Świadkowie Jehowy - forum dyskusyjne
BYLI... OBECNI... => PSYCHOMANIPULACJA => Wątek zaczęty przez: gerontas w 18 Lipiec, 2016, 09:13
-
Pod koniec kongresu „Lojalnie trwajmy przy Jehowie!” naszła mnie pewna refleksja, z którą chciałbym się z wami podzielić.
Na koniec kongresu pokazano filmik podsumowujący cały program. Trwał on dosłownie kilka minut (2-3min). Po obejrzeniu go, audytorium zareagowało naprawdę gromkimi brawami a ja doznałem olśnienia.
Film pokazał jak to różni bohaterowie ze wcześniejszych filmów, spotykają się razem w raju. Oczywiście są tam piękne warunki, morze, plaża, góry oraz radośni i uśmiechnięci ludzie. Jest to dla nich nagroda za lojalność wobec Jehowy (czyt organizacji).
Ja od razu pomyślałem jaka to wielka manipulacja ludzkimi umysłami taki film. Gdy za chwile zauważyłem reakcje tłumu, zrozumiałem skąd się wzięła u ŚJ nadzieja na życie wieczne w raju na ziemi. Bo od początku mojego przebudzania zadawałem sobie pytanie: "skąd się to wzięło"?
Krótka dygresja:
Kiedy zacząłem niezależnie, wnikliwie studiować Biblię a w szczególności nowy testament, doszedłem do wniosku, że nie ma tam nadziei dla uczniów Jezusa aby żyli wiecznie na ziemi. Jedyną dla nich nadzieją jest życie w niebie a zadatkiem jest Duch Święty jaki otrzymują jako namaszczenie. Nie wyczytałem nic o jakiś drugich owcach, które różnią się od tych pierwszych bo to po prostu ludzie z narodów (poganie) a te pierwsze owce to Żydzi, którzy razem z poganami w pewnym momencie stają się jedną trzodą i nie tu w tym żadnej symboliki.
Powszechnie świadkom Jehowy przedstawia się przede wszystkim nadzieję na życie w raju na ziemi co przedstawił ten filmik, o nadziei na życie w niebie nie było tam ani sekundy. Dlaczego?
Żeby mieć pragnienie życia w niebie trzeba mieć szczególną więź z Bogiem i Jezusem, musisz ich bardzo umiłować za to co zrobili dla całej ludzkości. Jezus mówił, że jego uczniowie muszą się stać doskonali a apostołowie mówią o nich jako o świętych. Ta miłość jaką będziemy mieli w sobie po poznaniu Boga, będzie się przejawiać w naszym życiu codziennie, gdy będziemy przestrzegać jego przykazań i szczerze kochać bliźniego - nie jest to łatwe.
Kto chce zdobywać się na taki wysiłek. Ponad to, kto wie jak wygląda życie w niebie, niektórzy nawet wśród katolików i innych religii mówią: "co my tam będziemy robić, takie życie musi być nudne". Ludzie mają materialne podejście do życia. Jeśli życie na ziemi ma być doskonałe, bez chorób i śmierci, w pokoju i w pięknych warunkach to ja wybieram takie życie, pragnę być wiecznie młody i zaznawać przyjemności z życia na ziemi. Kto z ludzi by tego nie chciał? Myślę, że takiego życia chce większość ludzi na świecie.
Dlatego korporacja Towarzystwa Strażnica w roku 1931 przygotowała dla ludzi na całym świecie nowy produkt. Produkt, którego ludzie pragną - DOSKONAŁE ŻYCIE NA ZIEMI W RAJSKICH WARUNKACH. Wysłano wszędzie na ziemi, pionierów i głosicieli, którzy głoszą nadzieję dla ludzkości odmienną od innych religii, tą bardziej realną, namacalną, przyziemną. Udowadniają na podstawie kilku zmanipulowanych wersetów, że to prawda. Ludzie zaczynają w to wierzyć bardzo mocno. Co się dzieje dalej. Mówią im, że takie życie możesz osiągnąć w naszej religii bo tylko my o tym głosimy. Żeby móc żyć w takim raju musisz robić wszystko co Ci każemy bo tak mówi Biblia. Bądź zatem lojalny wobec ziemskiej części organizacji Jehowy i jego niewolnikowi a to wszystko możesz otrzymać.
Taka jest moja teoria, z którą nie każdy może się zgadzać.
Chciałbym zapytać czy macie podobne przemyślenia w tej kwestii?
-
Dlatego korporacja Towarzystwa Strażnica w roku 1931 przygotowała dla ludzi na całym świecie nowy produkt. Produkt, którego ludzie pragną - DOSKONAŁE ŻYCIE NA ZIEMI W RAJSKICH WARUNKACH.
Masz rację tak to się odbyło, lecz ciut później:
„Do wiosny 1935 roku oddani Bogu, ochrzczeni Świadkowie Jehowy w dobrej wierze cieszyli się »jedną nadzieją«, o której wiedzieli z Listu do Efezjan 4:4-6. (...) Ale w owym pamiętnym roku 1935 wykazano na zjeździe w Waszyngtonie, że »lud wielki« przedstawiony w Księdze Objawienia 7:9-17 (Biblia gdańska) składa się z »drugich owiec«...” (Strażnica Rok CIV [1983] Nr 6 s. 13).
Jaka to była "jedna nadzieja" wszyscy wiedzą z Biblii.
-
Pod koniec kongresu „Lojalnie trwajmy przy Jehowie!” naszła mnie pewna refleksja, z którą chciałbym się z wami podzielić.
Na koniec kongresu pokazano filmik podsumowujący cały program. Trwał on dosłownie kilka minut (2-3min). Po obejrzeniu go, audytorium zareagowało naprawdę gromkimi brawami a ja doznałem olśnienia.
Film pokazał jak to różni bohaterowie ze wcześniejszych filmów, spotykają się razem w raju. Oczywiście są tam piękne warunki, morze, plaża, góry oraz radośni i uśmiechnięci ludzie. Jest to dla nich nagroda za lojalność wobec Jehowy (czyt organizacji).
Ja od razu pomyślałem jaka to wielka manipulacja ludzkimi umysłami taki film. Gdy za chwile zauważyłem reakcje tłumu, zrozumiałem skąd się wzięła u ŚJ nadzieja na życie wieczne w raju na ziemi. Bo od początku mojego przebudzania zadawałem sobie pytanie: "skąd się to wzięło"?
Krótka dygresja:
Kiedy zacząłem niezależnie, wnikliwie studiować Biblię a w szczególności nowy testament, doszedłem do wniosku, że nie ma tam nadziei dla uczniów Jezusa aby żyli wiecznie na ziemi. Jedyną dla nich nadzieją jest życie w niebie a zadatkiem jest Duch Święty jaki otrzymują jako namaszczenie. Nie wyczytałem nic o jakiś drugich owcach, które różnią się od tych pierwszych bo to po prostu ludzie z narodów (poganie) a te pierwsze owce to Żydzi, którzy razem z poganami w pewnym momencie stają się jedną trzodą i nie tu w tym żadnej symboliki.
Powszechnie świadkom Jehowy przedstawia się przede wszystkim nadzieję na życie w raju na ziemi co przedstawił ten filmik, o nadziei na życie w niebie nie było tam ani sekundy. Dlaczego?
Żeby mieć pragnienie życia w niebie trzeba mieć szczególną więź z Bogiem i Jezusem, musisz ich bardzo umiłować za to co zrobili dla całej ludzkości. Jezus mówił, że jego uczniowie muszą się stać doskonali a apostołowie mówią o nich jako o świętych. Ta miłość jaką będziemy mieli w sobie po poznaniu Boga, będzie się przejawiać w naszym życiu codziennie, gdy będziemy przestrzegać jego przykazań i szczerze kochać bliźniego - nie jest to łatwe.
Kto chce zdobywać się na taki wysiłek. Ponad to, kto wie jak wygląda życie w niebie, niektórzy nawet wśród katolików i innych religii mówią: "co my tam będziemy robić, takie życie musi być nudne". Ludzie mają materialne podejście do życia. Jeśli życie na ziemi ma być doskonałe, bez chorób i śmierci, w pokoju i w pięknych warunkach to ja wybieram takie życie, pragnę być wiecznie młody i zaznawać przyjemności z życia na ziemi. Kto z ludzi by tego nie chciał? Myślę, że takiego życia chce większość ludzi na świecie.
Dlatego korporacja Towarzystwa Strażnica w roku 1931 przygotowała dla ludzi na całym świecie nowy produkt. Produkt, którego ludzie pragną - DOSKONAŁE ŻYCIE NA ZIEMI W RAJSKICH WARUNKACH. Wysłano wszędzie na ziemi, pionierów i głosicieli, którzy głoszą nadzieję dla ludzkości odmienną od innych religii, tą bardziej realną, namacalną, przyziemną. Udowadniają na podstawie kilku zmanipulowanych wersetów, że to prawda. Ludzie zaczynają w to wierzyć bardzo mocno. Co się dzieje dalej. Mówią im, że takie życie możesz osiągnąć w naszej religii bo tylko my o tym głosimy. Żeby móc żyć w takim raju musisz robić wszystko co Ci każemy bo tak mówi Biblia. Bądź zatem lojalny wobec ziemskiej części organizacji Jehowy i jego niewolnikowi a to wszystko możesz otrzymać.
Taka jest moja teoria, z którą nie każdy może się zgadzać.
Chciałbym zapytać czy macie podobne przemyślenia w tej kwestii?
Skąd się wzięła nadzieja na życie wieczne na ziemi? Odpowiedź jest prosta. Od Boga, dzięki Jezusowi Chrystusowi.
Jezus, dzięki swojej śmierci umożliwił spełnienie się obietnic starotestamentowych. On sam "wypełnił" Prawo, a nie przyszedł w nim czegoś zmieniać.
Modlić się mamy tak:
Mateusza 6:10: "Niech przyjdzie twoje królestwo, niech będzie wola twoja..."
To królestwo, które jest władzą Boga, przyjdzie tutaj na ziemię. W jaki sposób?
Krótko mówiąc, wróci Pan Jezus.
W takiej nadziei żyli pierwsi chrześcijanie:
Dzieje 1:6 "Zapytywali Go zebrani: "Panie, czy w tym czasie przywrócisz królestwo Izraela?"
To była ich nadzieja, że dzięki Chrystusowi Izrael znów będzie królestwem. Tak się stanie. Jezus powróci do Jerozolimy, oczyści ją z pogan i będzie tam królował. Wskrzesi do życia pierwsze zmartwychwstanie, swoich nieśmiertelnych braci.
I nie różniła się ona od nadziei Izraela:
Dzieje 28:20: "Z powodu tej samej nadziei, jaką żyje Izrael, noszę kajdany."
Różnica była prosta. Żydzi wierzyli, że przyjdzie królestwo, gdzie królem będzie obiecany mesjasz. Nie rozumieli jednak, że był nim Jezus z Nazaretu. Dlatego też Paweł cały czas starał się ich przekonać do wiary w niego. (Dzieje 28:23)
Nieśmiertelni będą sprawować władzę nad ludzkością.
Więc nadzieja dotycząca rajskiej ziemi, ta w starym testamencie, jest jak najbardziej aktualna, a stała się możliwa dzięki Chrystusowi.
To, że Organizacja świetnie sobie wykorzystuje ten raj, jako produkt przyciągający nowych, to już inna sprawa. ;)
I tak kompletnie źle rozumie "Królestwo Boże" i wymyśla jakieś cuda na kiju. 1914, niebiański rząd, niewidzialny powrót, domniemany koniec czasów pogan... ludzie...!
-
Nie powiem, mnie idea życia na ziemii całkiem się podoba. Dużo bardziej niż w niebie. Tym bardziej się dziwie wszystkim dziadkom z CK, że tak bardzo chcą iść do nieba.
-
Skąd się wzięła nadzieja na życie wieczne na ziemi? Odpowiedź jest prosta. Od Boga, dzięki Jezusowi Chrystusowi.
Masz rację nawet Biblia ŚJ tak mówi jak Ty:
„Radujcie się i skaczcie z radości, gdyż wielka jest wasza nagroda w niebiosach; tak bowiem prześladowali proroków przed wami.” (Mt 5:12)
-
Nie powiem, mnie idea życia na ziemii całkiem się podoba. Dużo bardziej niż w niebie.
A ja wolałbym poznać bezkresny wszechświat niż ziemię, którą zna się przynajmniej z mediów.
-
A ja wolałbym poznać bezkresny wszechświat niż ziemię, którą zna się przynajmniej z mediów.
E tam, wszystko w tym wszechświecie wygląda tak samo. Ciemno, zimno i brzydko :P
Jedyne z czym się nie mogłem pogodzić w WTSowskiej wizji raju to brak w nim mięsa, kiełbas i karkówki.
-
E tam, wszystko w tym wszechświecie wygląda tak samo. Ciemno, zimno i brzydko :P
A kto ci takich baśni naopowiadał? :)
Ja czytam, że bliźniaczych planet jak nasza ziemia jest całkiem sporo.
Nie patrz tylko na nasze Jowisze i Saturny gazowe.
Nawet Towarzystwo kiedyś Plejady wykorzystywało do swoich ciągot niebiańskich. ;D
-
Masz rację nawet Biblia ŚJ tak mówi jak Ty:
„Radujcie się i skaczcie z radości, gdyż wielka jest wasza nagroda w niebiosach; tak bowiem prześladowali proroków przed wami.” (Mt 5:12)
Ty gwałcicielu kontekstu :D
Mateusza 5:3-11: "(3) "Błogosławieni ubodzy w duchu, albowiem do nich należy królestwo niebieskie. (4) Błogosławieni, którzy się smucą, albowiem oni będą pocieszeni. (5) Błogosławieni cisi, albowiem oni na własność posiądą ziemię. (6) Błogosławieni, którzy łakną i pragną sprawiedliwości, albowiem oni będą nasyceni. (7) Błogosławieni miłosierni, albowiem oni miłosierdzia dostąpią. (8) Błogosławieni czystego serca, albowiem oni Boga oglądać będą. (9) Błogosławieni, którzy wprowadzają pokój, albowiem oni będą nazwani synami Bożymi. (10) Błogosławieni, którzy cierpią prześladowanie dla sprawiedliwości, albowiem do nich należy królestwo niebieskie. (11) Błogosławieni jesteście, gdy [ludzie] wam urągają i prześladują was, i gdy z mego powodu mówią kłamliwie wszystko złe na was. (12) Cieszcie się i radujcie, albowiem wasza nagroda wielka jest w niebie. Tak bowiem prześladowali proroków, którzy byli przed wami."
Czyli Jezus w wersecie 12 zaprzecza temu co mówił w wersecie 5?
Skądże.
Nasza nagroda jest w niebie już teraz - jest to królestwo, które niebawem przyjdzie. Jest w niebiosach odłożone jako nagroda:
1 Piotra 1:3-4: "(3) Niech będzie błogosławiony Bóg i Ojciec Pana naszego Jezusa Chrystusa. On w swoim wielkim miłosierdziu przez powstanie z martwych Jezusa Chrystusa na nowo zrodził nas do żywej nadziei: (4) do dziedzictwa niezniszczalnego i niepokalanego, i niewiędnącego, które jest zachowane dla was w niebie." (por. Kol 1:5)
-
Nie.
Jeśli faktycznie miałabym znów gdzieś żyć po śmierci, zdecydowanie bliższa jest mi nadzieja wg śJ.
Podoba mi się życie na ziemi, ze wszystkimi jego radościami.
Gdybym mogła nigdy się nie zestarzeć, oraz nie chorować.
Gdyby faktycznie nie było tu przemocy i zepsucia.
Gdyby każdy robił to, w czym jest dobry, a co może innym się przydać.
Nigdy bym się nie nudziła, jest tyle rzeczy, którymi można się zajmować.
Dlatego chociaż odrzucam WTS i jego nauki, to jednak o życiu na ziemi mówi Biblia.
Sprawiedliwi posiądą ziemię itd.
W niebie jako duch nie byłabym szczęśliwa i w ogóle mnie do tego typu egzystencji nie ciagnie.
-
Nie.
Jeśli faktycznie miałabym znów gdzieś żyć po śmierci, zdecydowanie bliższa jest mi nadzieja wg śJ.
Podoba mi się życie na ziemi, ze wszystkimi jego radościami.
Gdybym mogła nigdy się nie zestarzeć, oraz nie chorować.
Gdyby faktycznie nie było tu przemocy i zepsucia.
Gdyby każdy robił to, w czym jest dobry, a co może innym się przydać.
Nigdy bym się nie nudziła, jest tyle rzeczy, którymi można się zajmować.
Dlatego chociaż odrzucam WTS i jego nauki, to jednak o życiu na ziemi mówi Biblia.
Sprawiedliwi posiądą ziemię itd.
W niebie jako duch nie byłabym szczęśliwa i w ogóle mnie do tego typu egzystencji nie ciagnie.
Pjona! :D
-
Ty gwałcicielu kontekstu :D
Mateusza 5:3-11: "(3) "Błogosławieni ubodzy w duchu, albowiem do nich należy królestwo niebieskie. (4) Błogosławieni, którzy się smucą, albowiem oni będą pocieszeni. (5) Błogosławieni cisi, albowiem oni na własność posiądą ziemię. (6) Błogosławieni, którzy łakną i pragną sprawiedliwości, albowiem oni będą nasyceni. (7) Błogosławieni miłosierni, albowiem oni miłosierdzia dostąpią. (8) Błogosławieni czystego serca, albowiem oni Boga oglądać będą. (9) Błogosławieni, którzy wprowadzają pokój, albowiem oni będą nazwani synami Bożymi. (10) Błogosławieni, którzy cierpią prześladowanie dla sprawiedliwości, albowiem do nich należy królestwo niebieskie. (11) Błogosławieni jesteście, gdy [ludzie] wam urągają i prześladują was, i gdy z mego powodu mówią kłamliwie wszystko złe na was. (12) Cieszcie się i radujcie, albowiem wasza nagroda wielka jest w niebie. Tak bowiem prześladowali proroków, którzy byli przed wami."
Czyli Jezus w wersecie 12 zaprzecza temu co mówił w wersecie 5?
Skądże.
Pewnie że nie zaprzecza, tylko sumuje to słowami:
„Radujcie się i skaczcie z radości, gdyż wielka jest wasza nagroda w niebiosach; tak bowiem prześladowali proroków przed wami.” (Mt 5:12)
A ty sobie tam wybierasz jak Towarzystwo, dla jednych to, dla drugich tamto. Dla trzecich siamto.
To nie ja wyrywam z kontekstu tylko Towarzystwo pomija to podsumowanie i ty ulegasz temu.
-
Nasza nagroda jest w niebie już teraz - jest to królestwo, które niebawem przyjdzie. Jest w niebiosach odłożone jako nagroda:
1 Piotra 1:3-4: "(3) Niech będzie błogosławiony Bóg i Ojciec Pana naszego Jezusa Chrystusa. On w swoim wielkim miłosierdziu przez powstanie z martwych Jezusa Chrystusa na nowo zrodził nas do żywej nadziei: (4) do dziedzictwa niezniszczalnego i niepokalanego, i niewiędnącego, które jest zachowane dla was w niebie." (por. Kol 1:5)
No pewnie bo mamy obiecane "nowe niebiosa i nową ziemię", a nie jedno czy drugie, jak kombinują różni.
Są jednak nowe niebiosa i nowa ziemia, których oczekujemy zgodnie z jego obietnicą, i w nich ma mieszkać prawość.” (2Pt 3:13)
-
Pewnie że nie zaprzecza, tylko sumuje to słowami:
„Radujcie się i skaczcie z radości, gdyż wielka jest wasza nagroda w niebiosach; tak bowiem prześladowali proroków przed wami.” (Mt 5:12)
A ty sobie tam wybierasz jak Towarzystwo, dla jednych to, dla drugich tamto. Dla trzecich siamto.
To nie ja wyrywam z kontekstu tylko Towarzystwo pomija to podsumowanie i ty ulegasz temu.
Niestety nie robię tak, bo chrześcijaństwo żyje jedną nadzieją. Wszyscy dostaną to samo.
Psalm 115:16: "16 Niebo jest niebem IHVH, synom zaś ludzkim dał ziemię."
Kiedyś zamieszkają na niej ludzie prawi.
"Nowe niebiosa i nowa ziemia" przyjdą, oczywiście. Będzie to nowy system. :D Podobnie jak zło panujące za czasów Noego zostało zastąpione, tak ten system zostanie usunięy i zastąpiony "nowymi niebiosami i nową ziemią".
-
A czy ci co będą w niebie nie posiądą ziemi?
Jak ty sobie to wyobrażasz?
Przecież Towarzystwo samo tekst Mt 5:5 odnosi przede wszystkim do niebian.
Wiesz o tym, czy nie?
Podać ci fragmenty?
-
Niestety nie robię tak, bo chrześcijaństwo żyje jedną nadzieją. Wszyscy dostaną to samo.
Psalm 115:16: "16 Niebo jest niebem IHVH, synom zaś ludzkim dał ziemię."
Kiedyś zamieszkają na niej ludzie prawi.
Masz racje tylko zapominasz o NT.
-
"Nowe niebiosa i nowa ziemia" przyjdą, oczywiście. Będzie to nowy system. :D Podobnie jak zło panujące za czasów Noego zostało zastąpione, tak ten system zostanie usunięy i zastąpiony "nowymi niebiosami i nową ziemią".
No to sam zrozumiałeś. :)
-
A czy ci co będą w niebie nie posiądą ziemi?
Jak ty sobie to wyobrażasz?
Przecież Towarzystwo samo tekst Mt 5:5 odnosi przede wszystkim do niebian.
Wiesz o tym, czy nie?
Podać ci fragmenty?
Szczerze średnio mnie obchodzi do czego oni odnoszą ten tekst. Jest jasny i prosty. Ziemię przejmą ludzie sprawiedliwi.
-
Szczerze średnio mnie obchodzi do czego oni odnoszą ten tekst. Jest jasny i prosty. Ziemię przejmą ludzie sprawiedliwi.
A niesprawiedliwi niebo. ;D
-
A niesprawiedliwi niebo. ;D
Ich trupy będą koło bram Nowego Jeruzalemu jako ostrzeżenie. :D
-
Błogosławieni cisi, albowiem oni na własność posiądą ziemię
Mówisz jak chrystadelfianie, którzy wszystkie teksty o niebie naginają do ziemi.
Dla mnie wszyscy królujący z Chrystusem posiądą ziemię. Posiądą niebo i ziemię.
Tak jak aniołowie, którzy korzystają i z nieba i z ziemi.
-
Pod koniec kongresu „Lojalnie trwajmy przy Jehowie!” naszła mnie pewna refleksja, z którą chciałbym się z wami podzielić.
Na koniec kongresu pokazano filmik podsumowujący cały program. Trwał on dosłownie kilka minut (2-3min). Po obejrzeniu go, audytorium zareagowało naprawdę gromkimi brawami a ja doznałem olśnienia.
Film pokazał jak to różni bohaterowie ze wcześniejszych filmów, spotykają się razem w raju. Oczywiście są tam piękne warunki, morze, plaża, góry oraz radośni i uśmiechnięci ludzie. Jest to dla nich nagroda za lojalność wobec Jehowy (czyt organizacji).
Ja od razu pomyślałem jaka to wielka manipulacja ludzkimi umysłami taki film. Gdy za chwile zauważyłem reakcje tłumu, zrozumiałem skąd się wzięła u ŚJ nadzieja na życie wieczne w raju na ziemi. Bo od początku mojego przebudzania zadawałem sobie pytanie: "skąd się to wzięło"?
Krótka dygresja:
Kiedy zacząłem niezależnie, wnikliwie studiować Biblię a w szczególności nowy testament, doszedłem do wniosku, że nie ma tam nadziei dla uczniów Jezusa aby żyli wiecznie na ziemi. Jedyną dla nich nadzieją jest życie w niebie a zadatkiem jest Duch Święty jaki otrzymują jako namaszczenie. Nie wyczytałem nic o jakiś drugich owcach, które różnią się od tych pierwszych bo to po prostu ludzie z narodów (poganie) a te pierwsze owce to Żydzi, którzy razem z poganami w pewnym momencie stają się jedną trzodą i nie tu w tym żadnej symboliki.
Powszechnie świadkom Jehowy przedstawia się przede wszystkim nadzieję na życie w raju na ziemi co przedstawił ten filmik, o nadziei na życie w niebie nie było tam ani sekundy. Dlaczego?
Żeby mieć pragnienie życia w niebie trzeba mieć szczególną więź z Bogiem i Jezusem, musisz ich bardzo umiłować za to co zrobili dla całej ludzkości. Jezus mówił, że jego uczniowie muszą się stać doskonali a apostołowie mówią o nich jako o świętych. Ta miłość jaką będziemy mieli w sobie po poznaniu Boga, będzie się przejawiać w naszym życiu codziennie, gdy będziemy przestrzegać jego przykazań i szczerze kochać bliźniego - nie jest to łatwe.
Kto chce zdobywać się na taki wysiłek. Ponad to, kto wie jak wygląda życie w niebie, niektórzy nawet wśród katolików i innych religii mówią: "co my tam będziemy robić, takie życie musi być nudne". Ludzie mają materialne podejście do życia. Jeśli życie na ziemi ma być doskonałe, bez chorób i śmierci, w pokoju i w pięknych warunkach to ja wybieram takie życie, pragnę być wiecznie młody i zaznawać przyjemności z życia na ziemi. Kto z ludzi by tego nie chciał? Myślę, że takiego życia chce większość ludzi na świecie.
Dlatego korporacja Towarzystwa Strażnica w roku 1931 przygotowała dla ludzi na całym świecie nowy produkt. Produkt, którego ludzie pragną - DOSKONAŁE ŻYCIE NA ZIEMI W RAJSKICH WARUNKACH. Wysłano wszędzie na ziemi, pionierów i głosicieli, którzy głoszą nadzieję dla ludzkości odmienną od innych religii, tą bardziej realną, namacalną, przyziemną. Udowadniają na podstawie kilku zmanipulowanych wersetów, że to prawda. Ludzie zaczynają w to wierzyć bardzo mocno. Co się dzieje dalej. Mówią im, że takie życie możesz osiągnąć w naszej religii bo tylko my o tym głosimy. Żeby móc żyć w takim raju musisz robić wszystko co Ci każemy bo tak mówi Biblia. Bądź zatem lojalny wobec ziemskiej części organizacji Jehowy i jego niewolnikowi a to wszystko możesz otrzymać.
Taka jest moja teoria, z którą nie każdy może się zgadzać.
Chciałbym zapytać czy macie podobne przemyślenia w tej kwestii?
Zazwyczaj staram się nie cytować całości czyjejś wypowiedzi (zwłaszcza obszerniejszej), a raczej koncentrować na jednym, dwóch zdaniach, do których konkretnie chcę się odnieść.
Tym razem jestem zmuszony uczynić wyjątek - w całej przytoczonej wypowiedzi nie znalazłem najmniejszego fragmentu, w którym mój pogląd różniłby się od przedstawionego choćby o milimetr!!!
Gerontas, guru, prowadź!!! ;D
-
A czy ci co będą w niebie nie posiądą ziemi?
Jak ty sobie to wyobrażasz?
Przecież Towarzystwo samo tekst Mt 5:5 odnosi przede wszystkim do niebian.
Dokładnie tak! Zresztą nie trzeba żadnego Towarzystwa, żeby zauważyć, że do "szczęśliwych" z wersetu 3 "należy królestwo niebios", a "szczęśliwi" z wersetu 8 "będą widzieć Boga" (którego z ziemi widać słabiutko). Czy jest jakiś racjonalny powód, by sądzić, że "szczęśliwi" z wersetu 5 to jacyś inni szczęśliwi niż "szczęśliwi" z wersetów 3 i 8?
-
Natomiast tych, którzy WOLĄ ziemię, pytam:
1. A byliście chociaż na ułamek sekundy w niebie, żeby stwierdzić, że na ziemi jest fajniej (Paweł ponoć był i jego pogląd jest jednoznaczny)?
2. Czy sugerujecie, że wiecie lepiej do Boga, co jest dla Was dobre?
3. Czy naprawdę wierzycie, że wszystkie zwierzęta mięsożerne staną się roślinożerne? Co z kłami, co z pazurami, co z jadem, co z budową układu pokarmowego, co z całymi łańcuchami pokarmowymi itd. itd.? Czy lew od krowy będzie się różnił jedynie ekstrawagancką fryzurą?
4. Jeśli wyznajecie koncepcję WTS, że w raju zwierzęta będą nadal umierać, to czy rzeczywiście wierzycie w spełnienie obietnicy, że w raju nie będzie gorzkich łez? Mieliście w domu kiedyś jakiegoś zwierzaka?
Pytania mógłbym ciągnąć, ale jestem w robocie i nie mam więcej czasu... ;)
-
nie mówię ze nie ma w tym logiki,.......... ale co działo sie w takim razie z umarłymi przed ofiara Jezusa i w takim razie po co w ogóle ona była
-
nie mówię ze nie ma w tym logiki,.......... ale co działo sie w takim razie z umarłymi przed ofiara Jezusa i w takim razie po co w ogóle ona była
Jezus umarł, za wszystkich i za tych przed ofiarą i po ofierze.
Tekst 1P 1:20, ucząc o ofierze Chrystusa wskazuje, że „On był wprawdzie przewidziany przed stworzeniem świata...” i objawił się ze względu na grzechy wszystkich.
-
Ustosunkuje się krótko do wypowiedzi Jaaqob'a
Jezus, dzięki swojej śmierci umożliwił spełnienie się obietnic starotestamentowych. On sam "wypełnił" Prawo, a nie przyszedł w nim czegoś zmieniać.
Obietnice, czyli słowo Boże wypełniły się na Jezusie Chrystusie i nie są tożsame z prawem, które prowadziło do Chrystusa. Jezus nie miał zamiaru zmieniać zasady miłości, na której to prawo się opierało.
Dwa wersety dalej czytamy: Ktokolwiek więc zniósłby jedno z tych przykazań, choćby najmniejszych, i uczyłby tak ludzi, ten będzie najmniejszy w królestwie niebieskim. A kto je wypełnia i uczy wypełniać, ten będzie wielki w królestwie niebieskim”. Z kontekstu zatem wynika, że Jezus mówił o stosowaniu w swoim życiu zasad tego prawa a nie, że On miał wypełnić starotestamentowe obietnice życia wiecznego na ziemi.
W Izajasza 65:17 czytamy o "nowej ziemi i nowych niebiosach", w 23: "Wilk i jagnię będą się paść razem, a lew będzie jadł słomę tak jak byk...".
Jeśli mamy wziąć te słowa dosłownie to z wersetu 20 wynika, że na tej nowej ziemi będzie śmierć i grzech: "Nie będzie już stamtąd pochodził osesek mający niewiele dniu ani starzec, który by nie dopełnił swych dni; bo ktoś umrze jako chłopiec, chociaż będzie miał sto lat; a grzesznik, choćby stuletni, ściągnie na siebie złorzeczenie."
Modlić się mamy tak:
Mateusza 6:10: "Niech przyjdzie twoje królestwo, niech będzie wola twoja..."
Czy nie spełniamy woli Bożej już dzisiaj zgodnie z Mateusza 7:21?: "Nie każdy, kto do mnie mówi: 'Panie, Panie', wejdzie do królestwa niebios, Lecz tylko ten, kto wykonuje wolę mego Ojca, który jest w niebiosach.”
W takiej nadziei żyli pierwsi chrześcijanie:
Dzieje 1:6 "Zapytywali Go zebrani: "Panie, czy w tym czasie przywrócisz królestwo Izraela?"
Nie pierwsi chrześcijanie lecz apostołowie, którzy w tym momencie zadali to pytanie.
Ten właśnie werset wskazuje, że apostołowie jeszcze mało wiedzieli o nadziei. W Łukasza 19:11 czytamy: „a oni myśleli (mniemali PNS), że królestwo Boże zaraz się zjawi.”
Jezus zapowiedział, że gdy pójdzie do nieba to da im Ducha Prawdy, który wprowadzi ich w całą prawdę. Jana 16:12-14, 25-26. Jaką zatem ewangelię głosili apostołowie po otrzymaniu Ducha Prawdy?
-
Spora część obietnic jeszcze się nie wypełniła. Wypełni się, kiedy Pan Jezus przyjdzie ze swoim Królestwem.
Werset z Izajasza 65:17 odnosi się do mesjańskiego królestwa, w którym skutki grzechu będą ograniczone, a wiek człowieka wydłużony. Jedynie wskrzeszone pierwsze zmartwychwstanie będzie nieśmiertelne, jak uczy Księga Objawienia 20:5-6: "Ożyli oni i królowali z Chrystusem przez tysiąc lat. Pozostali nie ożyli, dopóki nie minęlo tysiąc lat. (...) Szczęśliwy, kto ma udział w pierwszym zmartwychwstaniu. Nad takim druga śmierć nie ma władzy." Pozostali wciąż będą umierać, jednak warunki życia bardzo się poprawią i zaznają oni z rządów Chrystusa licznych błogosławieństw (np. uzdrowienie itd, je wszystkie opisuje między innymi Izajasz).
"Nowe niebiosa i nowa ziemia" symbolizują nowy system, zaprowadzony przez królestwo Boże.
Ten werset wskazuje, jaką nadzieją żyli. I nawet po otrzymaniu ducha prawdy, apostoł Paweł stwierdził, że żyje w nadziei, którą żyje Izrael.
-
Ja skończyłem, bo nie mam zamiaru szarpać się z prywatną interpretacją Jaaqoba
Żeby jeszcze jakąś konkretną chrześcijańską interpretacje reprezentował to co innego.
Ale prywatnych interpretacji jest tyle ile prywatnych interpretatorów eschatologii.
Szkoda czasu i atłasu. :)
-
W zupełności się z Tobą zgadzam.
-
Roszada, znasz książkę Mariusza Szrama pt. Ciało zmartwychwstałe w myśli patrystycznej przełomu II i III wieku, Lublin 2010, Wydawnictwo KUL, ss. 770 (tutaj jest recenzja tej książki: http://www.voxpatrum.pl/pdfy/Vox56/Recenzje.pdf). Jeśli się nawet pobieżnie z nią zapoznać, to zobaczymy jaki problem sprawiało komentatorom od zawsze to, w jakim ciele i gdzie żyć mają docelowo chrześcijanie w przyszłości. Spowodowane jest to faktem, że jedni naciskali na teksty o ziemi, a drudzy o niebie. Generalnie na pewno chrześcijanie będą z Chrystusem - co do tego, wszyscy się zgadzają:)
-
Wiem, wiem, jakie to spory były.
Wiązało się to z 1000 leciem.
Kiedyś się tym zajmowałem i opisałem co wiedziałem:
1000-lecie i pisarze wczesnochrześcijańscy a Towarzystwo Strażnica
http://piotrandryszczak.pl/ojcowie-kosciola-inne-nauki/1000-lecie-i-pisarze-wczesnochrzescijanscy-a-towarzystwo-straznica.html
-
A jeśli chodzi o Świadkowe nauki to też pisałem o tym:
Pierwotne, późniejsze i obecne nauki Towarzystwa Strażnica o 1000-leciu
http://www.piotrandryszczak.pl/polemika2/pierwotne-pozniejsze-i-obecne-nauki-towarzystwa-straznica.html
Czy tysiącletnie królowanie z Ap 20:4 oznacza dla Świadków Jehowy
okres 1000 lat?
http://www.piotrandryszczak.pl/polemika2a/czy-tysiacletnie-krolowanie-z-apokalipsy-20,4-oznacza-dla-swiadkow-jehowy-okres-1000-lat.html
-
Werset z Izajasza 65:17 odnosi się do mesjańskiego królestwa, w którym skutki grzechu będą ograniczone, a wiek człowieka wydłużony.
65 rozdział Izajasza to faktycznie jeden z najczęściej przytaczanych przez ŚJ fragmentów Biblii (z powodów, które tak ładnie opisał Gerontas w pierwszym poście). Ale po przywołanym wersecie 17 są tam zaraz przecież wersety 18 i 19:
18 Lecz wielce się radujcie i weselcie na zawsze z tego, co stwarzam, bo oto ja stwarzam Jerozolimę jako powód do radości, a jej lud jako powód do radosnego uniesienia. 19 I będę się weselił z Jerozolimy i wielce radował z mego ludu; i już nie będzie w niej słychać głosu płaczu ani głosu żałosnego krzyku
Dwa pytania:
1. Czy podobieństwo końcówki wersetu 19 do Obj. 21:4 jest tylko i wyłącznie przypadkowe?
2. O jakiej Jerozolimie jest tu mowa? Czy nie tej, o której mowa np. w Hebr. 12:22, tj. tej zamieszkiwanej przez miriady aniołów?
"Nowe niebiosa i nowa ziemia" symbolizują nowy system, zaprowadzony przez królestwo Boże.
Niepoparty żadnymi wersetami slogan, który ŚJ zmuszeni są wykorzystywać do tłumaczenia niewygodnych wersetów. Tymczasem z Hebrajczyków 1:10-11 niedwuznacznie wynika, że ziemia i niebiosa, które mają przeminąć, są dziełem Bożych rąk. Jeśli obecna ziemia i niebiosa jedynie symbolizują obecny system, to kto jest twórcą tego systemu? Lub inaczej: czy twórcą obecnego "systemu" (ze śmiercią, głodem, chorobami, wojnami, złodziejami i impotentami u władzy) jest rzeczywiście Bóg?
Ten werset wskazuje, jaką nadzieją żyli. I nawet po otrzymaniu ducha prawdy, apostoł Paweł stwierdził, że żyje w nadziei, którą żyje Izrael.
Tu się zgodzę, pod jednym wszakże warunkiem: uściślimy, jaką nadzieją żyje Izrael. Optymalny w tym względzie będzie Hebr. 11:13-16 (w tłumaczeniu dowolnym za wyjątkiem aż trzykrotnie "ulepszanego" w tym miejscu PNŚ). Z wersetów tych czarnusieńko na bielusieńku wynika, że:
1. "Izrael" publicznie oznajmił, że jest obcym i tymczasowym osiedleńcem NA ziemi (w oryginale dokładnie to samo "na ziemi", co np. w modlitwie pańskiej),
2. "Izrael" daje dowód, że pilnie szuka swej OJCZYZNY (rodzinnych stron, miejsca, skąd pochodzą przodkowie, ojcowie),
3. "Izrael" zabiega teraz o lepszą ojczyznę NIEBIAŃSKĄ,
4. Bóg w odpowiedzi na te poszukiwania przygotował dla "Izraela" MIASTO (a nie ogród!!!). Jakie miasto? Ano zamykamy pętelkę i wracamy do Izajasza 65:18-19 i do Hebr. 12:22.
Nad czym się tu więcej rozwodzić?
-
1. Czy podobieństwo końcówki wersetu 19 do Obj. 21:4 jest tylko i wyłącznie przypadkowe?
Oczywiście, że nie jest przypadkowe. W królestwie Jezusa rzeczywiście nie będzie słychać ani płaczu ani żałosnego krzyku. A kiedy dojdzie do ostatniego buntu, kiedy Gog z Magog zostanie unicestwiony, a nieposłuszni królestwu Chrystusa ludzie ukarani, Bóg raz na zawsze zniszczy śmierć i tak jak to mówi Obj 21:4 - "śmierci już nie będzie"... ;)
2. O jakiej Jerozolimie jest tu mowa? Czy nie tej, o której mowa np. w Hebr. 12:22, tj. tej zamieszkiwanej przez miriady aniołów?
O tejże, do której przebywający na ziemi chrześcijanie JUŻ przystąpili... :o ::)
Co do Hbr 11:13-16. Ojczyzna niebiańska sugeruje raczej jej niebiańskie pochodzenie, a nie to, że się w niebie znajduje. Podobnie Chrystus jest chlebem z nieba, ale był nim tutaj na ziemi - pochodził z niebios, od ojca.
-
Nad czym się tu więcej rozwodzić?
"Nasza bowiem ojczyzna jest w niebie. Stamtąd też jako Zbawcy wyczekujemy Pana naszego Jezusa Chrystusa, który przekształci nasze ciało poniżone, na podobne do swego chwalebnego ciała..." (Flp 3,20-21)
"W domu Ojca mego jest mieszkań wiele. Gdyby tak nie było, to bym wam powiedział. Idę przecież przygotować wam miejsce. A gdy odejdę i przygotuję wam miejsce, przyjdę powtórnie i zabiorę was do siebie, abyście i wy byli tam, gdzie Ja jestem." (J 14,2-3)
"Sam bowiem Pan zstąpi z nieba na hasło i na głos archanioła, i na dźwięk trąby Bożej, a zmarli w Chrystusie powstaną pierwsi. Potem my, żywi i pozostawieni, wraz z nimi będziemy porwani w powietrze, na obłoki naprzeciw Pana, i w ten sposób zawsze będziemy z Panem" (1 Tes 4,16-17)
-
O tejże, do której przebywający na ziemi chrześcijanie JUŻ przystąpili... :o ::)
Tzn. że autor listu do Hebrajczyków nie czekał już na nic więcej? Już za życia przystąpił do Jerozolimy niebiańskiej, co spełniło jego wszelkie oczekiwania? Nawet on nie miał nadziei niebiańskiej?
Co do Hbr 11:13-16. Ojczyzna niebiańska sugeruje raczej jej niebiańskie pochodzenie, a nie to, że się w niebie znajduje. Podobnie Chrystus jest chlebem z nieba, ale był nim tutaj na ziemi - pochodził z niebios, od ojca.
Gdyby 16 werset rozpatrywać w oderwaniu od wersetów poprzedzających, na bardzo upartego można by taką koncepcję uznać za możliwą. I tylko możliwą, bo niby co konkretnie sugeruje, że chodzi o "niebiańskość" pochodzenia, a nie o literalną niebiańskość?
Wg mnie cały kontekst (i "tymczasowi osiedleńcy na ziemi", i fakt, że szukali oni miejsca zamieszkania, a nie siedziby niewidzialnego rządu, i że jako to miejsce mieli znaleźć miasto, a nie ogród) wskazuje, że jednak chodzi o tę literalną niebiańskość.
Ale to jest tylko i wyłącznie mój pogląd. "Wspaniałomyślnie" pozostawiam wszystkim pełne prawo do zdania odrębnego :D
-
2 Koryntian 4 rozdział:
"18 dla nas, którzy się wpatrujemy nie w to, co widzialne, lecz w to, co niewidzialne. To bowiem, co widzialne, przemija, to zaś, co niewidzialne, trwa wiecznie.
5 rozdział:
1 Wiemy bowiem, że jeśli nawet zniszczeje nasz przybytek doczesnego zamieszkania, będziemy mieli mieszkanie od Boga, dom nie ręką uczyniony, lecz wiecznie trwały w niebie. 2 Tak przeto teraz wzdychamy, pragnąc przyodziać się w nasz niebieski przybytek, 3 o ile tylko odziani, a nie nadzy będziemy. 4 Dlatego właśnie udręczeni wzdychamy, pozostając w tym przybytku, bo nie chcielibyśmy go utracić, lecz przywdziać na niego nowe odzienie, aby to, co śmiertelne, wchłonięte zostało przez życie. 5 A Bóg, który nas do tego przeznaczył, dał nam Ducha jako zadatek. 6 Tak więc, mając tę ufność, wiemy, że jak długo pozostajemy w ciele, jesteśmy pielgrzymami, z daleka od Pana. 7 Albowiem według wiary, a nie dzięki widzeniu postępujemy. 8 Mamy jednak nadzieję... i chcielibyśmy raczej opuścić nasze ciało i stanąć w obliczu Pana".
1 Koryntian 15 rozdział:
"50 Zapewniam was, bracia, że ciało i krew17 nie mogą posiąść królestwa Bożego, i że to, co zniszczalne, nie może mieć dziedzictwa w tym, co niezniszczalne. 51 Oto ogłaszam wam tajemnicę: nie wszyscy pomrzemy, lecz wszyscy będziemy odmienieni. 52 W jednym momencie, w mgnieniu oka, na dźwięk ostatniej trąby - zabrzmi bowiem trąba - umarli powstaną nienaruszeni, a my będziemy odmienieni. 53 Trzeba, ażeby to, co zniszczalne, przyodziało się w niezniszczalność, a to, co śmiertelne, przyodziało się w nieśmiertelność."
Takich wersetów jasno mówiących o życiu w niebie dla chrześcijan można mnożyć. Natomiast o życiu chrześcijan na ziemi w NT nie ma.
Jest jedynie wzmianka w Mateusza 5:5 "Błogosławieni cisi, albowiem oni na własność posiądą ziemię.", ale czy to znaczy, że chrześcijanie będą żyć na ziemi?
-
Kiedyś napisałem artykuł:
Mt 5:5 według Towarzystwa Strażnica i „nowe niebiosa i nowa ziemia” według Kościoła Katolickiego
http://www.piotrandryszczak.pl/polemika2/mt5,5-wedlug-towarzystwa-straznica-i-nowe-niebiosa-i-nowaa-ziemia-wedlug-kosciola-katolickiego.html
Może się komuś coś z niego przyda. ;)
-
Takich wersetów jasno mówiących o życiu w niebie dla chrześcijan można mnożyć. Natomiast o życiu chrześcijan na ziemi w NT nie ma.
Jest jedynie wzmianka w Mateusza 5:5 "Błogosławieni cisi, albowiem oni na własność posiądą ziemię.", ale czy to znaczy, że chrześcijanie będą żyć na ziemi?
My 5,5, to nawiązanie do Ps 37. Jezus jednak kończy błogosławieństwa obietnicą, iż wszyscy, a więc i cisi z Mt 5,5 otrzymają nagrodę w niebie.
http://piotrandryszczak.pl/niebo_nagroda_dla_sprawiedliwych.html
-
Cały NT "przesiąknięty" jest na wskroś nadzieją niebiańską. Przytoczone przez Was cytaty są tego potwierdzeniem.
Ja intensywnie "promuję" ten 11 rozdział Hebrajczyków ze względu na obecnych i wielu byłych ŚJ, którzy tłumaczą powyższe istnieniem dwóch grup chrześcijan i dwóch rodzajów nadziei. Ich zdaniem wszystkie te "niebiańskości" to owszem, prawda, ale tycząca się jedynie "pomazańców". Z 11 rozdziału Hebrajczyków wynika jednoznacznie (moim zdaniem), że jednak nie tylko.
A w przekonaniu tym dodatkowo utwierdzają mnie "poprawki" przy tłumaczeniu dokonane przez autorów PNŚ - gdyby tam rzeczywiście nie było nic "groźnego", nie grzebaliby tam w tak ewidentny (i przez to kompromitujący) sposób.
Inny fragment, który mnie osobiście utwierdza w przekonaniu, że niebo nie tylko dla "pomazańców", to znamienne "będziesz ZE MNĄ w raju".
Oczywiście i z tym ŚJ sobie radzą, sugerując znów symboliczność, tym razem zwrotu "ze mną". Ale jeśli tak, to skąd możemy mieć pewność, że równie symboliczne nie są pozostałe fragmenty wypowiedzi Jezusa? Np. samo "będziesz"? Jezus np. mógłby tłumaczyć zmartwychwstałej rodzinie złoczyńcy, że atomy, z których zbudowane było jego ciało, nadal istnieją w przyrodzie i właśnie w ten symboliczny sposób ów złoczyńca JEST. Właśnie w ten symboliczny sposób Jezus spełnił daną mu obietnicę...
Słabe, nie? Tak trochę na wzór polityków, którzy najpierw naobiecują, a później są z siebie tym bardziej zadowoleni, im głupszą znajdą wymówkę dla braku realizacji tych obietnic.
Powyższe pokazuje, że jeśli za uprawnione uznamy takie dowolne nadawania atrybutu "symboliczności" poszczególnym fragmentom Biblii, jej czytanie w zasadzie w ogóle możemy sobie odpuścić...
-
2 Koryntian 4 rozdział:
"18 dla nas, którzy się wpatrujemy nie w to, co widzialne, lecz w to, co niewidzialne. To bowiem, co widzialne, przemija, to zaś, co niewidzialne, trwa wiecznie.
5 rozdział:
1 Wiemy bowiem, że jeśli nawet zniszczeje nasz przybytek doczesnego zamieszkania, będziemy mieli mieszkanie od Boga, dom nie ręką uczyniony, lecz wiecznie trwały w niebie. 2 Tak przeto teraz wzdychamy, pragnąc przyodziać się w nasz niebieski przybytek, 3 o ile tylko odziani, a nie nadzy będziemy. 4 Dlatego właśnie udręczeni wzdychamy, pozostając w tym przybytku, bo nie chcielibyśmy go utracić, lecz przywdziać na niego nowe odzienie, aby to, co śmiertelne, wchłonięte zostało przez życie. 5 A Bóg, który nas do tego przeznaczył, dał nam Ducha jako zadatek. 6 Tak więc, mając tę ufność, wiemy, że jak długo pozostajemy w ciele, jesteśmy pielgrzymami, z daleka od Pana. 7 Albowiem według wiary, a nie dzięki widzeniu postępujemy. 8 Mamy jednak nadzieję... i chcielibyśmy raczej opuścić nasze ciało i stanąć w obliczu Pana".
1 Koryntian 15 rozdział:
"50 Zapewniam was, bracia, że ciało i krew17 nie mogą posiąść królestwa Bożego, i że to, co zniszczalne, nie może mieć dziedzictwa w tym, co niezniszczalne. 51 Oto ogłaszam wam tajemnicę: nie wszyscy pomrzemy, lecz wszyscy będziemy odmienieni. 52 W jednym momencie, w mgnieniu oka, na dźwięk ostatniej trąby - zabrzmi bowiem trąba - umarli powstaną nienaruszeni, a my będziemy odmienieni. 53 Trzeba, ażeby to, co zniszczalne, przyodziało się w niezniszczalność, a to, co śmiertelne, przyodziało się w nieśmiertelność."
Takich wersetów jasno mówiących o życiu w niebie dla chrześcijan można mnożyć. Natomiast o życiu chrześcijan na ziemi w NT nie ma.
Jest jedynie wzmianka w Mateusza 5:5 "Błogosławieni cisi, albowiem oni na własność posiądą ziemię.", ale czy to znaczy, że chrześcijanie będą żyć na ziemi?
Nie do końca tu się zgodzę.
Oczywiście, nie piszę żeby się spierać albo
wymądrzać, ale żeby można było wspólnie do czegoś dojść.
Brakuje tu (tzn, oczywiście, moim zdaniem)
ważnej rzeczy. Otóż, w Pismach Greckich,
do opisania ciała jako powłoki fizycznej,
stosuje się najczęściej słowo SOMA,
natomiast w wielu miejscach które przytoczyłeś,
występuje słowo SARX i jego odmiany,
które oznacza pewną przyziemną naturę
człowieka. Wyjątkiem wśród tekstów, które Gerontasie
przytoczyłeś jest 2 Kor 5, bo tam rzeczywiście jest SOMA,
ale tam są rodzajniki przed tym słowem, więc można by to
tak zrozumieć, że nie chodzi tam o to, że w ogóle
nie będziemy w cielesnej postaci, tylko że nie będziemy
w TYM ciele.
Za to w 1 Kor 15:50 jest SARX i na pewno nie takie jest
znaczenie tego wersu, że on przeczy zmartwychwstaniu w ciele.
Przez następne kilka dni kompletnie nie mam czasu pisać na forum,
ale wrócę do tego tematu jeszcze, to bardzo ważny wątek.
Napiszę w skrócie, że najstarsi patryści wyznawali nadzieję na
połączenie się z ciałem w zmartwychwstaniu i powrót Chrystusa!!!
"ciało i krew" - stary, ale ciekawy wątek tutaj:
http://biblia.webd.pl/forum/viewtopic.php?t=942
Chodzi mi o wypowiedzi tam niejakiego "Mirka"
z tamtego forum, ponieważ uważam je za
zgodne z prawdą. Mam znacznie więcej
innych wniosków, które to potwierdzą.
Ps:
oczywiście nie ma żadnych dwóch grup chrześcijan.
Ale nie piszcie, że ma nic o możliwości cielesnego życia dla chrześcijan,
bo to nie jest prawdą (np. Rzymian 8:11) i przeczy ewangelii.
Gwóźdź sprawy jest moim zdaniem
w całkiem innym miejscu.
wracam za kilka dni
-
Zgadzam się z Abbą. Wiem, ze to dygresja, ale obrzydło mi już nazywanie Nowego Testamentu (ew. Nowego Przymierza) Pismami Greckimi albo Chrześcijańskimi Pismami Greckimi. To zbyt szerokie pojęcie, bo w ten zakres można wrzucić Jana Chryzostoma, Bazylego Wielkiego, Didache, Orygenesa, Klemensa Aleksandryjskiego i wszystkie 161 tomów Patrologia Graeca (z których każdy ma około 70 wielkich stronic zapisanych maczkiem w dwóch szpaltach!).
-
Ale nie piszcie, że ma nic o możliwości cielesnego życia dla chrześcijan,
bo to nie jest prawdą (np. Rzymian 8:11) i przeczy ewangelii.
Zależy jaką cielesność mamy na myśli :) Ten sam autor w 1 Kor. 15:39-40, 42-44 wyróżnia przynajmniej kilka jej rodzajów :)
-
Nie do końca tu się zgodzę.
Oczywiście, nie piszę żeby się spierać albo
wymądrzać, ale żeby można było wspólnie do czegoś dojść.
Brakuje tu (tzn, oczywiście, moim zdaniem)
ważnej rzeczy. Otóż, w Pismach Greckich,
do opisania ciała jako powłoki fizycznej,
stosuje się najczęściej słowo SOMA,
natomiast w wielu miejscach które przytoczyłeś,
występuje słowo SARX i jego odmiany,
które oznacza pewną przyziemną naturę
człowieka. Wyjątkiem wśród tekstów, które Gerontasie
przytoczyłeś jest 2 Kor 5, bo tam rzeczywiście jest SOMA,
ale tam są rodzajniki przed tym słowem, więc można by to
tak zrozumieć, że nie chodzi tam o to, że w ogóle
nie będziemy w cielesnej postaci, tylko że nie będziemy
w TYM ciele.
Za to w 1 Kor 15:50 jest SARX i na pewno nie takie jest
znaczenie tego wersu, że on przeczy zmartwychwstaniu w ciele.
Drogi ABBO
Dziękuję bardzo za twój wpis, który spowodował, że przez chwilę bardziej wniknąłem w te fragmenty. Poniżej znajduje się krótki opis do czego doszedłem.
To słowo CIAŁO (SOMA) użyte w 2 Koryntian rozdziały 4 i 5, możemy rozumieć jako ciało fizyczne lub metafizyczne. Z kontekstu jednak wynika, że Paweł mówił o ciele fizycznym (4:11, 5:6). W tym fragmencie Paweł pisze, że ciało jest śmiertelne (4:11) dlatego jak długo przebywamy w tym ciele jesteśmy pielgrzymami, z daleka od Pana (5:6).
Cały kontekst odczytuje jako życie w niebie u boku Pana w ciele nieśmiertelnym - duchowym.
Słowo SARX zostało użyte w drugim fragmencie (1 Koryntian 15 rozdział) i to słowo tym bardziej oznacza ciało fizyczne (czasem wręcz mięso). Kiedy Paweł w tym fragmencie mówi o ciele fizycznym (ludzkim i zwierząt) używa określenia SARX (15:39). Natomiast gdy mówi o ciele niebiańskim czy duchowym stosuje słowo SOMA (15:40, 44), które w tym fragmemcie oznacza ciało duchowe i przeciwstawia je ciału fizyczmemu (SARX). Dlatego w końcu w wersecie 50 pisze o ciele fizycznym SARX, że nie może one odziedziczyć królestwa Bożego ani nieśmiertelności. Kontekst również to potwierdza.
Oczywiście, mogę być w błędzie.
-
Czytałem sobie wasze posty i ciężko nie zgodzić się, że cały NT nawiązuje do życia w niebie naśladowców Chrystusa.
Jedyne co mnie zastanawia, to fakt, że ziemia jednak po coś jest. Dlatego uważam, że nikt nie powinien mówić o nadziei ziemskiej, ponieważ Biblia do takowej z jakiegoś powodu w ogóle nie przykłada uwagi. Wg Nowego Testamentu zbór Chrystusowy został powołany po to, żeby zebrać świętych. Święci, jak by nie patrzeć, mieli w końcu królować. Nie wiem jak was, ale mnie przekonuje retoryka, że jeśli ktoś jest królem, to musi mieć też poddanych. Idąc dalej, nie uważam, że opowieść o Adamie i Ewie jest jedynie alegorią. Łącząc te rzeczy wydaje mi się, że coś jest na rzeczy z tym życiem w doskonałych warunkach na ziemi. Jednakże robienie tego jak to robią Świadkowie Jehowy jest dalekie od ideału. W tej chwili niemalże "zamyka się" ludziom drogę do nieba (nie tak perfidnie jak w przeszłości ale jednak).
Chciałbym żeby Świadkowie Jehowy głosili szukając przede wszystkim pomazańców. Wtedy nawet ja bym poszedł głosić, bo uważam, że to miałoby sens. A życie na ziemi to może przy okazji wyjdzie, ale bez przesady, żeby niemalże zastępować nim w 100% udokumentowaną nadzieję.
-
Czytałem sobie wasze posty i ciężko nie zgodzić się, że cały NT nawiązuje do życia w niebie naśladowców Chrystusa.
To źle czytałeś, bo pisaliśmy też o "nowych niebiosach i nowej ziemi"
Ale nie tej od 1914, 1918, 1925, 1975, czy za "pokolenia roku 1914", ale o tej w przyszłości nie dającej się przewidzieć.
A tymczasem duszyczki idą do nieba, a po ziemi sobie krążą. ;)
-
Zastanawiam się dlaczego do ŚJ odnosi się tylko Mt 5;5.
Gdzie w takim razie będzie Jezus, w Niebie czy na Ziemi? Wszak napisano;
Mt 11:29 Weźcie moje jarzmo na siebie i uczcie się ode Mnie, bo jestem cichy i pokorny sercem, a znajdziecie ukojenie dla dusz waszych.
Był przywołany werset "Przyjdź królestwo Twoje, bądź wola twoja".
a) Gdzie będzie Nowe Jeruzalem? Napisano;
Obj 21:2 I Miasto Święte - Jeruzalem Nowe
ujrzałem zstępujące z nieba od Boga (...)
b) Czy mamy pełnić wole Boga teraz czy może dopiero po zmartwychwstaniu? Napisano;
Mt 12;50 Bo kto pełni wolę Ojca mojego, który jest w niebie, ten Mi jest bratem, siostrą i matką»
Jakaż to obietnica ze ST o raju na ziemi, skoro AbraHam, Izaak i Jakub będą zajadać smakołyki w Królestwie Niebieskim? :)
Ciekawie na raj na ziemi zapatrywali się psalmiści.
Ps 73;25 Kogo prócz Ciebie mam w niebie?
Gdy jestem z Tobą, nie cieszy mnie ziemia.
Podobnie psalmy 15, 16, 24 itd. Przykład. Tylko 1 werset, resztę można sobie doczytać.
Ps 15:1 Psalm. Dawidowy.
Kto będzie przebywał w Twym przybytku, Panie,
kto zamieszka na Twojej świętej górze?
I na koniec końców secula seculorum 3 wersety o księdze życia Baranka.
Obj 21;27 A nic nieczystego do niego nie wejdzie
ani ten, co popełnia ohydę i kłamstwo,
lecz tylko zapisani w księdze życia Baranka. (Nowe Jeruzalem)
Obj 13:7-8 7 Potem dano jej (Bestii) wszcząć walkę ze świętymi
i zwyciężyć ich,
i dano jej władzę nad każdym szczepem, ludem, językiem i narodem.
8 Wszyscy mieszkańcy ziemi będą oddawać pokłon władcy,
każdy, którego imię nie jest zapisane od założenia świata w księdze życia zabitego Baranka
Obj 20;15 Jeśli się ktoś nie znalazł zapisany w księdze życia,
został wrzucony do jeziora ognia.
Miła perspektywa, aerobik i jacuzzi ;D
Kiedyś napisałem całe wypracowanie na temat Raju na ziemi, dzieci Bożych itp.
-
Film pokazał jak to różni bohaterowie ze wcześniejszych filmów, spotykają się razem w raju. Oczywiście są tam piękne warunki, morze, plaża, góry oraz radośni i uśmiechnięci ludzie. Jest to dla nich nagroda za lojalność wobec Jehowy (czyt organizacji).
Ja od razu pomyślałem jaka to wielka manipulacja ludzkimi umysłami taki film. Gdy za chwile zauważyłem reakcje tłumu, zrozumiałem skąd się wzięła u ŚJ nadzieja na życie wieczne w raju na ziemi. Bo od początku mojego przebudzania zadawałem sobie pytanie: "skąd się to wzięło"?
To jest proste. WTS daje ludziom nadzieje na coś co im samo zabiera, a więc:
1) młodość,- WTS zabrał milionom osób ich młodość wmawiają im co mają robić, a ci zamiast cieszyć się życiem, realizować swoje marzenia spędzali czas w służbie pionierskiej itp
2) wolność,- morze od zawsze gdzieś tam kojarzyło mi się z wolnością. WTS pokazuje piękne widoki szczęśliwych ludzi spędzających razem czas na plaży w nowym wyimaginowanym świecie, podczas gdy odradza się tego samego w obecnym świecie, tłumacząc to np. nieodpowiednim towarzystwem itp.
3) czas,- WTS odbiera ludziom czas który mogliby poświęcić na chociażby na realizacje swoich pasji czy wypoczynek
4) spokój oraz poczucie bezpieczeństwa,- WTS obiecuje to w swoim wymyślonym świecie, jednocześnie obecny istniejący świat przedstawiając z jak najgorszej strony, wszędzie malując zagrożenia. Toteż statystyczny Świadek Jehowy wszędzie widzi zło i zagrożenia nawet tam gdzie ich wogóle nie ma.
5) szacunek, poważanie ,- WTS odebrał ludziom szacunek wśród innych ludzi zmuszając ich do głoszenia głupkowatych nauk WTS,
6) domy, samochody, pieniądze,- według WTS jest to teraz nie ważne, a ty jesteś największym materialistą jeśli takie rzeczy chcesz posiadać. Ważne jest abyś głosił jak najwięcej i "wspierał naszą działalność". I faktycznie wiele osób poszło zgodnie z tymi radami i nie mają nic. No ale biednym się łatwiej steruje...
7) miłość, rodzina: jeśli nie należysz do osób którym wszystko jedno z kim śpią, byleby miało 2 ręce i nogi (sarkazm, przepraszam wszystkich niepełnosprawnych) i wierzyło w jotwuorg to możesz mieć problem. A zatem lepiej żebyś żył w celibacie ale dzięki temu możesz więcej czasu i pieniędzy poświęcić dla jw.org. Poza tym jeżeli zdecydujesz się opuścić WTS on bez mrugnięcia okiem rozbije twoją rodzinę.
I to wszystko WTS obiecuje w swoim nowym wyimaginowanym Świecie, a więc powtórzmy jeszcze raz:
1)wieczna młodość
2)wolność
3)czas
4)spokój oraz poczucie bezpieczeństwa
5)szacunek wśród braci
6) domy
7)miłość, zjednoczone rodziny
PS. Nikt tego nie wie czy tam w niebie, czy tu na ziemi, a może to już ostatnie życie, więc nikt nie powinien narzucać swojej woli innym. Cieszmy się darem który mamy, nie bądźmy zbyt zachłanni. Lepiej być pozytywnie zaskoczonym, niż negatywnie rozczarowanym.
-
Masz rację. Ludziom, którym odbierza się prawie wszystko, normalność jest rajem. Plus wieczna młodość i zdrowie.
W tym "raju" brakuje najważniejszego.
BOGA.
Zawsze mnie zastanawiało jak Strażnica tłumaczy ten werset;
Mt 8:11 Lecz powiadam wam: Wielu przyjdzie ze Wschodu i Zachodu i zasiądą do stołu z Abrahamem, Izaakiem i Jakubem w królestwie niebieskim.
-
Masz rację. Ludziom, którym odbierza się prawie wszystko, normalność jest rajem. Plus wieczna młodość i zdrowie.
W tym "raju" brakuje najważniejszego.
BOGA.
Zawsze mnie zastanawiało jak Strażnica tłumaczy ten werset;
Mt 8:11 Lecz powiadam wam: Wielu przyjdzie ze Wschodu i Zachodu i zasiądą do stołu z Abrahamem, Izaakiem i Jakubem w królestwie niebieskim.
To jest tekst, który wiele problemów stwarza wielu ŚJ.
Dlatego organizacja dawniej twierdziła, że Abraham i spółka po 1000 leciu pójdą do nieba. Mieli problem rozwiązany. ;D
-
PS. Nikt tego nie wie czy tam w niebie, czy tu na ziemi, a może to już ostatnie życie, więc nikt nie powinien narzucać swojej woli innym. Cieszmy się darem który mamy, nie bądźmy zbyt zachłanni. Lepiej być pozytywnie zaskoczonym, niż negatywnie rozczarowanym.
Poglądy bliskie moim, wyrażone w fajny, optymistyczny, tchnący otuchą sposób :)
Ja niestety w praktyce nie potrafię spojrzeć na "sprawę" tak optymistycznie. Bo jeśli przyrównać moment śmierci do zaśnięcia, to:
- pozytywnie zaskoczony jestem wtedy, gdy po przebudzeniu się na dźwięk budzika uświadamiam sobie, że kładąc się spać po prostu zapomniałem go wyłączyć i w tym momencie nie pozostaje mi nic innego, jak przewrócić się na drugi boczek,
- "negatywnie rozczarowanym" zdarzało mi się obudzić po nieumiarkowanym spożyciu poprzedniego dnia produktów fermentacji.
Ale co jeśli nie obudzić się wcale?!?!? Tzn. nie mieć okazji nawet do tego, by się "negatywnie rozczarować"?
-
Zawsze mnie zastanawiało jak Strażnica tłumaczy ten werset;
Mt 8:11 Lecz powiadam wam: Wielu przyjdzie ze Wschodu i Zachodu i zasiądą do stołu z Abrahamem, Izaakiem i Jakubem w królestwie niebieskim.
Towarzystwo tak to oddało w swej Biblii:
„Ale powiadam wam, że wielu ze stron wschodnich i ze stron zachodnich przyjdzie i ułoży się przy stole z Abrahamem i Izaakiem, i Jakubem w królestwie niebios;” (Mt 8:11).
A teraz popatrz na krętactwo:
*** w79/12 s. 14 ***
Jezus nawiązał do takiego posiłku z Jehową, przedstawionym jako Większy Abraham, gdy przepowiedział, że liczni wierzący pochodzenia pogańskiego (tacy jak mający wielką wiarę „setnik”) przyjdą ze wszystkich stron świata i „zasiądą do stołu z Abrahamem [Jehową] i z Izaakiem [Jezusem Chrystusem], i z Jakubem [zrodzonym z ducha zborem chrześcijańskim] w Królestwie Niebios” (Mat. 8:5-12, NP).
Jak nie można nic zrobić, to się po prostu kłamie w żywe oczy. :(
Największy ze wszystkich ludzi:
*** gt rozdz. 36 ***
Abraham, Izaak i Jakub wyobrażają postanowienie co do Królestwa Bożego. Jezus oznajmia zatem, że poganie zostaną niejako zaproszeni do zajęcia miejsc przy niebiańskim stole, w „Królestwie Niebios”.
Innych komentarzy brak. :-\
We Wnikliwe tylko:
*** it-2 s. 1121 ak. 2 Zachód ***
W Mateusza 8:11 Jezus oznajmił, że wraz z Abrahamem, Izaakiem i Jakubem ułoży się przy stole wielu przybyszów „ze stron wschodnich i ze stron zachodnich” — dosłownie „od wschodów do zachodów”. Greckie słowo dysmé odnosi się tu do kierunku geograficznego (Int). Również w innych miejscach oznacza ono zachód (Mt 24:27; Łk 12:54; 13:29; Obj 21:13).
-
Ale co jeśli nie obudzić się wcale?!?!? Tzn. nie mieć okazji nawet do tego, by się "negatywnie rozczarować"?
Widzę, że jesteś człowiekiem myślącym. Za dużo... ;D
Jeśli się nie obudzisz to nawet tego nie zauważysz... ;D
Boisz się, że nic nie ma po 2 stronie? Historia faceta, który tak nudził się w grobie, że postanowił wrócić do kumpli, świadczy, ze jednak cos tam jest :)
Ale gdyby jednak jakimś cudem nic tam nie było to będziesz żył w pamieci ludzi jako porządny facet.
No wiesz, podobno w niebie jest fajnie ale nie śpiesz sie za bardzo :D
Jak nie można nic zrobić, to się po prostu kłamie w żywe oczy. :(
Niestety wiem. Czasami jak sprawdzam coś na jw.org szlag mnie trafia.
Czasem wygląda to jak pytania do Radia Erewań. Czy to prawda, że...? Tak to prawda, ale...
Np Czy ludzie czystego serca będą oglądać Boga? Tak, ale... tylko namaszczeni >:(
I jak tu się nie denerwować.
Ale, że Bóg jest obrazem człowieka to chyba przesada. (Jeśli dobrze zrozumiałem).
-
Jeszcze w ang. nowej książce o życiu Jezusa napisali, ale nie znaju ang. :):
Jesus—The Way, the Truth, the Life 2015
*** jy chap. 36 p. 93 ***
Once Jesus has performed that healing, he uses the occasion to confirm that non-Jews of faith will be favored with blessings, saying: “Many from east and west will come and recline at the table with Abraham and Isaac and Jacob in the Kingdom of the heavens.” What about faithless Jews? Jesus says that they “will be thrown into the darkness outside. There is where their weeping and the gnashing of their teeth will be.”—Matthew 8:11, 12.
Hence, natural Jews who do not accept the opportunity offered first to them to be part of the Kingdom with Christ will be rejected. But Gentiles will be welcomed to recline at his table, as it were, “in the Kingdom of the heavens.”
-
Na moją nędzną znajomość ang. skupili się bardziej na niewiernych Żydach i wiernych poganach niż na "świętych mężach Starego Testamentu". :)
Ostatnio czytałem o r. 1935, chciałem się dowiedzieć jak doszło do podziału na "drugie owce". Najciekawszym argumentem było to, że "owce" uznali za "cudzoziemców". którzy nie mogli nyć królami i kapłanami" w Izraelu. A siebie jakimś dziwnym trafem za Izraelitów... Na jakiej podstawie? Nie wiadomo.
-
A ja wolałbym poznać bezkresny wszechświat niż ziemię, którą zna się przynajmniej z mediów.
Dokładnie! :)
Jako dzieciak zwłaszcza miałem ten problem, bo nie podobała mi się wizja raju. Mówiłem wtedy, że skoro bóg tak wszystko pięknie dla nas przygotował (chodziło o raj), to po co tworzył tak wielki, piękny i fascynujący wszechświat, skoro i tak mamy go nigdy nie zobaczyć. Po dłuższej chwili milczenia padała zwykle odpowiedź, że bóg stworzył ten wszechświat dla siebie, a fakt że wszechświat się stale powiększa to dlatego, że bóg coś musi robić. Czyli... bogu się nudzi? ;) Jak widać coś brakuje tu logiki.
Natomiast tych, którzy WOLĄ ziemię, pytam:
1. A byliście chociaż na ułamek sekundy w niebie, żeby stwierdzić, że na ziemi jest fajniej (Paweł ponoć był i jego pogląd jest jednoznaczny)?
2. Czy sugerujecie, że wiecie lepiej do Boga, co jest dla Was dobre?
3. Czy naprawdę wierzycie, że wszystkie zwierzęta mięsożerne staną się roślinożerne? Co z kłami, co z pazurami, co z jadem, co z budową układu pokarmowego, co z całymi łańcuchami pokarmowymi itd. itd.? Czy lew od krowy będzie się różnił jedynie ekstrawagancką fryzurą?
4. Jeśli wyznajecie koncepcję WTS, że w raju zwierzęta będą nadal umierać, to czy rzeczywiście wierzycie w spełnienie obietnicy, że w raju nie będzie gorzkich łez? Mieliście w domu kiedyś jakiegoś zwierzaka?
Pytania mógłbym ciągnąć, ale jestem w robocie i nie mam więcej czasu... ;)
Dobrze powiedziane.
Co do punktu czwartego. Teraz gdy człowiek żyje stosunkowo krótko, wydaje nam się, że życie ukochanego domowego zwierzaka jest tak boleśnie krótkie. Jeśli żylibyśmy wiecznie to jak pogodzić to z roztaczaną wizją "opieki nad zwierzętami"? Przecież w takiej perspektywie, ledwie się przywiążesz, a już będziesz się żegnał.
Pamiętam jak umarł mój pierwszy pies, miałem wtedy jakoś 5 albo 6 lat. Powiedziałem, że nie chcę takiego raju. Chciałem wtedy by okazało się, że należę do grona 144 tysięcy i ominie mnie ten "raj", bo w moich oczach to nie był raj, tylko piekło.
A co do głównego tematu.
W sumie o Biblii i interpretacji poszczególnych wersetów się za wiele nie wypowiem, bo to czy ta nauka o życiu wiecznym na ziemi ma jakieś podstawy, czy nie, nieszczególnie mnie zajmuje. Bardziej za to odniosę się do tego przygotowania idealnego produktu. O tutaj:
Dlatego korporacja Towarzystwa Strażnica w roku 1931 przygotowała dla ludzi na całym świecie nowy produkt. Produkt, którego ludzie pragną - DOSKONAŁE ŻYCIE NA ZIEMI W RAJSKICH WARUNKACH. Wysłano wszędzie na ziemi, pionierów i głosicieli, którzy głoszą nadzieję dla ludzkości odmienną od innych religii, tą bardziej realną, namacalną, przyziemną. Udowadniają na podstawie kilku zmanipulowanych wersetów, że to prawda. Ludzie zaczynają w to wierzyć bardzo mocno. Co się dzieje dalej. Mówią im, że takie życie możesz osiągnąć w naszej religii bo tylko my o tym głosimy. Żeby móc żyć w takim raju musisz robić wszystko co Ci każemy bo tak mówi Biblia. Bądź zatem lojalny wobec ziemskiej części organizacji Jehowy i jego niewolnikowi a to wszystko możesz otrzymać.
Taka jest moja teoria, z którą nie każdy może się zgadzać.
Chciałbym zapytać czy macie podobne przemyślenia w tej kwestii?
Praktycznie mógłbym się pod tym podpisać. Cała ta nadzieja na życie wieczne jawi mi się jako perfidne granie na emocjach. Pewnie każdy zna takie sytuacje, gdy wizję raju stosuje się jako uniwersalne lekarstwo na wszystko. Depresja - będzie raj, śmierć bliskiej osoby - spotkasz ją w raju, ciężkie życie i problemy finansowe - w przyszłości będziesz mieć piękny dom w raju, nie możesz realizować pasji lub marzeń - zrealizujesz je w raju, chorujesz - w raju będziesz zdrowy, albo nawet sytuacje kiedy tak zwyczajnie jest ci smutno - od razu bombardowanie rajem. Czasem jest to już tak natarczywe, że aż niesmaczne lub wręcz irytujące. Z jednej strony szkoda mi tych wszystkich ludzi, którzy naprawdę tak żyją tą ideą raju, że dają z siebie wszystko, poświęcają się organizacji bez reszty, wszystko dla wymarzonej wizji raju. Z drugiej strony... zalatuje mi to potworną hipokryzją, bo ileż to razy powtarzano na zebraniach: "nie służymy bogu tylko dla nagrody", podczas gdy wystarczyło się rozejrzeć dookoła by zobaczyć, że właśnie większość robi to wszystko dla tego obiecanego raju.
Pamiętam jak często słyszałem pytanie: "Ale jak to? Nie chcesz żyć w raju?". Naprawdę, wszyscy którzy zadawali mi to pytanie nie mogli uwierzyć, że można nie chcieć żyć w raju. Co ciekawe sporo osób uświadamiało sobie wtedy, że jeśli nie chcę żyć w raju, to rzeczywiście to nie ma sensu... Przeraża mnie to, bo w trakcie tych rozmów uświadomiłem sobie jak wielu świadków jest pod ślepym wpływem tej wizji raju. Jakby raj był narkotykiem wyłączającym myślenie, zaślepiającą wizją dla której zrobi się dosłownie wszystko. To jest straszne, bo używa się tej nadziei do manipulowania ludźmi i żeruje się na ich emocjach.
-
Nie zapominajcie, że WTS wydłużył "wiek emerytalny" w nieskończoność :)
Cytuję z pamięci; "W Raju na ziemi, Jehowa zapewni każdemu satysfakcjonującą pracę". ;D
-
Nie zapominajcie, że WTS wydłużył "wiek emerytalny" w nieskończoność :)
Cytuję z pamięci; "W Raju na ziemi, Jehowa zapewni każdemu satysfakcjonującą pracę". ;D
Ja tam nie zamierzam być ani taczkowym, ani winogrodnikiem, ani rozrzucającym obornik, ani kopaczem. I to "po wieki wieków". ;)
-
Jeszcze a propos początków tej bez-nadziei, zwróciłem uwagę na fragment kiedy to Rudherford powiedział "Niech powstaną ci, którzy mają nadzieję ziemską". I wstała ponad połowa obecnych.
Jak na dzisiejsze czasy to była by "tylko połowa". Ale jak uczy psychologia, mniejszość idzie za większąścią i da się przekonać do błędnych rozwiązań choć wcześniej byli pewni, że mają rację.
-
Zastanawiam się dlaczego do ŚJ odnosi się tylko Mt 5;5.
Gdzie w takim razie będzie Jezus, w Niebie czy na Ziemi?
Dzieje Ap.3:20, 21 ... i aby posłał przeznaczonego dla was którego Jezusa Chrystusa, którego musi przyjąć niebo AŻ do czasu odnowienia wszechrzeczy, o czym od wieków mówił przez usta swoich świętych proroków.
-
Zastanawiam się dlaczego do ŚJ odnosi się tylko Mt 5;5.
Nie bardzo się do nich odnosi, szczególnie tych z klasy ziemskiej.
„Kogo miał Jezus na myśli, gdy wypowiadał słowa zanotowane w Mateusza 5:5 (NW): »Szczęśliwi łagodnie usposobieni, gdyż oni odziedziczą ziemię«? Wyrażenia »łagodnie usposobieni« lub »pokorni« Jezus użył tu w odniesieniu do swych ówczesnych uczniów, którzy mieli widoki na Królestwo niebiańskie. Sam był największym wśród tych pokornych (...). Teksty Hebrajczyków 1:1, 2 oraz 2:5, 6 świadczą o tym, że Jezus miał odziedziczyć ziemię, czyli objąć ją w posiadanie. Uczniowie mieli stać się jego współdziedzicami w Królestwie i otrzymać wraz z nim dziedzictwo, czyli tak samo wejść w posiadanie ziemi. Słowa z Mateusza 5:5 nie odnoszą się więc ściśle do »drugich owiec«.” (Strażnica Nr 17, 1960 s. 16).
„Jezus potwierdził, że taka nadzieja ma solidne podstawy. Oświadczył: »Szczęśliwi łagodnie usposobieni, gdyż oni odziedziczą ziemię« (Mat. 5:5). Jak wskazuje Psalm 2:8, Jezus jest głównym Dziedzicem naszej planety, a w niebie będzie miał 144 000 współwładców (Dan. 7:13, 14, 22, 27). Symboliczne owce, które będą żyły na ziemi, »odziedziczą« ziemską dziedzinę Królestwa ‛przygotowanego dla nich od założenia świata’ (Mat. 25:34, 46)” (Strażnica 15.03 2009 s. 11).
Tak więc drugie owce na na podstawie Mt 5:5 będą dziedziczyły ziemię, bo one nie będą dziedzicami, tylko uprawiaczami terenu. ;)
-
Tak więc drugie owce na na podstawie Mt 5:5 będą dziedziczyły ziemię, bo one nie będą dziedzicami, tylko uprawiaczami terenu. ;)
Kiedy czytam tę strażnicową logikę, przychodzą mi na myśl słowa piosenki E. Bartosiewicz;
"Czasem lepiej odejść od zmysłów by nie zwariować".
Ale wracając do logiki.
Przytaczasz tekst, w którym jest mowa o tym, że uczniowie mieli nadzieję na zmartwychwstanie niebiańskie.
Podobnie jest kiedy mówią o Pamiątce.
Wiadomo, że nadzieję niebiańską mają "namaszczeni Duchem".
Pytanie; Kto podczas kazania na Górze czy Pamiątki był namaszczony Duchem albo przynajmniej wiedział, że cos takiego sie stanie?
A teraz coś a'lla strażnica :D
Ostatnio stało sie oczywiste, że murze skorygować moje stanowisko co do nadziei niebiańskiej. To znaczy utwierdziłem się jeszcze bardziej, o ile to możliwe, że istnieje wyłącznie taka nadzieja.
Kol 1:4-5 4 odkąd usłyszeliśmy o waszej wierze w Chrystusie Jezusie i o waszej miłości, jaką żywicie dla wszystkich świętych - 5 z powodu nadziei [nagrody] odłożonej dla was w niebie. O niej to już przedtem usłyszeliście dzięki głoszeniu prawdy - Ewangelii, (...)
1. O jakiej nadziei jest mowa? O niebiańskiej.
2. Skąd dowiedzieli się o niej Kolosanie? Z Ewangelii.
3. Czy Ewangelia zmieniła sie od tamtego czasu...?
-
To to samo co obecność na Pamiątce, czyli Wieczerzy.
Który z Apostołów był wtedy pomazańcem gdy spożywał?
Przecież Ducha zesłano później. ;)
-
To to samo co obecność na Pamiątce, czyli Wieczerzy.
Który z Apostołów był wtedy pomazańcem gdy spożywał?
Przecież Ducha zesłano później. ;)
A gdzie na Pamiątce RESZTA z tych 120 pomazanych? A gdzie inni, tzw obserwatorzy??
:D
-
A gdzie na Pamiątce RESZTA z tych 120 pomazanych? A gdzie inni, tzw obserwatorzy??
:D
Obserwatorem mógł być sam Jezus skoro im podawał. ;)
-
Obserwatorem mógł być sam Jezus skoro im podawał. ;)
No bo on nie spożywał jakby raczej ;)
-
Cała nazwa Pamiątka Śmierci Jezusa jest pomysłem od czapy.
Jezus już za życia obchodził pamiątkę swej śmierci... :o
Czasami można spotkać "rodzynki" w "pokarmie" ;D
Niedawno ściągnąłem sobie strażnicę na chybił trafił, żeby znaleźć pomysł do wątku zapal swoje światło i trafiłem na coś takiego;
ZAPADŁA noc. Pasterze na polach pilnują swych trzód. Wtem ku ich zaskoczeniu pojawia się anioł Jehowy i opromienia ich chwała Boża! Rozlega się dobitne anielskie obwieszczenie: „Nie bójcie się, oto bowiem oznajmiam wam dobrą nowinę o wielkiej radości, która będzie udziałem całego ludu, gdyż (...) narodził się wam dzisiaj Wybawca,
którym jest Chrystus Pan” — przyszły Mesjasz.
Narodził się Mesjasz, który będzie Mesjaszem...
-
(...)
ZAPADŁA noc. Pasterze na polach pilnują swych trzód. Wtem ku ich zaskoczeniu pojawia się anioł Jehowy i opromienia ich chwała Boża! Rozlega się dobitne anielskie obwieszczenie: „Nie bójcie się, oto bowiem oznajmiam wam dobrą nowinę o wielkiej radości, która będzie udziałem całego ludu, gdyż (...) narodził się wam dzisiaj Wybawca,
którym jest Chrystus Pan” —przyszły Mesjasz.
Narodził się Mesjasz, który będzie Mesjaszem...
Bo Chrystus = Mesjasz. Dobre. Podasz źródło czy mam się sam męczyć z bibioteczką? :)
EDIT: nie trzeba, znalazłem
W11 15.8 strona 8 akapit 1
-
Bo Chrystus = Mesjasz. Dobre. Podasz źródło czy mam się sam męczyć z bibioteczką? :)
EDIT: nie trzeba, znalazłem
W11 15.8 strona 8 akapit 1
Strażnica 15 sierpnia 2011, Czekali na Mesjasza str 8, sam początek art.
EDIT; Szybki Bill ;D
-
Obserwatorem mógł być sam Jezus skoro im podawał. ;)
Istnieje również inna teoria: Obserwator miał się ujawnić wiele stuleci później na forum biblia.webd ;)
-
Istnieje również inna teoria: Obserwator miał się ujawnić wiele stuleci później na forum biblia.webd ;)
Zwany na forum protestantów Obserwatorkiem, bo obserwatorzy byli inni. ;D
-
To słowo CIAŁO (SOMA) użyte w 2 Koryntian rozdziały 4 i 5, możemy rozumieć jako ciało fizyczne lub metafizyczne. Z kontekstu jednak wynika, że Paweł mówił o ciele fizycznym (4:11, 5:6). W tym fragmencie Paweł pisze, że ciało jest śmiertelne (4:11) dlatego jak długo przebywamy w tym ciele jesteśmy pielgrzymami, z daleka od Pana (5:6).
Cały kontekst odczytuje jako życie w niebie u boku Pana w ciele nieśmiertelnym - duchowym.
Słowo SARX zostało użyte w drugim fragmencie (1 Koryntian 15 rozdział) i to słowo tym bardziej oznacza ciało fizyczne (czasem wręcz mięso). Kiedy Paweł w tym fragmencie mówi o ciele fizycznym (ludzkim i zwierząt) używa określenia SARX (15:39). Natomiast gdy mówi o ciele niebiańskim czy duchowym stosuje słowo SOMA (15:40, 44), które w tym fragmemcie oznacza ciało duchowe i przeciwstawia je ciału fizyczmemu (SARX). Dlatego w końcu w wersecie 50 pisze o ciele fizycznym SARX, że nie może one odziedziczyć królestwa Bożego ani nieśmiertelności. Kontekst również to potwierdza.
SARX jest fizyczne, ale nie chodzi tu jedynie o wątek materialny. Chodzi o zmysły, które stanowią pole
walki o posłuszeństwo Bogu. Od SARX nie był wolny nawet Chrystus. Właśnie dlatego zapłacił okup,
że był w sarx, ale wytrwał. Podobnie Adam był w sarx, ponieważ był "duszą", ale żądania ciała
(zresztą naturalne) zostały przez niego postawione wyżej niż wola Boga.
Natomiast, nie ma czegoś takiego jak "ciało duchowe". To wymysł autorów Strażnicy.
Jeśli duchowe w sensie pozameterialności, to już nie "ciało"! Natomiast jeśli powiemy "ciało duchowe",
czyli soma pneumatikos, mając na myśli ciało żyjące według nieznanych nam obecnie praw, to tak, jest to inny aspekt:
chodzi o CIAŁO, które żyje według praw Ducha,
które ma moc żyć inaczej niż SARX; bo choć jest ciałem, to podlega już innym prawom. Człowiek nie ma jeszcze takiego ciała.
Cały Okup polega m.in. na tym, że Chrystus stał się współczującym arcykapłanem, bo zwyciężył SARX w którym
my także się jeszcze obecnie znajdujemy (cielesność, którą również
Adam posiadał zanim dokonał wyboru - tego nie pojmujemy jako Świadkowie Jehowy, bo mamy kilka fatalnych założeń).
Chrystus zwycięża, wydając wyrok na Diabła i niejako pozbawiając go praw do wiecznego odwoływania się do ciała
zmysłowego (SARX), i zmartwychwstaje już w w innym ciele. Dlatego chusta w jego grobie jest osobno złożona
i nie leżała z bandażami, co nie zostałoby zauważone ani nie miałoby miejsca, gdyby ciało znikło, jak naucza Strażnica
W grobowcu nastąpił ruch, i ewangelie podkreślają ten szczegół. Bowiem zmartwychwstało SOMA PNEUMATIKON, ale nadal jest to CIAŁO, a nie duch.
Jeśli więc mówimy "soma pneumatikon" to znaczy: nowe ciało, żyjące na prawach ducha, ciało według ducha, ciało duchowe, czyli na nowych
boskich prawach - ale nadal CIAŁO.
Właśnie tego nie rozróżnia Strażnica i dlatego tyle bałaganu i nonsensów w doktrynie.
Zauważ, że bardzo zwodząco i błędnie w języku polskim oddaje PNŚ wers z Koryntian, o jakim mówimy:
"Zasiewa się ciało fizyczne, wskrzeszone zostaje ciało duchowe.
Jeżeli jest ciało fizyczne, to jest też duchowe". [Przekład Nowego Świata, 1kor 15:44]
To nie jest poprawnie, bowiem Paweł używa tu nie słowa fysikón (wówczas takie tłumaczenie byłoby poprawne),
ale Pawł używa tu psyhikon - a to duża różnica.
Dlatego w polskim tłumaczeniu PNŚ jest po prostu błąd.
Pawłowi chodzi o ciao żyjące zmysłami, co oczywiście nie wyklucza, że chodzi o ciało fizyczne,
ale on uwypukla inną prawdę w tym wersecie. Bowiem po wersecie 44, sięga po argument do księgi Rodzaju:
"Tak nawet jest napisane: "Pierwszy człowiek, Adam, stał się duszą żyjącą".
Ostatni Adam stał się duchem życiodajnym. [Przekład Nowego Świata, 1kor 15:45]
Jest tu gra słów. Paweł pisze:
"Zasiewa się ciało PSYCHIKON (od słowa PSYCHE, czyli dusza),
jest podnoszone (wzbudzane) ciało PNEUMATIKON (od słowa PNEUMA, czyli duch).
Tak nawet jest napisane: Stał się pierwszy człowiek, Adam PSYCHEN ZOSAN (duszą żyjącą),
ostatni Adam PNEUMA ZOOPOIOUN (duchem oożywiającym.)
W PNŚ nawet nie widać tej gry słów, ani nie jest ona zrozumiała. Bo to tłumaczenie w tym wypadku bez sensu.
Bardzo dobrze ten fragment moim zdanie, jest oddany tutaj:
(44): zasiewane jest ciało duszewne, wzbudzane jest ciało duchowe.
Jeśli jest ciało duszewne jest także duchowe. (45): Jak też napisano:
Pierwszy człowiek, Adam, stał się, by być duszą żyjącą, ostatni Adam
by być duchem ożywiającym. (46):
Nie duchowe jest przy tym pierwsze, lecz duszewne, potem duchowe. [Biblia Ewangeliczna NT, 1kor 15]
To są kluczowe kwestie, które zostały totalnie podeptane przez błędne doktryny SJ, zresztą nie tylko SJ.
Według Biblii, ludzkość musi przejść drogę jak ich pierwocina, Chrystus.
Dlatego Jan tak mocno podkreślał w listach "Kto nie wyznaje, że Jezus przyszedł w ciele (SARX)
ten jest antychrystem" - nie chodziło mu o to, że ktoś negował fizyczność Chrystusa.
Chodziło o to, że był w SARX. To ma bezpośredni związek z pomieszaniem i niezrozumieniem idei
i nadziei znalezienia się w chwalebnym, CIELE które będzie żyć na prawach DUCHA.
Całe pomieszanie nadzieji na ziemską i niebiańską jest kosmicznym nieporozumieniem!!!
http://biblia.oblubienica.eu/interlinearny/index/book/7/chapter/15/verse/44/param/1
"Ciało duchowe" wydaje się mieć inny sens w Biblii. Zresztą, jaką wartość ma zastosowany przez Pawła
idiom "ciało i krew" - że nie odziedziczą Królestwa Bożego? Przecież to oczywiste. To tak, jakby komuś pisać,
że nie możemy żyć pod wodą. To infantylna wykładnia SJ. Natomiast, jak starałem się opisać,
słowa te mają głęboki i zgodny z Biblią przekaz. nie zrozumiemy go jednak, czytając Przekład Nowego Świata
który "soma psychikos" oddaje jako "ciało fizyczne" - dla swojej doktryny :)
-
Jeszcze jedną rzecz zapomniałem poruszyć:
Cały fragment 15 rozdz. 1 listu do Koryntian dotyczy wszystkich ludzi:
"Bo jak w Adamie wszyscy umierają, tak też w Chrystusie wszyscy
zostaną ożywieni. Ale każdy we własnym szeregu: Chrystus jako pierwocina, potem ci, którzy
należą do Chrystusa, podczas jego obecności. Następnie – koniec, gdy przekaże królestwo
swemu Bogu i Ojcu, obróciwszy wniwecz wszelki rząd oraz wszelką władzę i moc." [Przekład Nowego Świata, 1kor 15:22-24]
"Ci, którzy należą do Chrystusa" to jedyna wymieniona tu wskrzeszana grupa! To ludzkość.
Etap zbawienia opisuje porządek: 1) Chrystus (pierwocina), wskrzeszona ludzkość -"wszyscy w Adamie", teraz "w Chrystusie", następnie: koniec.
Nie ma innych. Chrystus w ten sposób staje się "wiekuistym ojcem", "ojcem odwiecznym" jako drugi Adam dla odkupionej ludzkości
Paweł przyjmuje następującą logikę: Skoro w Adamie "wszyscy", to i w Chrystusie "wszyscy".
a SJ bez zastanowienia mówią, że on tu opisuje jakieś zmartwychwstanie niebiańskie. To jest rażące nieporozumienie.
Dlatego jak pisałem we wcześniejszym poście, semicki idiom "ciało i krew" (sarx kai haima) w 1 Kor 15:50 musi dotyczyć każdego człowieka,
który dopóki jest w mocy zmysłowego ciała, nie może "odziedziczyć królestwa".
"odziedziczyć królestwo" - ten sam zwrot w przypowieści o owcach i kozach.
Słowo SARX zostało użyte w drugim fragmencie (1 Koryntian 15 rozdział) i to słowo tym bardziej oznacza ciało fizyczne (czasem wręcz mięso). Kiedy Paweł w tym fragmencie mówi o ciele fizycznym (ludzkim i zwierząt) używa określenia SARX (15:39). Natomiast gdy mówi o ciele niebiańskim czy duchowym stosuje słowo SOMA (15:40, 44), które w tym fragmemcie oznacza ciało duchowe i przeciwstawia je ciału fizyczmemu (SARX).
(pogrubienie w cytacie moje)
Właśnie to powyższe nazewnictwo jest dobrym świadectwem, jakie schematy myślowe wyrobiła nam Strażnica (mnie również).
Problem w tym, że Paweł NIE PISZE tu o "niebiańskich" "duchowych" ciałach :) Takowe wg. Biblii nie istnieją!
Musimy określić pojęcia: albo będziemy duchami, albo ciałami. Jeśli coś jest SOMA lub SARX, to zawsze
jest materialne. Nie przypominam sobie przykładów z Biblii, że jest inaczej. Jeśli coś przeoczyłem,
proszę o sprostowanie.
Jakie zatem przykłady takich ciał - co do których, jak słusznie zauważył Gerontas, używa on słowa SOMA - wymienia Paweł?
Duchowe czy fizyczne?
Fizyczne, takie jak słońce, księżyc, gwiazdy. Bo on pisze o nich jako o sōmata epourania
-czyli są to ciała niebieskie, a nie jakieś "duchowe ciała niebiańskie" :)
Nie jest to jest nawiązanie do duchów, jakimi są aniołowie lub Bóg, ponieważ oni nie mają w ogóle żadnego ciała!
To duchy. Pan Jezus ukazując się powiedział: "duch nie ma ciała". I to jest prawda.
Paweł ani razu razu w całym 15 rozdziale poświęconym zmartwychwstaniu nigdzie nie
nawiązuje do istot duchowych, ani przykładem, ani bezpośrednim stwierdzeniem.
Natomiast Paweł podaje fizyczne przykłady "ciał niebieskich" oraz nasion,
aby zobrazować przemianę w zmartwychwstaniu.
Pojęcie "ciało duchowe" w sensie istoty podobnej Bogu i aniołom jest pozbawione sensu.
To swoisty oksymoron: http://sjp.pl/oksymoron
I JESZCZE JEDNA PEREŁKA, niestety celowo zmienionaw PNŚ, dla dopasowania do doktryny:
Rzymian 8:23
PNŚ tak mówi:
"I nie tylko to, lecz także my sami, którzy mamy pierwociny, mianowicie ducha,
właśnie my sami wzdychamy w sobie, z przejęciem oczekując usynowienia,
uwolnienia z naszych ciał na podstawie okupu. [Przekład Nowego Świata, Rz 8]
Sprawdźcie w innych przekładach, na czym polega manipulacja w powyższym fragmencie w PNŚ.
Podaję link do przekładu interlinearnego:
http://biblia.oblubienica.eu/interlinearny/index/book/6/chapter/8/verse/23/param/1
I o czym tak naprawdę mówi ten fragment? :) :o :o
No właśnie.
-
Dokładnie tak też tozumiem tę kwestię. Dziś o pewnych ludziach mówimy,że są duchowi, rozumiejąc,że postępują w pewien sposób,mają nastawienie i cele związane ze sprawami Bożymi,duchowymi. Nikt nie sądzi,że ktoś taki stał się niematerialny. ŚJ wierzą,że 1000 lat będziemy dochodzić do doskonałości i to jest błąd. Bo ciało i krew nie odziedziczy Królestwa Bożego,czyli nie możemy niedoskonali tam się znaleźć,musimy przejść przemianę. Stać się jak Chrystus. Nasze ciało,myśli,zamiary mają być jak nasz wiekuisty Ojciec,który w miejsce Adama daje nam nowe życie. Ciało, nad którym już zmysły nie królują. Dlatego Adam mógł przebywać z Ewą nagą i jej nie tkną przez lata. A Jezus namaszczany przez nierządnicę i smyrany po stopach nie był podniecony. Ich ciało było pod tym względem duchowe. Ap.Paweł tłumaczył to,bo chrześcijanie mogli sądzić,że zmartwychwstanie będzie takie jak to Łazarza,który nadal był Adamowy.
-
E tam, wszystko w tym wszechświecie wygląda tak samo. Ciemno, zimno i brzydko :P
Jedyne z czym się nie mogłem pogodzić w WTSowskiej wizji raju to brak w nim mięsa, kiełbas i karkówki.
A my, żartowaliśmy, że jednak Bóg coś wynajdzie o smaku "mięsa, kiełbas i karkówki" żeby
zaspokoić podniebienia smakoszy mięsa ;) ;) ;) bez zabijania zwierząt...
-
A ja się boję tego tematu...Tak bardzo przywiązałam się do myśli o Raju, traktowałam to jak pewnik, dzięki temu jakoś zniosłam śmierć ukochanych dziadków.Wiem, że muszę zgłębić ten temat, ale odsuwam to w czasie. Dla mnie perspektywa wiecznego życia w niebie to nie nagroda a kara. Ale już życie w doskonałych warunkach na ziemi, bez chorób, smierci, wojen...o tak, to była odpowiedź na moje pragnienia.
-
Ale już życie w doskonałych warunkach na ziemi, bez chorób, smierci, wojen...o tak, to była odpowiedź na moje pragnienia.
To samo mnie uczyli o Związku Radzieckim w szkole podstawowej. :-\
Praca się stanie przyjemnością, każdemu według potrzeb, pokój na całym świecie, gdy nastanie komunizm, itd.
Jak dorastałem, to zauważałem, że to wszystko nierealne i jak poznałem ŚJ zobaczyłem, że oni powielają tę kliszę. :(
-
To samo mnie uczyli o Związku Radzieckim w szkole podstawowej. :-\
Praca się stanie przyjemnością, każdemu według potrzeb, pokój na całym świecie, gdy nastanie komunizm, itd.
Jak dorastałem, to zauważałem, że to wszystko nierealne i jak poznałem ŚJ zobaczyłem, że oni powielają tę kliszę. :(
[/
:-)))) Kiedyś bym się oburzyła, dziś uważam to porównanie za strzał w dziesiątkę. Pewnie dlatego niektóre osoby mają do dzisiaj sentyment do komuny ;-)
-
My mieliśmy w szkole nauczycielkę od rosyjskiego prawdziwą Rosjankę, żonę polskiego milicjanta. Takie wzorcowe małżeństwo inter-komunistyczne.
Nazywała się Petrowska. To ona nam wciskała bajki o ZSRR.
Że u nich przekupki na targ samolotami latają do sąsiednich miast, że w Batumi jest prawdziwy raj (stąd piosenka Filipinek), że ZSRR jest samowystarczalne we wszystkim, że w Gruzji mają owoce cytrusowe itp., że pionierzy to najlepsza forma dziecięco-młodzieżowej przyjaźni, a ich obóz Artiek to cudo rajskie. :)
-
Ufoludku, jeśli znajdziesz jakiś werset o tym, że na ziemi był RAJ to wklej tutaj :) W Biblii Tysiąclecia jest fragment ale w oryginale jest OGRÓD...
Wiesz, że w RnZ, Jehowa zapewni każdemu satysfakcjonującą pracę?
Wyobrażasz sobie chodzenie do pracy w nieskończoność? ;D
Raj bez Boga to Piekło... ;)
-
A ja się boję tego tematu...Tak bardzo przywiązałam się do myśli o Raju, traktowałam to jak pewnik, dzięki temu jakoś zniosłam śmierć ukochanych dziadków.Wiem, że muszę zgłębić ten temat, ale odsuwam to w czasie. Dla mnie perspektywa wiecznego życia w niebie to nie nagroda a kara. Ale już życie w doskonałych warunkach na ziemi, bez chorób, smierci, wojen...o tak, to była odpowiedź na moje pragnienia.
Hmm. Cóż może być piękniejszego niż poznawanie Boga, gdy już się jest w niebie?
Jak pisał Światus - co to za raj, gdy nie ma w nim Boga?
-
Ufoludku, jeśli znajdziesz jakiś werset o tym, że na ziemi był RAJ to wklej tutaj :) W Biblii Tysiąclecia jest fragment ale w oryginale jest OGRÓD...
Wiesz, że w RnZ, Jehowa zapewni każdemu satysfakcjonującą pracę?
Wyobrażasz sobie chodzenie do pracy w nieskończoność? ;D
Raj bez Boga to Piekło... ;)
Wyobrażam sobie pracować w raju, bo kocham swoją pracę, ale...nie byłabym potrzebna, bo wszyscy maja być zdrowi;-)
Raj w tym sensie, że pierwsza para ludzka miała nigdy nie umrzeć, nie chorować..Dla wielu to już wystarczający Raj
Efezjan, nic nie poradzę, że bardziej nęci mnie wizja Raju podobna do propagandowego ZSRR , jak przyrównał Roszada, trafnie bardzo ;) ;D
-
Efezjan, nic nie poradzę, że bardziej nęci mnie wizja Raju podobna do propagandowego ZSRR , jak przyrównał Roszada, trafnie bardzo ;) ;D
Jeszcze pamiętam tak mówili:
teraz jest jeszcze, bo jest socjalizm: "każdemu wg jego pracy". :-\
a w przyszłości, jak będzie już komunizm: "każdemu wg potrzeb". :)
Moja mama tylko wzdychała: czego was w tej szkole uczą. :(
-
Wyobrażam sobie pracować w raju, bo kocham swoją pracę, ale...nie byłabym potrzebna, bo wszyscy maja być zdrowi;-)
Raj w tym sensie, że pierwsza para ludzka miała nigdy nie umrzeć, nie chorować..Dla wielu to już wystarczający Raj
Efezjan, nic nie poradzę, że bardziej nęci mnie wizja Raju podobna do propagandowego ZSRR , jak przyrównał Roszada, trafnie bardzo ;) ;D
Ja mam podobnie.
Niebieskie kontemplowanie Boga na wieczność?
Nuuuuuuda.
-
Ja mam podobnie.
Niebieskie kontemplowanie Boga na wieczność?
Nuuuuuuda.
A kto to powiedział?
A po co Bóg wszechświat stworzył?
A co aniołowie na tyłku siedzą w jednym miejscu i kontemplują?
Mało to roboty mieli z ludźmi?
-
Roszado, ja lubię pewne przyjemności życia fizycznego, których próżno w niebie szukać... :)
-
Roszado, ja lubię pewne przyjemności życia fizycznego, których próżno w niebie szukać... :)
A ja nie jestem tak poinformowany jak Ty co tam będzie można robić.
Niebo to szersze pojęcie, niż tylko tron Boga.
Zdaje się, że jacyś aniołowie oddalali się nawet sporo, gdy popadli w grzech.
Tak więc okazji do odstępstwa nie zabraknie. ;D
-
Nie wiem, o czym Ty myślisz, bo ja o jedzeniu :)
-
Nie wiem, o czym Ty myślisz, bo ja o jedzeniu :)
A w niebie też będzie uczta, jak zapewniał Jezus: usiądziecie za stołem z Abrahamem itd.
Jezus powiedział, odtąd nie będę pił z kielicha, aż w Królestwie...
-
Ale to wszystko duchowe...
Sushi nie podadzą :/
-
A w niebie też będzie uczta, jak zapewniał Jezus: usiądziecie za stołem z Abrahamem itd.
Jezus powiedział, odtąd nie będę pił z kielicha, aż w Królestwie...
Ale On nie powiedział, że to będzie w niebie, tylko "w królestwie Niebios",
a to pojęcie w nauczaniu jego czasem odnosi się do Ziemi w czasie gdy to królestwo
"przyjdzie" i spełnią się eschatologiczne mesjańskie proroctwa. Tak sobie myślę,,,
-
Ale On nie powiedział, że to będzie w niebie, tylko "w królestwie Niebios",
a to pojęcie w nauczaniu jego czasem odnosi się do Ziemi w czasie gdy to królestwo
"przyjdzie" i spełnią się eschatologiczne mesjańskie proroctwa. Tak sobie myślę,,,
Nie wiem nie znam się.
Ja wiem gdzie Jezus ma być i mówił jednemu "ze mną będziesz".
-
Też tak sobie myślę i dochodzę do wniosku - pomijając na chwilę całą dotychczasową dyskusję - że Bóg jednak miał jakiś konkretny cel w tym gdy umieścił Adama wraz z Ewą w ogrodzie Eden. Gdyby ziemia nie miała być częścią boskiego planu to dlaczego nie stworzył ich po prostu w niebie jak aniołów? Czy się nagle pomylił po czasie?
Witam w ogóle przy okazji forumowiczów jako że to mój pierwszy post na tym forum :)
-
Ale On nie powiedział, że to będzie w niebie, tylko "w królestwie Niebios",
a to pojęcie w nauczaniu jego czasem odnosi się do Ziemi w czasie gdy to królestwo
"przyjdzie" i spełnią się eschatologiczne mesjańskie proroctwa. Tak sobie myślę,,,
Ap 21:2 I Miasto Święte - Jeruzalem Nowe
ujrzałem zstępujące z nieba od Boga,
... a ma być w Niebie.
"Królestwo moje nie jest z tego świata". Tu może paść argument, że apostołowie też "nie są z tego świata". Ale, Abraham itd, byli przechodniami i pielgrzymami na tej ziemi i szukają swojej ojczyzny to jest niebieskiej.
Poza tym, tak se myślę, ze Królestwo pewnie jest tam gdzie Tron :)
-
Witam w ogóle przy okazji forumowiczów jako że to mój pierwszy post na tym forum :)
Witaj. miłego korzystania z forum!Ap 21:2 I Miasto Święte - Jeruzalem Nowe
ujrzałem zstępujące z nieba od Boga,
... a ma być w Niebie.
Poza tym, tak se myślę, ze Królestwo pewnie jest tam gdzie Tron :)
No właśnie, więc dlaczego nowe Jeruzalem zstępuje z nieba do ludzi i tworzy "namiot Boga" z ludźmi?
Dobre spostrzeżenie. A to Nowe miasto będzie gdzie w końcu? Bo ja rozumiem, że wypełni niebo i ziemię również.
I samo królestwo jest tam, gdzie tron. Słusznie. Tak jak na przykład "królestwo Dawida" obejmowało całą Judę, choć siedziba z tronem były w Jeruzalem.
-
My to jak dzieci "kłócimy "się o pewne sprawy. Ja wolę Raj na Ziemii,tak też rozumiem wypowiedzi o Królestwie Bożym. Ale spierać się nie będę. Mam naśladować Jezusa i mieć miłość ,a wtedy zobaczę jak to jest naprawdę. Skoro obiecano mi życie wieczne,to będę żyć. Byleby moi najbliżsi byli ze mną.I najlepiej na ziemi,bo ja kocham to ziemskie życie.
-
My to jak dzieci "kłócimy "się o pewne sprawy. Ja wolę Raj na Ziemii,tak też rozumiem wypowiedzi o Królestwie Bożym. Ale spierać się nie będę. Mam naśladować Jezusa i mieć miłość ,a wtedy zobaczę jak to jest naprawdę. Skoro obiecano mi życie wieczne,to będę żyć. Byleby moi najbliżsi byli ze mną.I najlepiej na ziemi,bo ja kocham to ziemskie życie.
Nie kłócimy się :)
Czasem może troszkę, ale raczej to wymiana zdań, która może być inspirująca.
Ja, jeśli ktoś nawet o 180 stopni nie zgadza ze mną, dopóki jest otwarty na to co mówię i chce o tym pomyśleć obiektywnie , a przy tym nie trąca mnie jakąś złośliwością czy sarkazmem, chętnie rozmawiam. Czasem negatywne emocje się wdadzą, ale pracuję nad tym, by nie powtarzać błędów :)
Fajnie byłoby być z najbliższymi zawsze, żyć bez końca; tym bardziej, gdybyśmy mogli zobaczyć Boga i syna Jego i dowiedzieć się, o co naprawdę chodziło :)
-
Nie kłócimy się :)
Czasem może troszkę, ale raczej to wymiana zdań, która może być inspirująca.
Ja, jeśli ktoś nawet o 180 stopni nie zgadza ze mną, dopóki jest otwarty na to co mówię i chce o tym pomyśleć obiektywnie , a przy tym nie trąca mnie jakąś złośliwością czy sarkazmem, chętnie rozmawiam. Czasem negatywne emocje się wdadzą, ale pracuję nad tym, by nie powtarzać błędów :)
Fajnie byłoby być z najbliższymi zawsze, żyć bez końca; tym bardziej, gdybyśmy mogli zobaczyć Boga i syna Jego i dowiedzieć się, o co naprawdę chodziło :)
Bardzo dobrze napisane :) Zgadzam sie ze wszystkim w 100% z Abbą
-
Tak , tak....zgadzam się z Wami, też wolę raj na ziemi :) Mam lęk wysokości. :D
Darek68 witaj
-
Mam naśladować Jezusa i mieć miłość ,a wtedy zobaczę jak to jest naprawdę. Skoro obiecano mi życie wieczne,to będę żyć.
Kto obiecał? :)
-
Też tak sobie myślę i dochodzę do wniosku - pomijając na chwilę całą dotychczasową dyskusję - że Bóg jednak miał jakiś konkretny cel w tym gdy umieścił Adama wraz z Ewą w ogrodzie Eden. Gdyby ziemia nie miała być częścią boskiego planu to dlaczego nie stworzył ich po prostu w niebie jak aniołów? Czy się nagle pomylił po czasie?
Witam w ogóle przy okazji forumowiczów jako że to mój pierwszy post na tym forum :)
Oj tam, po co nad przeprowadzką się zastanawiać, tu czy tam. Co za różnica?
Ahoj Darek68
Witaj na forum, czuj się jak najlepiej, wzbogacaj nas i czerp jak najwięcej od nas (wiedzy oczywiście ;D)
-
Kochany ABBO,ja bardziej do tych,co mnie na siłę do piekieł chcą wtrącić lub mi na siłę skrzydeł przydać chcą. " " A Tomkowi S odpowiadam. Jezus.
-
My to jak dzieci "kłócimy "się o pewne sprawy. Ja wolę Raj na Ziemii,tak też rozumiem wypowiedzi o Królestwie Bożym. Ale spierać się nie będę. Mam naśladować Jezusa i mieć miłość ,a wtedy zobaczę jak to jest naprawdę. Skoro obiecano mi życie wieczne,to będę żyć. Byleby moi najbliżsi byli ze mną.I najlepiej na ziemi,bo ja kocham to ziemskie życie.
przyznam Ci się szczerze TomB, ... że ja także . Tu -na Ziemi i nigdzie indziej. :)
Instynktownie nie godzimy się ze śmiercią, tylko najczęściej boleśnie ją przeżywamy? Zwłaszcza wtedy, kiedy do krainy zmarłych odchodzi ukochany syn, córka, mąż, żona?
Często w obliczu zagrożenia życia, walczymy o każdy kolejny dzień naszego istnienia? Gdy zaczyna chorować ktoś bliski, bądź my sami dowiadujemy się o ( poważnej chorobie ) zabiegamy o najlepszych lekarzy i kliniki?
Bóg stworzył ludzi i wyposażył ich we wszystko, co niezbędne do życia na Ziemi.
Stwarzając ludzi, wszczepił im pragnienie życia tu, na Ziemi, a nie gdziekolwiek indziej.
„Wszystko pięknie uczynił w swoim czasie, nawet wieczność włożył w ich serca a jednak człowiek nie może pojąć dzieła, którego dokonał Bóg od początku do końca.”
(Koheleta 3:11; Biblia Warszawska)
Nawet czas niezmierzony włożył w ich serce, żeby człowiek nigdy nie zgłębił dzieła, które prawdziwy Bóg uczynił od początku do końca - NŚ
Ps.
Przypomniał mi się frag. filmu Ziemia Obiecana jak biedny Żyd mówi : Buholtz nie zyje. Miał fabrykę , miał miliony. był całym hrabią i nie żyje. Aja nie mam nic a żyję .... Pan Bóg jest dobry ..... :)
-
Roszado, ja lubię pewne przyjemności życia fizycznego, których próżno w niebie szukać... :)
Jak poznawałam tę prawdę WTS i dowiedziałam się, że "są dwie klasy", ziemska i niebiańska, to też jakoś nie
ciągnęło mnie do nieba ... ;D ;D ;D
Tak naprawdę, to właściwie jakie to ma znaczenie, w niebie, czy na ziemi? Teraz tak pomyślałam.
Najważniejsze, żeby z Bogiem. I żebyśmy zaznali nareszcie tej Boskiej sprawiedliwości i radości z życia.
Oczywiście, że zgadzam się z "Blizną" w dużej mierze, ponieważ my, ludzie, znamy tylko to życie fizyczne, w tym
wymiarze, f i z y c z n y m tu na ziemi ..... ;D ;D ;D ;D .... trochę ograniczonym w stosunku do Boga...
... i lubimy ... to n a s z e z i e m s k i e p o d w ó r k o ... i jesteśmy do niego przywiązani.
Tak naprawdę, nie mamy za dużego wyobrażenia o tym, co się robi w niebie? I jakie tam jest życie?
Gdybym miała zastosować jakiś przykład, to byłoby to trochę tak jak z człowiekiem, który mieszka gdzieś sobie w domku
na prowincji i dba o tę swoją posesję, a człowiekiem, który mieszka u króla w pałacu i mu służy.
Gdyby na ziemi, życie miało tak wyglądać, jak mówi ta WTS-owska wizja, to mi pasuje, gdybym miała wybór :D :D :D
-
A mnie wyraźnie ciągnie do ukrytego świata i jego piękna :(
-
A ...., to powiem Ci, "Abba", że Ci trochę zazdroszczę takiego podejścia ... bo ja, hmmm ;) ;) ;)
jeszcze jest wiele rzeczy, tu na tym ziemskim podwóreczku, które chcę jeszcze poznać i chciałabym
te tysiące lat ... ;D ;D ;D pozostać na ziemi.
-
te tysiące lat ... ;D ;D ;D pozostać na ziemi.
Ale czemu Wy to kategoriami dzisiejszymi pojmujecie:
czas, tu, tam.
Przecież to nie zabawa, ale wieczność i możliwość przemieszczania się, a nie uprawianie ogródka jak pokazują ŚJ.
-
A ...., to powiem Ci, "Abba", że Ci trochę zazdroszczę takiego podejścia ... bo ja, hmmm ;) ;) ;)
jeszcze jest wiele rzeczy, tu na tym ziemskim podwóreczku, które chcę jeszcze poznać i chciałabym
te tysiące lat ... ;D ;D ;D pozostać na ziemi.
Mamy wierzenia SJ, mamy wierzenia KK - wiele różnych spojrzeń.
A nie pomyślałaś, że kiedy Nowa Jerozolima "zstąpi z nieba od Boga",
to pewne rzeczy będą się tak realizować, że nie będą się wykluczać?
:) :)
I właściwie, to Roszada bardzo mądrze powyżej napisał,
choć Twoje odczucia oparte na pragnieniu życia zmysłowego oczywiście nie są dziwne.
-
No ... "Roszado" ...., jeden chce uprawiać ogródek, ktoś inny chce w wieczności
być gdzie indziej. Powiem, że do mnie przemawiają myśli, które mówią o zamieszkaniu
na ziemi. Przecież Izajasz jednak pisał, że ziemia nie została stworzona po prostu na nic i
że będzię na wieki, jeśli chodzi o istnienie. ...
A może Bóg zrobi tak, że ci, co zechcą być na ziemi, będą na ziemi .... ;D ;D ;D ;D ;D
A ci co będą, symbolicznie mówiąc, chcieli uprawiać ogródek, to będą uprawiać ogródek...
;D ;D ;D ;D ;D
-
A ja wolę mieć ten luksus i móc się przemieszczać i po ziemi i w przestworzach, jak aniołowie.
Jak chcesz to se siedź w swoim ogródku. Nie wiem czy nie znudzi Ci się po 800 latach. ;D Tylko taczkę do obornika se już przyszykuj. Najlepiej drewnianą bo części do metalowych nie będzie. ;)
O tym już pisaliśmy, że fabryki będą potrzebne do produkcji metalowych rzeczy, cegieł na domy itp. itd.
-
"Roszada" ..... a co Ty tak agresywnie? .....wyjeżdżasz z częściami do taczki?
Ty wolisz być a n i o ł e m ... no i ja ci tego nie krytykuję ... sobie bądź ...
A ty, czemu poddajesz krytyce moje pragnienie, powiedzmy ... sobie ...
ziemskiego u p r a w i a n i a o g r ó d k a ??? /to jest symbol tylko życia na ziemi/
Czy jedynie Twoja filozofia na przyszłość, na te wieczność przed Tobą, jest słuszna? że tak zapytam?
Jest wiele i n n y c h pięknych zajęć, ziemskich, które sprawiają niekłamaną przyjemność.
Nie sądzisz???
A ty, tak sztywno uczepiłeś się tej "taczki".
A skąd wiesz, że to będzie "taczka"? A może zupełnie co innego?
-
Wracam konkretnie do tematu wątku Skąd się wzięła nadzieja na życie wieczne na ziemi.. Autor tego wątku zauważa ze zdziwieniem o wpajaniu życia wiecznego na ziemi, jako coś nienormalnego, a przeciwstawia niebo jako coś najnormalniejsze. Komentując m. in. tak:
Dlatego korporacja Towarzystwa Strażnica (...). Wysłano wszędzie na ziemi, pionierów i głosicieli, którzy głoszą nadzieję dla ludzkości odmienną od innych religii, tą bardziej realną, namacalną, przyziemną. Udowadniają na podstawie kilku zmanipulowanych wersetów, że to prawda. Ludzie zaczynają w to wierzyć bardzo mocno.
Natomiast moja analiza stawia odwrotne pytanie. Skąd się wzięła nadzieja na życie wieczne w niebie? Podejrzewam, że kiedy człowiek stawał się rozumny, to jego zainteresowanie przyszłością oscylowały wokół życia 'tu i teraz' na ziemi. Z biegiem czasu i rozwoju mózgu zaczął sięgać dalej niż 'tu i teraz'. Skąd taka intuicja? Zapewne z obserwacji. Ptaki unosiły się gdzieś wysoko, wędrówka optyczna gwiazd i planet, jak również widzenia senne, które wychodziły poza sferę rzeczywistości.
Te ostatnie, czyli sny, spowodowały tworzenie marzeń takich, które nie mogły być osiągalne przez wysiłki w rzeczywistości, lub jak kto woli na jawie. W dalszym rozwoju człowieka, zaszła potrzeba organizowania się w celu zabezpieczenia się przed niebezpieczeństwami jak i sposobem na przyjemniejsze i szczęśliwsze życie. Niestety, te wysiłki nie rokowały spełnienia oczekiwań, aż do dziś w swej bezsilności. Więc wcześniej w którymś okresie czasu zaczęto "bujać w obłokach", dając sobie ich spełnienie w innym świecie. Stąd też marzenia o życiu w niebie, które nie można zweryfikować w żaden sposób, nawet istnienia aniołów. W końcu zaczęto spisywać swe odczucia mżonki i tak powstała Biblia. Tylko, że w niej są dwojakie nie ustabilizowane marzenia. Jedne dotyczą ziemi inne nieba. Biblia jest m. in. dlatego popularna, gdyż daje każdemu nadzieję na własne urojenia. Efektem tego jest atawistyczna spuścizna ubierająca się w nowsze szaty interpretacji marzeń.
Jak na razie możemy liczyć na siebie i ludzi zdolnych w naukowych odkryciach, a przede wszystkim w medycynie, aby przedłużyć i polepszyć jakość życia. Fikcyjny Bóg biblijny jakoś nie manifestuje, że zależy jemu na naszym szczęściu, czy tu, czy tam. Dlaczego więc nie stworzył tak jak aniołów, lecz stworzył ludzi do doznawania cierpień, porównywalnych do zwierzęcych?
-
Człowiek nie pragnie tego o czym nie wie. Tu cytat z Rejsu dla Estery;
„Proszę pana ja jestem umysł ścisły. Mnie się podobają melodie, które już raz słyszałem". :)
W Biblii jest napisane, że Bóg jest miłością. Ja wyobrażam sobie, że w Niebie będę się czuł jakby ktoś napełnił mnie miłością i ciepłem tak, że aż będzie mi się chciało płakać ze szczęścia :)
-
Naukowcy, bardzo często, tworzą teorie, które maja przydać im blasku...
a lekarze, często, żeby wypchać kieszenie przemysłu farmaceutycznego pieniędzmi...
Wszystko jest mało stabilne, jeśli chodzi o różne dziedziny życia dziś, na ziemi.
Nikt, niczego nie robi bezinteresownie...
Mnie, jako osobie wierzącej jednak w to, że Bóg Biblii nie jest fikcją, jest do przyjęcia
pogląd, że jednak ktoś mądry stworzył ziemię, człowieka na niej i zrobił to w jakimś
określonym celu. Bo jeśli, bez celu, to byłby po prostu głupi, a to chyba, w odniesieniu do Boga,
jest raczej nie do przyjęcia.
To moja odpowiedź dla Stanisława ...
A tobie "Światus" ... dziękuję za cytat, nawet mi się podoba ...
-
Fikcyjny Bóg biblijny jakoś nie manifestuje, że zależy jemu na naszym szczęściu, czy tu, czy tam. Dlaczego więc nie stworzył tak jak aniołów, lecz stworzył ludzi do doznawania cierpień, porównywalnych do zwierzęcych?
Pytasz i orzekasz zarazem.
A co z miłością, radością, pokarmem, Twoim organizmem, który działa idealnie choćby po to, byś mógł zjeść i potem pisać tu na forum, itp?
Ja rozumiem, że dla niewierzącego to nie będą argumenty, ale w końcu są to przecież świadectwa
wskazujące na system tak ukształtowany, by w odpowiednich warunkach, przynajmniej w epizodach, dawał nam szczęście.
Uważam to co napisałeś, za jednostronną generalizację. Ludzie są często szczęśliwi, poruszeni tym co robią dla innych, płaczą ze wzruszenia.
Dla mnie to piękne. Jestem bardzo czuły na takie zachowania. Wiele rzeczy jest zdumiewających dookoła, o ile je dostrzegamy i doceniamy.
Gdy byłem mały, wiele spędziłem w szpitalu. Kiedy rodzice mnie zostawiali, trawiło mnie poczucie tragedii i rozżalenia.
Płakałem zanosząc się. Nie rozumiałem, dlaczego nie mogę być z nimi. Nie ogarniałem prawdziwej rzeczywistości.
Dopiero dorosłość i spojrzenie na fakty sprawiły, że zrozumiałem iż prawda była inna niż ją postrzegałem jako rozżalone dziecko.
Nigdy jednak ni zwątpiłem w miłość moich rodziców, a później tylko ją jeszcze doceniłem.
Dlatego uważam, że to co się dzieje, na pewno nie może być dowodem na "fikcyjność" Boga.
Zwłaszcza, że mamy rzeczy które - mimo tragedii jakie musimy doświadczać - dają nam równocześnie wiele dobrego.
Może kiedy lepiej przygotuję się do tego, założę wątek poświęcony tej kwestii.
Może niektórzy to będą wyśmiewać, ale mam powody sądzić, że sam Bóg jest uwikłany
w pewnego rodzaju cierpienie, i to jest przyczyną problemów wśród istot żywych.
Pisałem już w którymś wątku, że nawet wielu chrześcijan gorszy się, kiedy przedstawia się
prawdy łamiące ich przyjęte aksjomaty. A to jest taki właśnie temat.
Muszę jednak dobrze przemyśleć biblijną (wybaczcie mi wszyscy niewierzący :) )
podstawę do tego co opiszę. Jeszcze nie teraz.
-
A ty, tak sztywno uczepiłeś się tej "taczki".
A skąd wiesz, że to będzie "taczka"? A może zupełnie co innego?
Bo widziałem na ilustracjach.
A tych z haczkami, grabiami i z nożycami do cięcia żywopłotu to pełno w Będziesz mógł żyć... i w innych publikacjach.
A kto powiedział, że jak chcę być aniołem: Jezus powiedział "będziecie jak aniołowie", a nie aniołami.
-
Najpierw trzeba ustalić co to jest SZCZĘŚCIE.
Uczniowskie powiedzenie mówi, że; Gdyby spełniały się życzenia uczniów, wszyscy nauczyciele byliby martwi.
Bez Boga, człowiek NIGDY nie będzie w pełni szczęśliwy.
Dostaniesz w prezencie willę z basenem na Florydzie. Ile czasu będziesz się nią cieszył? Rok?
To tak jak z zabawkami dla dzieci. Bawią się nimi dopóki są nowe a potem im się nudza i chcą... nowe.
Druga sprawa to Wolna Wola.
-
W Biblii jest napisane, że Bóg jest miłością.
Naukowcy, bardzo często, tworzą teorie, które maja przydać im blasku...
a lekarze, często, żeby wypchać kieszenie przemysłu farmaceutycznego pieniędzmi...
Nie tylko naukowcy, ale różni inni filozofowie wymyślili najróżniejsze wierzenia, które w swych okresach były popularne m. in. Artemida, gdzie w Dz 19:28-34 (http://biblia.apologetyka.com/read?utf8=%E2%9C%93&q=dz+19%3A28-34&bible%5B%5D=bw&fmt=&num=&codes=1) opisano z jaką zaciekłością bronili się przed chrześcijaństwem. 'Światus', ja zbyt wiele zrobiłem badań obiektywnych i konfrontacyjnych, abym przyjmował wszystko za prawdę co napisano w Biblii. W wielu książkach z kategorii fantastyki (http://sjp.pl/fantastyka) jest opisane wiele niezwykłych zdarzeń. Biblia ma też wiele z fantazji zmieszanej z pewnymi prawdami geograficznymi i historycznymi. Trzeba tylko umieć i chcieć oddzielić fikcje od prawd.
'Światus' i ,Estero' - jeśli Bóg jest miłością, to zapytam was. Czy chodzicie do lekarzy? Może przetestujcie.
- W przypadku ciężkich urazów na zdrowiu nie módlcie się, lecz korzystajcie z osiągnięć medycyny.
- W przypadku ciężkich urazów na zdrowiu, tylko w modlitwach wołajcie do swego Boga, ale nie korzystajcie ze zdobyczy medycyny Sdz 10:14 (http://biblia.apologetyka.com/read?utf8=%E2%9C%93&q=Sdz+10%3A14&bible%5B%5D=bw&fmt=&num=&codes=1).
Dla osoby nie będącej stronniczą, wynik jest jednoznaczny bez przeprowadzaniu testu w praktyce. Zwykła obserwacja jest wystarczająca, aby wynik był trafny. A jeśli chodzi o pieniądze, to nie znam statystyk, ale tak z obserwacji widać, że wszelkich kościołów i świątyń jest więcej niż szpitali. To w pewnym stopniu rzutuje w którą stronę ma przewagę wędrówka pieniądza. Proszę mi nie wmawiać, że Jezus kazał darmo leczyć, choć tak powiedział Mat 10:8 (http://biblia.apologetyka.com/search?utf8=%E2%9C%93&q=darmo+daw*&transl=pl&bible%5B%5D=bw&book%5B%5D=nt&refonly=0&bold=1&step=10&sort=1). To tylko manipulacja Jezusowa. W innym miejscu nawołuje w przypowieści do dokonywania oszustw w umowach, aby zdobytą w ten sposób mamoną (o czym ostatni wers) Łuk 16:1-9 (http://) przekupić Boga w celu dostępu do nieba. Inna manipulacja polega na zasadzie, że Bóg się brzydzi i nienawidzi łapówek Pwt 27:25 (http://biblia.apologetyka.com/read?utf8=%E2%9C%93&q=Pwt+27%3A25+&bible%5B%5D=bw&fmt=&num=&codes=1). Więc dlaczego Jezus zachęca do zdobywania pieniędzy drogą nielegalną, a Jego Ojciec niebiański żąda okupu (ofiar) w naturze, jak np. Hi 33:24 (http://biblia.apologetyka.com/read?utf8=%E2%9C%93&q=Hi+33%3A24+&bible%5B%5D=bw&fmt=&num=&codes=1), oraz ze śmierci Syna Mt 20:28 (http://biblia.apologetyka.com/read?utf8=%E2%9C%93&q=Mt+20%3A28+&bible%5B%5D=bw&fmt=&num=&codes=1), mimo, że wcześniej ze wzgardą Bóg patrzy na składanie ofiar ze synów Jer 7:31 (http://biblia.apologetyka.com/read?utf8=%E2%9C%93&q=Jr+7%3A31+&bible%5B%5D=bw&fmt=&num=&codes=1)?
Nie chcę negować, że tak urojona nadzieja - obojętnie; na ziemi czy w niebie - jest szkodliwa. Może nie, gdyż wielu takim osobom lżej umierać w sensie psychicznym. Ale jak można twierdzić, że ateiści pod tym względem mają trudniej umierać? A może łatwiej, gdyż są przekonani, że odchodząc w niebyt, jest analogicznie jak ze snem w wieczność. Nie trzęsą się przed jakimś piekłem, co dotyka wielu wierzących. Z tego i innych powodów zamawia się msze (http://www.franciszkanie.bytom.pl/msze-swiete-i-spowiedz/zamawianie-intencji-mszalnych/). Choć w tym linku nie wspomina się o pieniądzach, ale wszem i wobec wiadomym jest, że jest to w celu pozyskania mamony.
-
Łk 16:8 Pan pochwalił nieuczciwego rządcę, że roztropnie postąpił.
Za nieuczciwość go pochwalił czy za spryt?
Zwróć uwagę na słowa "synowie tego świata".
Werset Łk 16:9 rozumiem jako; jeśli posiadasz nieuczciwie zdobyte pieniądze - rozdaj je potrzebującym.
Wersety 10-12 mówią jasno o uczciwości i nieuczciwości i konsekwencjach.
Werset 13 podsumowuje; wybieraj, kasa albo Bóg.
Co do chorób itd.
1. Najpierw banalnie - cuda się zdarzają i to wcale nie rzadko, więc wiara pomaga.
2. Człowiek ma swój plan - Bóg swój (czyli nie każda choroba to nasza wina czy kara za coś - patrz niewidomy z Biblii)
3. Wszystko ma swoje konsekwencje - np. częsty kontakt z zimną woda = zwyrodnienie stawów.
-
"Przyszła zamieszkana ziemia" o której pisze Paweł do Hebrajczyków 2:5 jest kolejnym dowodem na to, że życie na ziemi będzie dalej kwitło jeszcze długo. Co ważne w tym fragmencie - to nie aniołom, ale ludziom Bóg poddał ten przyszły świat ludzki.
-
"Przyszła zamieszkana ziemia" o której pisze Paweł do Hebrajczyków 2:5 jest kolejnym dowodem na to, że życie na ziemi będzie dalej kwitło jeszcze długo. Co ważne w tym fragmencie - to nie aniołom, ale ludziom Bóg poddał ten przyszły świat ludzki.
Wcale nie trzeba tak rozumieć tego wersetu: "przyszłą" zamieszkaną. Zamieszkana teraz, bo czy teraz nie jest zamieszkana?
A przyszła wiemy, że będzie, bo Biblia mówi o nowych niebiosach i nowej ziemi.
-
Wcale nie trzeba tak rozumieć tego wersetu: "przyszłą" zamieszkaną. Zamieszkana teraz, bo czy teraz nie jest zamieszkana?
A przyszła wiemy, że będzie, bo Biblia mówi o nowych niebiosach i nowej ziemi.
A może tak: obecna ziemia jest zamieszkana teraz i przyszła też będzie zamieszkana w przyszłości w ramach nowej ziemi i niebios nowych? Co za problem?
-
A może tak: obecna ziemia jest zamieszkana teraz i przyszła też będzie zamieszkana w przyszłości w ramach nowej ziemi i niebios nowych? Co za problem?
Nie widzę problemu. Z tym, że ja tez pamiętam o słowach Jezusa: w domu Ojca mego jest wiele mieszkań.
Jeśli dziś ludzie mają dacze i domki w różnych miejscach, a niedługo i może na Marsie czy Księżycu a teraz już na satelitach i innych promach kosmicznych, to u Pana Boga coś więcej się spodziewam niż chatki, jakie malują ŚJ. :)
-
A ja jeszcze chcę nawiązać do tego, co napisał p. Stanisław Klocek, w kontekście medycyny.
Jezus uczył też rozsądnego podchodzenia do spraw. A pańska propozycja jest po prostu niedorzeczna na XXI w.
A więc, byłoby wielce nierozsądne to, żeby w dobie dzisiejszej nie korzystać z osiągnięć tejże dziedziny.
I nierozsądne by było, tylko usiąść i się modlić o zdrowie, jeśli ktoś byłby ciężko chory.
Raczej gdyby nic nie robił, a tylko się modlił, to po prostu nieleczony by umarł. To chyba zrozumiałe.
Dlatego też w wierze w Boga, nie wykluczajmy działań. Wszystko może ze sobą współgrać.
I jakby Bóg, nie ma nic do tego, bo jak jesteśmy chorzy na serce, to idziemy do kardiologa i nie czekamy
że stanie się cud i Bóg nam tę operację zrobi, co wcale nie przeszkadza w tym, że pomodlimy się o
pomyślny przebieg operacji.
We wszystkim potrzebny jest r o z s ą d e k p. Stanisławie.
Fanatyzm religijny jest do bani, tego Jezus nas nie uczył, że tak powiem. A nie zachowujmy się też tak,
jak to zrobiono w "Janku Muzykancie", że wsadza się kogoś do rozgrzanego pieca na trzy zdrowaśki i się
wyciąga z pieca trupa. Trochę mi pana propozycja tak wygląda, z tą tylko modlitwą gdy się jest ciężko
chorym. Wiara w Boga nie przeszkadza w chodzeniu do lekarzy, specjalistów i dobrze, że tacy są.
-
A nie zachowujmy się też tak,
jak to zrobiono w "Janku Muzykancie", że wsadza się kogoś do rozgrzanego pieca na trzy zdrowaśki i się
wyciąga z pieca trupa. Trochę mi pana propozycja tak wygląda, z tą tylko modlitwą gdy się jest ciężko
chorym. Wiara w Boga nie przeszkadza w chodzeniu do lekarzy, specjalistów i dobrze, że tacy są.
Przepraszam, ale to w "Antku" było.
-
Tak, tak, to było w "Antku", masz rację "Blizna".
Właśnie miałam poprawić, uprzedziłeś mnie. Dzięki ;D ;D ;D
-
"Przyszła zamieszkana ziemia" o której pisze Paweł do Hebrajczyków 2:5 jest kolejnym dowodem na to, że życie na ziemi będzie dalej kwitło jeszcze długo. Co ważne w tym fragmencie - to nie aniołom, ale ludziom Bóg poddał ten przyszły świat ludzki.
Ciekawe spostrzeżenie!
Wracając do Księgi Objawienia, nawet jako SJ nigdy nie mogłem odeprzeć argumentacji i wrażenia, że Nowe Jeruzalem jest połączeniem niebios i ziemi w jakieś niezwykłej rzeczywistości. Zresztą to nowe miasto i obóz świętych są opisane jako istniejące na ziemi a nie w niebie. I na ogół kiedy zwracałem na to uwagę, wszyscy to lekceważyli :(
-
Hm. W Hbr 2,5 rzeczywiście jest ciekawe stwierdzenie.
-
A przyszła [ziemia] wiemy, że będzie, bo Biblia mówi o nowych niebiosach i nowej ziemi.
No i co z tego wynika? Nawet wśród was katolików istnieje rozbieżność interpretacji Biblii. Zobacz na oficjalne nauki z zakresu dogmatów O RZECZACH OSTATECZNYCH (http://www.ultramontes.pl/sieniatycki_dogmatyka_9.htm), gdzie wzmianka o ziemi jest tylko do sądu ostatecznego włącznie w tak zwanym ,,9. Świętych obcowaniu." Proszę wyjaśnij tą różnicę między Pismem "Bóg stworzył niebo i ziemię Rdz 1:1 (http://biblia.deon.pl/rozdzial.php?id=1&slowa=niebo%20ziemi%EA), a dogmatyką katolicką, że po sądzie ostatecznym pozostaje tylko niebo i piekło. Dlaczego ziemia zostaje potraktowana marginalnie? A kto stworzył piekło? Bóg miłości, czy bóg tego świata 2 Kor 4:4 (http://biblia.apologetyka.com/read?utf8=%E2%9C%93&q=2Kor+4%3A4+&bible%5B%5D=bw&fmt=&num=&codes=1)? A podobno niema on mocy stwórczych. Jeśli niema, to czy nie sugeruje to, że "Bóg miłości" stworzył tak okropne wieczne katorgi z piekłem? A może jednak Boga nie oskarżajmy o tak niecne pobudki, lecz pismaków atramentowych "albowiem napisano z waszej winy" Rz 2:24 (http://biblia.apologetyka.com/read?utf8=%E2%9C%93&q=rz+2%3A24&bible%5B%5D=bw&fmt=&num=&codes=1). Czy z poprzedniego wersu nie wynika, że ktoś komuś zaślepia zrozumienie? A może to DŚ dyktując ludziom narobił tyle bałaganu, a ludziska męczą się w naprawianiu błędów wykluczających się wzajemnie? Oj, oj, za dużo tych trudnych pytań bez sensownej odpowiedzi.
-
"Przyszła zamieszkana ziemia" o której pisze Paweł do Hebrajczyków 2:5 jest kolejnym dowodem na to, że życie na ziemi będzie dalej kwitło jeszcze długo. Co ważne w tym fragmencie - to nie aniołom, ale ludziom Bóg poddał ten przyszły świat ludzki.
Dwie sprawy:
1. Po pierwsze to nie wiadomo, czy św. Paweł Apostoł jest autorem listu do Hebrajczyków.
2. Po drugie, co mówi Hebrajczyków 2,5? Czy rzeczywiście autor pisze tam o zamieszkanej Ziemi? cyt: "Przecież nie aniołom poddał ten przyszły świat, o którym mówimy". BP Koniec. Gdzie tu mowa o zamieszkanej Ziemi? Jestem ślepy chyba. Kolejna rzecz. Ten przyszły świat wcale nie jest poddany ludziom. Sprawdźmy dalsze wersety, lecąc od wersetu piątego do dziewiątego włącznie:
"5. Przecież nie aniołom poddał ten przyszły świat, o którym mówimy.
6. Ktoś to już przecież gdzieś stwierdził, mówiąc:
<<Kim jest człowiek, że pamiętasz o nim,
czy syn człowieczy, że się nim zajmujesz?
7. Uczyniłeś go niewiele mniejszym od aniołów,
chwałą i czcią go uwieńczyłeś.
8. wszystko poddałeś pod jego stopy.>>
Skoro zatem poddał wszystko, nie zostawił niczego, co byłoby mu niepoddane. A przecież obecnie widzimy, że nie wszystko jest mu poddane. 9. Owym zaś <<niewiele mniejszym od aniołów>> jest, jak widzimy Jezus przez śmierć męczeńską <<chwałą i czcią uwieńczony>>, skoro z łaski Bożej za wszystkich umarł".
Czy naprawdę trzeba znowu zadawać pytania jak do akapitu? Pewnie trzeba, skoro ani nie chodzi o zamieszkaną Ziemię, ani o człowieka. Trzeba znać kontekst, a nie wyrywać pojedyncze zdania.
Pytanie jak do akapitu w Strażnicy: Na podstawie powyższych wersetów odpowiedz na pytanie: Kto jest 'niewiele mniejszym od aniołów' w tym fragmencie?
-
2. Po drugie, co mówi Hebrajczyków 2,5? Czy rzeczywiście autor pisze tam o zamieszkanej Ziemi? cyt: "Przecież nie aniołom poddał ten przyszły świat, o którym mówimy". BP Koniec. Gdzie tu mowa o zamieszkanej Ziemi? Jestem ślepy chyba.
Może nie ślepy, ale szybki niepotrzebnie :)
Wyraz οικουμενη (oikoumenēn) występujący w tym fragmencie, przypomina brzmieniem "ekumenizm".
Dobre jest tłumaczenie na "świat" "cały świat" "zamieszkana ziemia", w nawiązaniu do ludzi bytujących na planecie.
Z Wikipedii:
"Ekumenizm lub ruch ekumeniczny (z gr. οικουμένη – oikumene – zamieszkana ziemia)"
Poza tym, jeśli weźmiesz konkordancję i prześledzisz wszystkie wystąpienia tego słowa w NT,
łatwo zauważyć, że w każdym wypadku odnosi się do całości mieszkańców Ziemi:
http://biblia.oblubienica.eu/wystepowanie/strong/id/3625
Szczególnie wymowne jest, że zwrot ten występuje dokładnie w zapowiedzi z Dziejów 17:31:
"wyznaczył bowiem dzień, w którym będzie sądził świat sprawiedliwie przez Człowieka,
którego w tym celu powołał, czego wiarygodność potwierdził dla wszystkich, wskrzeszając Go z martwych". [Biblia Poznańska]
Miasto święte jest ukazane na Ziemi, więc dlaczego widzisz tu jakąś nieprawdę?
-
Może nie ślepy, ale szybki niepotrzebnie :)
Wyraz οικουμενη (oikoumenēn) występujący w tym fragmencie, przypomina brzmieniem "ekumenizm".
Dobre jest tłumaczenie na "świat" "cały świat" "zamieszkana ziemia", w nawiązaniu do ludzi bytujących na planecie.
Z Wikipedii:
"Ekumenizm lub ruch ekumeniczny (z gr. οικουμένη – oikumene – zamieszkana ziemia)"
Poza tym, jeśli weźmiesz konkordancję i prześledzisz wszystkie wystąpienia tego słowa w NT,
łatwo zauważyć, że w każdym wypadku odnosi się do całości mieszkańców Ziemi:
http://biblia.oblubienica.eu/wystepowanie/strong/id/3625
Szczególnie wymowne jest, że zwrot ten występuje dokładnie w zapowiedzi z Dziejów 17:31:
"wyznaczył bowiem dzień, w którym będzie sądził świat sprawiedliwie przez Człowieka,
którego w tym celu powołał, czego wiarygodność potwierdził dla wszystkich, wskrzeszając Go z martwych". [Biblia Poznańska]
Miasto święte jest ukazane na Ziemi, więc dlaczego widzisz tu jakąś nieprawdę?
Matko, greki nie analizowałem. Ale dzięki za zwrócenie uwagi.
-
Może nie ślepy, ale szybki niepotrzebnie :)
Wyraz οικουμενη (oikoumenēn) występujący w tym fragmencie, przypomina brzmieniem "ekumenizm".
Dobre jest tłumaczenie na "świat" "cały świat" "zamieszkana ziemia", w nawiązaniu do ludzi bytujących na planecie.
Z Wikipedii:
"Ekumenizm lub ruch ekumeniczny (z gr. οικουμένη – oikumene – zamieszkana ziemia)"
Poza tym, jeśli weźmiesz konkordancję i prześledzisz wszystkie wystąpienia tego słowa w NT,
łatwo zauważyć, że w każdym wypadku odnosi się do całości mieszkańców Ziemi:
http://biblia.oblubienica.eu/wystepowanie/strong/id/3625
Szczególnie wymowne jest, że zwrot ten występuje dokładnie w zapowiedzi z Dziejów 17:31:
"wyznaczył bowiem dzień, w którym będzie sądził świat sprawiedliwie przez Człowieka,
którego w tym celu powołał, czego wiarygodność potwierdził dla wszystkich, wskrzeszając Go z martwych". [Biblia Poznańska]
Miasto święte jest ukazane na Ziemi, więc dlaczego widzisz tu jakąś nieprawdę?
Okazuje się, że to słowo nie znaczy jedynie „zamieszkana ziemia” w jego wąskim znaczeniu. Być może kontekst pokazuje nam (Hebrajczyków 2:8) o co mogło chodzić Pawłowi w Hebrajczyków 2:5.
3625 οἰκουμέν (oikoumené)
Definicja: (prawidłowo: ziemia, która jest zamieszkana, ziemia w stanie zamieszkania), zamieszkały świat, czyli rzymski świat, dla wszystkich poza nim był uważany za bez znaczenia.
3625 (oikoumené) dosłownie oznacza "zamieszkana (ziemia)." Było "pierwotnie używane przez Greków na oznaczenie ziemi zamieszkanej przez siebie, w przeciwieństwie do krajów barbarzyńskich; później, gdy Grecy stały się przedmiotem Rzymian," całego świata rzymskiego; ' Jeszcze później, bo "cały zamieszkały świat" (WS, 140,141).]
Znaczenia οἰκουμέν (oikoumené)
1. zamieszkana ziemia;
a.) w pismach greckich często część ziemi zamieszkałej przez Greków, w odróżnieniu od tych ziemiach barbarzyńców, cf. Passow, ii., S. 415a; (Liddell i Scott, pod słowem, I.).
b.) u greckich autorów, którzy pisali o sprawach rzymskich (jak terrarum Latinorbis) odpowiednik imperium rzymskiego: tak πᾶσα ἡ οἰκουμένη kontekstowo równoważne dla wszystkich podmiotów tego imperium, Łk 2: 1.
c.) cała zamieszkana ziemia, świat (a więc w (Hyperejdes, EUX 42 (prawdopodobnie Liddell i Scott)) wprowadza się wrzesień dla תֵּבֵל i אֶרֶץ.): Łk 4: 5; Łk 21:26; Dz 24: 5; Rzymian 10:18; Objawienie 16:14; Hebrajczyków 1: 6 (.. Πᾶσα ἡ οἰκουμένη, Józef, b J 7, 3, 3); ὅλῃ ἡ οἰκουμένη Mateusza 24:14; Dz 11:28 (w tym samym sensie, Józef Flawiusz, Starożytności 8, 13, 4 πᾶσα ἡ οἰκουμένη;. Por. Bleek, Erklär d drei ersten EVV I, s. 68..); metonimia, mieszkańcy ziemi, mężczyźni: Dz 17: 6, 31 (Psalm 9: 9); ; ἡ οἰκουμένη ὅλῃ, cała ludzkość, Objawienie 03:10; Objawienie 12: 9.
2. wszechświat, świat: Wis. 1: 7 (naprzemiennie tam z τά πάντα); ἡ οἰκουμένη μελλουσα, tamten doskonały stan wszystkich rzeczy, który zaistnieje po powrocie Chrystusa z nieba, Hebrajczyków 2: 5 (gdzie świat zamienia się z πάντα (wszystko) i τά πάντα w Hebrajczyków 2: 8, która została wyrażona w sensie absolutnym).
Źródło: http://biblehub.com/greek/3625.htm
-
2. wszechświat, świat: Wis. 1: 7 (naprzemiennie tam z τά πάντα); ἡ οἰκουμένη μελλουσα, tamten doskonały stan wszystkich rzeczy, który zaistnieje po powrocie Chrystusa z nieba, Hebrajczyków 2: 5 (gdzie świat zamienia się z πάντα (wszystko) i τά πάντα w Hebrajczyków 2: 8, która została wyrażona w sensie absolutnym).
Źródło: http://biblehub.com/greek/3625.htm
Dzięki. Tym samym zrobiłeś dobry wstęp pod powrót do tematu.
Warto zwrócić uwagę na pewną, często niepodkreślaną konsekwencję faktu: "po powrocie Chrystusa z nieba".
Chcę od dawna już o tym pisać. Moim problemem jest jednak deficyt czasu. Mogę dużo pisać postów,
ale jeśli chodzi o dzielenie się tym, co jest trudne w przekazie, to takie pisanie zajmuje mi mega dużo
czasu. Troska o zrozumienie przez innych. Jakoś nie umiem sobie z tym poradzić :(
Postanowiłem więc podzielić się tym etapami.
Ja uważam, że tzw. "nadziej niebiańska" w rozumieniu wyłącznego oderwania od fizycznej rzeczywistości (Ziemi)
jest totalnym nieporozumieniem, które wkradło się do chrześcijaństwa wbrew kulturze i tłu egzegetycznemu
wypowiedzi, jakie powstały z ręki pisarzy NT.
Od razu pragnę uprzedzić, że to co napiszę nie jest twierdzeniem, tylko propozycją spojrzenia z otwartym umysłem
na pewne fakty, które na ogół są pomijane, ponieważ łamią aksjomaty wiary chrześcijańskiej takiej, jaką dziś rozumiemy
bo została nam narzucona jako jedyna słuszna. Nie uważam, że muszę mieć rację, wciąż dostrzegam nowe rzeczy,
uczę się i koryguję, korzystam z doświadczenia innych i dlatego też dzielę się tym.
Problem w tym, że to co dziś wyznajemy jako nadzieję pójścia do nieba,
w wielu przypadkach wydaje się sprzeczne z Biblią, na której rzekomo ma być oparte. Nie są to moje nowe pomysły.
Zwrócili na to uwagę chociażby Chrystadelfianie. Pośrednio również w Strażnicy znajdziemy takie "niechciane" świadectwa,
a przede wszystkim - w niektórych dziełach patrystycznych, które same w sobie stanowią dowód ewolucji tej nauki,
z czasem coraz bardziej dryfującej od judaistycznej bazy chrześcijaństwa (to bardzo ważne!).
Najczęściej jako najsilniejsze argumenty padają takie wersy jak np.
Filipian 3:20
Hebrajczyków 3:1
Jana 14:1-3
2 Koryntian 5:1-5
1 Piotra 1:4
2 Tym 4:18
1 Tesaloniczan 4:17 (o pochwyceniu)
1 Koryntian 15: 48-50
... i kilka innych
Jednakże sama Biblia zdaje się pokazywać, że nie tak pierwotnie rozumiano ich wymowę.
Przede wszystkim, chciałbym zwrócić uwagę, jak wspomniałem, na konsekwencje wynikające z "powrotu" Chrystusa.
Dziś postaram się podzielić rozmyślaniami o Filipian 3:20
(postaram się sukcesywnie z czasem odnieść do kolejnych).
Przepraszam, ale nie da się (przynajmniej ja nie potrafię) poruszyć problemu krótkim wpisem.
Ze wszystkim trzeba na chwilę odskoczyć do pobocznych wątków, czasem historii,
a także gramatyki i przenośnych obrazów - żeby wskazać iż pisarze NT tak pisali,
i że nie ma dwóch grup chrześcijan, a to co pisano, odnosi się do każdego bez wyjątku.
Kontekst wypowiedzi z Fil 3:20 wskazuje na przeciwstawienie chrześcijan ludziom zepsutym.
Jako poddani Królestwa Bożego, słudzy Boży nie posiadają duchowego dziedzictwa w zepsutym świecie.
Jezus powiedział o nas że ‘nie należymy do świata’, ale też: „radujcie się, że wasze imiona zostały zapisane w niebiosach” (łuk 10:20).
W niebiosach jest Boża „księga życia” oraz „zwój życia baranka”; możemy też ‘gromadzić sobie skarby w niebie’.
Zrozumienie tych unaocznień nie budzi żadnych naszych wątpliwości. Nie rozumujemy ich całkiem literalnie.
Wróćmy do kontekstu Filipian 3:20.
Paweł nawiązuje najpierw do ludzi chodzących według niedoskonałego ciała:
„ich bogiem jest brzuch, a chwała ich polega na ich hańbie, umysłem zaś są przy rzeczach ziemskich”. (wers. 19)
Po czym dodaje właśnie:
„A nasze obywatelstwo jest w niebiosach, skąd także skwapliwie oczekujemy wybawcy, Pana Jezusa Chrystusa” (wers. 20)
Nie sposób nie dostrzec użytej tu logicznej konstrukcji językowej.
Fragment o „obywatelstwie w niebiosach” nie mówi o miejscu w którym spełni się nadzieja na wybawienie.
Mówi tęsknie o miejscu zachowania naszego dziedzictwa przez Boga, który nie zapomina o swoich sługach,
którzy ‘uważnie wypatrują wypłacenia nagrody’.
Czyż Jezus nie wspomniał, że jego „królestwo nie jest z tego świata”, i czy nie nazwał ludzi dziedzicami owego Królestwa,
skoro mają usłyszeć: „chodźcie, odziedziczcie królestwo przygotowane dla was od założenia świata”?
Jakie więc obywatelstwo im pozostaje?
Teraz bardzo istotna rzecz:
Tak rozumianą intencję słów Pawła wydaje się poza tym potwierdzać użyty przez niego tzw. zaimek względny miejsca,
tłumaczony na „skąd też oczekujemy”(εξ ου – ex ou; dosł. „z których”).
Bowiem Paweł nie napisał „gdzie też oczekujemy wybawcy”– co byłoby bardziej zrozumiałe, gdyby owo obywatelstwo
rozumiał dosłownie – lecz „skąd też oczekujemy”. Taka forma gramatyczna wskazuje na zaimek względny miejsca,
z którego oczekiwana czynność jest skierowana, a której odbiorcami są ludzie przebywający poza tym miejscem,
niejako „na zewnątrz” tego miejsca „z” którego oczekują wybawcy. Takie jest podstawowe znaczenie greckiego zaimka ‘ex’.
Stawia więc ludzi w oddaleniu od niebios, skąd też wyczekują pomocy, dokładnie jak napisał Paweł.
Podobnie jak w języku polskim. Na ogół nie zwracamy jednak na tę konsekwencję uwagi, bo mamy wpojony aksjomat wiary :)
Co więcej, ciągnąc wspomniane przeciwstawienie chrześcijan ludziom hołdującym niedoskonałemu ciału,
Paweł nawiązuje dalej do nagrody zmartwychwstania w ciele nie podlegającym niedoskonałości, którego przecież wszyscy oczekujemy; dodając:
„skąd też oczekujemy wybawcy, Pana Jezusa Chrystusa, który przekształci nasze upokorzone ciało,
żeby je dostosować do swojego chwalebnego ciała”.
Użyta tu wyraźna konstrukcja logiczna jest dodatkowym przeciwstawieniem ciała niepodlegającemu skażeniu, którego oczekujemy, l
udziom którzy chodzą według niedoskonałego, upokorzonego ciała, gdyż jak wcześniej napisał ciągnąc całą konstrukcję:
„bogiem jest brzuch, a chwała ich polega na ich hańbie, umysłem zaś są przy rzeczach ziemskich”
Nie oznacza to, że musimy się stać duchami, by mieć „chwalebne ciało”!
Paweł nie nawiązuje tu do Chrystusa jako istoty duchowej, lecz jako do „drugiego Adama”, nie podlegającemu skażeniu,
wydoskonalonego poprzez próby! (Wątek ciała i zmartwychwstania Jezusa musi być poruszony dalej ponieważ jest bardzo istotny)
Ten doskonały, „drugi Adam” wyzwoli całe nowe stworzenie do „chwalebnej wolności dzieci Bożych”, przekształcając ich
„upokorzone” ciało przy odtworzeniu wszechrzeczy. Przecież sam Paweł pisze:
„Ciało (…) dla Pana, a Pan jest dla ciała” (1 Kor 6:13) !
Dlaczego nie zwracamy uwagi na tak ważne zapisy?
Gdyby ‘wyzwolenie z ciała podlegającego tej śmierci’(Rz 7:24) polegało na przekształceniu w byt duchowy,
to oznaczałby w rzeczywistości przyznanie się do porażki i zaniechanie „odtworzenia”, a nie chwałę i zwycięstwo nad dziełami Diabła.
I jakąż „pierwocinę” dla Boga i dla Baranka (jak mówi Ks. Objawienia) stanowiliby tak przekształceni ludzie?
Paweł jednak zachęcał:
(i tu mamy istotne świadectwo jak rozumował Paweł):
„Ciało nie jest dla rozpusty, lecz dla Pana, a Pan jest dla ciała.
Bóg zaś i Pana wskrzesił, i nas wskrzesi swą mocą (…)
Wychwalajcie więc Boga w ciele waszym (1Kor 6: 13,20)
Jaką więc wyraził tu nadzieję?
Podobnie jest choćby w Rzymian:
"A jeśli duch tego, który wskrzesił Jezusa z martwych, mieszka w was, to ten, który wskrzesił Chrystusa Jezusa z martwych,
ożywi też wasze śmiertelne ciała przez swego ducha w was przebywającego". [Przekład Nowego Świata, Rz 8:11]
(ten tekst nawiązuje również przenośnie do życia w świętości ciała już obecnie)
Oraz dalej:
"cierpimy, wyczekując pełnego synostwa - odkupienia naszego ciała". [Biblia Poznańska, Rz 8:23]
(werset ten został brutalnie przekręcony w Przekładzie Nowego Świata ze wzgl. na doktrynę).
Podobnie jak będzie z kolejnymi wersetami, które przytoczyłem jako przykłady tzw." nadziei niebiańskiej"
myślę, że bardzo mądrze jest popatrzyć uczciwie na wszystkie razem, uwzględniając ich kontekst.
Pan Jezus, ani żaden z apostołów NIGDZIE nie powiedzieli, że pójdziemy do nieba.
Jeśli jest takie miejsce, proszę o skorygowanie. Szczególnie ciekawe jest, gdy Jezus mówi o "Domu Ojca"
do którego idzie przygotować nam miejsce, abyśmy byli tam gdzie on . Jednak postaram się w przyszłości
"wykazać" (cudzysłów bo to tylko przemyślenia omylnego niestety człowieka lub omylnych ludzi), że Dom Ojca,
o którym Chrystus sam powiedział, że stanie się "domem modlitwy dla wszystkich narodów"
to nie jest niebo (stricte), tylko nowa ziemska rzeczywistość, do której zstąpi Nowe Miasto opisane w księdze Ezechiela oraz Księdze Objawienia.
Zebranie na nowo wszystkiego w Chrystusie, jako jednego wspólnego domu.
Kiedy Maria z Józefem szukali 12 letniego Jezusa, on im wykazał, że powinni wiedzieć, że on musi być "w domu Ojca".
A gdzie go znaleźli? W świątyni Izraelskiej! Ten epizod nie został to pokazany przypadkowo.
To są piękne obrazy. I właśnie do nich, mam wrażenie nawiązuje Chrystus w całym swym nauczaniu.
Zostały z czasem opacznie zrozumiane, wbrew nadziei, jakie wyrażał chociażby Paweł w powyższych wersetach.
Dlatego próżno szukać w Biblii dwóch grup chrześcijan. To katastrofalna w skutkach nauka.
Ale drugą skrajnością jest przenoszenie wszystkich w zaświaty, zapominając, że nadzieja Mesjańska jest opisywana przez
wszystkich proroków jako ziemska, z tym, że jest to nowa Ziemia i nowe niebiosa, które funkcjonują razem jako zjednoczenie
wielkiej rodziny. Wiąże się z tym pojęcie tzw. Izraela Boga, a także wiele innych wątków, takich jak
"zstąpienie" Miasta Świętego, Nowego Jeruzalem, jako "namiotu" DO ludzi, którzy zostają przekształceni ku chwalebnej rzeczywistości, obecnie
niewidzialnego jeszcze świata.
No, ale miałem na początek tylko o Filipian 3:20 napisać :(. Przepraszam za tak długi post.
-
"Tak, upusty otworzą się w górze
i podwaliny ziemi się zatrzęsą.
Ziemia rozpadnie się w drobne kawałki,
ziemia pękając wybuchnie,
ziemia zadrgawszy zakołysze się,
ziemia się mocno będzie zataczać jak pijany
i jak budka [na wietrze] będzie się chwiała;
grzech jej zaciąży nad nią,
tak iż upadnie i już nie powstanie.
Nastąpi w ów dzień to, iż Pan skarze
wojsko niebieskie tam, w górze
i królów ziemskich tu - na dole." (Iz 24, 18-21)
Sąd Ostateczny:
niebo (Mt 25, 34)
piekło (Mt 25, 41. 46)
-
To całkiem fajne jest.
Ludzie posiądą Ziemie ale może nie całkiem, bo sprawiedliwi posiądą Niebo i Ziemię jak wyczytałem z postów. Równoległych miejsc istnienia może być więcej. Tak więc sprawiedliwi dostaną odrzutowe plecaki i będą z nimi śmigać po równorzędnych miejscach bytności ludzi sprawiedliwych. Całkiem fajnie. Ale czy w tych równorzędnych miejscach bytności ludzi sprawiedliwych Bóg zechciał dać im również tę samą Biblie, tego samego Mojżesza, też zesłał na nich potop i zgładził Sodomę. Dał im Jonasza i złotą rybkę? Tam również posłał swojego jedynego syna i kazał mu być zadręczonym przez tubylców? I jednocześnie obiecał im taką samą nagrodę??? ZYCIE GDZIEŚ TAM ???? ;D ;D ;D
A właśnie zapomniałem jeszcze zapytać czy na tychże równorzędnych miejscach bytności ludzi sprawiedliwych też dopuścił holokaust i jakieś tam wojny światowe? Może jest zbyt stary i nie ogarnia wszystkiego? Takie tam dywagacje
-
Ja uważam, że tzw. "nadziej niebiańska" w rozumieniu wyłącznego oderwania od fizycznej rzeczywistości (Ziemi)
jest totalnym nieporozumieniem, które wkradło się do chrześcijaństwa wbrew kulturze i tłu egzegetycznemu
wypowiedzi, jakie powstały z ręki pisarzy NT.
(...)
Jaką więc wyraził tu nadzieję?
(...)
Pan Jezus, ani żaden z apostołów NIGDZIE nie powiedzieli, że pójdziemy do nieba.
Jestem tym zaskoczony, ponieważ dla mnie jest to coś nowego. Chyba, że przeoczyłem jakieś wyznanie, które by tego uczyło już wcześniej. Jeśli nie, to masz uznanie u mnie 'Abba', że przedstawiłeś to dość logicznie i sensownie, negując przeprowadzkę ludzi zbawionych z ziemi do nieba, coby wskazywały fragmenty: Fil 3:20 - Hebr 3:1 - Ja 14:1-3 - 2 Kor 5:1-5 - 1 Pi 1:4 - 2 Tym 4:18 -1 Tes 4:17 (o pochwyceniu) 1 Kor 15: 48-50 ... i kilka innych
Nie przytaczam ponownie wersów i Twych komentarzy przeciwstawiając powyższym, bo każdy może to sprawdzić w całym Twym poście. Wartym odnotowania byłby jeszcze fragment modlitwy, w której Jezus wyraził gdzie ma być miejsce dla zbawionych ,,Mat 6:10 bt Niech przyjdzie [na ziemie]Twoje królestwo; niech Twoja wola się spełnia na ziemi, tak jak w niebie. Jak widzimy, iż Jezus nie obiecywał nadziei w sposób: "Weź nas do królestwa w niebie". Jedynie porównał odnowioną ziemie z niebem pod względem szczęścia w życiu wiecznym. Otto cała Biblia. Można z niej wycisnąć najróżniejsze nadzieje dla ludzi.
- tylko niebo (m. in. katolicy)
- tylko ziemia (novum)
- ziemia i niebo (np. ŚJ)
- ani niebo ani ziemia Koh 3:19 - 2 Pi 2:12 (ludzie zginą tak jak zwierzęta) (ateiści)
- piekło
No i sobie ludziska wybierają, co im lepiej pasuje. Jeśli ktoś szuka zemsty na kimś, to dodatkowo pragnie piekła dla swych przeciwników.
-
Dwie sprawy:
1. Po pierwsze to nie wiadomo, czy św. Paweł Apostoł jest autorem listu do Hebrajczyków.
2. Po drugie, co mówi Hebrajczyków 2,5? Czy rzeczywiście autor pisze tam o zamieszkanej Ziemi? cyt: "Przecież nie aniołom poddał ten przyszły świat, o którym mówimy". BP Koniec. Gdzie tu mowa o zamieszkanej Ziemi? Jestem ślepy chyba. Kolejna rzecz. Ten przyszły świat wcale nie jest poddany ludziom. Sprawdźmy dalsze wersety, lecąc od wersetu piątego do dziewiątego włącznie:
"5. Przecież nie aniołom poddał ten przyszły świat, o którym mówimy.
6. Ktoś to już przecież gdzieś stwierdził, mówiąc:
<<Kim jest człowiek, że pamiętasz o nim,
czy syn człowieczy, że się nim zajmujesz?
7. Uczyniłeś go niewiele mniejszym od aniołów,
chwałą i czcią go uwieńczyłeś.
8. wszystko poddałeś pod jego stopy.>>
Skoro zatem poddał wszystko, nie zostawił niczego, co byłoby mu niepoddane. A przecież obecnie widzimy, że nie wszystko jest mu poddane. 9. Owym zaś <<niewiele mniejszym od aniołów>> jest, jak widzimy Jezus przez śmierć męczeńską <<chwałą i czcią uwieńczony>>, skoro z łaski Bożej za wszystkich umarł".
Czy naprawdę trzeba znowu zadawać pytania jak do akapitu? Pewnie trzeba, skoro ani nie chodzi o zamieszkaną Ziemię, ani o człowieka. Trzeba znać kontekst, a nie wyrywać pojedyncze zdania.
Pytanie jak do akapitu w Strażnicy: Na podstawie powyższych wersetów odpowiedz na pytanie: Kto jest 'niewiele mniejszym od aniołów' w tym fragmencie?
"Oikoumene" Abba już ładnie wyjaśnił więc nie będę się rozpisywał dalej. Jeśli chodzi o "poddanie zamieszkanej ziemi" to faktycznie z kontekstu tego 2 rozdziału wynika, iż posiądzie ją główny Dziedzic - Jezus Chrystus. Ale też nie tylko on, gdyż wraz z nim jego "królowie i kapłani" bo i oni dziedziczą dane Izraelowi obietnice.
(Efezjan 1:10, 11) (...)Tak, w nim, w jedności z którym zostaliśmy też ustanowieni dziedzicami, będąc z góry wyznaczeni zgodnie z zamierzeniem tego, który we wszystkim tak działa, jak doradza jego wola,
(1 Piotra 2:9) (...)Lecz wy jesteście „rodem wybranym, królewskim kapłaństwem, narodem świętym, ludem na szczególną własność — żebyście szeroko oznajmili wspaniałe przymioty” tego, który was powołał z ciemności do swego zdumiewającego światła.
Dlatego o nich to mowa w Obj 5:10, że:
"i uczyniłeś ich Bogu naszemu królestwem i kapłanami, i mają królować nad ziemią”.
W końcu finał sprawy jest taki, że zarówno wykupieni z ludzi przyszli władcy nowej ziemi jak przebywający na niej na zawsze posiądą przyszłą zamieszkaną ziemię. I tu ma jakby podwójne zastosowanie werset z Mat 5:5:
"Szczęśliwi łagodnie usposobieni, gdyż oni odziedziczą ziemię"
gdyż da się zastosować tak do jednej grupy zbawionych (tych w niebie) jak i do tych mających zamieszkać na ziemi. Panujący z nieba nad ziemią posiądą ją w sposób pośredni, a mieszkający na niej bezpośrednio.
Tak mi to wychodzi z tych tekstów Biblii.
-
Okazuje się, że to słowo nie znaczy jedynie „zamieszkana ziemia” w jego wąskim znaczeniu. Być może kontekst pokazuje nam (Hebrajczyków 2:8) o co mogło chodzić Pawłowi w Hebrajczyków 2:5.
3625 οἰκουμέν (oikoumené)
Definicja: (prawidłowo: ziemia, która jest zamieszkana, ziemia w stanie zamieszkania), zamieszkały świat, czyli rzymski świat, dla wszystkich poza nim był uważany za bez znaczenia.
3625 (oikoumené) dosłownie oznacza "zamieszkana (ziemia)." Było "pierwotnie używane przez Greków na oznaczenie ziemi zamieszkanej przez siebie, w przeciwieństwie do krajów barbarzyńskich; później, gdy Grecy stały się przedmiotem Rzymian," całego świata rzymskiego; ' Jeszcze później, bo "cały zamieszkały świat" (WS, 140,141).]
Znaczenia οἰκουμέν (oikoumené)
1. zamieszkana ziemia;
a.) w pismach greckich często część ziemi zamieszkałej przez Greków, w odróżnieniu od tych ziemiach barbarzyńców, cf. Passow, ii., S. 415a; (Liddell i Scott, pod słowem, I.).
b.) u greckich autorów, którzy pisali o sprawach rzymskich (jak terrarum Latinorbis) odpowiednik imperium rzymskiego: tak πᾶσα ἡ οἰκουμένη kontekstowo równoważne dla wszystkich podmiotów tego imperium, Łk 2: 1.
c.) cała zamieszkana ziemia, świat (a więc w (Hyperejdes, EUX 42 (prawdopodobnie Liddell i Scott)) wprowadza się wrzesień dla תֵּבֵל i אֶרֶץ.): Łk 4: 5; Łk 21:26; Dz 24: 5; Rzymian 10:18; Objawienie 16:14; Hebrajczyków 1: 6 (.. Πᾶσα ἡ οἰκουμένη, Józef, b J 7, 3, 3); ὅλῃ ἡ οἰκουμένη Mateusza 24:14; Dz 11:28 (w tym samym sensie, Józef Flawiusz, Starożytności 8, 13, 4 πᾶσα ἡ οἰκουμένη;. Por. Bleek, Erklär d drei ersten EVV I, s. 68..); metonimia, mieszkańcy ziemi, mężczyźni: Dz 17: 6, 31 (Psalm 9: 9); ; ἡ οἰκουμένη ὅλῃ, cała ludzkość, Objawienie 03:10; Objawienie 12: 9.
2. wszechświat, świat: Wis. 1: 7 (naprzemiennie tam z τά πάντα); ἡ οἰκουμένη μελλουσα, tamten doskonały stan wszystkich rzeczy, który zaistnieje po powrocie Chrystusa z nieba, Hebrajczyków 2: 5 (gdzie świat zamienia się z πάντα (wszystko) i τά πάντα w Hebrajczyków 2: 8, która została wyrażona w sensie absolutnym).
Źródło: http://biblehub.com/greek/3625.htm
Faktycznie może mieć wiele znaczeń jakiś wyraz. Tutaj co prawda czasami słowniki podają dla gr."oikoumene" w kolejnym znaczeniu definicję "świat", ale nie jest to jego ścisła etymologia. Słowu "świat" odpowiada bowiem grecki "kosmos". W niektórych przekładach Biblii używa się w. polskim słowa "świat" również jako odpowiednika trzech innych wyrazów greckich (ge; aion; oikoumene) i pięciu hebrajskich (ʼerec; chedel;cheled; ʽolam; tewel). Powoduje to pomieszanie pojęć i mylne skojarzenia, utrudniające poprawne zrozumienie danych wersetów. Tłumaczenie "świat" w tekście jest do przyjęcia o ile wyjaśniono w przypisie, że chodzi o mieszkańców ziemi, świat ludzki potocznie mówiąc. Jednak przemianowanie tego wyrazu na "niebiański przyszły świat" z pominięciem ziemi będzie przeinaczeniem. Owszem, przyobiecanym dziedzictwem namaszczonych duchem jest zarówno to co w niebie jak i na ziemi (Hebr 2:8), ale czy Paweł miał na myśli tylko jakąś duchową rzeczywistość? Czy to raczej nie ziemska dziedzina królestwa ma być poddana i podporządkowana Chrystusowi i jego współkrólom jak czytamy o tym w wielu miejscach w Piśmie? (Mat 5:5; Obj 5:10).
-
Najczęściej jako najsilniejsze argumenty padają takie wersy jak np.
Filipian 3:20
Hebrajczyków 3:1
Jana 14:1-3
2 Koryntian 5:1-5
1 Piotra 1:4
2 Tym 4:18
1 Tesaloniczan 4:17 (o pochwyceniu)
Dziś postaram się podzielić rozmyślaniami o Filipian 3:20
Dobra i ciekawa argumentacja :)
Na zachete do dalszej pracy zalaczam komentarz do Filipian 3:14 poruszajacy "niebianska" tematyke.
Komentarz odnosi sie przy okazji do 1Tes 4:13-17 - temat pochwycenia.
Jako ze jest to z anglojezycznego przekladu NT to podam robocze tlumaczenie przypisu pod spodem.
"W Tesalonian 4:13-17 Pawel opisuje porwanie w gore na spotkanie w oblokach przychodzacego Mesjaszem aby towarzyszyc mu, jak wiele tekstow na to wskazuje, w objeciu jego pozycji jako Krola w nadchodzacym krolestwie Bozym. Jezus powraca na ziemie a nie odchodzi! Pierwsze zmartwychwstanie przywroci wszystkich wiernych z powrotem do zycia z ich snu. Chrystus jest pierwocinami programu zmartwychwstania a ci ktorzy naleza do Chrystusa beda wzbudzeni do niesmiertelnosci podczas jego drugiego przyjscia"
-
Ciekawe spostrzeżenie!
Wracając do Księgi Objawienia, nawet jako SJ nigdy nie mogłem odeprzeć argumentacji i wrażenia, że Nowe Jeruzalem jest połączeniem niebios i ziemi w jakieś niezwykłej rzeczywistości. Zresztą to nowe miasto i obóz świętych są opisane jako istniejące na ziemi a nie w niebie. I na ogół kiedy zwracałem na to uwagę, wszyscy to lekceważyli :(
Hmm...ciekawe. Ja to rozumiem w ten sposób, że Nowa Jerozolima nie pochodzi z ziemi, bo właśnie "zstępuje" z nieba na ziemię od Boga (Obj 21:10). Nie może to być literalne miasto z ulicami i budynkami, wzniesione przez ludzi bo gdyby przyjąć wyliczenia Jana to musiałoby ono mieć powierzchnię czworoboku o obwodzie 12 000 stadiów, czyli ok. 2220 km. Ponieważ ma kształt sześcianu, więc jej długość, szerokość i wysokość są sobie równe i wynoszą ok. 555 km. Żadne miasto wzniesione przez człowieka nie może sięgnąć takich wyżyn, a nawet gdyby to raczej trudno wyobrazić sobie taki raj na wzór palmiarni. Poza tym skoro "Nowe Jeruzalem tworzy "144 000" wykupionych z ziemi, a to oni jak wiadomo przecież mają królować "nad ziemią" ale z nieba a nie na ziemi, więc też i jej "zstąpienie" na ziemię będzie czysto symbolicznie podobnie jak i samo miasto.
Ciekawe jak wobec tego szatan z Gogiem "otoczą obóz i miasto świętych" na tej nowej ziemi? Najwyraźniej i również w tym przypadku w sensie przenośnym.
Gdy miasto zejdzie na ziemię "Bóg będzie z nimi [ludźmi]", ale faktycznie nadal będzie On przebywał w niebie, będzie z ludźmi jedynie przez swojego ducha. W taki sam sposób jak teraz. Bóg w niebie - my na ziemi, ale mimo to razem. Podobnie jak Jezus kiedy obiecał, że "będzie aż do końca świata ze swoimi uczniami" (Mat 28:19,20). Jak mógł być z nimi literalnie skoro został wzięty do nieba, a oni pozostali na ziemi? Swoim duchem. Tak samo gdy mówił do łotra "będziesz ze mną w raju" to też niekoniecznie miał na myśli, że dosłownie będą kiedyś razem w tych samych realiach istnienia.
W Biblii mowa też o tym, że "Bóg zstąpi" na górę Syjon, że "będzie przebywał w obłoku na wiekiem arki przymierza", a nawet że "był w płonącym krzaku" który widział Mojżesz. Ale czy rzeczywiście dosłownie? No nie :)
-
Mnie również wydaje się, że miasto Jerozolima jest w tych kontekstach symboliczna. Ale z drugiej strony Hbr 11,16 mówi o patriarchach, koczowniczych przecież, że Bóg dla nich miasto przygotował. Ciekawy też jest, że zdążają oni do niebiańskiej nadziei wg tego wersetu.
-
Poza tym skoro "Nowe Jeruzalem tworzy "144 000" wykupionych z ziemi, a to oni jak wiadomo przecież mają królować "nad ziemią" ale z nieba a nie na ziemi, więc też i jej "zstąpienie" na ziemię będzie czysto symbolicznie podobnie jak i samo miasto.
Właśnie tu jest pewien problem, bo co powiedzieć, jeśli 144000 "wykupionych" oznacza symbolicznie wszystkich, których Chrystus uzna za swych naśladowców?
Dlaczego tak piszę.
Ponieważ SJ nigdy nie zwracają uwagi na okoliczność, że wizja 144 tys. stojących na Syjonie
MOŻE BYĆ nawiązaniem do proroctwa Joela, którego pierwszą część chętnie cytują,
ale już nie zwracają uwagi na jej kontynuację :
"I stanie się, że każdy, kto wzywa imienia Jehowy, ujdzie cało;
bo ci, którzy przeżyją, znajdą się na górze Syjon i w Jerozolimie
– jak powiedział Jehowa – i wśród ocalałych, których Jehowa wzywa". [Przekład Nowego Świata, Jl 2:32]
(w innych przekładach jest to 3:5)
Nie ma dualnej nadziei dla chrześcijan. Wg, Biblii, każdy kogo naprawdę uzna Chrystus za swego naśladowcę,
okaże się zwycięzcą który będzie miał udział w prowadzeniu (pasieniu) narodów.
Druga sprawa, którą SJ pomijają, to okoliczność, że pieczętowanie tej grupy wg Objawienia jest po to, żeby ich uchronić przed puszczeniem wichrów wielkiego ucisku, co z kolei sugeruje, że mają być od nich ocaleni. Przypomina to działania przed Paschą w Egipcie, gdzie znakowanie zapewniło ocalenie od plag. Dlatego, nie można lekceważyć że 144000 jest tożsame z "wielką rzeszą", tyle że symbolicznie opisaną jako 144000.
Pisałem o tym przygodnie tutaj:
https://swiadkowiejehowywpolsce.org/index.php?topic=3497.msg54871#msg54871
Ale warto zapamiętać wspomniane dopełnienie z księgi Joela, bowiem ks. Objawienia ma taki układ, że prawie na każdym kroku nawiązuje do wcześniejszych proroctw ST.
PS: Darek68. Fajnie że nawiązałeś do Syjonu!
Bo właśnie "Dom Ojca" jest przedstawiony na Syjonie, a przecież Pan Jezus wspomniał, że przyjdą do niego wszystkie narody :) Bo w nim "jest wiele pomieszczeń" oraz: "Gdyby tak nie było, powiedziałbym wam" (Jana 14:1-3)). O tym jeszcze chciałbym napisać w wolnym czasie
anonymous: bardzo Ci dziękuję za tłumaczenie. Nie miałem pojęcia że taki komentarz istnieje!
Jeszcze będę o tym pisać, ale jeśli już piszesz: zastanawia mnie, że również w tym fragmencie z Tesaloniczan Paweł nie pisze o pójściu "do nieba", ponieważ nie używa słowa "niebiosa" (ouranos) tylko "aera" - powietrze, oraz "en nefelais" czyli "w chmurach". To nie jest przypadek, że odwołuje się do pojęć fizycznych, a nie nieba. Na razie jednak nie chcę tu zaciemniać tego o czym piszemy.
-
Nie ma dualnej nadziei dla chrześcijan.
Dobrze szło, aż tu nagle pada dualnej czyli mającej podwójną naturę, więc jak jest bo coś nie rozumiem ;)
-
Nie ma dualnej nadziei dla chrześcijan.
Dobrze szło, aż tu nagle pada dualnej czyli mającej podwójną naturę, więc jak jest bo coś nie rozumiem ;)
Dzięki za zwrócenie uwagi na mój błąd! Chodziło mi o dwojaką nadzieję dla różnych chrześcijan.
Powinienem napisać: "nie ma dwóch różnych nadziei (ziemskiej i niebiańskiej) dla wybranych.
https://swiadkowiejehowywpolsce.org/index.php?topic=3017.msg55761#msg55761
-
Właśnie tu jest pewien problem, bo co powiedzieć, jeśli 144000 "wykupionych" oznacza symbolicznie wszystkich, których Chrystus uzna za swych naśladowców?
Jeśli, a jeśli nie? No ale to inny temat.
Nie ma dualnej nadziei dla chrześcijan. Wg, Biblii, każdy kogo naprawdę uzna Chrystus za swego naśladowcę,
okaże się zwycięzcą który będzie miał udział w prowadzeniu (pasieniu) narodów.
Tutaj pozwolił bym się nie zgodzić, bo co powiedzieć o mieszkańcach nowej ziemi? Przecież jakby nie patrzeć w wielu miejscach NT jest o tym mowa. Chociażby w tym miejscu:
(Objawienie 22:2) (...)A liście drzew służyły do leczenia narodów.
Kim są te leczone narody na przyszłej ziemi? Przy czym nie chodzi np. tylko o zmartwychwstałych niesprawiedliwych, ponieważ ostatecznie jedynie prawi w myśl słów Jezusa "posiądą ziemię", i żaden nieczysty nie będzie gościem w namiocie Pana.
(Objawienie 21:26, 27) (...)I wniosą do niego chwałę i szacunek narodów. Ale w żaden sposób nie wejdzie do niego nic, co nie jest święte, ani nikt, kto trwa w obrzydliwości i kłamstwie, tylko ci, którzy są zapisani w Barankowym zwoju życia
Jeżeli ma być tylko jedna dziedzina życia dla zbawionych ta w niebie, to co z ziemską? Osobiście niezwykle ciężko jest mi ją wykluczyć z boskiego zamierzenia, bo jak widać w jakimś celu tę ziemię Stwórca uczynił - żeby była zamieszkana jak pisze Izajasz w 45:18.
A tak zbawienie jest jedno i jak najbardziej w "domu Boga Ojca jest wiele mieszkań", tak w niebie jak i na ziemi. Nic nie koliduje. Tak myślę. Na razie tyle.
-
Właśnie, dokładnie przed Twoim postem, skorygowałem swoją wypowiedź,
a Ty nie wiem czemu wracasz do tego, co błędnie ująłem, zamiast zauważyć to że to skorygowałem :)
A co do 144000, argumentacja przeciwko pojmowaniu tej liczby literalnie jest dużo silniejsza, jeśli zwrócisz uwagę na inne fragmenty, na przykład na cytowanego Joela.
Ale fakt - na obecnym etapie możemy sobie tylko dywagować...
-
Wiecie co, nie chce, aby to zabrzmiało jak wyrocznia czy mentorsko, ale jak się obserwuje 1900 lat interpretacji Księgi Objawienia (ja się wypowiadam merytorycznie o około 1000-1400 latach historii egzegezy Apokalipsy Janowej, które prześledziłem) to dochodzi się do wniosku, że można mieć tyle pomysłów interpretacyjnych tej księgi, że opieranie na niej z całą pewnością, dogmatycznie jakiejkolwiek nauki może nas zawieść na manowce. Pewne opisy symboliczne, uważam, mogą się tak naprawdę do tak wielu spraw odnosić, że ciężko udowodnić co miał na myśli autor. Św. Hieronim napisał kiedyś: Commentatoris officium est, non quid ipse velit: sed quid sentiat ille quem interpretatur, exponere [Obowiązkiem komentatora jest przedstawienie nie tego, czego sam chce, lecz co myśli ten, którego objaśnia, List 4, 17]. Trudno się z nim nie zgodzić, bo my możemy sobie wymyślać, ale Autor Ap miał coś na myśli. Nie twierdzę, że Ap jest w Biblii niepotrzebna - wprost przeciwnie! Ale ciężko mnie przekonać do czegoś jedynie na jej podstawie :P Manlio Simonetti napisał książkę pt. Lettera e/o allegoria. Un contributo alla storia dell'esegesi patristica (tytuł polski: Między dosłownością a alegorią. Przyczynek do historii egzegezy patrystycznej). W niej zawarł m. in. taką myśl, że im dzieło bardziej symboliczne tym większa tendencja jego komentatorów do budowania alegorezy, a mówiąc najprościej alegoreza to metoda hermeneutyczna polegająca na odkryciu w komentowanym tekście takiego sensu, który nie był intencją autora.
P.S. Bardzo ciekawa dyskusja!
-
Właśnie, dokładnie przed Twoim postem, skorygowałem swoją wypowiedź,
a Ty nie wiem czemu wracasz do tego, co błędnie ująłem, zamiast zauważyć to że to skorygowałem :)
A co do 144000, argumentacja przeciwko pojmowaniu tej liczby literalnie jest dużo silniejsza, jeśli zwrócisz uwagę na inne fragmenty, na przykład na cytowanego Joela.
Ale fakt - na obecnym etapie możemy sobie tylko dywagować...
A no fakt nie zwróciłem uwagi :) Ja znam te argumenty w większości, chociaż tym z Joela to pierwszy raz się spotykam, ale szału nie ma powiem otwarcie, i są w najlepszym przypadku właśnie dywagacjami. Oczywiście w moim postrzeganiu księgi Objawienia św. Jana. Apokalipsa rzeczywiście jest księgą symboli i znaków, więc powstaje trudność w ostatecznym jej właściwym zinterpretowaniu jak napisał Gorszyciel. To co dla jednego będzie oczywiste dla drugiego wcale być nie musi i tak to już jest. Jednak dobrze się dzielić swoim zrozumieniem bo to ważne w tych sprawach i może pomóc.
-
Wątek już prawie umarł śmiercią naturalną ale przy okazji szukania innego wersetu, trafiłem na jeden, wyjaśniający kim jest Duch Św a przy okazji odnoszący sie do "wielkiej rzeszy" więc umieszczę go w tym wątku.
Jr 2:13 Bo podwójne zło popełnił mój naród:
opuścili Mnie, źródło żywej wody,
żeby wykopać sobie cysterny,
cysterny popękane,
które nie utrzymują wody.
Obj 7:16 Nie będą już łaknąć ani nie będą już pragnąć,
i nie porazi ich słońce ani żaden upał,
17 bo paść ich będzie Baranek, który jest pośrodku tronu,
i poprowadzi ich do źródeł wód życia:
i każdą łzę otrze Bóg z ich oczu».
J 7:38 Jak rzekło Pismo: Strumienie wody żywej popłyną z jego wnętrza». 39 A powiedział to o Duchu, którego mieli otrzymać wierzący w Niego; Duch bowiem jeszcze nie był, ponieważ Jezus nie został jeszcze uwielbiony.
Więc jakby nie patrzeć;
1. Dych Św jest Bogiem
2. Wielka rzesza będzie w niebie.
-
Możesz to szerzej objaśnić,bo ja nie widzę powodu w tych fragmentach do takich wniosków.
-
U Jeremiasz, Bóg mówi o sobie, jako o źródle wody życia.
W Objawieniu, jest mowa o tym, że Baranek poprowadzi wielką rzeszę do źródeł wody życia, które znajduje się w Nowym Jeruzalem.
Obj 22:1 I ukazał mi rzekę wody życia,
lśniącą jak kryształ,
wypływającą z tronu Boga i Baranka.
2 Pomiędzy rynkiem Miasta a rzeką,
po obu brzegach,... itd
Zaś u Jana napisane jest wprost, że wodą żywą jest Duch Święty.
Łącząc te fakty doszedłem do wniosku jak powyżej.
-
Są przekłady, które tak tłumaczą ten werset:
(38): A z wnętrza tego, kto wierzy we Mnie - jak powiedziano w Piśmie - płyną rzeki żywej wody. [Biblia Poznańska, J 7]
Natomiast wcześniejszy werset mówi:
(37): W ostatni wielki dzień święta Jezus stanął i głośno zawołał: - Jeśli kto jest spragniony, niech przyjdzie do Mnie i pije!
Niech przyjdzie do mnie i pije. Czy Jezus też jest źródłem wody żywej dlatego, że ma ducha?
Prorok Izajasz pisze tak:
(11): Jahwe stale prowadzić cię będzie, nasyci cię nawet w pustynnych stronach i kości twoje umocni. Staniesz się niby nawodniony ogród i jak źródło wód, które nigdy nie wyschnie. [Biblia Poznańska, Iz 58]
Czy my możemy stać się źródłem wody żywej bo mieszka w nas Duch Boży? To jest kwestia do dyskusji.
-
Są przekłady, które tak tłumaczą ten werset:
(38): A z wnętrza tego, kto wierzy we Mnie - jak powiedziano w Piśmie - płyną rzeki żywej wody. [Biblia Poznańska, J 7]
Natomiast wcześniejszy werset mówi:
(37): W ostatni wielki dzień święta Jezus stanął i głośno zawołał: - Jeśli kto jest spragniony, niech przyjdzie do Mnie i pije!
Niech przyjdzie do mnie i pije. Czy Jezus też jest źródłem wody żywej dlatego, że ma ducha?
Prorok Izajasz pisze tak:
(11): Jahwe stale prowadzić cię będzie, nasyci cię nawet w pustynnych stronach i kości twoje umocni. Staniesz się niby nawodniony ogród i jak źródło wód, które nigdy nie wyschnie. [Biblia Poznańska, Iz 58]
Czy my możemy stać się źródłem wody żywej bo mieszka w nas Duch Boży? To jest kwestia do dyskusji.
J 7:38 bw "Kto wierzy we mnie, jak powiada Pismo, z wnętrza jego popłyną rzeki wody żywej."
-
Światus, wątek w żadnym wypadku nie umarł. Czeka na dalsze myśli w swoim czasie :).
Z taką swobodną interpretacją zarówno co do wielkiej rzeszy, wody i Ducha, jeszcze się nie spotkałem :)
Ale pominąłeś inne przekazy. Przecież tam nie jest napisane że wielka rzesza będzie z Bogiem, tylko że On będzie z nimi. A to różnica, którą dodatkowo jeszcze podkreśla kontekst: Czytamy, że to Miasto Święte ZSTĘPUJE OD Boga, a nie odwrotnie. Dlatego tam napisano, że namiot Boga będzie z ludźmi. A ktoś, kto namiot rozbija, niejako jest przybyszem. Poza tym, jakim cudem wokół tego miasta zgromadzą się wrogie narody "z czterech narożników ziemi" zwane Gogiem i Magogiem, jeśli to miało by dotyczyć nieba???
-
Gerontas - sam sobie odpowiedziałeś J 7:38 BP.
Abba.
ŻADEN werset o Raju w NT nie odnosi się do Ziemi.
Poza tym;
- szukają ojczyzny niebiańskiej
- idę do Ojca przygotować miejsce
- Bóg przysposobił im Miasto
- Znam człowieka w Chrystusie, który przed czternastu laty - czy w ciele - nie wiem, czy poza ciałem - też nie wiem, Bóg to wie - został porwany aż do trzeciego nieba. I wiem, że ten człowiek - czy w ciele, nie wiem, czy poza ciałem, , Bóg to wie - został porwany do raju
- Potem my, żywi i pozostawieni, wraz z nimi będziemy porwani w powietrze, na obłoki naprzeciw Pana, i w ten sposób zawsze będziemy z Panem
- Jeśli tron Boga znajduje się w niebie, to Nowe Jeruzalem też znajduje się w niebie
- narody będą chodzić w jego świetle (miasta)
- królestwo założone od początku świata
- I będzie w nim tron Boga i Baranka,
a słudzy Jego będą Mu cześć oddawali.
4 I będą oglądać Jego oblicze,
a imię Jego - na ich czołach.
5 I [odtąd] już nocy nie będzie.
A nie potrzeba im światła lampy
i światła słońca,
bo Pan Bóg będzie świecił nad nimi
i będą królować na wieki wieków.
- Zaprawdę powiadam ci; dziś będziesz ze mną w raju.
1. Dziś - jeszcze nie ma raju na ziemi
2. Ze Mną - nie na odwrót
- Lecz powiadam wam: Wielu przyjdzie ze Wschodu i Zachodu i zasiądą do stołu z Abrahamem, Izaakiem i Jakubem w królestwie niebieskim
Pewnie coś by sie jeszcze znalazło :)
-
Abba.
ŻADEN werset o Raju w NT nie odnosi się do Ziemi.
Poza tym;
- szukają ojczyzny niebiańskiej
- idę do Ojca przygotować miejsce
- Bóg przysposobił im Miasto
- Znam człowieka w Chrystusie, który przed czternastu laty - czy w ciele - nie wiem, czy poza ciałem - też nie wiem, Bóg to wie - został porwany aż do trzeciego nieba. I wiem, że ten człowiek - czy w ciele, nie wiem, czy poza ciałem, , Bóg to wie - został porwany do raju
- Potem my, żywi i pozostawieni, wraz z nimi będziemy porwani w powietrze, na obłoki naprzeciw Pana, i w ten sposób zawsze będziemy z Panem
- Jeśli tron Boga znajduje się w niebie, to Nowe Jeruzalem też znajduje się w niebie
- narody będą chodzić w jego świetle (miasta)
- królestwo założone od początku świata
- I będzie w nim tron Boga i Baranka,
a słudzy Jego będą Mu cześć oddawali.
4 I będą oglądać Jego oblicze,
a imię Jego - na ich czołach.
5 I [odtąd] już nocy nie będzie.
A nie potrzeba im światła lampy
i światła słońca,
bo Pan Bóg będzie świecił nad nimi
i będą królować na wieki wieków.
- Zaprawdę powiadam ci; dziś będziesz ze mną w raju.
1. Dziś - jeszcze nie ma raju na ziemi
2. Ze Mną - nie na odwrót
- Lecz powiadam wam: Wielu przyjdzie ze Wschodu i Zachodu i zasiądą do stołu z Abrahamem, Izaakiem i Jakubem w królestwie niebieskim
Pewnie coś by sie jeszcze znalazło :)
Znalazło by się, owszem, ale problem w tym, że można przybierać odmienne definicje tych samych pojęć, i gdy się dobrze zastanowić,
to wcale nie jest to nieuzasadnione. Po prostu mierzymy się z czymś, czego nie doświadczyliśmy, a wiele opisów i
zapowiedzi nie jest tak jednoznacznych.
Ciężko mi odpowiadać bo szafujesz pojęciami jak żongler, przy czym nie odnosisz się do kontrargumentacji.
W tym wątku jest wiele informacji, które pokazują, że nie da się tego tak jednoznacznie
zinterpretować jak to czynisz. Musiałbym teraz odnieść się tu każdego z Twoich przykładów, a to nie jest wcale takie proste krótko o tym napisać.
Trzeba mnóstwo czasu poświęcić.
A co z argumentem jaki podałem w o Gogu i Magogu?
Jest nawet napisane, że kiedy "otoczą obóz i miasto święte" to ogień spadnie Z NIEBA i pochłonie ich.
Ale mam wrażenie że się nie odnosisz do tego, bo wybierasz to, co pasuje do Twojego przekonania.
Każdy z nas tak ma w jakimś stopniu, tak już jest, że jeśli w coś wierzymy, to tak też staramy się wszystko interpretować.
Ale chodzi o to, żeby obiektywnie starać się do czegoś dojść. W tym wątku jest sporo informacji, które mi osobiście
nie pozwalają tak jednostronnie mówić o życiu w niebie stricto. Jeśli już, to widziałbym nawet dualność istoty przemienionej.
Ale jeszcze nie mam czasu pisać o tym.
Poza tym, przywołujesz wypowiedź o tym, że "Wielu przyjdzie ze Wschodu i Zachodu i zasiądą do stołu z Abrahamem,
Izaakiem i Jakubem w królestwie niebieskim. Dla Ciebie Królestwo Niebieskie to dziedzina duchowa w niebie,
a przecież sam Pan wspomniał, że pośle aniołów, aby zebrali z jego królestwa wszystko, co powoduje zgorszenie -
i mówi tu o ludziach. Ciężko to odnieść do nieba. MATEUSZ 13:41 ZOBACZ
Również walka między Chrystusem a Diabłem polega na dąży do przejęcia władzy nad światem.
W modlitwie jest wyrażone: "Przyjdź królestwo Twoje, bądź wola twoja jako w niebie tak i na Ziemi"
w wizji Chrystusa opisanej w 6 rozdziale Izajasza czytamy, że PAN (w hebr. jest Pan - mimo że PNŚ wstawia tam słowo Jehowa),
siedzi na tronie chwalebnym a towarzyszy temu wołanie, że Ziemia jest pełna jego chwały.
Poza tym, ma być zmartwychwstanie "z prochu ziemi".
Pan Jezus mówi o "odtworzeniu (odrodzeniu)", podczas gdy zasiądzie na tronie Chwały (Mateusza 19:28)
Piotr mówi o tym samym, oznajmiając, że do tego czasu Chrystus nie powróci, gdyż "niebo go musi zatrzymać"
- co sugeruje, że on znowu opuści "niebo" by spełnić obietnice na ziemi (Dziej 3:20-22). Mało tego,
z tych słów wynika, że znowu zostanie posłany do Żydów, a inne części Biblii
zapowiadają że ostatecznie ujrzy go wszelkie oko i Żydzi będą płakać jak nad jedynakiem (12 rozdział Zachariasza).
Pan Jezus mówi także o tym, że "ujrzycie niebo otwarte aniołów Boga zstępujących i wstępujących na Syna człowieczego"
i wyraźnie nawiązuje tu do snu Jakuba o drabinie i bramie niebios, która ma połączyć obie dziedziny (Jana 1:51 > Rodzaju 28:12,13)
To gdzie on będzie? Że będą do niego zstępować ? :)
Tak że, ja nie byłbym taki prędki do przeinterpretowania wszystkiego na skrajną stronę.
A zresztą... coraz częściej zastanawiam się nad sensem toczenia takich polemik, które zbyt wiele nie dają.
Wszystko i tak przyjdzie w swoim czasie...
Piszesz o porwaniu w powietrze na "obłoki" by być z Panem. A dlaczego nie do nieba, tylko Paweł używa pojęcia "aera"
oznaczającego fizyczne powietrze?? A widzisz, ja uważam, że to bardzo ważny etap ochrony podczas końca.
Nie wmawiaj, że tam jest mowa o pójściu do nieba, bo nie ma. Ty tak chcesz :)
Zresztą jest tam napisane, że Bóg wraz z Chrystusem P R Z Y P R O W A D Z I zmarłych wraz z JEZUSEM , właśnie w tych okolicznościach.
Ale, tak jak napisałem, możemy jedynie zwracać uwagę na pewne niuanse, ale rzeczywistość pokaże jak będzie.
-
Oki oki :)
Myślę, że kompromisem będzie stwierdzenie, że słudzy Jezusa będą tam gdzie On i Ojciec :)
-
Oki oki :)
Myślę, że kompromisem będzie stwierdzenie, że słudzy Jezusa będą tam gdzie On i Ojciec :)
"A kto by chciał Mi służyć, niech idzie za Mną, a gdzie Ja jestem, tam będzie i mój sługa. A jeśli ktoś Mi służy, uczci go mój Ojciec." (J 12, 26)
-
Z Nowym Jeruzalem jest pewien problem;
Obj 22:3 Nic godnego klątwy
już [odtąd] nie będzie.
I będzie w nim tron Boga i Baranka,
a słudzy Jego będą Mu cześć oddawali.
Jn 12:26 A kto by chciał Mi służyć, niech idzie za Mną, a gdzie Ja jestem, tam będzie i mój sługa. A jeśli ktoś Mi służy, uczci go mój Ojciec.
o tronie w ST napisano;
Ps 103:19 Pan w niebie tron swój ustawił,
a swoim panowaniem obejmuje wszechświat.
Jest też taki "dziwny" fragment;
Ps 73:23 Lecz ja zawsze będę z Tobą:
Tyś ujął moją prawicę;
24 prowadzisz mnie według swojej rady
i przyjmujesz mię na koniec do chwały.
25 Kogo prócz Ciebie mam w niebie?
Gdy jestem z Tobą, nie cieszy mnie ziemia.
Brzmi to, jakby Dawid wybierał się do nieba...
A jeszcze werset o "bądź wola Twoja";
1Mach 3:60 Jakakolwiek zaś będzie wola w Niebie, tak niech się stanie!»
-
Od razu mówię że to jest tylko mój analogiczny sposób myślenia i domysły.
-Źródłem wód życia przypuśćmy że jest Bóg gdyż to On udziela ducha
Jr 2:13 Bo podwójne zło popełnił mój naród:
opuścili Mnie, źródło żywej wody,
żeby wykopać sobie cysterny,
cysterny popękane,
które nie utrzymują wody
-Gdzie zaczyna się bieg rzeki jak nie u jej źródła?
Obj 22:1 I ukazał mi rzekę wody życia,
lśniącą jak kryształ,
wypływającą z tronu Boga i Baranka.
-I dokąd ona biegnie?
J 7:38 Jak rzekło Pismo: Strumienie wody żywej popłyną z jego wnętrza». 39 A powiedział to o Duchu, którego mieli otrzymać wierzący w Niego; Duch bowiem jeszcze nie był, ponieważ Jezus nie został jeszcze uwielbiony.
Tutaj przypuszczam że z wnętrza Jezusa popłyną strumienie wody żywej.
A wierzącym w Niego udzieli ducha
- a więc duch w swojej istocie jest wodą żywą.
-a co mogą oznaczać te wersety
Obj 7:16 Nie będą już łaknąć ani nie będą już pragnąć,
i nie porazi ich słońce ani żaden upał,
17 bo paść ich będzie Baranek, który jest pośrodku tronu,
i poprowadzi ich do źródeł wód życia:
i każdą łzę otrze Bóg z ich oczu»
Że poprowadzi ich Baranek do źródła?
Tu można by się chyba cofnąć do jeremiasza 2:13.