesteś ignorantem, bo nie znasz nauk Ciała Kierowniczego a chcesz nas uczyć.
„Pośrednik (...) Jezus Chrystus (...) tylko dla pomazańców” (Skorowidz do publikacji Towarzystwa Strażnica 2001-2010, 2011 s. 399).
U ŚJ naucza się, że "za wszystkie rodzaje ludzi", "wszelkiego pokroju" czarnych, białych, żółtych, ale nie za wszystkich:
„W Liście 1 do Tymoteusza nazwano Boga »Zbawicielem ludzi wszelkiego rodzaju, a zwłaszcza wiernych«.” (Strażnica Rok CV [1984] Nr 23 s. 28).
*** w14 15.7 s. 30 ak. 7 „Będziecie moimi świadkami” ***
Bóg chce, żeby „ludzie wszelkiego pokroju zostali wybawieni”, ponieważ okup „usuwa grzech świata!” (1 Tym. 2:4-6; Jana 1:29).
Tak więc znów nasz ŚJ kłamie celowo, albo nie zna nauk Towarzystwa.
I jak rozumiesz to, że okup tylko dla pomazańców ? Bo ja rozumiem to tak, że zbawienie dla każdego, kto szuka Jehowy, nie dla wrogów Jehowy.
-
I jak rozumiesz to, że okup tylko dla pomazańców ? Bo ja rozumiem to tak, że zbawienie dla każdego, kto szuka Jehowy, nie dla wrogów Jehowy.
To czemu ŚJ nauczają, że Jezus jest pośrednikiem tylko dla pomazańców i stan prawości wynikający z przebaczenia grzechów mają tylko pomazańcy?
-
To czemu ŚJ nauczają, że Jezus jest pośrednikiem tylko dla pomazańców i stan prawości wynikający z przebaczenia grzechów mają tylko pomazańcy?
A kim są ci pomazańcy w/g świadków ? Wiesz ?
-
I jak rozumiesz to, że okup tylko dla pomazańców ?
„A zatem w sensie ściśle biblijnym Jezus jest »pośrednikiem« tylko dla pomazańców” (Strażnica Rok CI [1980] Nr 2 s. 24).
„Greckie słowo tłumaczone na »pośrednik« to termin prawniczy. Określa Jezusa jako prawnego Pośrednika (...) nowego przymierza, które umożliwiło powstanie nowego narodu, »Izraela Bożego« (Gal. 6:16). Naród ten składa się z chrześcijan namaszczonych duchem, tworzących niebiańskie »królewskie kapłaństwo« (...) A co z ludźmi, których nie obejmuje nowe przymierze i którzy mają nadzieję żyć wiecznie na ziemi, a nie w niebie? Nie uczestniczą oni w nowym przymierzu, ale korzystają z jego dobrodziejstw” (Strażnica 15.12 2008 s. 13-14).
Tu masz wyjaśnienie chłopie.
-
A kim są ci pomazańcy w/g świadków ? Wiesz ?
Wiem jak to jest wg ŚJ. Ale nie odwracaj teraz uwagi od sedna dyskusji.
-
„A zatem w sensie ściśle biblijnym Jezus jest »pośrednikiem« tylko dla pomazańców” (Strażnica Rok CI [1980] Nr 2 s. 24).
„Greckie słowo tłumaczone na »pośrednik« to termin prawniczy. Określa Jezusa jako prawnego Pośrednika (...) nowego przymierza, które umożliwiło powstanie nowego narodu, »Izraela Bożego« (Gal. 6:16). Naród ten składa się z chrześcijan namaszczonych duchem, tworzących niebiańskie »królewskie kapłaństwo« (...) A co z ludźmi, których nie obejmuje nowe przymierze i którzy mają nadzieję żyć wiecznie na ziemi, a nie w niebie? Nie uczestniczą oni w nowym przymierzu, ale korzystają z jego dobrodziejstw” (Strażnica 15.12 2008 s. 13-14).
Tu masz wyjaśnienie chłopie.
Roszada, przeczysz sam sobie. Cytujesz to co wiadomo od zawsze - nowe przymierze jest dla całej ludzkości. Ja mam nadzieję żyć na ziemi i dzięki nowemu przymierzu jest to możliwe.
-
A kim są ci pomazańcy w/g świadków ? Wiesz ?
To są najczęściej faceci, co nagle stwierdzają, że są pomazańcami.
Tu masz ich dokładnie podanych:
Wpierw wymierali jak mamuty, a teraz się znów mnożą: ;D
1946 r. – 27 587 osób (Jehovah’s Witnesses in the Divine Purpose 1959 s. 313);
1947 r. – 26 449 osób (jw. s. 313);
1948 r. – 25 395 osób (jw. s. 313);
1949 r. – 24 312 osób (jw. s. 313);
1950 r. – 22 723 osoby (jw. s. 313; Świadkowie Jehowy – głosiciele Królestwa Bożego 1995 s. 717);
1951 r. – 21 619 osób (Jehovah’s Witnesses in the Divine Purpose 1959 s. 313);
1952 r. – 20 221 osób (jw. s. 313);
1953 r. – 19 108 osób (jw. s. 313);
1954 r. – 17 884 osoby (jw. s. 313);
1955 r. – 16 815 osób (jw. s. 313; Świadkowie Jehowy – głosiciele Królestwa Bożego 1995 s. 717);
1956 r. – 16 302 osoby (Jehovah’s Witnesses in the Divine Purpose 1959 s. 313);
1957 r. – 15 626 osób (jw. s. 313);
1958 r. – 15 037 osób ((jw. s. 313; Strażnica Nr 6, 1959 s. 16);
1959 r. – 14 511 osób (Strażnica Nr 3, 1960 s. 12);
1960 r. – 13 911 osób (Świadkowie Jehowy – głosiciele Królestwa Bożego 1995 s. 717);
1961 r. – 13 284 osoby (Strażnica Nr 2, 1962 s. 12);
1962 r. – 12 714 osób (Strażnica Nr 6, 1964 s. 13);
1963 r. – 12 292 osoby (Strażnica Nr 8, 1965 s. 13);
1964 r. – 11 953 osoby (Strażnica Nr 14, 1966 s. 11);
1965 r. – 11 550 osób (Strażnica Nr 5, 1967 s. 13);
1966 r. – 11 179 osób (Strażnica Nr 5, 1967 s. 13);
1967 r. – 10 981 osób (Strażnica Nr 4, 1969 s. 12);
1968 r. – 10 619 osób (Strażnica Nr 4, 1969 s. 12);
1969 r. – 10 368 osób (Strażnica Nr 4, 1970 s. 19);
1970 r. – 10 526 osób (Strażnica Tom XCII [1971] Nr 4 s. 25);
1971 r. – 10 384 osoby (Strażnica Rok XCIII [1972] Nr 5 s. 23);
1972 r. – 10 350 osób (Strażnica Rok XCIV [1973] Nr 6 s. 27);
1973 r. – 10 523 osób (Strażnica Rok XCV [1974] Nr 8 s. 17);
1974 r. – 10 723 osób (Strażnica Rok XCVI [1975] Nr 8 s. 19);
1975 r. – 10 550 osób (Strażnica Rok XCVII [1976] Nr 8 s. 19);
1976 r. – 10 187 osób (Strażnica Rok XCVIII [1977] Nr 8 s. 15);
1977 r. – 10 080 osób (Strażnica Rok XCIX [1978] Nr 8 s. 19);
1978 r. – 9 762 osoby (Strażnica Rok C [1979] Nr 8 s. 13);
1979 r. – 9 727 osób (Strażnica Rok CI [1980] Nr 7 s. 21);
1980 r. – 9 564 osoby (Strażnica Rok CII [1981] Nr 7 s. 23).
1981 r. – 9 601 osób (Strażnica Rok CIII [1982] Nr 7 s. 17);
1982 r. – 9 529 osób (Strażnica Rok CIV [1983] Nr 7 s. 17);
1983 r. – 9 292 osoby (Strażnica Rok CV [1984] Nr 8 s. 21);
1984 r. – 9 081 osób (Strażnica Rok CVI [1985] Nr 8 s. 25);
1985 r. – 9 051 osób (Strażnica Rok CVII [1986] Nr 5 s. 25).
1986 r. – 8 927 osób (Strażnica Rok CVIII [1987] Nr 3 s. 11);
1987 r. – 8 808 osób (Strażnica Rok CIX [1988] Nr 3 s. 17);
1988 r. – 8 685 osób (Strażnica Nr 4, 1989 s. 7);
1989 r. – 8 734 osoby (Strażnica Nr 1, 1990 s. 21);
1990 r. – 8 869 osób (Strażnica Nr 1, 1991 s. 21);
1991 r. – 8 850 osób (Strażnica Nr 1, 1992 s. 13);
1992 r. – 8 683 osoby (Strażnica Nr 1, 1993 s. 15);
1993 r. – 8 693 osoby (Strażnica Nr 1, 1994 s. 15);
1994 r. – 8 617 osób (Strażnica Nr 1, 1995 s. 15);
1995 r. – 8 645 osób (Strażnica Nr 1, 1996 s. 15);
1996 r. – 8 757 osób (Strażnica Nr 1, 1997 s. 21);
1997 r. – 8 795 osób (Strażnica Nr 1, 1998 s. 21);
1998 r. – 8 756 osób (Strażnica Nr 1, 1999 s. 15);
1999 r. – 8 755 osób (Strażnica Nr 1, 2000 s. 20);
2000 r. – 8 661 osób (Strażnica Nr 1, 2001 s. 21);
2001 r. – 8 730 osób (Strażnica Nr 1, 2002 s. 22);
2002 r. – 8 760 osób (Strażnica Nr 1, 2003 s. 15);
2003 r. – 8 565 osób (Strażnica Nr 1, 2004 s. 21);
2004 r. – 8 570 osób (Strażnica Nr 3, 2005 s. 22);
2005 r. – 8 524 osoby (Strażnica Nr 3, 2006 s. 30);
2006 r. – 8 758 osób (Strażnica Nr 3, 2007 s. 30).
2007 r. – 9 105 osób (Nasza Służba Królestwa Nr 2, 2008 s. 6).
2008 r. – 9 986 osób (Rocznik Świadków Jehowy 2009 s. 31).
2009 r. – 10 857 osób (Rocznik Świadków Jehowy 2010 s. 31).
2010 r. – 11 202 osoby (Rocznik Świadków Jehowy 2011 s. 51).
2011 r. – 11 824 osoby (Rocznik Świadków Jehowy 2012 s. 55).
2012 r. – 12 604 osoby (Rocznik Świadków Jehowy 2013 s. 178).
2013 r. – 13 204 osoby (Rocznik Świadków Jehowy 2014 s. 176).
2014 r. – 14 121 osób (Rocznik Świadków Jehowy 2015 s. 176).
2015 r. – 15 177 osób (Rocznik Świadków Jehowy 2016 s. 176).
2016 r. – 18 013 osób (Rocznik Świadków Jehowy 2017 s. 177).
-
Roszada, przeczysz sam sobie. Cytujesz to co wiadomo od zawsze - nowe przymierze jest dla całej ludzkości. Ja mam nadzieję żyć na ziemi i dzięki nowemu przymierzu jest to możliwe.
Zacytował coś, co wiadome jest kilku milionom ludzi od XX w., a nie od zawsze. Od I w. Jezus był pośrednikiem między Ojcem a chrześcijanami, a nie wybranymi spośród Świadków Jehowy. Od I w. były pszenica i chwasty. Skoro pomazańcy są pszenicą, a ci, którzy giną w Armagedonie są chwastami, to kim Ty jesteś???
-
Roszada, przeczysz sam sobie. Cytujesz to co wiadomo od zawsze - nowe przymierze jest dla całej ludzkości. Ja mam nadzieję żyć na ziemi i dzięki nowemu przymierzu jest to możliwe.
No to ani nie znasz nauk Ciała Kierowniczego ani Biblii.
Jak będziesz się na tej ziemi przemieszczał z Ameryki do Polski?
Konkrety proszę.
-
Zacytował coś, co wiadome jest kilku milionom ludzi od XX w., a nie od zawsze. Od I w. Jezus był pośrednikiem między Ojcem a chrześcijanami, a nie wybranymi spośród Świadków Jehowy. Od I w. były pszenica i chwasty. Skoro pomazańcy są pszenicą, a ci, którzy giną w Armagedonie są chwastami, to kim Ty jesteś???
Mam nadzieję, że będę pszenicą.
-
Ale nie odwracaj teraz uwagi od sedna dyskusji.
No popatrz... jednak pewne rzeczy jesteś w stanie dostrzec. Aż ci zalajkuje. :)
-
Mam nadzieję, że będę pszenicą.
I znowu zonk. Nie będziesz nigdy pszenicą wg nauk Strażnicy.
-
I znowu zonk. Nie będziesz nigdy pszenicą wg nauk Strażnicy.
Bo on nie jest Świadkiem Jehowy.
On się w Towarzystwie podkochuje dopiero. :)
A diabeł ciągnie go na nasze forum. ;D
-
I znowu zonk. Nie będziesz nigdy pszenicą wg nauk Strażnicy.
Udowodnij.
-
Udowodnij.
Ignorant jesteś.
Pytaj lepiej a nie rzucaj się.
*** w13 15.7 s. 10 ***
Polecenie to wskazuje, że od I wieku aż po dziś dzień na ziemi zawsze byli jacyś pomazańcy, symbolizowani przez pszenicę
*** w07 1.5 s. 30 Pytania czytelników ***
Wiemy także, iż po śmierci apostołów prawdziwi pomazańcy, wyobrażeni przez „pszenicę”, mieli „rosnąć razem” z fałszywymi chrześcijanami, czyli „chwastami”
-
Udowodnij.
https://www.jw.org/pl/publikacje/czasopisma/w20130715/przypowie%C5%9B%C4%87-jezusa-o-pszenicy-i-chwastach/
Np. z ak. 2: Wydarzenia na polu rolnika ilustrują, jak i kiedy Jezus miał zebrać spośród ludzkości całą klasę pszenicy — namaszczonych chrześcijan, którzy będą panować z nim w jego Królestwie.
-
https://www.jw.org/pl/publikacje/czasopisma/w20130715/przypowie%C5%9B%C4%87-jezusa-o-pszenicy-i-chwastach/
Np. z ak. 2: Wydarzenia na polu rolnika ilustrują, jak i kiedy Jezus miał zebrać spośród ludzkości całą klasę pszenicy — namaszczonych chrześcijan, którzy będą panować z nim w jego Królestwie.
Czy ci mający nadzieję na życie wieczne na ziemi to też chwasty ? ;)
-
Czy ci mający nadzieję na życie wieczne na ziemi to też chwasty ? ;)
Półchwasty. ;D
A skąd mają pewność życia na ziemi?
Dlatego że należą do Towarzystwa Strażnica? :)
-
Czy ci mający nadzieję na życie wieczne na ziemi to też chwasty ? ;)
No właśnie nie wiem. Ale na pewno nie pszenica. Może maki albo chabry?
-
Półchwasty. ;D
A skąd mają pewność życia na ziemi?
Dlatego że należą do Towarzystwa Strażnica? :)
Dlatego, że wierzą w Jehowę.
-
Dlatego, że wierzą w Jehowę.
Zapoznałeś się? Jesteś/Będziesz tą pszenicą czy chwastem?
-
Zapoznałeś się? Jesteś/Będziesz tą pszenicą czy chwastem?
Zapoznałem się. Mam nadzieję, że będę tu na ziemi cały czas.
-
Dlatego, że wierzą w Jehowę.
W Jehowę wierzy 70 odłamów badaczy Pisma Świętego na świecie.
Poza tym w Jehowę wierzy kilka innych wyznań w Polsce.
Poza tym wielu exŚJ wierzy w Jehowę.
Tu jest istotna ORGANIZACJA a nie Jehowa by byc zbawionym:
„Studiujący Biblię muszą się zapoznać z organizacją »jednej trzody«, o której mówił Jezus w Jana 10:16. Muszą w pełni zrozumieć, że przynależność do organizacji Jehowy jest niezbędna do zbawienia” (Nasza Służba Królestwa Nr 11, 1990 s. 7).
„Ale jeśli odsuniemy się od organizacji Jehowy, w żadnym innym miejscu nie znajdziemy prawdziwej radości ani nadziei na zbawienie” (Strażnica Nr 18, 1993 s. 22).
-
Zapoznałem się. Mam nadzieję, że będę tu na ziemi cały czas.
No to Kserksesie, czy uważasz, że jesteś:
a) pszenicą;
b) chwastem?
Zauważ, że w przypowieści Jezusa ludzie nie mogą być czymś innym.
-
W Jehowę wierzy 70 odłamów badaczy Pisma Świętego na świecie.
Poza tym w Jehowę wierzy kilka innych wyznań w Polsce.
Poza tym wielu exŚJ wierzy w Jehowę.
Tu jest istotna ORGANIZACJA a nie Jehowa by byc zbawionym:
„Studiujący Biblię muszą się zapoznać z organizacją »jednej trzody«, o której mówił Jezus w Jana 10:16. Muszą w pełni zrozumieć, że przynależność do organizacji Jehowy jest niezbędna do zbawienia” (Nasza Służba Królestwa Nr 11, 1990 s. 7).
„Ale jeśli odsuniemy się od organizacji Jehowy, w żadnym innym miejscu nie znajdziemy prawdziwej radości ani nadziei na zbawienie” (Strażnica Nr 18, 1993 s. 22).
No i co w związku z tym ? Ja nie mam pojęcia kto będzie zbawionym. Biblia jasno podaje co trzeba robić aby być zbawionym Na pewno walka z Jehową, jego imieniem nie jest czyms dobrym aby być zbawionym .
Gorszyciel, więc widocznie ja jestem "pszenicą" ;)
A tak szczerze to nigdy nad tym nie zastanawiałem się. Ty widze drążysz temat . Tylko po co ?
-
No to Kserksesie, czy uważasz
Od tej chwili już nie widzę postów kserksesa, włączyłem mu ignora i zamieściłem na poniższej liście ignorowanych.
Zakończyłem zabawę z człowiekiem udającym Świadka Jehowy, który nie ma pojęcia o nauce Towarzystwa Strażnica, a chce innych pouczać.
Szkoda czasu na chłopa.
-
Od tej chwili już nie widzę postów kserksesa, włączyłem mu ignora i zamieściłem na poniższej liście ignorowanych.
Zakończyłem zabawę z człowiekiem udającym Świadka Jehowy, który nie ma pojęcia o nauce Towarzystwa Strażnica, a chce innych pouczać.
Szkoda czasu na chłopa.
Bardzo mnie to cieszy ! Powodzenia w tej twojej walce z prawdą o Jehowie ! Nie dasz rady ale walcz ! ;)
-
Szkoda czasu na chłopa.
Żeby to był jeszcze chłop, to można by było podyskutować ;D. Ale z kserksessem. Po prostu nie ma o czym. ;D To jest przysłowiowa gra z gołębiem w szachy.
-
Żeby to był jeszcze chłop, to można by było podyskutować ;D. Ale z kserksessem. Po prostu nie ma o czym. ;D To jest przysłowiowa gra z gołębiem w szachy.
Gra w szachy jest bardzo szlachetna i przydatna w logicznym myśleniu ;)
-
Gra w szachy jest bardzo szlachetna i przydatna w logicznym myśleniu ;)
Ale uczy wojowania. Zdecydowałeś już: chwast czy pszenica?
-
Ale uczy wojowania. Zdecydowałeś już: chwast czy pszenica?
Zdecydowałem.
-
Więc? Chwast czy pszenica? Radzę Ci: ogarnij człowieku czego Świadkowie Jehowy uczą NAPRAWDĘ.
-
Więc? Chwast czy pszenica? Radzę Ci: ogarnij człowieku czego Świadkowie Jehowy uczą NAPRAWDĘ.
Nie denerwuj się tak. odpowiedź dał ci już twój dostawca "pokarmu", niejaki Roszada, cytując Strażnicę a mianowicie :
"Greckie słowo tłumaczone na »pośrednik« to termin prawniczy. Określa Jezusa jako prawnego Pośrednika (...) nowego przymierza, które umożliwiło powstanie nowego narodu, »Izraela Bożego« (Gal. 6:16). Naród ten składa się z chrześcijan namaszczonych duchem, tworzących niebiańskie »królewskie kapłaństwo« (...) A co z ludźmi, których nie obejmuje nowe przymierze i którzy mają nadzieję żyć wiecznie na ziemi, a nie w niebie? Nie uczestniczą oni w nowym przymierzu, ale korzystają z jego dobrodziejstw” (Strażnica 15.12 2008 s. 13-14).
Dlatego ja korzystając z tego przymierza czekam na Raj na ziemi ;)
A ty jaką masz nadzieję po śmierci ?
-
Nie denerwuj się tak. odpowiedź dał ci już twój dostawca "pokarmu", niejaki Roszada, cytując Strażnicę a mianowicie :
"Greckie słowo tłumaczone na »pośrednik« to termin prawniczy. Określa Jezusa jako prawnego Pośrednika (...) nowego przymierza, które umożliwiło powstanie nowego narodu, »Izraela Bożego« (Gal. 6:16). Naród ten składa się z chrześcijan namaszczonych duchem, tworzących niebiańskie »królewskie kapłaństwo« (...) A co z ludźmi, których nie obejmuje nowe przymierze i którzy mają nadzieję żyć wiecznie na ziemi, a nie w niebie? Nie uczestniczą oni w nowym przymierzu, ale korzystają z jego dobrodziejstw” (Strażnica 15.12 2008 s. 13-14).
Dlatego ja korzystając z tego przymierza czekam na Raj na ziemi ;)
A ty jaką masz nadzieję po śmierci ?
To Jezus dał bez sensu przypowieść. Podzielił ludzi na pszenicę i chwasty a o Tobie nie wspomniał. Może więc nie jesteś człowiekiem?
Ja mam nadzieję być z moim Panem.
-
To Jezus dał bez sensu przypowieść. Podzielił ludzi na pszenicę i chwasty a o Tobie nie wspomniał. Może więc nie jesteś człowiekiem?
Ja mam nadzieję być z moim Panem.
Gorszycielu!
Czy gdzieś pisze, że korzystają też ci co "Nie uczestniczą oni w nowym przymierzu, ale korzystają z jego dobrodziejstw” (Strażnica 15.12 2008 s. 14).
To jakaś paranoja. Niby coś dostawać maja, a nie należy się.
To tak jak ja bym w firmie płacił za to, że ktoś nie jest w mojej firmie. ;D
-
Ja zmieniłem przedmiot sporu? To mój interlokutor zaczął się odwoływać do ogólnego nauczania NT i przywoływać inne wersety. Tylko podjąłem te wątki poboczne. Ja zastanawiałem się początkowo - jak wiesz - jedynie nad grecką gramatyką Dz 20,28 i żadnych innych wersetów. Przeczytaj wszystko to się przekonasz.
No nie... :) . Temat z Dziejów miał związek z chrystologią jako taką. Sabekk co prawda powoływał się na inne teksty ale jednak z tym problemem związane. Ty zmieniłeś temat na kwestię tego, czy Pan Jezus jest pośrednikiem wszystkich ludzi, ponieważ WTS naucza inaczej. Żeby nie było, nie popieram Strażnicy w tym rozumieniu Pośrednika, no ale wygląda jednak na to, że przedmiot sporu zmieniłeś. Nie chcę się zresztą czepiać, bo też piszę nie na temat :) .
-
A Ty temat dalej ciągniesz, bo podpuszczasz. ;)
A w sprawie Dz 20:28 zero. :-\
-
Argumentacja Towarzystwa zanim wyszedł Przekład Nowego Świata.
"Co więcej, religijna idea »Boskiej krwi« oparta na słowach apostoła Pawła w Dziejach Apostolskich 20:28 upada pod dobitnym przekładem pierwotnego tekstu greckiego, Diaglott i Rotherhama, jak następuje: »(...) abyście paśli kościół Boży, który nabył przez własną krew«. To była krew jego własnego Syna albo Baranka Bożego przez którą Jehowa Bóg kupił swój kościół" ("Prawda was wyswobodzi" 1946 s. 231 [ang. 1943 s. 248]).
Albo ja jestem ślepy, albo nic nie rozumiem. :(
Bo ja widzę tu zupełne co innego niż Towarzystwo.
Wytłumaczcie mi co jest grane.
Komentarz z ostatniego zdania rozumiem, ale tekst wersetu tego nie potwierdza. :-\
-
Argumentacja Towarzystwa zanim wyszedł Przekład Nowego Świata.
"Co więcej, religijna idea »Boskiej krwi« oparta na słowach apostoła Pawła w Dziejach Apostolskich 20:28 upada pod dobitnym przekładem pierwotnego tekstu greckiego, Diaglott i Rotherhama, jak następuje: »(...) abyście paśli kościół Boży, który nabył przez własną krew«. To była krew jego własnego Syna albo Baranka Bożego przez którą Jehowa Bóg kupił swój kościół" ("Prawda was wyswobodzi" 1946 s. 231 [ang. 1943 s. 248]).
Albo ja jestem ślepy, albo nic nie rozumiem. :(
Bo ja widzę tu zupełne co innego niż Towarzystwo.
Wytłumaczcie mi co jest grane.
Komentarz z ostatniego zdania rozumiem, ale tekst wersetu tego nie potwierdza. :-\
Chodzi o to, by nie był ważny tekst grecki, a KOMENTARZ.
-
To Jezus dał bez sensu przypowieść. Podzielił ludzi na pszenicę i chwasty a o Tobie nie wspomniał. Może więc nie jesteś człowiekiem?
Ja mam nadzieję być z moim Panem.
A wiesz gdzie będziesz ze swoim panem ? W niebie czy na ziemi ?
Ja chce być ze swoim Bogiem Jehową ;)
Skoro nie jestem chyba chwastem to jestem jednak pszenicą też .
-
Kserksess posłuchaj sobie chłopie dobrej muzyki , proponuję Ci dobry metal rodem z Gdańska Behemot świetna Black metalowa grupa znana na całym świecie . Lub Black Sabath byli w zeszłym roku w Polsce , dziadki ale jakie granie .
-
Skoro nie jestem chyba chwastem...
Przemyśl to dobrze...
-
Przemyśl to dobrze...
Przemyślałem. Skoro skorzystam z dobrodziejstw życia wiecznego na ziemi czyli dobrodziejstw jakie obiecuje Jehowa no trudno mnie zaliczyć do chwastów. Zresztą owa Strażnica jasno to tez tak precyzuje.
-
Skoro jesteś "czysty" i wiesz, że będziesz zaliczony nie do chwastów - to powiedz mi z jakiego zboru jesteś? Wszak ludzie prostolinijni nie mają nic do ukrycia.
-
Skoro jesteś "czysty" i wiesz, że będziesz zaliczony nie do chwastów - to powiedz mi z jakiego zboru jesteś? Wszak ludzie prostolinijni nie mają nic do ukrycia.
Skoro ty nie masz nic do ukrycia to proszę, przedstaw się , podaj swój adres, nr telefonu i stan konta.
Jak jestem jak Shrek - cenię sobie swoją prywatność a już na pewno na forach internetowych , pozdrawiam ! ;)
-
Przemyślałem. Skoro skorzystam z dobrodziejstw życia wiecznego na ziemi czyli dobrodziejstw jakie obiecuje Jehowa no trudno mnie zaliczyć do chwastów. Zresztą owa Strażnica jasno to tez tak precyzuje.
Że jednak warto posłuchać dziadków z Black Sabath , i to koncertu , takie nagrania są najlepsze bo na żywo , nie ze zboru ale z fan klubu tej kapeli .
-
Przemyślałem. Skoro skorzystam z dobrodziejstw życia wiecznego na ziemi czyli dobrodziejstw jakie obiecuje Jehowa no trudno mnie zaliczyć do chwastów. Zresztą owa Strażnica jasno to tez tak precyzuje.
Czyli sprzeciwianie się CK nie zaliczasz do grzechów?
-
Czyli sprzeciwianie się CK nie zaliczasz do grzechów?
A jak to pytanie ma się do wątku ?
-
A jak się mają Twoje odpowiedzi do zadawanych pytań?
-
A jak się mają Twoje odpowiedzi do zadawanych pytań?
Odpowiadam na pytania.
-
A jak się mają Twoje odpowiedzi do zadawanych pytań?
Wrzesień , proszę nie podejmuj z tym panem dyskusji . To tylko słowna przepychanka . Która roboczego nie prowadzi a zasmieca forum . Pozdrawiam
-
A ja zacząłem pisać zbiorczy artykuł pt.
„Abyście kierowali Kościołem Boga, który On nabył własną krwią” Dz 20:28
-
Ciekawostką związaną z fragmentem Świadków Jehowy jest to, że poprzez zmianę interpretacji nadali oni mu nieświadomie charakter trynitarny, bo występuje w nim Bóg, Syn i Duch Święty, współdziałający ze sobą:
„Zważajcie na samych siebie i na całą trzodę, pośród której duch święty ustanowił was nadzorcami, abyście paśli zbór Boga, nabyty przez niego krwią jego własnego Syna” (Dz 20:28, Pismo Święte w Przekładzie Nowego Świata 1997).
Widzimy w tym fragmencie współdziałanie Trójcy Świętej, z którą Świadkowie Jehowy tak bardzo walczą! :)
-
Dziś wstawiono mój artykuł:
„Abyście kierowali Kościołem Boga, który On nabył własną krwią” (Dz 20:28, BT)
http://bednarski.apologetyka.info/swiadkowie-jehowy/abyscie-kierowali-koscioem-boga-ktory-on-naby-wasna-krwia-dz-2028-bt,1045.htm