Wielkie odstępstwo i księgi niekanoniczne

[Gremczak]

No własnie czy coś to jest osoba jak uczy biblia?A więc Gorszycielu  Twój argument okazał się zwykłym ślepakiem.

[Barszcz]

Ciesze się bardzo, że rozpoczęta przeze mnie dyskusja tak się rozwija.
 Ale czy za bardzo nie skręcamy w spory?

Nawet nie wiecie jak bardzo mi brakuje takich ożywionych dyskusji na żywo....

[Roszada]

A ja się nie cieszę, bo zupełnie inny temat był założony.
To co omawiacie teraz nie ma NIC wspólnego z tematem wątku.
Błąd, że nie został założony wątek w dziale Ateizm.

[Stanisław Klocek]

Wielkim odstępstwem dokonanym przez ludzi, stała się zmiana Boga jednoosobowego ze ST, na trzyosobowego trynitarian w NT. Ci ostatni zaplątali się we własny dogmat do tego stopnia, że wyraz ,,Bóg" nie potrafią oficjalnie określić, czy jest to osoba, czy czynnik określający system organizacyjny; zespół, konsylium, drużyna, ekipa, zlepek, rodzina, załoga, wspólnota itp. itd. Zatem system organizacyjny, to nie to samo co osoba. Osoby w systemie są jedynie składnikiem. Wobec tego wciąż mnie trapi następujący wymysł.

Nie wyznajemy trzech bogów, ale jednego Boga w trzech Osobach: "Trójcę współistotną" słownik KKK

I co z tego wynika? Po prostu dylemat na, który od dawna nie otrzymuję logicznej, jednoznacznej i oficjalnej odpowiedzi na poniższe pytania.

• Czy słowo Bóg jest określeniem osoby?
• Czy słowo Bóg jest określeniem natury (substancją cech)?
• Czy słowo Bóg jest określeniem organizacyjnym zespołu?

Uzupełniając komentarzem. Jeśli powiemy, Bóg to jedna osoba, to nie można powiedzieć, że następni dwaj też są Bogami. Bo jeśli Ojciec jest Bogiem, Syn jest Bogiem, DŚ jest Bogiem, to byłaby triada (co nie stwarza problemów rozumienia), a nie Trójca (której definiowanie zawiera sprzeczności wewnętrzne)). Z kolei, jeśli ktoś zaprzeczy, że te trzy osoby z osobna są Bogiem, to natychmiast powstaje larum, gwałtu rety itp., że się nie rozumie nauki Kościoła. A co Kościół w takim przypadku? Ano to, że Bóg to wspólna natura tych trzech osób.

To co omawiacie teraz nie ma NIC wspólnego z tematem wątku.
Błąd, że nie został założony wątek w dziale Ateizm.

Ateizm jest wynikiem Boga nieobjawionego, którego wierzący przyjmują za objawionego w Pismach. Pisma, jak to pisma, zawierają pewne prawdy, jak i zmyślone kłamstwa. Temat "odstępstwa", czyli dokonywanych zmian w naukach poszczególnych wyznań, nie sprzyja wiarygodności o opisywanym Bogu. Jezus rzekomo powiedział Mat 5:18 " ... ani jedna jota, ani jedna kreska nie zmieni się w Prawie, ...". Jak tu wierzyć, skoro sam Jezus wprowadzał zmiany, a jeszcze więcej jego naśladowcy, których nazywa się Kościołem. Tenże "Kościół" tworząc kanon w postaci czterech Wielkich Kodeksów, które między I-IV wiekiem "pustki" miały sporo czasu, aby dokonywać przeinaczeń pierwotnych nauk, które w wielu miejscach okazały się "niewypałem" w konfrontacji z nową rzeczywistością.

[Roszada]

Klocek czy ty wiesz co ty w ogóle piszesz?
Myślisz, że twoje mądrości ktoś tu zrozumie?
Toć ty się tu marnujesz. Na forum ateistów i racjonalistów czekają na ciebie.
Może tam zabłyśniesz, bo tu nie za bardzo.

Twoje zdanie:

Ateizm jest wynikiem Boga nieobjawionego, którego wierzący przyjmują za objawionego w Pismach

jest jedną wielką bzdurą.
Objawienie to nie samo Pismo.
Pismo tylko relacjonuje to Objawienie chłopie (objawienie konkretnym ludziom). Wiesz o tym?
Udajesz uczonego ale nie wychodzi ci to.

[Stanisław Klocek]

Objawienie to nie samo Pismo.
Pismo tylko relacjonuje to Objawienie chłopie (objawienie konkretnym ludziom). Wiesz o tym?

Oczywiście, że Pismo to nie objawienie, lecz czyjś opis objawienia. Niewiadomo czy jest wiarygodny? A jeśli, to niech sobie wierzy konkretna osoba. A Tobie, jak i kiedy objawił się Bóg? Przecież Bóg nie może objawić się fizycznie  Wyj 33: 19-20 [Pan Bóg] odpowiedział: (...)  Nie będziesz mógł oglądać mojego oblicza, gdyż żaden człowiek nie może oglądać mojego oblicza i pozostać przy życiu. Oz 11:9 ... albowiem Bogiem jestem, nie człowiekiem; ... Pwt 4:15 Baczcie pilnie - skoro nie widzieliście żadnej postaci w dniu, w którym mówił do was Pan ...  Pwt 4:2 Nic nie dodacie do tego, co ja wam nakazuję, i nic z tego nie odejmiecie, zachowując nakazy Pana, Boga waszego, które na was nakładam.

Odstępstwo uwidacznia się w konfrontacji ST z NT, gdy z Jezusa zrobiono to, co widnieje w nagłówkach.


Uczy się między innymi na podstawie cytowanych fragmentw, że Jezus jest Bogiem: Ja 14:9  Odpowiedział mu Jezus: Filipie, tak długo jestem z wami, a jeszcze Mnie nie poznałeś? Kto Mnie widzi, widzi także i Ojca. Dlaczego więc mówisz: „Pokaż nam Ojca"? Ja 20:27 Następnie rzekł do Tomasza: Podnieś tutaj swój palec i zobacz moje ręce. Podnieś rękę i włóż w mój bok, i nie bądź niedowiarkiem, lecz wierzącym. 28 Tomasz w odpowiedzi rzekł do Niego: Pan mój i Bóg mój!

Udajesz uczonego ale nie wychodzi ci to.

Nie potrzeba być uczonym, aby widzieć odstępstwo w tak zwanych Pismach. Nie potrzeba być uczonym, aby zauważyć, że Jezus raz spójnie się trzymał ST Ja 1:18 Boga nikt nigdy nie widział; ..., by innym razem w rozmowie z Filipem i Tomaszem twierdził zupełnie coś odwrotnego. Rzeczywiście, że "uczonym w Piśmie", którzy pokończyli różne fakultety i zostali osobami tytularnymi, mogą takie figle wmawiać. A 'Roszada' zamiast odpowiadać na proste pytania, ima się jakiś uszczypliwych uwag.

[Gorszyciel]

ale przecież nikt chyba nie neguje że istnieje "coś"!
istnieje np. cały Wszechświat.

aby udowodnić że istnieje Bóg nie wystarczy udowodnić że "istnieje coś", trzeba pójść dwa kroki dalej: (1) istnieje "Ktoś" (2) ten "Ktoś" jest Bogiem (potrafi z niczego stworzyć coś lub kogoś)

Nie to napisałem. Napisałem, że aby istniało coś, musi istnieć transcendencja. Nie zrozumiałeś?

[Sebastian]

Napisałem, że aby istniało coś, musi istnieć transcendencja. Nie zrozumiałeś?

faktycznie, nie zrozumiałem.

Jeśli "musi istnieć coś" a więc "na początku było coś a nie ktoś" to gdzie tu miejsce na jakąkolwiek transcendencję?

[Gorszyciel]

faktycznie, nie zrozumiałem.

Jeśli "musi istnieć coś" a więc "na początku było coś a nie ktoś" to gdzie tu miejsce na jakąkolwiek transcendencję?

Jeżeli istnieje cokolwiek, a mogłoby przecież nic nie istnieć (co byłoby łatwiejsze), to musi istnieć przyczyna sprawcza, że zamiast nic (co łatwiejsze i bardziej naturalne) istnieje coś. Jest to jakaś transcendencja. Ja nazywam ją Bogiem.

[Szarańcza]

a jak wyobrażasz sobie dowód z doświadczenia?

drogie dzieci dzisiaj bawimy się w Boga: bierzemy "nic" i stwarzamy z niczego "coś"
jak każdy z was stworzy coś z niczego to możecie powiedzieć, że Bóg bawił się tak samo jak wy i że z niczego stworzył coś nazywane Wszechświatem

Taki eksperyment byłby na pewno fajny Jeśli ktoś zaprosi mnie do udziału na pewno się zgodzę
Pisząc o dowodzie z doświadczenia miałam raczej na myśli osobiste przeżycia osób, które twierdzą, że doświadczyły Boga - zobaczyły go, lub w jakiś inny sposób poczuły jego obecność.

Myślę, że sporo sporów o Boga toczy się gdyż posługujemy się różnymi definicjami. Często mówimy o tym samym z różnych punktów widzenia. Przekonują nas też różne argumenty.

"Laureat Nagrody Nobla, fizyk (i ateista) Steven Weinberg nie jest w swych poglądach odosobniony, gdy w Śnie o teorii ostatecznej pisze:
]Niektórzy ludzie mają tak szeroką i elastyczną koncepcję Boga, że nieuchronne, iż go znajdują, ilekroć zaczną go szukać. Często słyszy się takie stwierdzenia, jak "Bóg to absolut", "Bóg to Wszechświat",Bóg to nasza lepsza natura". Oczywiście podobnie jak w przypadku każdego innego słowa, słowu "Bóg" można przypisać dowolne znaczenie, jakie tylko nam się podoba. Jeśli ktoś powie "Bóg to energia", może znaleźć Boga w bryłce węgla."
(R. Dawkins "Bóg urojony")

Pytanie Leibnitza pokazuje, że istnieje jakaś transcendencja. Tylko o to chodzi. Nie da się jej wyjaśnić w kategoriach naszej logiki, bo jesteśmy pod nią... To pytanie retoryczne. Stwierdza fakt - istnieje coś, a nie nic. A nic byłoby łatwiejsze.

Transcendencja to pojęcie dość rozmyte i różnie można się do niej odnieść - dla jednych będzie to Bóg osobowy (biblijny na przykład), dla innych jażń a dla kolejnych świat idei Platona.

Ostatnio po głowie chodzi mi taki wniosek, że niepewność jest wpisana w nasz byt. Zasada nieoznaczoności Heisenberga wynika z natury rzeczywistości (zasada ta mówi, że istnieją pary wielkości, których nie zmierzymy jednocześnie z dowolną dokładnością np. pęd i położenie elektronu).  Dlatego stawianie kategorycznych wniosków w kwestiach, które są niepewne i w dodatku nie mamy co do nich narzędzi pomiarowych (np. rzeczona transcendencja) jest jak dla mnie, mimo wszystko, trochę na wyrost.

[Sebastian]

Jeżeli istnieje cokolwiek, a mogłoby przecież nic nie istnieć (co byłoby łatwiejsze), to musi istnieć przyczyna sprawcza, że zamiast nic (co łatwiejsze i bardziej naturalne) istnieje coś.

nawet jeśli "musi" (z czym się nie zgadzam) istnieć "przyczyna sprawcza", to nigdzie nie jest powiedziane że tą przyczyną musi być byt osobowy (może być przecież bezosobowy).

[Gorszyciel]

nawet jeśli "musi" (z czym się nie zgadzam) istnieć "przyczyna sprawcza", to nigdzie nie jest powiedziane że tą przyczyną musi być byt osobowy (może być przecież bezosobowy).

Z czym się nie zgadzasz? Niby czemu? To jak to się stało, że cokolwiek jest, skoro mogło nie być, a niebyt jest łatwiejszy?

[Sebastian]

Z czym się nie zgadzasz? Niby czemu?

nie zgadzam się że wszystko musi mieć przyczynę.

[listonosz]

Jeżeli istnieje cokolwiek, a mogłoby przecież nic nie istnieć (co byłoby łatwiejsze), to musi istnieć przyczyna sprawcza, że zamiast nic (co łatwiejsze i bardziej naturalne) istnieje coś. Jest to jakaś transcendencja. Ja nazywam ją Bogiem.

Gorszycielu , argument spojny i logiczny  . Problem  w tym , ze odnosi sie on do naszej logiki , funkcjonujacej w makro-swiecie , gdzie  wszystko musi miec jakas  przyczyne .  Jak wiadomo  od jakiegos czasu  , w  swiecie subatomowym  dzieja sie rzeczy , ktore do naszej logiki nie przystaja . Czastki pojawiaja sie znikad , moga byc jednoczesnie w dwoch miejscach na raz  , notorycznie naruszaja prawa zachowania energi i masy itd , itp...
Wedlug Big Bang Theory  nasz wszechswiat byl u swego poczatku  nieskonczenie malym punktem o nieskonczenie wielkiej masie . Czy zatem mozemy  do opisow  jego powstania  stosowac  miare naszej logiki ? Wydaje mi sie to mocno watpliwe ...
Sorry , jesli cos pomieszalem , nie jestem fizykiem  . Powyzsze pamietam z lektury  Tao Fizyki  F. Capry .

[Sebastian]

nie zgadzam się że wszystko musi mieć przyczynę

uzasadnienie:

wnioskowanie że "wszystko musi mieć przyczynę, a więc istnieje Praprzyczyna czyli Bóg" zawiera w sobie błąd logiczny. Zauważmy że Praprzyczyna nie ma "swojej przyczyny", a zatem jest złamaniem wcześniej sformułowanej zasady że "wszystko" musi mieć przyczynę.

prościej:
(1) wierzący mówią, że Bóg nie ma swojej przyczyny (mówią że Boga nikt nie stworzył)
(2) niewierzący mówią że Wszechświat nie ma swojej przyczyny (mówią że Wszechświat nie ma swojego Stwórcy)
(3) twierdzenia 1 i 2 są tak samo absurdalne, a więc w "meczu" między ateistami a wierzącymi ogłaszam REMIS