Świadkowie Jehowy - forum dyskusyjne
DYSKUSJE DOKTRYNALNE => BIBLIA - DYSKUSJE..... => Wątek zaczęty przez: Barszcz w 03 Grudzień, 2017, 16:17
-
Drodzy,
zaczynam nowy wątek, bo nie znalazłem takiego tematu. A jeśli temat jest już poruszony, a ja nie znalazłem, to sorry. NIech moderator przeniesie post w odpowiednie miejsce.
A teraz do rzeczy.
Świadkowie uznają obecny kanon biblijny i uznają go za natchnione Słowo Boże i kropka. Oczywiście czasem TS powoływało się na księgi wg nich niekanoniczne, ale zaznaczało, że traktuje je tylko jako źródło wiedzy historycznej. I zawsze było to sześć ksiąg, które są np. w Biblii Tysiąclecia dodatkowo.
Oczywiście gdy mówimy o Prawdzie przez wielkie P, to ŚJ w ich mniemaniu (nie dyskutujemy teraz o szczegółach) opierają się tylko i wyłącznie na Biblii. Gdy poczytamy w literaturze ŚJ o I wieku n.e. to znajdziemy informacje, że pod koniec pierwszego stulecia przyszło wielkie odstępstwo. Powołują się przy tym na słowa Jana napisane pod koniec jego życia, że odstępstwo to już działa.
To był wstęp podający kontekst tego wątku.
A teraz temat główny...
Wiemy z historii, że obecne ewangelie nie były jedynymi. Niektórzy znawcy mówią, że było ich około 30. Ostateczny kanon biblijny ukształtowany został dopiero w IV n.e. Księgi, czy ewangelie, które nie weszły w skład oficjalnego kanonu, były później traktowane jako odstępcze i heretyckie. Stąd wniosek, że ostateczny kanon został ustanowiony przez już odstępczych chrześcijan, gdzie po prawdziwych naukach Jezusa nie zostało śladu :)
Wszystko to prowadzi do wniosku, że ŚJ są niekonsekwentni :) Opierają się na Biblii skompletowanej przez odstępców (takich jak my notabene :) )
Będąc w zborze w życiu nie słyszałem np. o Ewangelii Filipa, a przecież dziś wiemy ze 100% pewnością, ze taka była.
No i jeszcze na koniec mała dygresja. Miałem niedawno okazję być w Qumran, tam gdzie znaleziono słynne zwoje znad Morza Martwego. Ciekawe, że mało można znaleźć na temat tych zwojów i ich treści w publikacjach ŚJ. Chyba, że coś się zmieniło, bo od kilkunastu lat nie sięgam po literaturę TW. :)
Zapraszam do kulturalnej dyskusji :)
-
to prawda, są niekonsekwentni. Dla nich całe rozwiązanie sprowadza się do tego, że duch święty (ten bezosobowy) dopilnował aby w kanonie znalazło się to co powinno. A kwestię że ów duch święty musiał posługiwać się odstępcami dyskretnie pomijają.
-
Pisz przyjacielu prawdy - ja sam jestem tym zainteresowany (zwojami znad Morza Martwego i naukami Esseńczyków) . Pozdrawiam serdecznie .
-
Ciekawe, że mało można znaleźć na temat tych zwojów i ich treści w publikacjach ŚJ. Chyba, że coś się zmieniło, bo od kilkunastu lat nie sięgam po literaturę TW. :)
Zapraszam do kulturalnej dyskusji :)
Na pewno było. Do dzisiaj pamiętam strażnicę o "odkryciach znad morza martwego". Roszada może rozwinie cytaty.
Co do odstępstwa- racja. Wts zawsze przyjmuje te argumenty które mu pasują.
-
Nie dalej jak wczoraj cytowali apokryf, nie pisząc, że to apokryf:
“Na przykład w Strażnicy Syjońskiej z 1 marca 1902 roku wspomniano: „Co do aparycji Pawła: (...) W Dziejach Pawła i Tekli, (...) spisanych około roku 150 n.e., znajdujemy opis Pawła, który zapewne jest najdokładniejszy i zgodny z tradycją. Czytamy tam, że był on ‚niskiego wzrostu, miał łysą głowę, krzywe nogi, był dobrze zbudowany, brwi mu się zbiegały i miał orli nos’”.” (Strażnica marzec 2018 s. 13).
Temat poruszaliśmy też tu:
Apokryficzne dodatki Towarzystwa Strażnica
https://swiadkowiejehowywpolsce.org/biblia-dyskusje/apokryficzne-dodatki-towarzystwa-straznica/msg52816/#msg52816
Qumran ŚJ potrzebny jest tylko do jednego.
Do przywołania kilku fragmentów z Septuaginty ze ST z tetragramem JHWH.
Poza tym sami piszą, że ona nie jest natchniona:
„Prawdziwi chrześcijanie nie uważają, że Septuaginta, Biblia króla Jakuba, Biblia Wiklifa czy jakiekolwiek tłumaczenie Pisma Świętego powstało pod natchnieniem ducha Bożego” (Strażnica wrzesień 2017 s. 21-22).
Czyż więc nienatchnione źródło ma gwarantować prawdziwość Biblii i nauki Towarzystwa Strażnica?
-
Tylko czy zwykły zjadasz chleba ma możliwość dokładnej analizy tekstów ? .Ludzie lubią iść na łatwiznę i wolą 'gotowca' do zbawienia - a co z nie chrześcijanami ? - o to jest pytanie :(
-
Dla Towarzystwa Qumran nie jest wygodnym tematem.
Ono potwierdza w judaizmie czasów Jezusa istnienie kilku nauk które nie są wygodne dla organizacji.
Przykładowo: wiarą w duszę nieśmiertelną, piekło, celibat, dziewictwo, pewną odmianę czyśćca, krzyż z Ez 9, księgi deuterokanoniczne. :-\
-
Bardzo się cieszę, ze taki autorytet jak Roszada dotknął tego tematu.
Pomijając wszystkie teorie spiskowe to i tak temat zwojów z Qumeran jest ciekawy. Badanie tej tematyki pomaga lepiej osadzić pierwszych chrześcijan w kontekście tamtych czasów.
Nie wszystko było tam tak jak w książce "Największy z ludzi" :)
-
Jak czytałem opracowania o Qumran, to mi się jeżył włos na głowie, którego za dużo dziś nie ma. :)
Ile to teorii było:
że Qumrańczycy to protoplaści 'chrześcijan', którym się nie udało;
że Jezus był esseńczykiem;
że Jan Chrzciciel był esseńczykiem (tego się dziś nie wyklucza, jeśli chodzi o jego dzieciństwo na pustyni, później wybrał samotną i samodzielną drogę).
Towarzystwu Qumran nie leży też, bo nie ma o nim w Biblii. :-\
Niektórzy bibliści uważają, że owi kapłani, to byli Qumrańczycy, a nie z saduceuszów:
"A słowo Boże rozszerzało się, wzrastała też bardzo liczba uczniów w Jerozolimie, a nawet bardzo wielu kapłanów przyjmowało wiarę. " Dz 6:7
-
na temat Qumran krążą różne sensacyjne wieści, m.in. takie że znaleziono jakieś dokumenty wskazujące że Jezus nie zmartwychwstał albo że nie umarł albo inne dziwne wieści.
dodatkowo każdy dziennikarz pisze co mu się podoba, a ponieważ tekst rękopisów z qumran nie jest publicznie znany więc czytelnik nie ma nawet możliwości sprawdzić czy to prawda czy robiony jest w balona.
mówiąc pół żartem pół serio: aż się dziwię, że do tej pory dziennikarze nie ogłosili że Jezus nauczał na temat gender albo że grono apostołów było współtworzone przez kobiety :)
a rosyjscy uczeni nie opublikują jakiegoś apokryfu że Krym "ma być rosyjski i już" :)
no bo sami rozumiecie: skoro można pisać dowolne bzdury to czemu nie takie jak chciałaby polityczna poprawność?!
-
Tak masz rację, Qumran miało tyle pseudo hipotez, że już ich nawet nie pamiętam.
Czasem wykluczające się.
Bo jeśli Jezus był esseńczykiem, to równocześnie nie mogli być oni przed-chrześcijanami czy konkurencją dla chrześcijan.
-
Mnie intryguje i zajmuje (jeszcze) taki 'problem' - gdzie przebywał Jezus z Nazaretu od zaginięcia w synagodze w wieku 12 lat do 29 ? . Ewangelie milczą na ten temat , czy da się to wyjaśnić na podstawie pism , lub przekazów historycznych ? . Kto coś wie na ten temat niech napisze . Pozdrawiam wszystkich badaczy :)
-
I jeszcze coś : Esseńczyków zaliczono do "sekty apokaliptyczne" (pewni historycy i badacze) - bo zapowiadali rychłe nadejście Królestwa Bożego na Ziemi i jak to się ma do wierzeń Izraelitów o wyzwoleniu z ucisku i niewoli - kto mi odpowie ? .
-
ja, ja, ja! Ja odpowiem :) esseńczycy byli sektą apokaliptyczną gdyż zapowiadali objęcie tronu Królestwa Bożego przez Archanioła Michała jesienią roku 1914 :)
-
Ja ja Volcwagen guten maszinen - ja wol ;D
Ale ja się pytam na poważnie i oczekuję poważnych wypowiedzi .
-
apokryfy (a raczej współcześni redaktorzy zainspirowani apokryfami) opisują wędrówkę Jezusa do Indii, ale chrześcijaństwo odrzuca takie rewelacje jako nieprawdziwe
-
apokryfy (a raczej współcześni redaktorzy zainspirowani apokryfami) opisują wędrówkę Jezusa do Indii, ale chrześcijaństwo odrzuca takie rewelacje jako nieprawdziwe
Miałem taką książkę:
„Tajemnica młodości i śmierci Jezusa” (W. Korabiewicz, Warszawa 1992), w której autor twierdzi, że Jezus nie umarł w Palestynie, lecz powędrował do Indii.
Tam zmarł mając ponad 70 lat.
Nazwy miejscowości mające związek z chrześcijaństwem i jakieś legendy mają to potwierdzać. ;D
-
jest jeszcze tradycja muzułmańska która sugeruje że Jezus w ogóle nie został ukrzyżowany bo przez pomyłkę ukrzyżowano Szymona Cyrenejczyka :) my się uśmiechamy jak o tym wspominamy a dla muzułmanów (przynajmniej niektórych) to są fakty :)
swoją drogą, z ich pkt widzenia to jest nawet sensowne, bo gdyby Jezus dokonał dzieła zbawienia ludzkości to misja Muhammada byłaby zbędna - a dzięki temu że nie ma ani śmierci ani zmartwychwstania Jezusa to ów Jezus staje się jednym z wielu zwykłych proroków, robiąc miejsce dla Muhammada...
-
Łoj jest też wersja buddyjska, że pewnie nirwanę osiągnął i hinduistyczna, że wcielił się ponownie w kogoś. :)
A mało to wariatów było, co twierdzili, że są Jezusem Chrystusem ;D
-
z tymi wcieleniami to (jeśli dobrze pamiętam) Koreańczyk Moon jest (a raczej był, bo już umarł) kolejnym wcieleniem Jezusa, a jego misja polegała na zawarciu małżeństwa :)
a z innych bardziej znanych Jezusów to kojarzę tego z Syberii i jakiegoś z Australii :)
-
Ja oglądałem ostatnio taki film na Discovery jak pewien "dziennikarz śledczy" udowadniał , że Jezus z Marią Magdaleną wyemigrował do Hiszpanii a potem osiedlił się w południowej Francji ::) (gdzie znajduje się kościuł pod wezwaniem św. Marii Magdaleny) - takie i inne herezje historyczne :-\
-
Może i herezje :)
Ale czytałem kiedyś o szczególnym kulcie Marii Magdaleny właśnie na południu Francji. Mieli tam nawet relikwię, czaszkę, która miała być czaszką właśnie Magdaleny.
Nie pamiętam szczegółów, bo bardzo dawno temu to czytałem , ale mogę poszukać.
Zdaje się, że takie tezy stawiali autorzy książki "Święty Grall, święta krew", na ich wywodach i dociekaniach wzorował się Dan Brown w słynnej powieści "Kod Leonarda da Vinci". Oczywiście szczególnie tej ostatniej książki nie można traktować jako prawdy objawionej, bo to literacka fikcja. Ale jak napisałem autora zainspirowały badania opisane w "Święty Grall, święta krew".
W tej chwili przychodzi mi też jedna książka pt "Templariusze". Też trzeba podchodzić z rezerwą do tej pozycji, ale polecam bo warto znać inne punkty widzenia. W końcu już nie musimy omijać takich tematów łukiem :)
-
Eeech o tych żonach i kochankach Jezusa to też rozpisywali się.
A jeden tekst jest o całej gromadce babeczek:
„(...)były też pewne niewiasty, uleczone od niegodziwych duchów i chorób — Maria zwana Magdaleną, z której wyszło siedem demonów, i Joanna, żona Chuzy, rządcy Heroda, i Zuzanna oraz wiele innych niewiast, które im usługiwały ze swego mienia.” (Łk 8:2, 3)
A to że Jan na jakimś obrazie, to była kobieta . ;D
A inni wręcz odwrotnie, że jako Żyd kobiet nie tolerował. :-\
Że to gorszy sort jak Syrofenicjance pokazał. ;)
-
Może i herezje :)
Ale czytałem kiedyś o szczególnym kulcie Marii Magdaleny właśnie na południu Francji. Mieli tam nawet relikwię, czaszkę, która miała być czaszką właśnie Magdaleny.
Nie pamiętam szczegółów, bo bardzo dawno temu to czytałem , ale mogę poszukać.
Zdaje się, że takie tezy stawiali autorzy książki "Święty Grall, święta krew", na ich wywodach i dociekaniach wzorował się Dan Brown w słynnej powieści "Kod Leonarda da Vinci". Oczywiście szczególnie tej ostatniej książki nie można traktować jako prawdy objawionej, bo to literacka fikcja. Ale jak napisałem autora zainspirowały badania opisane w "Święty Grall, święta krew".
W tej chwili przychodzi mi też jedna książka pt "Templariusze". Też trzeba podchodzić z rezerwą do tej pozycji, ale polecam bo warto znać inne punkty widzenia. W końcu już nie musimy omijać takich tematów łukiem :)
No i fajnie ,że masz otwarty umysł - ja osobiście lubię sprawdzać wszelkie informacje historyczne ,naukowe i pseudo nauki - po to żeby się upewniać w wierze co jest faktem ,a co jest tylko mitem i dywagacją .Poznawanie nie jest grzechem a wiedza i ciekawość nie jest "drogą do piekła" . Pozdrawiam :)
-
po to żeby się upewniać w wierze co jest faktem ,a co jest tylko mitem i dywagacją.
w wierze (z definicji) nic nie może być faktem, ale wszystko jest mitem; gdyż właśnie tym wiara różni się od faktów, że wiara pojawia się tam gdzie niemożliwe jest ustalenie faktów albo gdzie "zachodzi potrzeba" zaprzeczania oczywistym faktom.
-
w wierze (z definicji) nic nie może być faktem, ale wszystko jest mitem; gdyż właśnie tym wiara różni się od faktów, że wiara pojawia się tam gdzie niemożliwe jest ustalenie faktów albo gdzie "zachodzi potrzeba" zaprzeczania oczywistym faktom.
Chyba się z tym nie zgodzę.
Faktem jest, że jak skoczysz z 30 piętra to się zabijesz.
Jeśli nie uwierzysz na słowo i skoczysz... to już się nie przekonasz czy miałeś rację.
Jak sądzę wiara jest osobistym przekonaniem o tym co jest faktem. Jest subiektywna.
Skąd wziąłeś Twoją definicję wiary?
-
w wierze (z definicji) nic nie może być faktem, ale wszystko jest mitem; gdyż właśnie tym wiara różni się od faktów, że wiara pojawia się tam gdzie niemożliwe jest ustalenie faktów albo gdzie "zachodzi potrzeba" zaprzeczania oczywistym faktom.
Zastanawiam się bracie ,czy Ty wierzysz w to ,że istniejesz na tym świecie , bo to może być tylko twoja iluzja i wirtualny byt ? .
Wierzysz w to ,że istniejesz rzeczywiście ? . Pozdrawiam :)
Ps. możesz to zbadać organoleptycznie - uszczypnij się - jak boli to znaczy że żyjesz :D
-
Zastanawiam się bracie ,czy Ty wierzysz w to ,że istniejesz na tym świecie , bo to może być tylko twoja iluzja i wirtualny byt ? .
Wierzysz w to ,że istniejesz rzeczywiście ? . Pozdrawiam :)
Ps. możesz to zbadać organoleptycznie - uszczypnij się - jak boli to znaczy że żyjesz :D
NIE WIERZĘ w to że istnieję :) wiem że istnieję...
-
NIE WIERZĘ w to że istnieję :) wiem że istnieję...
Świetnie!
Mi pozostaje tylko wiara i proszę mnie nie oceniać. Sama wolę wiedzieć niż wierzyć ale w tym przypadku Twoje istnienie muszę wziąć na wiarę.
-
faktycznie: Ty moje istnienie (a ja Twoje) możemy przyjąć "na wiarę", ale ja o swoim istnieniu (i ty o Twoim) jednak mamy jakąś wiedzę...
-
Sebastian miewałeś sny na jawie?
-
raczej nie miewałem - a jaki to ma związek z tematem?
-
Widzisz, ma. Ponieważ to co w danym momencie uważasz za rzeczywistość niekoniecznie nią jest. I łatwo to zrozumieć w czasie snu na jawie. Jeśli jednak ich nie miewałeś to nie wiesz o czym mówię.
-
Na jakiej podstawie wiesz, że istniejesz? Jak definiujesz istnienie?
-
Na jakiej podstawie wiesz, że istniejesz?
Bierze mnie właśnie spanie. Wyłączam kompa...
-
Na jakiej podstawie wiesz, że istniejesz? Jak definiujesz istnienie?
nie konstruuję żadnej filozoficznej definicji, intuicyjnie zakładam że aktywność (jakakolwiek - np. pisanie tego komentarza) dowodzi istnienia, bo byt istniejący może (chociaż nie musi) być aktywny, natomiast byt nieistniejący musi być nieaktywny.
-
nie konstruuję żadnej filozoficznej definicji, intuicyjnie zakładam że aktywność (jakakolwiek - np. pisanie tego komentarza) dowodzi istnienia, bo byt istniejący może (chociaż nie musi) być aktywny, natomiast byt nieistniejący musi być nieaktywny.
Słuchaj Sebastian, intuicyjnie to można zakładać bardzo wiele rzeczy.
-
Słuchaj Sebastian, intuicyjnie to można zakładać bardzo wiele rzeczy.
wiem, ale nie mam ani wykształcenia filozoficznego ani nawet nie kończyłem żadnej filologii, więc nawet nie próbuję udawać że jestem w stanie Tobie dorównać w dyskusji na tematy filozoficzne.
a tak pół żartem pół serio powiem Tobie, że gdybym nie był najzwyklejszym w świecie księgowym (jakich setki tysięcy czy miliony na tej planecie) ale byłbym jakimś znanym myślicielem to moje "intuicyjne" wnioskowanie "działam więc jestem" albo " wykazuję aktywność więc jestem" być może byłoby umieszczane w podręcznikach filozofii jako bardziej ogólna wersja kartezjańskiego "cogito ergo sum".
ale ponieważ jestem tylko księgowym więc podręczniki nadal będą cytować Kartezjusza a nie mnie :) podsumował skromnie Sebastian :)
-
Moje pytanie nie było zaczepne. Po prostu kwestia bytu absolutnego oceniana przez sam byt bardzo przygodny jakim jest człowiek, jest po prostu niewystarczająca: czy to będzie Bacon czy Kartezjusz ;)
-
tyle że ja wcale się nie wypowiadałem o istnieniu bytu absolutnego; zostałem zapytany czy jestem pewny że istnieje byt przygodny jakim jest Sebastian i odpowiedziałem że tak, gdyż Sebastian wykazuje aktywność (w tym wypadku internetową) a aktywność dowodzi istnienia.
-
Wg mnie nie dowodzi. Ale to długa rozmowa.
-
faktycznie, aktywność internetowa to niefortunny przykład, bo oprócz ludzi w internecie pisują także różne booty a nawet sztuczna inteligencja.
ale ogólnie (pozainternetowo) aktywność jest wskaźnikiem że podmiot istnieje.
-
Proszę trzymać się tematu wątku.
-
Takie ciekawostki z apokryfów:
położna sprawdzająca dziewictwo Maryi po urodzeniu Jezusa- uschła jej ręka. Dopiero jak dotknęła się pieluszki Jezusa to ozdrowiała;
nauczyciel który uderzył kijem Jezusa. Rękę mu sparaliżowało,ale został uzdrowiony.
-
Według mnie wszystkie Biblie są niekanoniczne i odstępcze. Wiem, wiem, niektórych w tym momencie zaatakował wybuch złości, po przeczytaniu tego wyróżnionego zdania. Zatem radzę tym, których zaatakowała nerwica, aby spożyli jakiś środek uspakajający, a po dojściu do normalności zapoznali się z mym uzasadnieniem. Już spoko? No to zaczynam.
Aby ustalić, czy Biblia jest kanoniczna, czy nie, to należy określić kryteria decydujące u uznaniu za kanoniczne. To dość trudne zadanie, gdyż różni, różnie będą ustalać owe kryteria. Mimo tego zapoznajmy się jednym z tych norm określających ramy wyznaczające uznanie kanoniczności.
Kryterium kanoniczności jest jedno i to samo od wieków, a jest nim podane przez nieomylny Nauczycielski Urząd Kościoła nauczanie Chrystusa i apostołów, czyli tzw. tradycja bosko-apostolska (KO 8). Orzeczenie, że jakaś księga jest kanoniczną, sprowadza się do stwierdzenia, iż Jezus i apostołowie uznawali ową księgę za natchnioną. Zatem kanoniczność zakłada natchnienie księgi i tylko księgi natchnione mogą być kanonicznymi, czyli włączonymi do kanonu ksiąg Pisma Świętego. Skoro tak ścisły jest związek pojęć: kanoniczność i natchnienie, to trzeba zauważyć, że natchnienie to fakt nadprzyrodzony, a jego istnienie można poznać jedynie z Objawienia Bożego, zawartego w Piśmie Świętym i Tradycji (przekaz ustny). Inne kryteria kanoniczności:
1) czytanie liturgiczne jakiejś księgi w kościele jako księgi Pisma Świętego – liturgia słowa;
2) apostolskie pochodzenie (autorstwo albo wpływ apostoła na autora);
3) budująca treść, zgodna z nauką proroków i hagiografów Nowego Testamentu. ks. Wiesław Dąbrowa (http://www.katechetyka.diecezja.opole.pl/lex/kanon.htm)
Moja analiza krytyczna podanego kryterium jest następująca. Urząd Kościoła jest omylny (uzasadnienie według zapotrzebowania). Jezus nie podał spisu ksiąg ST, ani zawartości ich treści. Jeśli chodzi o NT, to żaden z żyjących apostołów, włacznie z ostatnim, nie podali katalogu i zakresu treści. Odnośnie punktu 1) W II wieku były uznawane i czytane w liturgii: Ew.: Barnaby, Egipcjan, Piotra, Ebionitów. Listy: Laodycejczyków (Kol 4:16), Aleksandrejczyków, 2 (listy) Koryntian (Klemensa Rz), Didache, Pasterz Hermasa, Apokalipsa Piotra, Księga Mądrości. Mało wartościowe: Księga Objawienia, Listy: 1 i 2 Piotra, Jakuba, Hebrajczyków, Filemona, Judy, 3 Jana. Odnośnie punktu 2) Żadna Ew. nie była spisana przez apostoła. Paweł był samozwańczym apostołem, gdyż nigdy nie wybrało go grono z dwunastu, tak jak Macieja w miejsce ubytku Judasza (Dz 1:20-26). Odnośnie punktu 3) Wiele można znaleźć nie budujących, jak np.; porzucanie pracy i rodzin, aby zająć się reklamowaniem na rzecz nauk Jezusa, branie przykładu z ptaków, aby się nie uczyć, nie dbać o to co, czy jutro będziemy mieli co jeść, naśladować Jezusa w fanatycznym zachowaniu w wywracaniu stolików, czy stosowaniu wyzwisk (zob 23 rozdz. Ew. Mat).
-
Choć o poszczególne wyznania i tłumacze Biblii, którzy dyktują swój katalog kanonicznych ksiąg, a prócz tego, jest jeszcze kwestia poszczególnych fragmentów. I tak dochodzi do tego, że gdy chodzi o poszczególny zwrot, np. Mat 6:13, gdzie Papież Franciszek podważa (https://wpolityce.pl/kosciol/371073-ojcze-nasz-nie-dopusc-abysmy-ulegli-pokusie-papiez-franciszek-koryguje-tlumaczenie-modlitwy-panskiej), ten zwrot „Nie wódź nas na pokuszenie” chce zmienić. Kto tu ma decydować? Jezus i Bóg milczą, a ich miejsce zastępują ludzie. Co tu jest grane?
-
rozwinę myśl którą zapoczątkował Stanisław...
zajmuję się zawodowo tworzeniem różnych podmiotów (fundacje, spółki, itp.) i organ rejestrowy wymaga jasno napisanych dokumentów założycielskich. Niedopuszczalne są najmniejsze nawet pomyłki: kiedyś w statucie napisałem "2a", a a protokole "2b" i sąd odmówił rejestracji podmiotu, a mi wyznaczył termin na przesłanie stosownego sprostowania.
Pytanie: jak to w ogóle możliwe, że Stwórca (o ile w ogóle istnieje) jest "bardziej niechlujny" od ludzkiego referendarza i nie tylko nie upilnował co ma być w której ewangelii, ale na dodatek dopuścił do sytuacji w której w ogóle nie wskazał podmiotu uprawnionego do rozstrzygania co jest kanoniczne a co niekanoniczne?
Pytanie drugie: dlaczego nie skorzystano z dostępnych wówczas w starożytności metod uwiarygodniania dokumentów? A jeśli autorem Biblii jest rzekomo istniejący i rzekomo wszechmocny Stwórca to dlaczego nie opublikował swojego słowa np. na teflonowych tablicach które nie ulegną zniszczeniu przez tysiące lat (ale wolał papirusy, przepisywania, błędy kopistów, uleganie rękopisów zniszczeniu itp.)?
-
A ja tak sobie myślę .
Komu to przeszkadza ,bogu :)czy ludziom?
Dlaczego do tej pory nikomu nie przeszkadzało?
-
Sory ale akurat modlitwa to tylko zrzucenie winy na szatana,to by wyprostowali ile razy tym wersetem oberwałem troche straszne nawet jak na przypowieść
-
Sory ale akurat modlitwa to tylko zrzucenie winy na szatana,to by wyprostowali ile razy tym wersetem oberwałem troche straszne nawet jak na przypowieść
? do jakiego to tematu?
-
Temat kanoniczność nie zamyka tresić wersetów kturych wymowa nie jest zgodna z całokształtem przekazu,znasz podobny w NT tak trudny
-
Temat kanoniczność nie zamyka tresić wersetów kturych wymowa nie jest zgodna z całokształtem przekazu,znasz podobny w NT tak trudny
Nie szkoda Ci czasu na takie pierdoły?
-
Sebastian,
miałem podobne przemyślenia jak Ty.
Jednak nie szedłbym w taki radykalizm jak napisał Martin (że jest idiotą , albo nie istnieje).
Myślę, że clou jest gdzie indziej i Bóg jest ponad tym wszystkim. Ponad religiami. Nie wiele z nimi ma wspólnego.
A jeśli chodzi o Biblię. Sądzę że jest to bardzo cenna i mądra księga, jako dorobek ludzkości. Tak samo jak inne mądre dzieła (np. Wedy, Bhagawadita (czy jak to się pisze :) ) czy inne).
Każdy z nurtów religijnych stworzył własne dzieła i są one w pewien sposób cenne.
Ale żadna z nich nie zawiera prawdy objawionej.
Jeśli czyjeś uczucia ranię, to przepraszam. Ale tak na ten czas myślę :)
W tym kontekście chrześcijaństwo jawi się jako jeden z nurtów, jeden ze sposobów poznawania Boga, ale nie jest wolne od wpływu polityki i doraźnych potrzeb społecznych.
Mam tu na myśli również chrześcijaństwo z I wieku.
Niestety, jeśli mamy tyle znaków zapytania związanych z działalnością Jezusa i ruchu , który zapoczątkował... To jak dziś możemy traktować jego domniemane słowa jako fundament swojej wiary? Zwrócćcie tez proszę uwagę, że masę wierzeń opieramy na słowach Pawła, który był... no właśnie kim był? Wyrocznią? Reformatorem? Nastepcą? Czy Skałą zamiast Piotra?
Oczywiście moja wypowiedź, to tylko skróty myślowe i głos w dyskusji. Nie chcę nikomu narzucać swoich przemyśleń.
Jednocześnie chylę głowę przed głęboką znajomością Biblii, tych którzy uznaja ją za Słowo Boże.
-
A jeśli chodzi o Biblię. Sądzę że jest to bardzo cenna i mądra księga, jako dorobek ludzkości. Tak samo jak inne mądre dzieła (np. Wedy, Bhagawadita (czy jak to się pisze :) ) czy inne).
Każdy z nurtów religijnych stworzył własne dzieła i są one w pewien sposób cenne.
Zgadzam się, że mądrości jakieś tam mają, a przede wszystkim pokazują rozumowanie tamtych czasów. Mamy skale porównawczą z dzisiejszymi czasami, a i będą miały przyszłe pokolenia. Biblia jest zabytkiem historycznym, więc jej niszczenie byłoby wielką stratą, tak jak inne dzieła rzeźb, obrazów itp. Wracając do zagadnienia wątku, "odstępstwa" i związana z tym "niekanoniczność", to nasuwa mi się pytanie.
Co należy rozumieć przez odstępstwo Biblii? Wydaje mi się, że z odstępstwem mamy do czynienia wówczas, gdy pierwotna treść jest celowo zmieniana, aby ukryć niewygodne oryginały. Natomiast inaczej należy traktować dokonywanie zmian oryginału, gdy oryginał zawiera szkodliwy wpływ na społeczeństwo, i wówczas poprawia się, aby miało wpływ korzystny dla ludzkości. W tym ostatnim przypadku nazwałbym nie odstępstwem, lecz reformacją. Jednakże ingerując w treść reformującą Biblię, nie powinny upoważniać do niszczenia oryginału. Oryginał powinien być chroniony, jako ważny zabytek muzealny.
I jeszcze jedno. Biblii, jako całości niema w oryginale i takiej nigdy nie było. O ile można coś nazwać oryginałem, to jedynie jakieś skrawki archeologicznych pozostałości papirusów, z których kiedyś tworzono Biblię. Tylko i w takim przypadku jest problem dla wierzących w natchnienie. Które skrawki są natchnione, a które nie? Może być tak, że nieodkryte skrawki byłyby bardziej miarodajne i odpowiadające rzeczywistym nauką Jezusa, niż te odkryte. Mówiąc wprost, te nie odkryte mogłyby zdemaskować fałszywość uznawanych dziś za kanoniczne, które niesłusznie uważa się za objawione od Boga.
-
Widzę Stanisław, że nadajemy na tych samych falach :):)
-
A mnie zastanawia brak w kanonie Biblii listu Pawła do Laodejczyków choć Biblia sama go rekomenduje:
(16): A skoro list zostanie u was odczytany, postarajcie się, by odczytano go też w Kościele w Laodycei, a wy żebyście też przeczytali list z Laodycei. [Biblia Tysiąclecia II, Kol 4]
-
A mnie zastanawia brak w kanonie Biblii listu Pawła do Laodejczyków choć Biblia sama go rekomenduje:
(16): A skoro list zostanie u was odczytany, postarajcie się, by odczytano go też w Kościele w Laodycei, a wy żebyście też przeczytali list z Laodycei. [Biblia Tysiąclecia II, Kol 4]
Za to Jan do nich napisał w Ap 3:14. :)
-
Sebastian, miałem podobne przemyślenia jak Ty.
Jednak nie szedłbym w taki radykalizm jak napisał Martin (że jest idiotą , albo nie istnieje).
Myślę, że clou jest gdzie indziej i Bóg jest ponad tym wszystkim. Ponad religiami. Nie wiele z nimi ma wspólnego.
przyznaję że taki język ("Bóg jest idiotą albo nie istnieje") może kogoś zrazić...
Ale warto zastanowić się jakie _praktyczne_ wnioski wynikają (lub wynikałyby) z tego że "Bóg jest ponad wszystkim"... czy określenie "Bóg jest ponad wszystkim" nie jest pewnym eufemizmem na określenie tego, że obiektywnie nie da się zaobserwować ingerencji Boga w życie ludzi?
A po co interesować się Bogiem, który (nawet jeśli istnieje) nie interesuje się nami?
-
Może to "ponad wszystkim " nie zabrzmiało tak , jak miało.
Nie chodziło mi o jakieś czołobitne określenie, ale bardziej, że nie ma związku z religiami w formie jaką znamy. Mógłbym powiedzieć: obok (bo przecież pod spodem :) ).
Może bliższe by było: interesują go religie, jak zeszłoroczny śnieg.
Słusznie Sebastian pyta, po co interesować się Bogiem, skoro on nie interesuje się nami. Takie pytania nasuwają się same... ale...
A skąd wiemy, ze się nami nie interesuje? Może nie interesuje się w sposób, jaki my byśmy tego chcieli?
Oczywiście, powiemy jak SJ: wojny, głody, choroby ... itd.
ŚJ wytłumaczą to WIELKĄ KWESTIĄ SPORNĄ, ale kwestia jest dyskusyjna, jak wiele innych nauk ŚJ.
A gdybyśmy tak na chwilę sobie wyobrazili, że przyszliśmy tu na świat, my jako poszczególne jednostki... tak jakby na poligon?
Czegoś się nauczyć, coś zrozumieć, czegoś doświadczyć? I idąc tu wiedzieliśmy na co się piszemy, bo był to nasz świadomy wybór...
Teza taka ma oczywiście dziury. Ale całkiem zgrabnie może istnieć jako paradygmacik :)
Co myślicie?
-
A skąd wiadomo ,że w ogóle taki bóg istnieje? Czy nie jest to tak ,że ludzie nie wiedząc jak to wszystko powstało wymyślili sobie jakiegoś boga? Jest wiele poglądów jak powstał świat. Jednym z nich jest ,że to stworzył bóg.
-
A mnie zastanawia brak w kanonie Biblii listu Pawła do Laodejczyków choć Biblia sama go rekomenduje:
(16): A skoro list zostanie u was odczytany, postarajcie się, by odczytano go też w Kościele w Laodycei, a wy żebyście też przeczytali list z Laodycei. [Biblia Tysiąclecia II, Kol 4]
Jest apokryficzny z IV wieku. :)
A tu zbiór apokryfów:
Opracowania:
„Wprowadzenie Do Literatury Międzytestamentalnej” ks. S. Mędala CM, Kraków 1994
„Wprowadzenie Do Apokryfów Starego Testamentu” R. Rubinkiewicz SDB, Lublin 1987
„Rękopisy znad Morza Martwego” P. Muchowski, Kraków 1996
„Apokryfy Nowego Testamentu” H. Langkammer, Katowice 1989
Teksty:
Seria:
„Apokryfy Nowego Testamentu. Ewangelie Apokryficzne” t. I-II pod red. ks. M. Starowieyskiego, Lublin 1986
„Apokryfy Nowego Testamentu. Listy i Apokalipsy Chrześcijańskie” pod red. ks. M. Starowieyskiego, Kraków 2001
„Apokryfy Nowego Testamentu. Apostołowie” (cz. 1, 2) pod red. Ks. M. Starowieyskiego, Kraków 2001;
Inne wydania
„Apokryfy Nowego Testamentu” D. Rops, F. Amiot, tłum. Z. Romanowiczowa, Londyn 1955
„Apokryfy Starego Testamentu” R. Rubinkiewicz SDB, Warszawa 1999
Apokryfy z Biblii Greckiej M.Wojciechowski Warszawa 2001
-
Z współczesnych apokryfów to czytałem:
Według Judasza, H. Panas
"Popularność przyniosła mu powieść Według Judasza. Apokryf, przetłumaczona na sześć języków obcych, w tym na japoński."
https://pl.wikipedia.org/wiki/Henryk_Panas
Według Filipa, ale autora nie pamiętam i nie wiem czy tytuł nie zawierał też słowa Ewangelia.
-
A skąd wiadomo ,że w ogóle taki bóg istnieje? Czy nie jest to tak ,że ludzie nie wiedząc jak to wszystko powstało wymyślili sobie jakiegoś boga? Jest wiele poglądów jak powstał świat. Jednym z nich jest ,że to stworzył bóg.
A skąd wiadomo, że nie istnieje? Z utajnionych przez naukowców źródeł staroegipskich?
-
A skąd wiadomo, że nie istnieje? Z utajnionych przez naukowców źródeł staroegipskich?
skoro nie wiadomo czy istnieje czy nie istnieje, to trzeba spokojnie poczekać aż jednoznacznie się objawi :)
a póki co można uznać że albo go nie ma albo zabawka zwana planetą Ziemią dawno mu się znudziła :)
-
A gdybyśmy tak na chwilę sobie wyobrazili, że przyszliśmy tu na świat, my jako poszczególne jednostki... tak jakby na poligon?
Czegoś się nauczyć, coś zrozumieć, czegoś doświadczyć? I idąc tu wiedzieliśmy na co się piszemy, bo był to nasz świadomy wybór...
Teza taka ma oczywiście dziury. Ale całkiem zgrabnie może istnieć jako paradygmacik :)
Co myślicie?
myślę że jest to kolejna próba pozornie sensownego wyjaśniania bezsensowności świata
trochę jak teorie spiskowe czy to o spiskach żydowskich czy o reptalianach czy inne znane z netu; ludzie inteligentni wierzą w bzdury dlatego że ich inteligencja domaga się od nich inteligentnego wyjaśnienia "wszystkiego", a jednocześnie (z przyczyn czysto emocjonalnych) odrzuca wyjaśnienie najprostsze: "jak naprawdę jest nikt nie wie, kornik ryje dziurę w drzewie..."
-
A skąd wiadomo, że nie istnieje?
Bo nie ma na to dowodów.
Już nieraz mówiłem aby ktoś podał dowody i jakoś nikt nie jest w stanie.
-
Bo nie ma na to dowodów.
Już nieraz mówiłem aby ktoś podał dowody i jakoś nikt nie jest w stanie.
Zostały podane wielokrotnie w historii i na tym forum też.
-
Zostały podane wielokrotnie w historii i na tym forum też.
A niby jakie? Takie ,które wynikają z wiary? :)
-
Zostały podane wielokrotnie w historii i na tym forum też.
dowody na istnienie Boga? Które? Te co je podał Tomasz z Akwinu? Przecież inni filozofowie już dawno rozdeptali je na miazgę...
-
dowody na istnienie Boga? Które? Te co je podał Tomasz z Akwinu? Przecież inni filozofowie już dawno rozdeptali je na miazgę...
Ty w ogóle wiesz jakie dowody podał Tomasz? Nie, chodziło mi o dowody z tajemnych źródeł egipskich. A tak na poważnie to podawałem kiedyś dowód z Leibnitza. Pewnie wiesz o jaki chodzi, więc nie będę się powtarzał.
-
dowody na istnienie Boga? Które? Te co je podał Tomasz z Akwinu? Przecież inni filozofowie już dawno rozdeptali je na miazgę...
Jakoś nie rozdeptali, bo jego ludzie znają i jego dowody, a ich wcale. :)
http://bosko.pl/blog/Sylwia/5-dowodow-na-istnienie-Boga-czyli-filozofia-dla-opornych.html
-
Jakoś nie rozdeptali, bo jego ludzie znają i jego dowody, a ich wcale. :)
http://bosko.pl/blog/Sylwia/5-dowodow-na-istnienie-Boga-czyli-filozofia-dla-opornych.html
Ale się uśmiałem z tych dowodów.Na co są to dowody . Jak to ludzie potrafią manipulować. To tak jak by powiedzieć ,że złożoność płatka śniegu jest dowodem na to ,ze istnieje bóg.Może jeszcze jhwh? No ,bo przecież taki płatek śniegu musiał ktoś zaprojektować .
-
Ciekawy temat został poruszony :)
Teoria monad to jednak nie jest coś z czego jest znany Leibnitz. Podejrzewam, że gdyby nie był współtwórcą rachunku różniczkowego nikt nawet by nie zastanawiał się nad jego teoriami na temat istnienia Boga. Tak jak i Newton jest powszechnie znany jako autor fizyki klasycznej a nie jako biblista.
Jakoś trudno uznać mi dowody "na logikę".
Przykład z zegarem i wskazówkami jest nietrafiony. Zakłada zatrzymanie się na pewnym etapie obserwacji i wyciągnięciu z niej ostatecznych wniosków. Obserwator w tym przykładzie mógłby przyjrzeć się zegarom bliżej i dostrzec dalsze zależności.
Tak mamy z fizyką klasyczną i kwantową. W przykładzie zegarowym klasyczna opisuje korelację ruchu wskazówek a kwantowa sposób poruszania się mechanizmu. Czy tramwaj może być falą? Co podpowiada logika?
W fizyce również znajdziemy głębsze teorie, ciągle trwają pracę nad unifikacją wszystkich praw fizyki. Jedną z takich teorii jest teoria M-strun. A problemem są stałe (jak np. prędkość światła).
Pytanie czy ktoś tą prędkość ustawił na konkretną wartość (299 792 458 m/s) czy wynika ona jeszcze z czegoś (czego na razie nie znamy)?
Czy doprowadzi to do Boga? Nie wiem...
-
Ty w ogóle wiesz jakie dowody podał Tomasz? (...) podawałem kiedyś dowód z Leibnitza.
znam zarówno "dowody" Tomasza jak i ich krytykę w wykonaniu Russellla (nie mówię o Karolu ale Bertrandzie (słynny esej "dlaczego NIE jestem chrześcijaninem")
z Leibnitza kojarzę jego pytanie "dlaczego bardziej istnieje coś niż nic" ale nie komentuję tego zdania bo po polsku ono jest niegramatyczne i nie zrozumiałe, a oryginału nie znam
-
Tak patrzę ilu jest zalogowanych i każdy wody nabrał w usta. Jakoś nikt nie potrafi podać tych niby oczywistych dowodów. Co się a wami dzieje? Czyżbyście nie mieli żadnych dowodów?
-
Leibnitz nie jest znany z teorii monad tak jak z tego słynnego pytania, które podał Sebastian. Z niego wg mnie bezsprzecznie wynika, że istnieje Bóg.
-
Leibnitz nie jest znany z teorii monad tak jak z tego słynnego pytania, które podał Sebastian. Z niego wg mnie bezsprzecznie wynika, że istnieje Bóg.
To podaj te dowody.
-
To podaj te dowody.
Odpowiedź na istnie Boga jest oczywista. Jesteś tego dowodem. Gdyby Go nie było, nie miałbyś okazji przedstawiać swoich mądrości po zawodzie na Organizacji Strażnica.
-
Odpowiedź na istnie Boga jest oczywista. Jesteś tego dowodem. Gdyby Go nie było, nie miałbyś okazji przedstawiać swoich mądrości po zawodzie na Organizacji Strażnica.
Leibnitz oraz argument św. Tomasza ex possibili et necessario w pigułce ;)
-
Odpowiedź na istnie Boga jest oczywista. Jesteś tego dowodem. Gdyby Go nie było, nie miałbyś okazji przedstawiać swoich mądrości po zawodzie na Organizacji Strażnica.
I tylko tyle umiesz powiedzieć ?
Jak to nazywasz dowodem , to świadczy o tym ,że jesteś tak samo zmanipulowany jak SJ , Oni przez CK , a Ty przez ojców kościoła.
Nie bij piany tylko podaj konkretne dowody.
-
nie bardzo rozumiem o co mogło Leibnitzowi chodzić, bo nie pojmuję jak można "istnieć bardziej";
wg mnie istnieje jest przeciwieństwem nieistnienia i trzeba temat rozważać zerojedynkowo (nie można mieć w sobie np. 5% istnienia czy 95% istnienia, tak samo jak kobieta nie może "tylko trochę być w ciąży a trochę nie być" - albo dziecko w jej łonie istnieje albo nie istnieje).
-
Leibnitz oraz argument św. Tomasza ex possibili et necessario w pigułce ;)
To w końcu wyjaw to . A nie mącisz aby nic nie powiedzieć. To tak jak by SJ o coś zapytać a on zamiast odpowiedzieć ,odsyła do świadkowskich podręczników. Oj jeszcze to świadkowstwo w tobie siedzi. :)
-
nie bardzo rozumiem o co mogło Leibnitzowi chodzić, bo nie pojmuję jak można "istnieć bardziej";
Już tłumaczę. Leibnitz pyta: "Dlaczego możemy powiedzieć, że jest bardziej coś niż nic"? Nie chodzi o to, że można istnieć bardziej. Ale pytanie zasadza się na zdziwieniu Leibnitza, bo zaraz dopowiada: "przecież nic jest niezrównanie łatwiejsze". Mogłoby nie być niczego, co łatwiejsze. Chaos jest oczywistszy i bardziej naturalny. A jednak jest coś. Dlaczego? O to pyta Leibnitz.
-
Już tłumaczę. Leibnitz pyta: "Dlaczego możemy powiedzieć, że jest bardziej coś niż nic"? Nie chodzi o to, że można istnieć bardziej. Ale pytanie zasadza się na zdziwieniu Leibnitza, bo zaraz dopowiada: "przecież nic jest niezrównanie łatwiejsze". Mogłoby nie być niczego, co łatwiejsze. Chaos jest oczywistszy i bardziej naturalny. A jednak jest coś. Dlaczego? O to pyta Leibnitz.
To ma być ten dowód? To nazywasz dowodem?To ,ze ktoś coś powie, lub zasugeruje?
-
ok, dzięki za wyjaśnienie...
po rozważeniu tego pytania nadal mamy remis między wiarą a ateizmem
niewierzący przyjmują że materialny wszechświat jako całość musi "istnieć bez przyczyny" (jedno z rozwiązań paradoksu: wszechświat może być np. odwieczny) a wierzący przyjmują że ich Bóg (np. Jahwe, Allah, Kriszna, itd. itp.) musi "istnieć bez przyczyny" (jedno z rozwiązań paradoksu: Bóg może być np. odwieczny)
moim zdaniem nadal mamy remis i Leibnitz niczego nie rozstrzygnął ani na plus ani na minus
-
Gremczak co się tak emocjonujesz? Podaj jakieś swoje kontrargumenty to podyskutujemy.
Dla mnie dowód z pytania Leibnitza (dla mnie jednak pozostaje on głównie matematykiem) jest zbyt "lekki".
Jeśli istnieje raczej coś niż nic to istnieje stwórca naszego stwórcy i koło się zamyka. Nie jest to nie możliwe ale nie daje ostatecznego wyjaśnienia.
Jeśli wystarczy nam tylko Bóg, który nas stworzył (a nie byt, który nie potrzebuje wyjaśnienia) to równie dobrze mogą to być kosmici.
Poza tym co to jest nic a co już można uznać za coś? Czy w związku z tym możemy wnioskować, że istnieje bardziej ktoś niż nikt?
Dowód z pytania to nie dowód - to tylko pytanie bez względu na to czy znamy odpowiedź. Bo albo ta odpowiedź sami sobie wymyślimy zgodnie z naszymi przekonaniami albo jej poszukamy w sposób obiektywny.
Jak dla mnie już lepszym dowodem jest dowód z doświadczenia.
-
Gremczak co się tak emocjonujesz? Podaj jakieś swoje kontrargumenty to podyskutujemy.
A padły jakieś argumenty?
-
Jak dla mnie już lepszym dowodem jest dowód z doświadczenia.
a jak wyobrażasz sobie dowód z doświadczenia?
drogie dzieci dzisiaj bawimy się w Boga: bierzemy "nic" i stwarzamy z niczego "coś" :)
jak każdy z was stworzy coś z niczego to możecie powiedzieć, że Bóg bawił się tak samo jak wy i że z niczego stworzył coś nazywane Wszechświatem :)
-
Gremczak co się tak emocjonujesz? Podaj jakieś swoje kontrargumenty to podyskutujemy.
Dla mnie dowód z pytania Leibnitza (dla mnie jednak pozostaje on głównie matematykiem) jest zbyt "lekki".
Jeśli istnieje raczej coś niż nic to istnieje stwórca naszego stwórcy i koło się zamyka. Nie jest to nie możliwe ale nie daje ostatecznego wyjaśnienia.
Jeśli wystarczy nam tylko Bóg, który nas stworzył (a nie byt, który nie potrzebuje wyjaśnienia) to równie dobrze mogą to być kosmici.
Poza tym co to jest nic a co już można uznać za coś? Czy w związku z tym możemy wnioskować, że istnieje bardziej ktoś niż nikt?
Dowód z pytania to nie dowód - to tylko pytanie bez względu na to czy znamy odpowiedź. Bo albo ta odpowiedź sami sobie wymyślimy zgodnie z naszymi przekonaniami albo jej poszukamy w sposób obiektywny.
Jak dla mnie już lepszym dowodem jest dowód z doświadczenia.
Pytanie Leibnitza pokazuje, że istnieje jakaś transcendencja. Tylko o to chodzi. Nie da się jej wyjaśnić w kategoriach naszej logiki, bo jesteśmy pod nią... To pytanie retoryczne. Stwierdza fakt - istnieje coś, a nie nic. A nic byłoby łatwiejsze.
-
ale przecież nikt chyba nie neguje że istnieje "coś"! :)
istnieje np. cały Wszechświat.
aby udowodnić że istnieje Bóg nie wystarczy udowodnić że "istnieje coś", trzeba pójść dwa kroki dalej: (1) istnieje "Ktoś" (2) ten "Ktoś" jest Bogiem (potrafi z niczego stworzyć coś lub kogoś)
-
No własnie czy coś to jest osoba jak uczy biblia?A więc Gorszycielu Twój argument okazał się zwykłym ślepakiem.
-
Ciesze się bardzo, że rozpoczęta przeze mnie dyskusja tak się rozwija.
Ale czy za bardzo nie skręcamy w spory?
Nawet nie wiecie jak bardzo mi brakuje takich ożywionych dyskusji na żywo....
-
A ja się nie cieszę, bo zupełnie inny temat był założony.
To co omawiacie teraz nie ma NIC wspólnego z tematem wątku.
Błąd, że nie został założony wątek w dziale Ateizm.
-
Wielkim odstępstwem dokonanym przez ludzi, stała się zmiana Boga jednoosobowego ze ST, na trzyosobowego trynitarian w NT. Ci ostatni zaplątali się we własny dogmat do tego stopnia, że wyraz ,,Bóg" nie potrafią oficjalnie określić, czy jest to osoba, czy czynnik określający system organizacyjny; zespół, konsylium, drużyna, ekipa, zlepek, rodzina, załoga, wspólnota itp. itd. Zatem system organizacyjny, to nie to samo co osoba. Osoby w systemie są jedynie składnikiem. Wobec tego wciąż mnie trapi następujący wymysł.
Nie wyznajemy trzech bogów, ale jednego Boga w trzech Osobach: "Trójcę współistotną" słownik KKK (http://www.teologia.pl/m_k/kkk1t03.htm)
I co z tego wynika? Po prostu dylemat na, który od dawna nie otrzymuję logicznej, jednoznacznej i oficjalnej odpowiedzi na poniższe pytania.
- Czy słowo Bóg jest określeniem osoby (https://swiadkowiejehowywpolsce.org/osoba)?
- Czy słowo Bóg jest określeniem natury (https://sjp.pl/natura) (substancją cech)?
- Czy słowo Bóg jest określeniem organizacyjnym zespołu (https://sjp.pl/zesp%C3%B3%C5%82)?
Uzupełniając komentarzem. Jeśli powiemy, Bóg to jedna osoba, to nie można powiedzieć, że następni dwaj też są Bogami. Bo jeśli Ojciec jest Bogiem, Syn jest Bogiem, DŚ jest Bogiem, to byłaby triada (co nie stwarza problemów rozumienia), a nie Trójca (której definiowanie zawiera sprzeczności wewnętrzne)). Z kolei, jeśli ktoś zaprzeczy, że te trzy osoby z osobna są Bogiem, to natychmiast powstaje larum, gwałtu rety itp., że się nie rozumie nauki Kościoła. A co Kościół w takim przypadku? Ano to, że Bóg to wspólna natura tych trzech osób.
To co omawiacie teraz nie ma NIC wspólnego z tematem wątku.
Błąd, że nie został założony wątek w dziale Ateizm.
Ateizm jest wynikiem Boga nieobjawionego, którego wierzący przyjmują za objawionego w Pismach. Pisma, jak to pisma, zawierają pewne prawdy, jak i zmyślone kłamstwa. Temat "odstępstwa", czyli dokonywanych zmian w naukach poszczególnych wyznań, nie sprzyja wiarygodności o opisywanym Bogu. Jezus rzekomo powiedział Mat 5:18 " ... ani jedna jota, ani jedna kreska nie zmieni się w Prawie, ...". Jak tu wierzyć, skoro sam Jezus wprowadzał zmiany, a jeszcze więcej jego naśladowcy, których nazywa się Kościołem. Tenże "Kościół" tworząc kanon w postaci czterech Wielkich Kodeksów (https://pl.wikipedia.org/wiki/Wielkie_kodeksy_biblijne), które między I-IV wiekiem "pustki" miały sporo czasu, aby dokonywać przeinaczeń pierwotnych nauk, które w wielu miejscach okazały się "niewypałem" w konfrontacji z nową rzeczywistością.
-
Klocek czy ty wiesz co ty w ogóle piszesz?
Myślisz, że twoje mądrości ktoś tu zrozumie?
Toć ty się tu marnujesz. Na forum ateistów i racjonalistów czekają na ciebie.
Może tam zabłyśniesz, bo tu nie za bardzo. :-\
Twoje zdanie:
Ateizm jest wynikiem Boga nieobjawionego, którego wierzący przyjmują za objawionego w Pismach
jest jedną wielką bzdurą.
Objawienie to nie samo Pismo.
Pismo tylko relacjonuje to Objawienie chłopie (objawienie konkretnym ludziom). Wiesz o tym?
Udajesz uczonego ale nie wychodzi ci to.
-
Objawienie to nie samo Pismo.
Pismo tylko relacjonuje to Objawienie chłopie (objawienie konkretnym ludziom). Wiesz o tym?
Oczywiście, że Pismo to nie objawienie, lecz czyjś opis objawienia. Niewiadomo czy jest wiarygodny? A jeśli, to niech sobie wierzy konkretna osoba. A Tobie, jak i kiedy objawił się Bóg? Przecież Bóg nie może objawić się fizycznie Wyj 33: 19-20 [Pan Bóg] odpowiedział: (...) Nie będziesz mógł oglądać mojego oblicza, gdyż żaden człowiek nie może oglądać mojego oblicza i pozostać przy życiu. Oz 11:9 ... albowiem Bogiem jestem, nie człowiekiem; ... Pwt 4:15 Baczcie pilnie - skoro nie widzieliście żadnej postaci w dniu, w którym mówił do was Pan ... Pwt 4:2 Nic nie dodacie do tego, co ja wam nakazuję, i nic z tego nie odejmiecie, zachowując nakazy Pana, Boga waszego, które na was nakładam.
Odstępstwo uwidacznia się w konfrontacji ST z NT, gdy z Jezusa zrobiono to, co widnieje w nagłówkach.
(https://encrypted-tbn0.gstatic.com/images?q=tbn:ANd9GcQLp1Y_x2oNHH-Nkl3DBA7CJFFZE3AMySou4pLhwRhX8AS49GSl)
Uczy się między innymi na podstawie cytowanych fragmentw, że Jezus jest Bogiem: Ja 14:9 Odpowiedział mu Jezus: Filipie, tak długo jestem z wami, a jeszcze Mnie nie poznałeś? Kto Mnie widzi, widzi także i Ojca. Dlaczego więc mówisz: „Pokaż nam Ojca"? Ja 20:27 Następnie rzekł do Tomasza: Podnieś tutaj swój palec i zobacz moje ręce. Podnieś rękę i włóż w mój bok, i nie bądź niedowiarkiem, lecz wierzącym. 28 Tomasz w odpowiedzi rzekł do Niego: Pan mój i Bóg mój!
Udajesz uczonego ale nie wychodzi ci to.
Nie potrzeba być uczonym, aby widzieć odstępstwo w tak zwanych Pismach. Nie potrzeba być uczonym, aby zauważyć, że Jezus raz spójnie się trzymał ST Ja 1:18 Boga nikt nigdy nie widział; ..., by innym razem w rozmowie z Filipem i Tomaszem twierdził zupełnie coś odwrotnego. Rzeczywiście, że "uczonym w Piśmie", którzy pokończyli różne fakultety i zostali osobami tytularnymi, mogą takie figle wmawiać. A 'Roszada' zamiast odpowiadać na proste pytania, ima się jakiś uszczypliwych uwag.
-
ale przecież nikt chyba nie neguje że istnieje "coś"! :)
istnieje np. cały Wszechświat.
aby udowodnić że istnieje Bóg nie wystarczy udowodnić że "istnieje coś", trzeba pójść dwa kroki dalej: (1) istnieje "Ktoś" (2) ten "Ktoś" jest Bogiem (potrafi z niczego stworzyć coś lub kogoś)
Nie to napisałem. Napisałem, że aby istniało coś, musi istnieć transcendencja. Nie zrozumiałeś?
-
Napisałem, że aby istniało coś, musi istnieć transcendencja. Nie zrozumiałeś?
faktycznie, nie zrozumiałem.
Jeśli "musi istnieć coś" a więc "na początku było coś a nie ktoś" to gdzie tu miejsce na jakąkolwiek transcendencję?
-
faktycznie, nie zrozumiałem.
Jeśli "musi istnieć coś" a więc "na początku było coś a nie ktoś" to gdzie tu miejsce na jakąkolwiek transcendencję?
Jeżeli istnieje cokolwiek, a mogłoby przecież nic nie istnieć (co byłoby łatwiejsze), to musi istnieć przyczyna sprawcza, że zamiast nic (co łatwiejsze i bardziej naturalne) istnieje coś. Jest to jakaś transcendencja. Ja nazywam ją Bogiem.
-
a jak wyobrażasz sobie dowód z doświadczenia?
drogie dzieci dzisiaj bawimy się w Boga: bierzemy "nic" i stwarzamy z niczego "coś" :)
jak każdy z was stworzy coś z niczego to możecie powiedzieć, że Bóg bawił się tak samo jak wy i że z niczego stworzył coś nazywane Wszechświatem :)
Taki eksperyment byłby na pewno fajny :) Jeśli ktoś zaprosi mnie do udziału na pewno się zgodzę :)
Pisząc o dowodzie z doświadczenia miałam raczej na myśli osobiste przeżycia osób, które twierdzą, że doświadczyły Boga - zobaczyły go, lub w jakiś inny sposób poczuły jego obecność.
Myślę, że sporo sporów o Boga toczy się gdyż posługujemy się różnymi definicjami. Często mówimy o tym samym z różnych punktów widzenia. Przekonują nas też różne argumenty.
"Laureat Nagrody Nobla, fizyk (i ateista) Steven Weinberg nie jest w swych poglądach odosobniony, gdy w Śnie o teorii ostatecznej pisze:
]Niektórzy ludzie mają tak szeroką i elastyczną koncepcję Boga, że nieuchronne, iż go znajdują, ilekroć zaczną go szukać. Często słyszy się takie stwierdzenia, jak "Bóg to absolut", "Bóg to Wszechświat",Bóg to nasza lepsza natura". Oczywiście podobnie jak w przypadku każdego innego słowa, słowu "Bóg" można przypisać dowolne znaczenie, jakie tylko nam się podoba. Jeśli ktoś powie "Bóg to energia", może znaleźć Boga w bryłce węgla."
(R. Dawkins "Bóg urojony")
Pytanie Leibnitza pokazuje, że istnieje jakaś transcendencja. Tylko o to chodzi. Nie da się jej wyjaśnić w kategoriach naszej logiki, bo jesteśmy pod nią... To pytanie retoryczne. Stwierdza fakt - istnieje coś, a nie nic. A nic byłoby łatwiejsze.
Transcendencja to pojęcie dość rozmyte i różnie można się do niej odnieść - dla jednych będzie to Bóg osobowy (biblijny na przykład), dla innych jażń a dla kolejnych świat idei Platona.
Ostatnio po głowie chodzi mi taki wniosek, że niepewność jest wpisana w nasz byt. Zasada nieoznaczoności Heisenberga wynika z natury rzeczywistości (zasada ta mówi, że istnieją pary wielkości, których nie zmierzymy jednocześnie z dowolną dokładnością np. pęd i położenie elektronu). Dlatego stawianie kategorycznych wniosków w kwestiach, które są niepewne i w dodatku nie mamy co do nich narzędzi pomiarowych (np. rzeczona transcendencja) jest jak dla mnie, mimo wszystko, trochę na wyrost.
-
Jeżeli istnieje cokolwiek, a mogłoby przecież nic nie istnieć (co byłoby łatwiejsze), to musi istnieć przyczyna sprawcza, że zamiast nic (co łatwiejsze i bardziej naturalne) istnieje coś.
nawet jeśli "musi" (z czym się nie zgadzam) istnieć "przyczyna sprawcza", to nigdzie nie jest powiedziane że tą przyczyną musi być byt osobowy (może być przecież bezosobowy).
-
nawet jeśli "musi" (z czym się nie zgadzam) istnieć "przyczyna sprawcza", to nigdzie nie jest powiedziane że tą przyczyną musi być byt osobowy (może być przecież bezosobowy).
Z czym się nie zgadzasz? Niby czemu? To jak to się stało, że cokolwiek jest, skoro mogło nie być, a niebyt jest łatwiejszy?
-
Z czym się nie zgadzasz? Niby czemu?
nie zgadzam się że wszystko musi mieć przyczynę.
-
Jeżeli istnieje cokolwiek, a mogłoby przecież nic nie istnieć (co byłoby łatwiejsze), to musi istnieć przyczyna sprawcza, że zamiast nic (co łatwiejsze i bardziej naturalne) istnieje coś. Jest to jakaś transcendencja. Ja nazywam ją Bogiem.
Gorszycielu , argument spojny i logiczny . Problem w tym , ze odnosi sie on do naszej logiki , funkcjonujacej w makro-swiecie , gdzie wszystko musi miec jakas przyczyne . Jak wiadomo od jakiegos czasu , w swiecie subatomowym dzieja sie rzeczy , ktore do naszej logiki nie przystaja . Czastki pojawiaja sie znikad , moga byc jednoczesnie w dwoch miejscach na raz , notorycznie naruszaja prawa zachowania energi i masy itd , itp...
Wedlug Big Bang Theory nasz wszechswiat byl u swego poczatku nieskonczenie malym punktem o nieskonczenie wielkiej masie . Czy zatem mozemy do opisow jego powstania stosowac miare naszej logiki ? Wydaje mi sie to mocno watpliwe ...
Sorry , jesli cos pomieszalem , nie jestem fizykiem ;) . Powyzsze pamietam z lektury Tao Fizyki F. Capry .
-
nie zgadzam się że wszystko musi mieć przyczynę
uzasadnienie:
wnioskowanie że "wszystko musi mieć przyczynę, a więc istnieje Praprzyczyna czyli Bóg" zawiera w sobie błąd logiczny. Zauważmy że Praprzyczyna nie ma "swojej przyczyny", a zatem jest złamaniem wcześniej sformułowanej zasady że "wszystko" musi mieć przyczynę.
prościej:
(1) wierzący mówią, że Bóg nie ma swojej przyczyny (mówią że Boga nikt nie stworzył)
(2) niewierzący mówią że Wszechświat nie ma swojej przyczyny (mówią że Wszechświat nie ma swojego Stwórcy)
(3) twierdzenia 1 i 2 są tak samo absurdalne, a więc w "meczu" między ateistami a wierzącymi ogłaszam REMIS
-
Czym jest "nic"? Czy Bóg może stworzyć to "nic"? Czy nie może? A może bytuje w tym "niczym"?
Próżnia jest najlepszym synonimem niczego a jednak nie jest całkowicie pusta.
Nie można tworzyć koncepcji Boga opierając się jedynie na filozofii z pominięciem praw fizyki.
"Nic" wcale nie jest łatwiejsze niż "coś" - jest o wiele trudniejsze. Być może "nic" wcale nie istnieje (istnieje - jeśli istnieje to już nie jest "nic") - czyli nie istniałoby zaprzeczenie "czegoś".
Dla mnie oznacza to, że pytanie Leibnitza nie wnosi niczego nowego do przewodu dowodowego na istnienie Boga.
Z resztą sama konstrukcja tego pytania: Dlaczego istnieje raczej coś niż nic?
Po co takie rozwinięcie? Raczej - czyli sam Leibnitz dopuszczał możliwość "istnienia" niczego.
Gdyby był pewny w 100% napisałby: Dlaczego istnieje coś a nie nic? I wtedy byłoby to pytanie retoryczne...
A tak nawet przez autora dopuszczona jest możliwość polemiki.
A co jest na obrazku?
(http://www.robertdee.pl/wp-content/uploads/2016/07/Wszech%C5%9Bwiat-jak-gigantyczna-sie%C4%87-neuronowa.jpg)
-
Co to za teza? Cokolwiek jest znacznie trudniejsze niż nic. Nic nie powstaje samoistnie. Posłuchajcie sobie fizyka:
Drogi Sebastianie, przecież pisząc to, co piszesz, przyznajesz mi rację. Otóż ta Praprzyczyna jest transcendentna. Sprawdź sobie w słowniku co znaczy to słowo i zrozumiesz istotę nieporozumienia.
-
Co to za teza? Cokolwiek jest znacznie trudniejsze niż nic. Nic nie powstaje samoistnie. Posłuchajcie sobie fizyka:
Co to za teza? Właściwie to hipoteza wynikająca z pytania, które rozważamy.
Nic bardzo trudno sobie wyobrazić - dlatego w miejsce nic wkładamy Boga. Chyba, że to tylko ja mam taką ograniczoną wyobraźnię.
Pole do dyskusji jest szerokie, co potwierdzają filmiki, które zamieściłeś (dziękuję za ich przypomnienie).
Czy istnieje coś transcendentnego? Nie wiem.
Czy zdziwię się jak kiedyś zobaczę Boga? Nie zdziwię się.
Czy zdziwię się jak nie zobaczę Boga? Również nie.
-
Co to za teza? Właściwie to hipoteza wynikająca z pytania, które rozważamy.
Nic bardzo trudno sobie wyobrazić - dlatego w miejsce nic wkładamy Boga. Chyba, że to tylko ja mam taką ograniczoną wyobraźnię.
Pole do dyskusji jest szerokie, co potwierdzają filmiki, które zamieściłeś (dziękuję za ich przypomnienie).
Czy istnieje coś transcendentnego? Nie wiem.
Czy zdziwię się jak kiedyś zobaczę Boga? Nie zdziwię się.
Czy zdziwię się jak nie zobaczę Boga? Również nie.
No i co jak w miejsce nic wstawisz słowo bóg? Czy to coś spowoduje ? Ala dalej to nie stanowi dowodu.
-
No i co jak w miejsce nic wstawisz słowo bóg? Czy to coś spowoduje ? Ala dalej to nie stanowi dowodu.
A co wg Ciebie mogloby stanowić dowód? Co przekonałoby Ciebie, że Bog bezsprzecznie istnieje?
Ja się zastanawiam jeszcze czy do tej Praprzyczyny powinniśmy się modlić?
-
A co wg Ciebie mogloby stanowić dowód? Co przekonałoby Ciebie, że Bog bezsprzecznie istnieje?
Sławny ufolog Daenicken napisał kiedyś:
jak na placu Św. Piotra w obecności kamer i na moich oczach odrośnie nagle odrąbana ręka to uwierzę.
Jednak Biblia wspomina, że dla niektórych nawet jakby kto z umarłych przyszedł, to nie uwierzą.
Ja w swoim życiu miałem nadnaturalne zdarzenia, więc żaden ateista nie jest w stanie mi wmawiać, że Bóg nie istnieje.
On tego nie doświadczył, wiec zostanie w swej niewierze na amen.
No chyba, że Bóg łaskawie nim wstrząśnie. :-\
-
Otóż ta Praprzyczyna jest transcendentna.
rzekoma "potrzeba" istnienia praprzyczyny wynika z (w sposób oczywisty nieprawdziwego) twierdzenia jakoby wszystko miało przyczynę, ale ewentualne istnienie tejże praprzyczyny jest zaprzeczeniem tego twierdzenia (i samą praprzyczynę czyni zupełnie niepotrzebną)
wg mnie, rozważania o praprzyczynie (która o ile istnieje, to jej istnienie jest zbędne) ma tyle samo sensu co rozważania o "niestwarzającym Stwórcy" albo o "niestworzonym stworzeniu".
Praprzyczyna stanowi oksymoron i nie istnieje, więc rozważania o jej ewentualnej transcendencji nie mają najmniejszego sensu.
-
Ja w swoim życiu miałem nadnaturalne zdarzenia, więc żaden ateista nie jest w stanie mi wmawiać, że Bóg nie istnieje.
On tego nie doświadczył, wiec zostanie w swej niewierze na amen.
No chyba, że Bóg łaskawie nim wstrząśnie. :-\
Bóg każdemu zsyła łaskę i czeka na odpowiedź.
-
rzekoma "potrzeba" istnienia praprzyczyny wynika z (w sposób oczywisty nieprawdziwego) twierdzenia jakoby wszystko miało przyczynę, ale ewentualne istnienie tejże praprzyczyny jest zaprzeczeniem tego twierdzenia (i samą praprzyczynę czyni zupełnie niepotrzebną)
wg mnie, rozważania o praprzyczynie (która o ile istnieje, to jej istnienie jest zbędne) ma tyle samo sensu co rozważania o "niestwarzającym Stwórcy" albo o "niestworzonym stworzeniu".
Praprzyczyna stanowi oksymoron i nie istnieje, więc rozważania o jej ewentualnej transcendencji nie mają najmniejszego sensu.
Podsumowując; Wszechświat i życie, powstały; przypadkowo, bez przyczyny i celu, z niczego.
Życie, które powstaje przypadkiem, bez żadnego planu, ma już określenie we współczesnym języku - WPADKA ;D
-
Podsumowując; Wszechświat i życie, powstały; przypadkowo, bez przyczyny i celu, z niczego.
Życie, które powstaje przypadkiem, bez żadnego planu, ma już określenie we współczesnym języku - WPADKA ;D
dokładnie to miałem na myśli :) jesteśmy "wpadką" przyczynowego "niczego" :)
-
Czy stworzenie (myślące) może ogarnąć (swym rozumem) - Stwórcę ?? . Według matematyki i fizyki (współczesnej), to jest niemożliwością- bo nie można ogarnąć (naszym rozumem) - Nieskończoności ,czasu i przestrzeni od minus do plus nieskończoności ..
A tak po za tym - to dlaczego UFO się nie odzywa na sygnały z Ziemi ? :-X
A może oni (rozumni) nie są materialni :o .
Wierzącemu pozostaje wiara ? - NIE I - bo mamy dowody naoczne istnienia nadludzkiej inteligencji - w stworzeniu żywym i nie ożywionym :)
Porządek i "prawa natury ?" - :) .
Chaos i przypadek rządzi "ewolucją" , "naturalny dobór" ? .
Jako naczelni na szczycie ewolucyjnym powinniśmy mieć np. : pancerz zewnętrzny z chityny,skrzydła ważki , siłę mrówki , odporność niesporczaków ,oczy pająków i ośmiornicy ,mózgi i inteligencję człowieka itp. , itd. :D
Tym czasem człowiek jest delikatną istotą społeczną i potrzebującą miłości i kierującą się "sumieniem" - to takie dziwne - no nie :) .
To tylko takie moje rozważania na temat Stwórcy i stworzenia .
-
Ja w swoim życiu miałem nadnaturalne zdarzenia, więc żaden ateista nie jest w stanie mi wmawiać, że Bóg nie istnieje.
To podziel się tymi wydarzeniami i ocenimy czy to było za sprawą boga ,czy tylko Twoja wyobraźnia tak zadziałała.
A może nie znasz jak działa wszechświat?
-
To podziel się tymi wydarzeniami i ocenimy czy to było za sprawą boga ,czy tylko Twoja wyobraźnia tak zadziałała.
A może nie znasz jak działa wszechświat?
A jak ocenisz czy to Bóg czy wyobraźnia? Jak to odróżnisz?
Jak działa wszechświat? Tego do końca nie wiedzą nawet najznamienitsi fizycy.
Podziel się wiedzą, którą posiadasz. Może powinieneś tworzyć teorie naukowe?
-
Jak działa wszechświat? Tego do końca nie wiedzą nawet najznamienitsi fizycy.
Oczywiście ,że nie wiedzą. Ale religia ogranicza w poznaniu.Bo tylko wierz w boga i w chrystusa i nic więcej nie trzeba. To tak skrótowo. I tylko wmawia ,żeś całe życie grzeszny.
A jak ocenisz czy to Bóg czy wyobraźnia? Jak to odróżnisz?
Np.Ktoś jedzie w trasę.Modli się aby szczęśliwie dojechał. Nagle pierdut i zderzenie.
Ktoś inny jedzie w trasę.Modli się aby szczęśliwie dojechał. No i faktycznie dojechał.Czy to zasługa boga ?
Jeszcze pytanie do Gorszyciela.
Czy określenie transcendentyczy odnosi się tylko do boga?
-
dokładnie to miałem na myśli :) jesteśmy "wpadką" przyczynowego "niczego" :)
I naprawdę uważasz to za bardziej rozsądne twierdzenie, że bez celu i przyczyny z niczego powstało coś, choć łatwiej i prościej byłoby, gdyby pozostało niczym? :o
-
I naprawdę uważasz to za bardziej rozsądne twierdzenie, że bez celu i przyczyny z niczego powstało coś, choć łatwiej i prościej byłoby, gdyby pozostało niczym? :o
tak
-
Załóżmy, że istnieje owa transcendentna praprzyczyna.
Dla utrudnienia załóżmy również, że jet to Bóg osobowy z całym spektrum ludzkich cech, interesujący się tym co stworzył, dał człowiekowi księgę i powinniśmy się do niego modlić.
Uwzględnijmy także najbardziej ortodoksyjną formę kreacjonizmu - stworzenie wszechświata w 6 dni, bez ewolucji.
I odpowiedzmy na pytanie:
Z czego w takim razie Bóg stworzył wszechświat?
-
Załóżmy, że istnieje (...) Bóg osobowy (...)
I odpowiedzmy na pytanie:
Z czego w takim razie Bóg stworzył wszechświat?
Dla wierzących w nonsensy biblijneo dpowiedź jest w Rz1:17... powołuje do istnienia to, co nie istnieje. Czyli stwarza cos z niczego (kreacjonizm (https://sjp.pwn.pl/sjp/kreacjonizm;2475016.html)). Mat 19:26 u Boga wszystko jest możliwe. Innej odpowiedzi można doszukiwać się w Ps 33:6 - Ja 1:1-3 "wszystko stworzył ze słowa" wyobraźni, hokus pokus, czary mary, sezamie otwórz niebo i ziemię, i tak poleciało dalej. Ot, takie uzasadnienie kończącą dyskusję przez wierzących na dowidzenia.
-
Stanisław widzę, że odpowiedziałeś za wierzących. I szkoda..
Ja mam wrażenie, że możliwość powstania czegoś z niczego jest przez wielu wierzących negowana.
Zgadzamy się, że coś z niczego powstało.
Czy możemy w jakiś sposób opisać ten proces? W jaki fizyczny sposób się to zadziało? Jakie prawa rządzą powstawaniem czegoś z niczego?
Może znajdzie się tutaj ktoś kto zna odpowiedzi na te pytania?
Wątpię, bo tego po prostu nie wiemy. Nie mamy więc możliwości stwierdzić, że nic jest łatwiejsze niż coś. Tym bardziej, że trudno nawet zdefiniować nic.
Czyli z Boga robimy taką zapchajdziurę. Nie wiem, nie umiem wyjaśnić to wsadzę tam Boga.
Wyobraźmy sobie, że 2000 lat wstecz pytamy kolegę czy możliwe jest aby człowiek nauczył się latać? Pewnie powiedziałby: no co ty! Tylko Bóg mógłby to sprawić!
Od stanu naszej wiedzy zależy, którą dziurę zapchamy Bogiem.
Poza tym skąd wniosek, że praprzyczyna musi być transcendentna?
PS. Myślę, że ta dyskusja powinna być wydzielona do osobnego wątku.
-
Stanisław widzę, że odpowiedziałeś za wierzących. I szkoda.
Jemu się wszystko już miesza. :-\
Nie wie czy wierzy czy nie.
-
aby dyskusja miała sens trzeba na początku zdefiniować co tzn. istnieć i czym różni się istnienie od nieistnienia.
-
aby dyskusja miała sens trzeba na początku zdefiniować co tzn. istnieć i czym różni się istnienie od nieistnienia.
Chyba się nieda jednoznacznie zdefiniować, ale spróbuję jak potrafię. Moje życie nie istniało, teraz istnieje, a po śmierci znów przestanie istnieć. Trochę inaczej z materią, czyli ciałem. Istniało w różnych formach pierwiastków lub energii. Obecnie istnieje, jako uformowany organizm potrafiący samoczynnie funkcjonować, analizować i planować. Po śmierci nadal będzie istnieć powracając do różnych poprzednich cząstek elementarnych lub jakichś tam fal elektromagnetycznych. Myśl najpierw nie istnieje, pomyślałem o czymś, więc istnieje. Zapominając przestaje istnieć. Jeśli chodzi o istnienie Boga, to, jako agnostyk nie mam dostatecznych podstaw, aby potwierdzić istnienie Boga lub mu zaprzeczyć. I to jest zgodne z moją obecną prawdą, ale nie mogę twierdzić, że jest inna nieodkryta prawda. Twierdzić, że się wierzy w coś, czego niemożna potwierdzić istnienia, jest to zarozumiałość.
-
Stanisław widzę, że odpowiedziałeś za wierzących. I szkoda..
Załóżmy, że istnieje owa transcendentna praprzyczyna.
Dla utrudnienia załóżmy również, że jet to Bóg osobowy z całym spektrum ludzkich cech, interesujący się tym co stworzył, dał człowiekowi księgę i powinniśmy się do niego modlić.
Uwzględnijmy także najbardziej ortodoksyjną formę kreacjonizmu - stworzenie wszechświata w 6 dni, bez ewolucji.
I odpowiedzmy na pytanie:
Z czego w takim razie Bóg stworzył wszechświat?
[
A to pytanie było tylko dla wierzących?
-
Stanisławie , wkraczasz już w deizm i np. w filozofie reinkarnacji itd.
.Proponuję Ci , abyś napisał prace autorską - doktorską (dyplomową) na temat : 'istnienie boga w przypadku stworzenia materii i antymaterii w poznaniu fizycznym , lub jego nie istnienia w przypadku dziejów historycznych ludzkości (i wierzeń homo sapiens sapiens) na planecie ziemia' .
To nie jest taki zły temat :).
Bo filozoficzny .
-
Stanisławie , wkraczasz już w deizm i np. w filozofie reinkarnacji itd.
A nie fizyka?
Przecież materia nie ginie.
Chyba ,że religie inaczej uczą.
-
A nie fizyka?
Przecież materia nie ginie.
Chyba ,że religie inaczej uczą.
Energia nie ginie ,a materia zmienia tylko swoją postać .
Prawo zachowania masy i energii Alberta : E = 2mc do potęgi 2 .
Prędkość 'światła' w "próżni" - jest barierą dla tej teorii .
Jest już nowa (w powijakach) teoria strun i przenikania się energii i materii na poziomie subatomowym .
Nie dawno temu odkryto i prawie 'złapano' "bozony Fiksa" i 'namierzono' "grawitony" i fale grawitacyjne .
Odkrywanie trwa i co raz to najlepsze 'narzędzia' - dla poznania (niepoznanego) ludzkość zdobywa .
Ps. moja wiara w inteligencje wyższą (od naszej) tylko 'krzepnie' (wzmacnia się) w miarę zdobywania wiedzy .
Wiedza i poznanie nie jest grzechem ,a ciekawość nie jest "pierwszym stopniem do piekła" .
Pozdrawiam :)
-
tak
To owe hokus pokus Stanisława Ty powinieneś wyjaśnić.
-
To owe hokus pokus Stanisława Ty powinieneś wyjaśnić.
a wiesz dlaczego odpowiwedziałem TAK na Twoje pytanie?
-
a wiesz dlaczego odpowiwedziałem TAK na Twoje pytanie?
Domyślam się: hokus pokus.
-
Widzę,że z tematu co do ustalenia "kanonu"zeszliście na "stworzenie z niczego".
I tak w Heb.11:3 czytamy:
"to wszystko,co oczyma widzimy,powstało kiedyś nie z rzeczy widzialnych".
inne tł."...to co widzialne nie powstało ze świata zjawisk".
O stwórcy czytamy,że:
"to czego nie ma powołuje do bytu" Rzym.4:17
Inne tł.
"to co nie ma powołuje do istnienia".
"...powołuje do istnienia to,co nie istnieje".
Jeszcze inne:
"a to,czego nie ma,powołuje by było".
-
Widzę,że z tematu co do ustalenia "kanonu"zeszliście na "stworzenie z niczego".
I tak w Heb.11:3 czytamy:
"to wszystko,co oczyma widzimy,powstało kiedyś nie z rzeczy widzialnych".
inne tł."...to co widzialne nie powstało ze świata zjawisk".
O stwórcy czytamy,że:
"to czego nie ma powołuje do bytu" Rzym.4:17
Inne tł.
"to co nie ma powołuje do istnienia".
"...powołuje do istnienia to,co nie istnieje".
Lepiej tak niż durne strażnice czytać.
-
Widzę jednak,że przeskoczyłeś jeszcze na inny temat.
Może jednak pozostańmy przy "stworzeniu z niczego".
Podane przeze mnie wersety w pewnym stopniu na to wskazują.
Hebrajczyków11:3,oraz druga część Rzym.4:17
-
Widzę,że z tematu co do ustalenia "kanonu"zeszliście na "stworzenie z niczego".
I tak w Heb.11:3 czytamy:
"to wszystko,co oczyma widzimy,powstało kiedyś nie z rzeczy widzialnych".
inne tł."...to co widzialne nie powstało ze świata zjawisk".
O stwórcy czytamy,że:
"to czego nie ma powołuje do bytu" Rzym.4:17
Inne tł.
"to co nie ma powołuje do istnienia".
"...powołuje do istnienia to,co nie istnieje".
Jeszcze inne:
"a to,czego nie ma,powołuje by było".
No i co ,że ktoś tam jakiś czas temu tak napisał? To tylko ludzkie wyobrażenie .
-
https://www.youtube.com/watch?v=0micBW1_HEQ
-
Zawsze znajdziemy to,że "ktoś ,coś napisał".
Tak uczynił A.Einstein ze swoją teorią względności,którą zwyczajnie "ogłosił".
Tak w natchnionym słowie znajdziemy dane "o stworzeniu z niczego".
Znajdziemy,a nie nie znajdziemy,i o to idzie w moim komentarzu.
O to i tylko o to.