Skąd się wzięła nadzieja na życie wieczne na ziemi.

[Tusia]

"Tak, upusty otworzą się w górze
i podwaliny ziemi się zatrzęsą.
Ziemia rozpadnie się w drobne kawałki,
ziemia pękając wybuchnie,
ziemia zadrgawszy zakołysze się,
ziemia się mocno będzie zataczać jak pijany
i jak budka [na wietrze] będzie się chwiała;
grzech jej zaciąży nad nią,
tak iż upadnie i już nie powstanie.
Nastąpi w ów dzień to, iż Pan skarze
wojsko niebieskie tam, w górze
i królów ziemskich tu - na dole." (Iz 24, 18-21)

Sąd Ostateczny:
niebo (Mt 25, 34)
piekło (Mt 25, 41. 46)

[gangas]

To całkiem fajne jest.
Ludzie posiądą Ziemie ale może nie całkiem, bo sprawiedliwi posiądą Niebo i Ziemię jak wyczytałem z postów. Równoległych miejsc istnienia może być więcej. Tak więc sprawiedliwi dostaną odrzutowe plecaki i będą z nimi śmigać po równorzędnych miejscach bytności ludzi sprawiedliwych. Całkiem fajnie. Ale czy w tych równorzędnych miejscach bytności ludzi sprawiedliwych Bóg zechciał dać im również tę samą Biblie, tego samego Mojżesza, też zesłał na nich potop i zgładził Sodomę. Dał im Jonasza i złotą rybkę? Tam również posłał swojego jedynego syna i kazał mu być zadręczonym przez tubylców? I jednocześnie obiecał im taką samą nagrodę??? ZYCIE GDZIEŚ TAM ?
 A właśnie zapomniałem jeszcze zapytać czy na tychże równorzędnych miejscach bytności ludzi sprawiedliwych też dopuścił holokaust i jakieś tam wojny światowe? Może jest zbyt stary i nie ogarnia wszystkiego? Takie tam dywagacje

[Stanisław Klocek]

Ja uważam, że tzw. "nadziej niebiańska" w rozumieniu wyłącznego oderwania od fizycznej rzeczywistości (Ziemi)
jest totalnym nieporozumieniem, które wkradło się do chrześcijaństwa wbrew kulturze i tłu egzegetycznemu
wypowiedzi, jakie powstały z ręki pisarzy NT.
(...)
Jaką więc wyraził tu nadzieję?
(...)
Pan Jezus, ani żaden z apostołów NIGDZIE nie powiedzieli, że pójdziemy do nieba.

Jestem tym zaskoczony, ponieważ dla mnie jest to coś nowego. Chyba, że przeoczyłem jakieś wyznanie, które by tego uczyło już wcześniej. Jeśli nie, to masz uznanie u mnie 'Abba', że przedstawiłeś to dość logicznie i sensownie, negując przeprowadzkę ludzi zbawionych z ziemi do nieba, coby wskazywały fragmenty:

Fil 3:20 - Hebr 3:1 - Ja 14:1-3 - 2 Kor 5:1-5 - 1 Pi 1:4 - 2 Tym 4:18 -1 Tes 4:17 (o pochwyceniu) 1 Kor 15: 48-50 ... i kilka innych

Nie przytaczam ponownie wersów i Twych komentarzy przeciwstawiając powyższym, bo każdy może to sprawdzić w całym Twym poście. Wartym odnotowania byłby jeszcze fragment modlitwy, w której Jezus wyraził gdzie ma być miejsce dla zbawionych ,,Mat 6:10 bt Niech przyjdzie [na ziemie]Twoje królestwo; niech Twoja wola się spełnia na ziemi, tak jak w niebie. Jak widzimy, iż Jezus nie obiecywał nadziei w sposób: "Weź nas do królestwa w niebie". Jedynie porównał odnowioną ziemie z niebem pod względem szczęścia w życiu wiecznym. Otto cała Biblia. Można z niej wycisnąć najróżniejsze nadzieje dla ludzi.

• tylko niebo (m. in. katolicy)
• tylko ziemia (novum)
• ziemia i niebo (np. ŚJ)
• ani niebo ani ziemia Koh 3:19 - 2 Pi 2:12 (ludzie zginą tak jak zwierzęta) (ateiści)
• piekło

No i sobie ludziska wybierają, co im lepiej pasuje. Jeśli ktoś szuka zemsty na kimś, to dodatkowo pragnie  piekła dla swych przeciwników.

[Darek68]

Dwie sprawy:
1. Po pierwsze to nie wiadomo, czy św. Paweł Apostoł jest autorem listu do Hebrajczyków.
2. Po drugie, co mówi Hebrajczyków 2,5? Czy rzeczywiście autor pisze tam o zamieszkanej Ziemi? cyt: "Przecież nie aniołom poddał ten przyszły świat, o którym mówimy". BP Koniec. Gdzie tu mowa o zamieszkanej Ziemi? Jestem ślepy chyba. Kolejna rzecz. Ten przyszły świat wcale nie jest poddany ludziom. Sprawdźmy dalsze wersety, lecąc od wersetu piątego do dziewiątego włącznie:

"5. Przecież nie aniołom poddał ten przyszły świat, o którym mówimy.
6. Ktoś to już przecież gdzieś stwierdził, mówiąc:
  <<Kim jest człowiek, że pamiętasz o nim,
czy syn człowieczy, że się nim zajmujesz?
7. Uczyniłeś go niewiele mniejszym od aniołów,
chwałą i czcią go uwieńczyłeś.
8.   wszystko poddałeś pod jego stopy.>>
Skoro zatem poddał wszystko, nie zostawił niczego, co byłoby mu niepoddane. A przecież obecnie widzimy, że nie wszystko jest mu poddane. 9. Owym zaś <<niewiele mniejszym od aniołów>> jest, jak widzimy Jezus przez śmierć męczeńską <<chwałą i czcią uwieńczony>>, skoro z łaski Bożej za wszystkich umarł".

Czy naprawdę trzeba znowu zadawać pytania jak do akapitu? Pewnie trzeba, skoro ani nie chodzi o zamieszkaną Ziemię, ani o człowieka. Trzeba znać kontekst, a nie wyrywać pojedyncze zdania.

Pytanie jak do akapitu w Strażnicy: Na podstawie powyższych wersetów odpowiedz na pytanie: Kto jest 'niewiele mniejszym od aniołów' w tym fragmencie?

"Oikoumene" Abba już ładnie wyjaśnił więc nie będę się rozpisywał dalej. Jeśli chodzi o "poddanie zamieszkanej ziemi" to faktycznie z kontekstu tego 2 rozdziału wynika, iż posiądzie ją główny Dziedzic - Jezus Chrystus. Ale też nie tylko on, gdyż wraz z nim jego "królowie i kapłani" bo i oni dziedziczą dane Izraelowi obietnice.

(Efezjan 1:10, 11) (...)Tak, w nim, w jedności z którym zostaliśmy też ustanowieni dziedzicami, będąc z góry wyznaczeni zgodnie z zamierzeniem tego, który we wszystkim tak działa, jak doradza jego wola,

(1 Piotra 2:9) (...)Lecz wy jesteście „rodem wybranym, królewskim kapłaństwem, narodem świętym, ludem na szczególną własność — żebyście szeroko oznajmili wspaniałe przymioty” tego, który was powołał z ciemności do swego zdumiewającego światła.

Dlatego o nich to mowa w Obj 5:10, że:

"i uczyniłeś ich Bogu naszemu królestwem i kapłanami, i mają królować nad ziemią”.

W końcu finał sprawy jest taki, że zarówno wykupieni z ludzi przyszli władcy nowej ziemi jak przebywający na niej na zawsze posiądą przyszłą zamieszkaną ziemię. I tu ma jakby podwójne zastosowanie werset z Mat 5:5:

"Szczęśliwi łagodnie usposobieni, gdyż oni odziedziczą ziemię"

gdyż da się zastosować tak do jednej grupy zbawionych (tych w niebie) jak i do tych mających zamieszkać na ziemi. Panujący z nieba nad ziemią posiądą ją w sposób pośredni, a mieszkający na niej bezpośrednio.

Tak mi to wychodzi z tych tekstów Biblii.

[Darek68]

Okazuje się, że to słowo nie znaczy jedynie „zamieszkana ziemia” w jego wąskim znaczeniu.  Być może kontekst pokazuje nam (Hebrajczyków 2:8) o co mogło chodzić Pawłowi w Hebrajczyków 2:5.

3625 οἰκουμέν (oikoumené)

Definicja: (prawidłowo: ziemia, która jest zamieszkana, ziemia w stanie zamieszkania), zamieszkały świat, czyli rzymski świat, dla wszystkich poza nim był uważany za bez znaczenia.

3625 (oikoumené) dosłownie oznacza "zamieszkana (ziemia)." Było "pierwotnie używane przez Greków na oznaczenie ziemi zamieszkanej przez siebie, w przeciwieństwie do krajów barbarzyńskich; później, gdy Grecy stały się przedmiotem Rzymian," całego świata rzymskiego; ' Jeszcze później, bo "cały zamieszkały świat" (WS, 140,141).]

Znaczenia οἰκουμέν (oikoumené)

1. zamieszkana ziemia;

a.) w pismach greckich często część ziemi zamieszkałej przez Greków, w odróżnieniu od tych ziemiach barbarzyńców, cf. Passow, ii., S. 415a; (Liddell i Scott, pod słowem, I.).

b.) u greckich autorów, którzy pisali o sprawach rzymskich (jak terrarum Latinorbis) odpowiednik imperium rzymskiego: tak πᾶσα ἡ οἰκουμένη kontekstowo równoważne dla wszystkich podmiotów tego imperium, Łk 2: 1.

c.) cała zamieszkana ziemia, świat (a więc w (Hyperejdes, EUX 42 (prawdopodobnie Liddell i Scott)) wprowadza się wrzesień dla תֵּבֵל i אֶרֶץ.): Łk 4: 5; Łk 21:26; Dz 24: 5; Rzymian 10:18; Objawienie 16:14; Hebrajczyków 1: 6 (.. Πᾶσα ἡ οἰκουμένη, Józef, b J 7, 3, 3); ὅλῃ ἡ οἰκουμένη Mateusza 24:14; Dz 11:28 (w tym samym sensie, Józef Flawiusz, Starożytności 8, 13, 4 πᾶσα ἡ οἰκουμένη;. Por. Bleek, Erklär d drei ersten EVV I, s. 68..); metonimia, mieszkańcy ziemi, mężczyźni: Dz 17: 6, 31 (Psalm 9: 9); ; ἡ οἰκουμένη ὅλῃ, cała ludzkość, Objawienie 03:10; Objawienie 12: 9.

2. wszechświat, świat: Wis. 1: 7 (naprzemiennie tam z τά πάντα); ἡ οἰκουμένη μελλουσα, tamten doskonały stan wszystkich rzeczy, który zaistnieje po powrocie Chrystusa z nieba, Hebrajczyków 2: 5 (gdzie świat zamienia się z πάντα (wszystko) i τά πάντα w Hebrajczyków 2: 8, która została wyrażona w sensie absolutnym).

Źródło: http://biblehub.com/greek/3625.htm

Faktycznie może mieć wiele znaczeń jakiś wyraz. Tutaj co prawda czasami słowniki podają dla  gr."oikoumene" w kolejnym znaczeniu definicję "świat", ale nie jest to jego ścisła etymologia. Słowu "świat" odpowiada bowiem grecki "kosmos". W niektórych przekładach Biblii używa się w. polskim słowa "świat" również jako odpowiednika trzech innych wyrazów greckich (ge; aion; oikoumene) i pięciu hebrajskich (ʼerec; chedel;cheled; ʽolam; tewel). Powoduje to pomieszanie pojęć i mylne skojarzenia, utrudniające poprawne zrozumienie danych wersetów. Tłumaczenie "świat" w tekście jest do przyjęcia o ile wyjaśniono w przypisie, że chodzi o mieszkańców ziemi, świat ludzki potocznie mówiąc. Jednak przemianowanie tego wyrazu na "niebiański przyszły świat" z pominięciem ziemi będzie przeinaczeniem. Owszem, przyobiecanym dziedzictwem namaszczonych duchem jest zarówno to co w niebie jak i na ziemi (Hebr 2:8), ale czy Paweł miał na myśli tylko jakąś duchową rzeczywistość? Czy to raczej nie ziemska dziedzina królestwa ma być poddana i podporządkowana Chrystusowi i jego współkrólom jak czytamy o tym w wielu miejscach w Piśmie? (Mat 5:5; Obj 5:10).

[anonymous]

Najczęściej jako najsilniejsze argumenty padają takie wersy jak np.

Filipian 3:20
Hebrajczyków 3:1
Jana 14:1-3
2 Koryntian 5:1-5
1 Piotra 1:4
2 Tym 4:18
1 Tesaloniczan 4:17 (o pochwyceniu)

Dziś postaram się podzielić rozmyślaniami o Filipian 3:20

Dobra i ciekawa argumentacja 
Na zachete do dalszej pracy zalaczam komentarz do Filipian 3:14 poruszajacy "niebianska" tematyke.
Komentarz odnosi sie przy okazji do 1Tes 4:13-17 - temat pochwycenia.
Jako ze jest to z anglojezycznego przekladu NT to podam robocze tlumaczenie przypisu pod spodem.


"W Tesalonian 4:13-17 Pawel opisuje porwanie w gore na spotkanie w oblokach przychodzacego Mesjaszem aby towarzyszyc mu, jak wiele tekstow na to wskazuje, w objeciu jego pozycji jako Krola w nadchodzacym krolestwie Bozym. Jezus powraca na ziemie a nie odchodzi! Pierwsze zmartwychwstanie przywroci wszystkich wiernych z powrotem do zycia z ich snu. Chrystus jest pierwocinami programu zmartwychwstania a ci ktorzy naleza do Chrystusa beda wzbudzeni do niesmiertelnosci podczas jego drugiego przyjscia"

[Darek68]

Ciekawe spostrzeżenie!

Wracając do Księgi Objawienia, nawet jako SJ nigdy nie mogłem odeprzeć argumentacji i wrażenia, że Nowe Jeruzalem jest połączeniem niebios i ziemi w jakieś niezwykłej rzeczywistości. Zresztą to nowe miasto i obóz świętych są opisane jako istniejące na ziemi a nie w niebie. I na ogół kiedy zwracałem na to uwagę, wszyscy to lekceważyli

Hmm...ciekawe. Ja to rozumiem w ten sposób, że Nowa Jerozolima nie pochodzi z ziemi, bo właśnie "zstępuje" z nieba na ziemię od Boga (Obj 21:10). Nie może to być literalne miasto z ulicami i budynkami, wzniesione przez ludzi bo gdyby przyjąć wyliczenia Jana to musiałoby ono mieć powierzchnię czworoboku o obwodzie 12 000 stadiów, czyli ok. 2220 km. Ponieważ ma kształt sześcianu, więc jej długość, szerokość i wysokość są sobie równe i wynoszą ok. 555 km. Żadne miasto wzniesione przez człowieka nie może sięgnąć takich wyżyn, a nawet gdyby to raczej trudno wyobrazić sobie taki raj na wzór palmiarni. Poza tym skoro "Nowe Jeruzalem tworzy "144 000" wykupionych z ziemi, a to oni jak wiadomo przecież mają królować "nad ziemią" ale z nieba a nie na ziemi, więc też i jej "zstąpienie" na ziemię będzie czysto symbolicznie podobnie jak i samo miasto.

Ciekawe jak wobec tego szatan z Gogiem "otoczą obóz i miasto świętych" na tej nowej ziemi? Najwyraźniej i również w tym przypadku w sensie przenośnym.

Gdy miasto zejdzie na ziemię "Bóg będzie z nimi [ludźmi]", ale faktycznie nadal będzie On przebywał w niebie, będzie z ludźmi jedynie przez swojego ducha. W taki sam sposób jak teraz. Bóg w niebie - my na ziemi, ale mimo to razem. Podobnie jak Jezus kiedy obiecał, że "będzie aż do końca świata ze swoimi uczniami" (Mat 28:19,20). Jak mógł być z nimi literalnie skoro został wzięty do nieba, a oni pozostali na ziemi? Swoim duchem. Tak samo gdy mówił do łotra "będziesz ze mną w raju" to też niekoniecznie miał na myśli, że dosłownie będą kiedyś razem w tych samych realiach istnienia.

W Biblii mowa też o tym, że "Bóg zstąpi" na górę Syjon, że "będzie przebywał w obłoku na wiekiem arki przymierza", a nawet że "był w płonącym krzaku" który widział Mojżesz. Ale czy rzeczywiście dosłownie? No nie

[Gorszyciel]

Mnie również wydaje się, że miasto Jerozolima jest w tych kontekstach symboliczna. Ale z drugiej strony Hbr 11,16 mówi o patriarchach, koczowniczych przecież, że Bóg dla nich miasto przygotował. Ciekawy też jest, że zdążają oni do niebiańskiej nadziei wg tego wersetu.

[Abba]

Poza tym skoro "Nowe Jeruzalem tworzy "144 000" wykupionych z ziemi, a to oni jak wiadomo przecież mają królować "nad ziemią" ale z nieba a nie na ziemi, więc też i jej "zstąpienie" na ziemię będzie czysto symbolicznie podobnie jak i samo miasto.

Właśnie tu jest pewien problem, bo co powiedzieć, jeśli 144000 "wykupionych" oznacza symbolicznie wszystkich, których Chrystus uzna za swych naśladowców?

Dlaczego tak piszę.
Ponieważ SJ nigdy nie zwracają uwagi na okoliczność, że wizja 144 tys. stojących na Syjonie
MOŻE BYĆ nawiązaniem do proroctwa Joela, którego pierwszą część chętnie cytują,
ale już nie zwracają uwagi na jej kontynuację :

"I stanie się, że każdy, kto wzywa imienia Jehowy, ujdzie cało;
bo ci, którzy przeżyją, znajdą się na górze Syjon i w Jerozolimie
– jak powiedział Jehowa – i wśród ocalałych, których Jehowa wzywa". [Przekład Nowego Świata, Jl 2:32]
(w innych przekładach jest to 3:5)

Nie ma dualnej nadziei dla chrześcijan. Wg, Biblii, każdy kogo naprawdę uzna Chrystus za swego naśladowcę,
okaże się zwycięzcą który będzie miał udział w prowadzeniu (pasieniu) narodów.

Druga sprawa, którą SJ pomijają, to okoliczność, że pieczętowanie tej grupy wg Objawienia jest po to, żeby ich uchronić przed puszczeniem wichrów wielkiego ucisku, co z kolei sugeruje, że mają być od nich ocaleni. Przypomina to działania przed Paschą w Egipcie, gdzie znakowanie zapewniło ocalenie od plag. Dlatego, nie można lekceważyć że 144000 jest tożsame z "wielką rzeszą", tyle że symbolicznie opisaną jako 144000.
Pisałem o tym przygodnie tutaj:
https://swiadkowiejehowywpolsce.org/index.php?topic=3497.msg54871#msg54871

Ale warto zapamiętać wspomniane dopełnienie z księgi Joela, bowiem ks. Objawienia ma taki układ, że prawie na każdym kroku nawiązuje do wcześniejszych proroctw ST.
PS: Darek68. Fajnie że nawiązałeś do Syjonu!
 Bo właśnie "Dom Ojca" jest przedstawiony na Syjonie, a przecież Pan Jezus wspomniał, że przyjdą do niego wszystkie narody Bo w nim "jest wiele pomieszczeń" oraz: "Gdyby tak nie było, powiedziałbym wam" (Jana 14:1-3)). O tym jeszcze chciałbym napisać w wolnym czasie
anonymous: bardzo Ci dziękuję za tłumaczenie. Nie miałem pojęcia że taki komentarz istnieje!
Jeszcze będę o tym pisać, ale jeśli już piszesz: zastanawia mnie, że również w tym fragmencie z Tesaloniczan Paweł nie pisze o pójściu "do nieba", ponieważ nie używa słowa "niebiosa" (ouranos) tylko "aera" - powietrze, oraz "en nefelais" czyli "w chmurach". To nie jest przypadek, że odwołuje się do pojęć fizycznych, a nie nieba. Na razie jednak nie chcę tu zaciemniać tego o czym piszemy.

[Sztyrlyc]

Nie ma dualnej nadziei dla chrześcijan.

Dobrze szło, aż tu nagle pada dualnej czyli mającej podwójną naturę, więc jak jest bo coś nie rozumiem

[Abba]

Nie ma dualnej nadziei dla chrześcijan.

Dobrze szło, aż tu nagle pada dualnej czyli mającej podwójną naturę, więc jak jest bo coś nie rozumiem

Dzięki za zwrócenie uwagi na mój błąd! Chodziło mi o dwojaką nadzieję dla różnych chrześcijan.
Powinienem napisać: "nie ma dwóch różnych nadziei (ziemskiej i niebiańskiej) dla wybranych.

https://swiadkowiejehowywpolsce.org/index.php?topic=3017.msg55761#msg55761

[Darek68]

Właśnie tu jest pewien problem, bo co powiedzieć, jeśli 144000 "wykupionych" oznacza symbolicznie wszystkich, których Chrystus uzna za swych naśladowców?

Jeśli, a jeśli nie? No ale to inny temat.

Nie ma dualnej nadziei dla chrześcijan. Wg, Biblii, każdy kogo naprawdę uzna Chrystus za swego naśladowcę,
okaże się zwycięzcą który będzie miał udział w prowadzeniu (pasieniu) narodów.

Tutaj pozwolił bym się nie zgodzić, bo co powiedzieć o mieszkańcach nowej ziemi? Przecież jakby nie patrzeć w wielu miejscach NT jest o tym mowa. Chociażby w tym miejscu:

(Objawienie 22:2) (...)A liście drzew służyły do leczenia narodów.

Kim są te leczone narody na przyszłej ziemi? Przy czym nie chodzi np. tylko o zmartwychwstałych niesprawiedliwych, ponieważ ostatecznie jedynie prawi w myśl słów Jezusa "posiądą ziemię", i żaden nieczysty nie będzie gościem w namiocie Pana.

(Objawienie 21:26, 27) (...)I wniosą do niego chwałę i szacunek narodów. Ale w żaden sposób nie wejdzie do niego nic, co nie jest święte, ani nikt, kto trwa w obrzydliwości i kłamstwie, tylko ci, którzy są zapisani w Barankowym zwoju życia

Jeżeli ma być tylko jedna dziedzina życia dla zbawionych ta w niebie, to co z ziemską? Osobiście niezwykle ciężko jest mi ją wykluczyć z boskiego zamierzenia, bo jak widać w jakimś celu tę ziemię Stwórca uczynił - żeby była zamieszkana jak pisze Izajasz w 45:18.

A tak zbawienie jest jedno i jak najbardziej w "domu Boga Ojca jest wiele mieszkań", tak w niebie jak i na ziemi. Nic nie koliduje. Tak myślę. Na razie tyle.

[Abba]

Właśnie, dokładnie przed Twoim postem, skorygowałem swoją wypowiedź,
a Ty nie wiem czemu wracasz do tego, co błędnie ująłem, zamiast zauważyć to że to skorygowałem

A co do 144000, argumentacja przeciwko pojmowaniu tej liczby literalnie jest dużo silniejsza, jeśli zwrócisz uwagę na inne fragmenty, na przykład na cytowanego Joela.
Ale fakt - na obecnym etapie możemy sobie tylko dywagować...

[Gorszyciel]

Wiecie co, nie chce, aby to zabrzmiało jak wyrocznia czy mentorsko, ale jak się obserwuje 1900 lat interpretacji Księgi Objawienia (ja się wypowiadam merytorycznie o około 1000-1400 latach historii egzegezy Apokalipsy Janowej, które prześledziłem) to dochodzi się do wniosku, że można mieć tyle pomysłów interpretacyjnych tej księgi, że opieranie na niej z całą pewnością, dogmatycznie jakiejkolwiek nauki może nas zawieść na manowce. Pewne opisy symboliczne, uważam, mogą się tak naprawdę do tak wielu spraw odnosić, że ciężko udowodnić co miał na myśli autor. Św. Hieronim napisał kiedyś: Commentatoris officium est, non quid ipse velit: sed quid sentiat ille quem interpretatur, exponere [Obowiązkiem komentatora jest przedstawienie nie tego, czego sam chce, lecz co myśli ten, którego objaśnia, List 4, 17]. Trudno się z nim nie zgodzić, bo my możemy sobie wymyślać, ale Autor Ap miał coś na myśli. Nie twierdzę, że Ap jest w Biblii niepotrzebna - wprost przeciwnie! Ale ciężko mnie przekonać do czegoś jedynie na jej podstawie Manlio Simonetti napisał książkę pt. Lettera e/o allegoria. Un contributo alla storia dell'esegesi patristica (tytuł polski: Między dosłownością a alegorią. Przyczynek do historii egzegezy patrystycznej). W niej zawarł m. in. taką myśl, że im dzieło bardziej symboliczne tym większa tendencja jego komentatorów do budowania alegorezy, a mówiąc najprościej alegoreza to  metoda hermeneutyczna polegająca na odkryciu w komentowanym tekście takiego sensu, który nie był intencją autora.
P.S. Bardzo ciekawa dyskusja!

[Darek68]

Właśnie, dokładnie przed Twoim postem, skorygowałem swoją wypowiedź,
a Ty nie wiem czemu wracasz do tego, co błędnie ująłem, zamiast zauważyć to że to skorygowałem

A co do 144000, argumentacja przeciwko pojmowaniu tej liczby literalnie jest dużo silniejsza, jeśli zwrócisz uwagę na inne fragmenty, na przykład na cytowanego Joela.
Ale fakt - na obecnym etapie możemy sobie tylko dywagować...

A no fakt nie zwróciłem uwagi Ja znam te argumenty w większości, chociaż tym z Joela to pierwszy raz się spotykam, ale szału nie ma powiem otwarcie, i są w najlepszym przypadku właśnie dywagacjami. Oczywiście w moim postrzeganiu księgi Objawienia św. Jana. Apokalipsa rzeczywiście jest księgą symboli i znaków, więc powstaje trudność w ostatecznym jej właściwym zinterpretowaniu jak napisał Gorszyciel. To co dla jednego będzie oczywiste dla drugiego wcale być nie musi i tak to już jest. Jednak dobrze się dzielić swoim zrozumieniem bo to ważne w tych sprawach i może pomóc.