Wielkie odstępstwo i księgi niekanoniczne

[Stanisław Klocek]

Choć o poszczególne wyznania i tłumacze Biblii, którzy dyktują swój katalog kanonicznych ksiąg, a prócz tego, jest jeszcze kwestia poszczególnych fragmentów. I tak dochodzi do tego, że gdy chodzi o poszczególny zwrot, np. Mat 6:13, gdzie Papież Franciszek podważa, ten zwrot  „Nie wódź nas na pokuszenie” chce zmienić. Kto tu ma decydować? Jezus i Bóg milczą, a ich miejsce zastępują ludzie. Co tu jest grane?

[Sebastian]

rozwinę myśl którą zapoczątkował Stanisław...

zajmuję się zawodowo tworzeniem różnych podmiotów (fundacje, spółki, itp.) i organ rejestrowy wymaga jasno napisanych dokumentów założycielskich. Niedopuszczalne są najmniejsze nawet pomyłki: kiedyś w statucie napisałem "2a", a a protokole "2b" i sąd odmówił rejestracji podmiotu, a mi wyznaczył termin na przesłanie stosownego sprostowania.

Pytanie: jak to w ogóle możliwe, że Stwórca (o ile w ogóle istnieje) jest "bardziej niechlujny" od ludzkiego referendarza i nie tylko nie upilnował co ma być w której ewangelii, ale na dodatek dopuścił do sytuacji w której w ogóle nie wskazał podmiotu uprawnionego do rozstrzygania co jest kanoniczne a co niekanoniczne?

Pytanie drugie: dlaczego nie skorzystano z dostępnych wówczas w starożytności metod uwiarygodniania dokumentów? A jeśli autorem Biblii jest rzekomo istniejący i rzekomo wszechmocny Stwórca to dlaczego nie opublikował swojego słowa np. na teflonowych tablicach które nie ulegną zniszczeniu przez tysiące lat (ale wolał papirusy, przepisywania, błędy kopistów, uleganie rękopisów zniszczeniu itp.)?

[Gremczak]

A ja tak sobie myślę .
 Komu to przeszkadza ,bogu :)czy ludziom?
Dlaczego do tej pory nikomu nie przeszkadzało?

[janeczek]

Sory ale akurat modlitwa to tylko zrzucenie winy na szatana,to by wyprostowali ile razy tym wersetem oberwałem troche straszne nawet jak na przypowieść

[Gremczak]

Sory ale akurat modlitwa to tylko zrzucenie winy na szatana,to by wyprostowali ile razy tym wersetem oberwałem troche straszne nawet jak na przypowieść

? do jakiego to tematu?

[janeczek]

Temat kanoniczność nie zamyka tresić wersetów kturych wymowa nie jest zgodna z całokształtem przekazu,znasz podobny w NT tak trudny

[Gremczak]

Temat kanoniczność nie zamyka tresić wersetów kturych wymowa nie jest zgodna z całokształtem przekazu,znasz podobny w NT tak trudny

Nie szkoda Ci czasu na takie pierdoły?

[Barszcz]

Sebastian,
 miałem podobne przemyślenia jak Ty.
Jednak nie szedłbym w taki radykalizm jak napisał Martin (że jest idiotą , albo nie istnieje).
Myślę, że clou jest gdzie indziej i Bóg jest ponad tym wszystkim. Ponad religiami. Nie wiele z nimi ma wspólnego.

A jeśli chodzi o Biblię. Sądzę że jest to bardzo cenna i mądra księga, jako dorobek ludzkości. Tak samo jak inne mądre dzieła (np. Wedy, Bhagawadita (czy jak to się pisze ) czy inne).
Każdy z nurtów religijnych stworzył własne dzieła i są one w pewien sposób cenne.

Ale żadna z nich nie zawiera prawdy objawionej.

Jeśli czyjeś uczucia ranię, to przepraszam. Ale tak na ten czas myślę

W tym kontekście chrześcijaństwo jawi się jako jeden z nurtów, jeden ze sposobów poznawania Boga, ale nie jest wolne od wpływu polityki i doraźnych potrzeb społecznych.
Mam tu na myśli również chrześcijaństwo z I wieku.
Niestety, jeśli mamy tyle znaków zapytania związanych z działalnością Jezusa i ruchu , który zapoczątkował... To jak dziś możemy traktować jego domniemane słowa jako fundament swojej wiary? Zwrócćcie tez proszę uwagę, że masę wierzeń opieramy na słowach Pawła, który był... no właśnie kim był? Wyrocznią? Reformatorem? Nastepcą? Czy Skałą zamiast Piotra?

Oczywiście moja wypowiedź, to tylko skróty myślowe i głos w dyskusji. Nie chcę nikomu narzucać swoich przemyśleń.
Jednocześnie chylę głowę przed głęboką znajomością Biblii, tych którzy uznaja ją za Słowo Boże.

[Stanisław Klocek]

A jeśli chodzi o Biblię. Sądzę że jest to bardzo cenna i mądra księga, jako dorobek ludzkości. Tak samo jak inne mądre dzieła (np. Wedy, Bhagawadita (czy jak to się pisze ) czy inne).
Każdy z nurtów religijnych stworzył własne dzieła i są one w pewien sposób cenne.

Zgadzam się, że mądrości jakieś tam mają, a przede wszystkim pokazują rozumowanie tamtych czasów. Mamy skale porównawczą z dzisiejszymi czasami, a i będą miały przyszłe pokolenia. Biblia jest zabytkiem historycznym, więc jej niszczenie byłoby wielką stratą, tak jak inne dzieła rzeźb, obrazów itp. Wracając do zagadnienia wątku, "odstępstwa" i związana z tym "niekanoniczność", to nasuwa mi się pytanie.
 
Co należy rozumieć przez odstępstwo Biblii? Wydaje mi się, że z odstępstwem mamy do czynienia wówczas, gdy pierwotna treść jest celowo zmieniana, aby ukryć niewygodne oryginały. Natomiast inaczej należy traktować dokonywanie zmian oryginału, gdy oryginał zawiera szkodliwy wpływ na społeczeństwo, i wówczas poprawia się, aby miało wpływ korzystny dla ludzkości. W tym ostatnim przypadku nazwałbym nie odstępstwem, lecz reformacją. Jednakże ingerując w treść reformującą Biblię, nie powinny upoważniać do niszczenia oryginału. Oryginał powinien być chroniony, jako ważny zabytek muzealny.


I jeszcze jedno. Biblii, jako całości niema w oryginale i takiej nigdy nie było. O ile można coś nazwać oryginałem, to jedynie jakieś skrawki archeologicznych pozostałości papirusów, z których kiedyś tworzono Biblię. Tylko i w takim przypadku jest problem dla wierzących w natchnienie. Które skrawki są natchnione, a które nie? Może być tak, że nieodkryte skrawki byłyby bardziej miarodajne i odpowiadające rzeczywistym nauką Jezusa, niż te odkryte. Mówiąc wprost, te nie odkryte mogłyby zdemaskować fałszywość uznawanych dziś za kanoniczne, które niesłusznie uważa się za objawione od Boga.

[Barszcz]

Widzę Stanisław, że nadajemy na tych samych falach

[pies berneński]

A mnie zastanawia brak w kanonie Biblii listu Pawła do Laodejczyków choć Biblia sama go rekomenduje:
(16): A skoro list zostanie u was odczytany, postarajcie się, by odczytano go też w Kościele w Laodycei, a wy żebyście też przeczytali list z Laodycei. [Biblia Tysiąclecia II, Kol 4]

[Roszada]

A mnie zastanawia brak w kanonie Biblii listu Pawła do Laodejczyków choć Biblia sama go rekomenduje:
(16): A skoro list zostanie u was odczytany, postarajcie się, by odczytano go też w Kościele w Laodycei, a wy żebyście też przeczytali list z Laodycei. [Biblia Tysiąclecia II, Kol 4]

Za to Jan do nich napisał w Ap 3:14.

[Sebastian]

Sebastian, miałem podobne przemyślenia jak Ty.
Jednak nie szedłbym w taki radykalizm jak napisał Martin (że jest idiotą , albo nie istnieje).
Myślę, że clou jest gdzie indziej i Bóg jest ponad tym wszystkim. Ponad religiami. Nie wiele z nimi ma wspólnego.

przyznaję że taki język ("Bóg jest idiotą albo nie istnieje") może kogoś zrazić...

Ale warto zastanowić się jakie _praktyczne_ wnioski wynikają (lub wynikałyby) z tego że "Bóg jest ponad wszystkim"... czy określenie "Bóg jest ponad wszystkim" nie jest pewnym eufemizmem na określenie tego, że obiektywnie nie da się zaobserwować ingerencji Boga w życie ludzi?

A po co interesować się Bogiem, który (nawet jeśli istnieje) nie interesuje się nami?

[Barszcz]

Może to "ponad wszystkim " nie zabrzmiało tak , jak miało.
Nie chodziło mi o jakieś czołobitne określenie, ale bardziej, że nie ma związku z religiami w formie jaką znamy. Mógłbym powiedzieć: obok (bo przecież pod spodem ).

Może bliższe by było: interesują go religie, jak zeszłoroczny śnieg.

Słusznie Sebastian pyta, po co interesować się Bogiem, skoro on nie interesuje się nami. Takie pytania nasuwają się same... ale...
A skąd wiemy, ze się nami nie interesuje? Może nie interesuje się w sposób, jaki my byśmy tego chcieli?
Oczywiście, powiemy jak SJ: wojny, głody, choroby ... itd.
ŚJ wytłumaczą to WIELKĄ KWESTIĄ SPORNĄ, ale kwestia jest dyskusyjna, jak wiele innych nauk ŚJ.

A gdybyśmy tak na chwilę sobie wyobrazili, że przyszliśmy tu na świat, my jako poszczególne jednostki... tak jakby na poligon?
Czegoś się nauczyć, coś zrozumieć, czegoś doświadczyć? I idąc tu wiedzieliśmy na co się piszemy, bo był to nasz świadomy wybór...

Teza taka ma oczywiście dziury. Ale całkiem zgrabnie może istnieć jako paradygmacik

Co myślicie?

[Gremczak]

A skąd wiadomo ,że  w ogóle taki bóg istnieje? Czy nie jest to tak ,że ludzie nie wiedząc jak to wszystko powstało wymyślili sobie jakiegoś boga? Jest wiele poglądów jak powstał świat. Jednym z nich jest ,że to stworzył bóg.