Wiadomość wysłana przez: KaiserSoze w 31 Sierpień, 2016, 13:03
Najpierw prostsze rozważania:
- potop zmieszał wody słodkie z rzek i słone z mórz i oceanów. Musiałyby wyginąć ryby słodkowodne albo te drugie. Skoro żyją i te i tamte - wody nie mogły się zmieszać
- wyginęłyby koralowce, które są wyjątkowo wrażliwe na zmianę zasolenia i temperatury wody. Skoro żyją - potopu nie było
- wyginęłyby niektóre rośliny. Spora liczba nasion nie przetrwa tyle czasu w wodzie. Skoro dziś istnieją - potopu nie było.
Teraz trudniejszy, ale jeszcze mocniejszy dowód.
SJ twierdzą, że wody potopu "zawsze tu były". Wisiały nad ziemią, w czasie potopu spadły, a potem wypiętrzyły się góry i one spłynęły do oceanów. Na dowód tego piszą, że gdyby nie było żadnych gór, to wody pokrywałyby ziemię na około 4 km. To ostatnie jest zresztą prawdą.
Wg Biblii ziemia była pokryta wodami na 15 łokci. Zakładam, że łokieć to pół metra, więc pokryte były na 7,5. Mniej więcej.
Wyobraźmy sobie ziemię przed potopem. Była jakaś woda oraz niewielkie wzgórza, wystające z wody. Zakładam, że były niskie. Dlaczego? Im wyższe, tym więcej wody potrzeba by było by je pokryć. Załóżmy zatem, że najwyższe wzniesienie miało 100m. Niewiele. Warszawa leży na wysokości około 300m nad poziomem morza.
Ile zatem wody potrzeba było by pokryć ziemię? Ano tyle, by na całej podniósł się poziom o 107,5 metra. Wtedy najwyższe wzgórze będzie zakryte na 15 łokci. Dajmy potopowi fory i umówmy się że to jedynie 100 m wody.
Ile zatem wody wisiało nad nami? Po pierwsze należy się spodziewać, że wisiała ona w postaci pary wodnej. Jak rozszerza się woda? Z 1 litra wody powstaje 1700 litrów pary. Zatem ze 100 metrów słupa wody powstanie 100x1700 metrów słupa pary, czyli słup o wysokości 170000 metrów, czyli 170km. Co nam to mówi? Że większość tej pary uleciałaby w kosmos, bo znajdowałaby się poza granicą atmosfery. Wniosek - atmosfera nie mogła przyjąć takiej ilości pary.
Ale dajmy potopowi kolejne fory. Załóżmy że ta para tam była i się jakoś trzymała. Ile światła widać przez słup 170km pary wodnej? Zero. Zatem do ziemi nie docierałoby światło. Wniosek - na ziemi nie byłoby życia.
Ale dajmy potopowi jeszcze jedną szansę. Załóżmy że ta para się trzymała i że światło docierało. Ile "waży" 1 litr wody? Dokładnie tyle co 1700 litrów pary wodnej. I dokładnie takie samo ciśnienie wywiera na ziemię. Jakie ciśnienie panuje na powierzchni morza? Dokładnie 1 atmosfera. A jak zwiększa się ciśnienie w wodzie? Co 10 metrów przybywa 1 atmosfera. Na 10 metrach pod wodą są 2 atmosfery (1 z powietrza, 1 z wody). A jakie ciśnienie panuje na 100 metrach pod wodą? Dokładnie 11 atmosfer (1 z powietrza i 10 z wody). A czy ciśnienie się zmieni, jeśli "odwrócimy" płyny i gazy, czyli jeśli woda będzie powyżej powietrza? Nie, będzie takie samo. Zatem jeżeli nad nami wisiało 170km pary (=100 metrów wody) to ciśnienie na ziemi przed potopem wynosiło 11 atmosfer. Wniosek - życie w znanej nam postaci nie mogłoby istnieć.
Ale... dajmy mu jeszcze jedną szansę. Niech będzie życie, światło, para itp. I niech to się jakoś trzyma. Dzięki czemu jest to możliwe? Tylko dzięki cudowi Boga. Czy mógł to zrobić? Oczywiście! Ale jaki z tego wypływa wniosek? Ano taki, że Bóg wszystko starannie zaplanował na etapie stwarzania świata. Czyli od razu chciał posłużyć się potopem. Miłościwy Bóg? Nieprawdopodobne.
Starczy. Jak ktoś po przeczytaniu tego dalej wierzy w potop na całej ziemi to nic go nie przekona :)
Wiadomość wysłana przez: Roszada w 31 Sierpień, 2016, 13:23
Lokalne. W KK z tym nie ma problemu.
U nas nie widzi się do czasów Abrahama, by to były opisy ściśle historyczne.
To teologia mająca elementy historii.
No ale ŚJ jak się uparli to muszą udowadniać, że tyle a tyle zwierząt się zmieściło co do sztuki w arce.
A ryby i raki nie wsiadły, a z ptakami to różnie. Jedne fruwały akurat po niebie. ;)
Wiadomość wysłana przez: NiepokornaHadra w 31 Sierpień, 2016, 13:27
No ale ŚJ jak się uparli to muszą udowadniać, że tyle a tyle zwierząt się zmieściło co do sztuki w arce.
A ryby i raki nie wsiadły, a z ptakami to różnie. Jedne fruwały akurat po niebie. ;)
Tylko niech nie przegną z tym pakowaniem zwierząt do arki.
Jak przegną to chyba będą musieli zwierzątka na tetrisa układać.
Wiadomość wysłana przez: KaiserSoze w 31 Sierpień, 2016, 13:28
Potopów było sporo.
Lokalne. W KK z tym nie ma problemu.
U nas nie widzi się do czasów Abrahama, by to były opisy ściśle historyczne.
To teologia mająca elementy historii.
No ale ŚJ jak się uparli to muszą udowadniać, że tyle a tyle zwierząt się zmieściło co do sztuki w arce.
A ryby i raki nie wsiadły, a z ptakami to różnie. Jedne fruwały akurat po niebie. ;)
Pewnie, że było sporo. W PL też powodzie zalewały miasta. Sęk w tym że nie sposób obronić potopu/powodzi występującego jednocześnie na całej ziemi.
Tylko niech nie przegną z tym pakowaniem zwierząt do arki.
Jak przegną to chyba będą musieli zwierzątka na tetrisa układać.
Pakowanie do arki to oddzielny problem.
Wiadomo, że wszystkie gatunki nie weszły. Podobno, wg SJ, Noe zabrał przedstawicieli "rodzaju" - cokolwiek to jest. Wtedy pojawiają się pytania:
- kangury udały się do Australii. Dlaczego nie znaleziono ich szkieletów na trasie wędrówki
- nieloty kiwi trafiły do Nowej Zelandii. Przepłynęły??
- kakapo trafiły na Madagaskar. Nic ich nie zeżarło po drodze?
itp itd
I najważniejsze: powstanie dzisiejszych gatunków z ówczesnych rodzajów to najszybsza ewolucja na ziemi. Gratulacje dla SJ.
Wiadomość wysłana przez: Roszada w 31 Sierpień, 2016, 13:29
Pewnie, że było sporo. W PL też powodzie zalewały miasta. Sęk w tym że nie sposób obronić potopu/powodzi występującego jednocześnie na całej ziemi.Przelewało się, to tu to tam. ;D
Wiadomość wysłana przez: NiepokornaHadra w 31 Sierpień, 2016, 13:40
Pakowanie do arki to oddzielny problem.
Wiadomo, że wszystkie gatunki nie weszły. Podobno, wg SJ, Noe zabrał przedstawicieli "rodzaju" - cokolwiek to jest. Wtedy pojawiają się pytania:
- kangury udały się do Australii. Dlaczego nie znaleziono ich szkieletów na trasie wędrówki
- nieloty kiwi trafiły do Nowej Zelandii. Przepłynęły??
- kakapo trafiły na Madagaskar. Nic ich nie zeżarło po drodze?
itp itd
I najważniejsze: powstanie dzisiejszych gatunków z ówczesnych rodzajów to najszybsza ewolucja na ziemi. Gratulacje dla SJ.
Jak to jak się znalazły, błagam Sozik nie wiesz?
Noe ich wysadził po drodze, pływać musieli gdzie ich wiatr wywiał, nie mieli jak sterować.
Kangurek wyskoczył tu, kiwi próbowali nauczyć latać....
Wiadomość wysłana przez: Roszada w 31 Sierpień, 2016, 13:44
Wiadomość wysłana przez: KaiserSoze w 31 Sierpień, 2016, 13:46
Jak to jak się znalazły, błagam Sozik nie wiesz?
Noe ich wysadził po drodze, pływać musieli gdzie ich wiatr wywiał, nie mieli jak sterować.
Kangurek wyskoczył tu, kiwi próbowali nauczyć latać....
Nie jestem przekonany że tak było. Możesz podeprzeć się jakimś wersetem biblijnym, albo choć cytatem z publikacji?
Wiadomość wysłana przez: anonymous w 31 Sierpień, 2016, 13:49
Teraz trudniejszy, ale jeszcze mocniejszy dowód.
SJ twierdzą, że wody potopu "zawsze tu były". Wisiały nad ziemią, w czasie potopu spadły, a potem wypiętrzyły się góry i one spłynęły do oceanów. Na dowód tego piszą, że gdyby nie było żadnych gór, to wody pokrywałyby ziemię na około 4 km. To ostatnie jest zresztą prawdą.
Wg Biblii ziemia była pokryta wodami na 15 łokci. Zakładam, że łokieć to pół metra, więc pokryte były na 7,5. Mniej więcej.
Ile zatem wody potrzeba było by pokryć ziemię? Ano tyle, by na całej podniósł się poziom o 107,5 metra. Wtedy najwyższe wzgórze będzie zakryte na 15 łokci. Dajmy potopowi fory i umówmy się że to jedynie 100 m wody.
Wtedy dochodzi inny problem - taka ilosc wody na calej planecie zwieksza mase ziemi co mialoby wplyw na jej grawitacje jak rowniez jej relacje z innymi planetami lub ksiezycem - ale co tam od czego naukowcy w szergach JW z pewnoscia jakos obejda prawo powszechnego ciazenia na czas potopu... ;) :P
Wiadomość wysłana przez: KaiserSoze w 31 Sierpień, 2016, 13:50
Wtedy dochodzi inny problem - taka ilosc wody na calej planecie zwieksza mase ziemi co mialoby wplyw na jej grawitacje jak rowniez jej relacje z innymi planetami lub ksiezycem - ale co tam od czego naukowcy w szergach JW z pewnoscia jakos obejda prawo powszechnego ciazenia na czas potopu... ;) :P
Dobrze prawisz. Nie chciało mi się już wnikać w to, jak taka masa wody wpłynęłaby np na ruch obrotowy ziemi i o ile wydłużyłaby się doba :D
Wiadomo, wszystko można wygrać stwierdzeniem "to cud", ale wtedy wpadamy w pułapkę "potopu zaplanowanego przed stwarzaniem".
Wiadomość wysłana przez: NiepokornaHadra w 31 Sierpień, 2016, 14:02
Nie jestem przekonany że tak było. Możesz podeprzeć się jakimś wersetem biblijnym, albo choć cytatem z publikacji?
To moje gdybanie, co nie wolno?
Oni na tegorocznym kongresie wymyślili świetny dialog, z resztą nie pierwszy raz. Ja nie mogę?
Dobrze prawisz. Nie chciało mi się już wnikać w to, jak taka masa wody wpłynęłaby np na ruch obrotowy ziemi i o ile wydłużyłaby się doba :D
Wiadomo, wszystko można wygrać stwierdzeniem "to cud", ale wtedy wpadamy w pułapkę "potopu zaplanowanego przed stwarzaniem".
Ewentualnie cud nad cudy, coś z niczego, nagle pstryk i wody...... dużo
Wiadomość wysłana przez: Gorszyciel w 31 Sierpień, 2016, 14:30
https://en.wikipedia.org/wiki/Black_Sea_deluge_hypothesis
Wiadomość wysłana przez: KaiserSoze w 31 Sierpień, 2016, 14:35
Wg mnie atrakcyjne jest wyjaśnienie Williama Ryana i Waltera Pitmana (1997) z Uniwersytetu Columbia, którzy uważają, że ok. 5600 roku p.n.e. obszar wokół Morza Czarnego został zalany:
https://en.wikipedia.org/wiki/Black_Sea_deluge_hypothesis
To by tłumaczyło biblijny potop. I tym samym dowodziło, że był lokalny, nie globalny.
Wiadomość wysłana przez: Gorszyciel w 31 Sierpień, 2016, 14:49
To by tłumaczyło biblijny potop. I tym samym dowodziło, że był lokalny, nie globalny.
No tak. Ale dla podtopionej społeczności był globalny. Nawet gdyby potop zalał obie Ameryki to byłby dla mnie mniej globalny niż gdyby całkowicie zalał moje Miasto :P
Wiadomość wysłana przez: KaiserSoze w 31 Sierpień, 2016, 14:52
Chcę zauważyć, że wątek jest o tym jak udowodnić SJotom, że potopu nie było na całej ziemi.
Wiadomość wysłana przez: Nemo w 31 Sierpień, 2016, 15:29
Nie spieram się.Sjoty powiedzą że to cud i tyle. Dla boga nie ma rzeczy niemożliwych. Ten globalny potop to ma tyle wspólnego z rzeczywistością, co wstrzymanie słońca przez Jozuego, bo mu dnia było mało żeby wytłuc do nogi wroga.
Chcę zauważyć, że wątek jest o tym jak udowodnić SJotom, że potopu nie było na całej ziemi.
A co do kangura z Australii, biedak trasę musiał pokonać w dwie strony. Do arki i z arki. Tylko jak on przedostał się na wyspy Indonezji, potem do Tajlandii. Pływać raczej nie umie, a jak umie to nie na tyle żeby pokonać taką odległość. A jak już dopłynął do Tajlandii, to zostało mu tylko pędem pokicać do arki. I jeszcze jedno. Chyba pan kangur i pani kangurowa wstrzemięźliwość płciową zachowywali, bo nigdzie po drodze potomkowie ich się nie "osiedlili" ;D. Podobno potop był ok 4000 lat temu. To kontynenty raczej już były tam gdzie są teraz.
A, i jeszcze jedno co przeczy potopowi. https://swiadkowiejehowywpolsce.org/index.php?topic=1771.msg15572#msg15572
Wiadomość wysłana przez: KaiserSoze w 31 Sierpień, 2016, 15:35
A co do kangura z Australii, biedak trasę musiał pokonać w dwie strony. Do arki i z arki.
Mądrze prawisz waść. Widać że na geografii uważałeś!
Wiadomość wysłana przez: Roszada w 31 Sierpień, 2016, 16:34
Nie spieram się.Mądry ŚJ powie. że "cała ziemia" to oznacza "wszystkich ludzi", a niekoniecznie cała ziemię co do każdego ziarnka piasku. ;)
Chcę zauważyć, że wątek jest o tym jak udowodnić SJotom, że potopu nie było na całej ziemi.
A dlaczego nie były ukarane zwierzęta wodne? :-\
Wiadomość wysłana przez: KaiserSoze w 31 Sierpień, 2016, 16:35
Mądry ŚJ powie. że "cała ziemia" to oznacza "wszystkich ludzi", a niekoniecznie cała ziemię co do każdego ziarnka piasku. ;)
Ale skąd takiego wziąć?
Wiadomość wysłana przez: Abba w 31 Sierpień, 2016, 16:58
Teraz trudniejszy, ale jeszcze mocniejszy dowód.
Ile zatem wody potrzeba było by pokryć ziemię? Ano tyle, by na całej podniósł się poziom o 107,5 metra. Wtedy najwyższe wzgórze będzie zakryte na 15 łokci. Dajmy potopowi fory i umówmy się że to jedynie 100 m wody.
Ile zatem wody wisiało nad nami? Po pierwsze należy się spodziewać, że wisiała ona w postaci pary wodnej. Jak rozszerza się woda? Z 1 litra wody powstaje 1700 litrów pary. Zatem ze 100 metrów słupa wody powstanie 100x1700 metrów słupa pary, czyli słup o wysokości 170000 metrów, czyli 170km. Co nam to mówi? Że większość tej pary uleciałaby w kosmos, bo znajdowałaby się poza granicą atmosfery. Wniosek - atmosfera nie mogła przyjąć takiej ilości pary.
Ale dajmy potopowi kolejne fory. Załóżmy że ta para tam była i się jakoś trzymała. Ile światła widać przez słup 170km pary wodnej? Zero. Zatem do ziemi nie docierałoby światło. Wniosek - na ziemi nie byłoby życia.
Ale dajmy potopowi jeszcze jedną szansę. Załóżmy że ta para się trzymała i że światło docierało. Ile "waży" 1 litr wody? Dokładnie tyle co 1700 litrów pary wodnej. I dokładnie takie samo ciśnienie wywiera na ziemię. Jakie ciśnienie panuje na powierzchni morza? Dokładnie 1 atmosfera. A jak zwiększa się ciśnienie w wodzie? Co 10 metrów przybywa 1 atmosfera. Na 10 metrach pod wodą są 2 atmosfery (1 z powietrza, 1 z wody). A jakie ciśnienie panuje na 100 metrach pod wodą? Dokładnie 11 atmosfer (1 z powietrza i 10 z wody). A czy ciśnienie się zmieni, jeśli "odwrócimy" płyny i gazy, czyli jeśli woda będzie powyżej powietrza? Nie, będzie takie samo. Zatem jeżeli nad nami wisiało 170km pary (=100 metrów wody) to ciśnienie na ziemi przed potopem wynosiło 11 atmosfer. Wniosek - życie w znanej nam postaci nie mogłoby istnieć.
1)
Para wodna? to by oznaczało, że wysoko nadal istniałaby mieszanina powietrza
(albo innych gazów) i cząstek wody = zero przejrzystości. A Rodzaju mówi, że gwiazdy było widać
jako znaki do odmierzania czasu.
A czy Ziemia mogłaby być zamknięta wodą jak w bańce mydlanej?
Tzn. lita woda (w postaci ciekłej). Tylko nie wiem, na jakiej zasadzie bańka wodna
centrowała by w sobie planetę - może na zasadzie jakiejś poduszki atmosferycznej.
Trzeba by jakiś model symulować, ale wydaje mi się to jak najbardziej prawdopodobne.
2)
Co do ciężaru, to jeśli woda istniała w postaci skupionej nad przestworzem, to siły rozkładu masy byłyby
w dużej mierze oddziaływaniem wzdłuż sfery bańki, a nie z wektorem prostopadłym do powierzchni Ziemi,
czy nie tak?
3)
jeśli chodzi o cud oraz to, że to zostało starannie zaplanowane, to jak najbardziej jest do przyjęcia.
Wniosek o tym, że Bóg od razu chciał posłużyć się potopem nijak się ma do kontekstu rozważań.
Poza tym, fakty z życia pokazują, że Bóg nie jest miłosierny w sposób, jaki Ty sugerujesz :)
Natomiast co do tego, czy potop był globalny (bo czy musiał) , faktycznie chyba nie jest takie pewne.
Natomiast jeszcze jedno: Biblia mówi, że wody wytrysnęły ze źródeł głębin Ziemi również
I czy to jest polemika tylko z SJ? Raczej z każdym, kto wierzy temu co napisano w Biblii :)
Wiadomość wysłana przez: KaiserSoze w 31 Sierpień, 2016, 17:02
Natomiast jeszcze jedno: Biblia mówi, że wody wytrysnęły ze źródeł głębin Ziemi równieżO tym SJ nie mówią ani nie analizują w kontekście ogólnoziemskiego potopu.
I czy to jest polemika tylko z SJ? Raczej z każdym, kto wierzy temu co napisano w Biblii :)
Poczytaj Roszadę w tym wątku. Zdaje się, że on też wierzy Biblii.
Wiadomość wysłana przez: Abba w 31 Sierpień, 2016, 17:07
O tym SJ nie mówią ani nie analizują w kontekście ogólnoziemskiego potopu.
Poczytaj Roszadę w tym wątku. Zdaje się, że on też wierzy Biblii.
Ale ja nie piszę, że taka polemika jest czymś złym; po prostu napisałem, że to nie temat tylko dla SJ :)
Pamiętam natomiast, że gdzieś ten wątek głębin Ziemi (otchłani) pojawił się w literaturze.
Pewien nie jestem, ale może w książce Stwarzanie (Jak powstało życie) ??
Ps. Może i nie, faktycznie o tym nie było wspomniane, bo wstępnie szukam, ale nic nie znajduję w skorowidzu.
Znalazłem tylko powołanie się na werset biblijny który mówi o źródłach głębiny wodnej:
http://wol.jw.org/pl/wol/d/r12/lp-p/1200001150?q=potop+%C5%BAr%C3%B3d%C5%82a+g%C5%82%C4%99biny&p=par
|
Wiadomość wysłana przez: KaiserSoze w 31 Sierpień, 2016, 17:12
Ale ja nie piszę, że taka polemika jest czymś złym; po prostu napisałem, że to nie temat tylko dla SJ :)
Pamiętam natomiast, że gdzieś ten wątek głębin Ziemi (otchłani) pojawił się w literaturze.
Pewien nie jestem, ale może w książce Stwarzanie (Jak powstało życie) ??
We wnikliwym napisano to sformułowanie, ale bez komentarza.
Wiadomość wysłana przez: M w 31 Sierpień, 2016, 17:15
2)
Co do ciężaru, to jeśli woda istniała w postaci skupionej nad przestworzem, to siły rozkładu masy byłyby
w dużej mierze oddziaływaniem wzdłuż sfery bańki, a nie z wektorem prostopadłym do powierzchni Ziemi,
czy nie tak?
Nie. Owa para wodna posiadałaby masę, a co za tym idzie, siłą grawitacji uciskałaby powietrze znajdujące się pod nią, wytwarzając ciśnienie. W przypadku mas o których tu mówimy takie ciśnienie sprawiłoby, że życie pod spodem nie byłoby możliwe.
Wiadomość wysłana przez: KaiserSoze w 31 Sierpień, 2016, 17:18
Wygląda na to, że nie naplotłem bzdur ;-)
Wiadomość wysłana przez: Abba w 31 Sierpień, 2016, 17:30
Nie. Owa para wodna posiadałaby masę, a co za tym idzie, siłą grawitacji uciskałaby powietrze znajdujące się pod nią, wytwarzając ciśnienie. W przypadku mas o których tu mówimy takie ciśnienie sprawiłoby, że życie pod spodem nie byłoby możliwe.
Tu bym polemizował. Ja zakładam cienką warstwę wody, a nie parę.
Masz w skali mikro przecież bańkę mydlaną. Czy w przypadku odpowiedniego doboru wysokości,
nie jest możliwe utrzymanie równowagi grawitacyjnej? Czyli stosunek przyciągania przez planetę
(=cieżar wody) do sił grawitacji kosmicznej (=zmniejszenie energii potencjalnej).
Jakby ktoś nie rozumiał, to chodzi mi o to że trochę dalej od ziemi astronauci sobie fruwają :) :) :)
A w przypadku cząsteczek wody spojonych ze sobą, siły parcia są rozłożone wzdłuż sfery,
dokładnie jak w bańce. Promień Debye`go jest dla wody bardzo silny. To jest moment dipolowy,
który decyduje o stabilności kropli na przykład. Więc w przypadku jakiejś pary, nie ma o czym dyskutować,
ale w przypadku litej, przejrzystej konstrukcji sferycznej, siły Debye'go trzymają całą konstrukcję.
Dlatego bańkę z wody zrobisz, ale z pary - nie :)
Wiadomość wysłana przez: KaiserSoze w 31 Sierpień, 2016, 17:36
Tu bym polemizował. Ja zakładam cienką warstwę wody, a nie parę.
Masz w skali mikro przecież bańkę mydlaną. Czy w przypadku odpowiedniego doboru wysokości,
nie jest możliwe utrzymanie równowagi grawitacyjnej? Czyli stosunek przyciągania przez planetę
(=cieżar wody) do sił grawitacji kosmicznej (=zmniejszenie energii potencjalnej).
Jakby ktoś nie rozumiał, to chodzi mi o to że trochę dalej od ziemi astronauci sobie fruwają :) :) :)
A w przypadku cząsteczek wody spojonych ze sobą, siły parcia są rozłożone wzdłuż sfery,
dokładnie jak w bańce. Promień Debye`go jest dla wody bardzo silny. To jest moment dipolowy,
który decyduje o stabilności kropli na przykład. Więc w przypadku jakiejś pary, nie ma o czym dyskutować,
ale w przypadku litej, przejrzystej konstrukcji sferycznej, siły Debye'go trzymają całą konstrukcję.
Dlatego bańkę z wody zrobisz, ale z pary - nie :)
Policzyłeś jak mniemam ilość tej pary (było w moim pierwszym poście)? Jakiej grubości wg ciebie była ta sfera? Jaką ilość światła przepuszczała?
Wiadomość wysłana przez: Enmebaralugalzagesi w 31 Sierpień, 2016, 18:10
http://s3.amazonaws.com/academia.edu.documents/38238905/Public_Square_Sneed.pdf?AWSAccessKeyId=AKIAJ56TQJRTWSMTNPEA&Expires=1472661384&Signature=AC0novsXzO2rzMDqZSP%2B4g4wsHQ%3D&response-content-disposition=inline%3B%20filename%3DNoahs_Flood_What_is_it_affirming.pdf
Wiadomość wysłana przez: Abba w 31 Sierpień, 2016, 18:12
Policzyłeś jak mniemam ilość tej pary (było w moim pierwszym poście)? Jakiej grubości wg ciebie była ta sfera? Jaką ilość światła przepuszczała?
Wyraźnie napisałem, że nie chodzi mi o parę wodną.
Wiadomość wysłana przez: Roszada w 31 Sierpień, 2016, 18:16
Tyle zieleniny i zwierzyńca zgniło?
No chyba, że zwierzęta wodne wszystko to skonsumowały.
Pytanie bez odpowiedzi pozostało:
dlaczego zwierzęta wodne nie zostały ukarane potopem? ;)
Wiadomość wysłana przez: Abba w 31 Sierpień, 2016, 18:21
Jeśli tyle zwierza padło, to jak wody ustąpiły to musiał być niezły fetor.
Tyle zieleniny i zwierzyńca zgniło?
No chyba, że zwierzęta wodne wszystko to skonsumowały.
Pytanie bez odpowiedzi pozostało:
dlaczego zwierzęta wodne nie zostały ukarane potopem? ;)
A dlaczego miały zostać ukarane?
Ps. Aha, dopiero załapałem :) Ok., pytanie otwarte
Wiadomość wysłana przez: Roszada w 31 Sierpień, 2016, 18:28
No a wodna zwierzyna miała to szczęście, że ocalała.
Może jakieś ptaki latające akurat, co się załapały na dach arki. ;)
Ja tu odbiegam od teologii, ale próbuję patrzeć na to jako literalny przekaz.
Wiadomość wysłana przez: Fantom w 31 Sierpień, 2016, 18:56
Wiadomość wysłana przez: wrzesien w 31 Sierpień, 2016, 19:05
Tu inne ciekawe spojrzenie na temat - tyle ze moralny.
No i ile w końcu Noe wg. Biblii wprowadził zwierząt?
Wiadomość wysłana przez: Lucyfer w 31 Sierpień, 2016, 19:10
Z tego by wychodziło że woda była gdzieś wewnątrz ziemi i Bóg ja uwolnił by zalała ziemię.
Wiadomość wysłana przez: Przebudzony w 31 Sierpień, 2016, 19:16
Ostatnimi czasy czytałem ciekawą pozycję pt. "Nie tylko Biblia - historia starożytnego Izraela" (autorstwa Mario Liveraniego, włoskiego profesora archeologii zdaje się). Książka rozprawia się z potopem na zaledwie 3 stronach, ale argumenty prosto w punkt.
Jeżeli nie idziemy za tradycją (jakoby Rodzaju napisał Mojżesz), to pozostaje przyjąć, że cała historia potopu została zapisana gdzieś w okolicach niewoli babilońskiej, baaaaaardzo mocno inspirowana Gilgameszem. Sama konstrukcja jakoby potop zalał "najwyższe szczyty ziemi" zasadniczo średnio pasuje do topografii Izraela i okolicznych rejonów (tereny zwykle równinne czy wręcz nizinne, gdzieniegdzie jakaś wyżyna). Za to idealne pasuje do geografii okolic Eufratu (które tworzą jeden wielki lej, otoczony górami). Oczywiście można by walczyć argumentem, że potop był, a każda kultura opisała go na swój własny sposób, nie inspirując się innymi.
Z zoologicznego punktu widzenia ogólnoświatowy potop jest zjawiskiem niewytłumaczalnym. Pomijam już fakt, że lwy w arce w mgnieniu oka zjadłyby wszystko co parzystokopytne :p
Jak zmieścić 5 mln gatunków na pokładzie jednego statku ? (dużego, fakt, ale nie aż tak dużego). Kreacjoniści uważają, że zwierzęta przed potopem były mniejszej wielkości niż po potopie (taa, szczególnie dinozaury...), i gatunków było mniej, dopiero po opadnięciu wód zaczeły się tworzyć nowe rodzaje zwierząt. Do mnie osobiście takie wyjasnienia nie przemawiają ;)
Temat można ugryźć od każdej strony. Jeżeli potop wydarzył się w istocie w 2300 lat przed Chrystusem, to cywilizacja Egiptu musiała w ogóle tego faktu nie zauważyć, skoro rozwijała się w najlepsze zarówno przed jak i po domniemanej ogólnoświatowej powodzi. Może mieli lepsze parasole...czy coś...
Wiadomość wysłana przez: Abba w 31 Sierpień, 2016, 19:23
Pomijam już fakt, że lwy w arce w mgnieniu oka zjadłyby wszystko co parzystokopytne :p
Wiesz, jest coś takiego jak ścianka działowa :) :) :) No proszę Cię... ;D
Temat można ugryźć od każdej strony. Jeżeli potop wydarzył się w istocie w 2300 lat przed Chrystusem, to cywilizacja Egiptu musiała w ogóle tego faktu nie zauważyć, skoro rozwijała się w najlepsze zarówno przed jak i po domniemanej ogólnoświatowej powodzi. Może mieli lepsze parasole...czy coś...
I to jest wątek warty do zbadania
Wiadomość wysłana przez: Enmebaralugalzagesi w 31 Sierpień, 2016, 19:26
Jeżeli nie idziemy za tradycją (jakoby Rodzaju napisał Mojżesz), to pozostaje przyjąć, że cała historia potopu została zapisana gdzieś w okolicach niewoli babilońskiej, baaaaaardzo mocno inspirowana Gilgameszem.
W zasadzie to jest całkiem mocno dobry pogląd. W sensie, na moich zajęciach z historii Starożytnego Bilskiego Wschodu profesor-archeolog bardzo wspierał teorię, że księgi mojżeszowe zostały spisane dopiero podczas Niewoli Babilońskiej.
Co do kwestii przemycenia i zmieszczenia takiej ilości gatunków - gatunki nie są stałe. Cały czas powstają nowe, o czym pisał Darwin ;p A zwierzaczki spoza bliskiego wschodu podczas ewentualnego potopu mógłby Bóg zabezpieczyć, bo ma taką moc ^^
Wiadomość wysłana przez: KaiserSoze w 31 Sierpień, 2016, 19:28
Wyraźnie napisałem, że nie chodzi mi o parę wodną.
OK
Policzyłeś jak mniemam ilość tej wody? Jakiej grubości wg ciebie była ta sfera? Jaką ilość światła przepuszczała?
Wiadomość wysłana przez: Roszada w 31 Sierpień, 2016, 19:33
Wiadomość wysłana przez: KaiserSoze w 31 Sierpień, 2016, 19:36
Czy te wielkie litery dla niewidomych?
Nie, one wskazują, że źródło jest wiarogodne.
:D
Wiadomość wysłana przez: Przebudzony w 31 Sierpień, 2016, 19:38
W zasadzie to jest całkiem mocno dobry pogląd. W sensie, na moich zajęciach z historii Starożytnego Bilskiego Wschodu profesor-archeolog bardzo wspierał teorię, że księgi mojżeszowe zostały spisane dopiero podczas Niewoli Babilońskiej.
To jest chyba dość szeroko przyjęty pogląd w obecnej biblistyce i historii. Dowody na historyczność Biblii zaczynają się zdaje się dopiero od czasów Dawida mniej więcej. Wszystko co było wcześniej bardzo trudne do oceny. Chociaż oczywiście takie teksty jak Pieśń Debory czy Pieśń Zwycięstwa (po przejściu Morza Czerwonego) datowana jest z reguły zgodnie na XI-XII w p.n.e. Ale co do reszty - ile było pisane oryginalnie, a ile inspirowane innymi, cudzoziemskimi tekstami...tego nie wie nikt ;)
Wiadomość wysłana przez: od-nowa w 31 Sierpień, 2016, 19:45
Czy te wielkie litery dla niewidomych?Z kolei ja pomyślałam o dużych literach nie tyle, że zródło jest wiarygodne, co "warto zwrócić na to uwagę."
Czy inaczej, ooo to jest interesujące. :)
Wiadomość wysłana przez: Nemo w 31 Sierpień, 2016, 19:46
Wiadomość wysłana przez: Enmebaralugalzagesi w 31 Sierpień, 2016, 19:47
To jest chyba dość szeroko przyjęty pogląd w obecnej biblistyce i historii. Dowody na historyczność Biblii zaczynają się zdaje się dopiero od czasów Dawida mniej więcej. Wszystko co było wcześniej bardzo trudne do oceny. Chociaż oczywiście takie teksty jak Pieśń Debory czy Pieśń Zwycięstwa (po przejściu Morza Czerwonego) datowana jest z reguły zgodnie na XI-XII w p.n.e. Ale co do reszty - ile było pisane oryginalnie, a ile inspirowane innymi, cudzoziemskimi tekstami...tego nie wie nikt ;)
W zasadzie niekoniecznie od czasów Dawida. Zarówno źródła hebrajskie [biblia] jak i egipskie mówią o próbach przedarcia się narodów semickich na tereny Egiptu - a więc już wędrówka do Egiptu jak i exodus do ziemi obiecanej można uznać za jak najbardziej realne wydarzenia. Problem jest jednak taki, że historiografia[o ile tak to można nazwać] państw starożytnych zawsze starała się przekuwać porażki w zwycięstwa, a zwycięstwa w jeszcze wielkie zwycięstwa ;p I tak mamy wspaniałe państwo Dawida, oraz jeszcze wspanialsze państwo Salomona i to w okresie, który odznaczał się jedną z najwyższych obecności Egiptu w regionie
Wiadomość wysłana przez: od-nowa w 31 Sierpień, 2016, 19:49
Kiedy byłem jeszcze pod wpływem "Strażnicy" to w moim zborze mówiło się, że potop został zesłany między innymi po to, żeby zlikwidować neflimów. Tylko czy ci neflimowie naprawdę żyli? Znajdowane sa szczątki ludzkie grubo sprzed rzekomego potopu, znajdowane są szczątki dinozaurów. A szkielet neflima ktoś znalazł? Ja nie słyszałem.Erich von Daniken pisze, że królowa Saby była olbrzymką, jak dobrze pamiętam. :-\ jakby co, to poprawcie.
Ciekawy podrozdział w temacie "Grób olbrzymki Ewy."
Żeby znów nie było ;D nie pisałam pod kątem, jako wiarygodnego zródła.
Wiadomość wysłana przez: Roszada w 31 Sierpień, 2016, 19:50
Kiedy byłem jeszcze pod wpływem "Strażnicy" to w moim zborze mówiło się, że potop został zesłany między innymi po to, żeby zlikwidować neflimów. Tylko czy ci neflimowie naprawdę żyli? Znajdowane sa szczątki ludzkie grubo sprzed rzekomego potopu, znajdowane są szczątki dinozaurów. A szkielet neflima ktoś znalazł? Ja nie słyszałem.Nie czytałeś w ksiażce Będziesz mógł żyć... jak wyparowali do nieba.
*** pe rozdz. 10 s. 94 ak. 10-11 Potęga złych duchów ***
„Nefilimowie”, jak również wszyscy inni niegodziwi ludzie utonęli. A co się stało z aniołami, którzy zeszli na ziemię?
Ci nie utonęli. Zrezygnowali z ciała fizycznego i powrócili do nieba jako osoby duchowe.
*** kl rozdz. 12 s. 109 ak. 4 ***
Oni sami uniknęli zagłady dzięki temu, że zrezygnowali z materialnych ciał i powrócili do dziedziny duchowej
Wiadomość wysłana przez: Nemo w 31 Sierpień, 2016, 19:54
Nie czytałeś w ksiażce Będziesz mógł żyć... jak wyparowali do nieba.
*** pe rozdz. 10 s. 94 ak. 10-11 Potęga złych duchów ***
„Nefilimowie”, jak również wszyscy inni niegodziwi ludzie utonęli. A co się stało z aniołami, którzy zeszli na ziemię?
Ci nie utonęli. Zrezygnowali z ciała fizycznego i powrócili do nieba jako osoby duchowe.
*** kl rozdz. 12 s. 109 ak. 4 ***
Oni sami uniknęli zagłady dzięki temu, że zrezygnowali z materialnych ciał i powrócili do dziedziny duchowej
Racja. Ale nefilimowie poginęli, to ich tatusiowie dali nogę, a nie oni. To czemu nikt nie znalazł nawet żuchwy nefilima? ;D
Wiadomość wysłana przez: Enmebaralugalzagesi w 31 Sierpień, 2016, 19:54
Kiedy byłem jeszcze pod wpływem "Strażnicy" to w moim zborze mówiło się, że potop został zesłany między innymi po to, żeby zlikwidować nefilimów. Tylko czy ci nefilimowie naprawdę żyli? Znajdowane sa szczątki ludzkie grubo sprzed rzekomego potopu, znajdowane są szczątki dinozaurów. A szkielet nefilima ktoś znalazł? Ja nie słyszałem.
Zamienili się w ropę, jak dinozaury ;)
Wiadomość wysłana przez: od-nowa w 31 Sierpień, 2016, 19:54
Rozpierdzieliliście mi cały wątek...
TO W TAKIM RAZIE DOBRANOC ;D
Tyle ciekawych myśli zostało poruszonych i się nie podoba...
Na marginesie, dzięki Accurate za ciekawy filmik!
Co do dużych liter nie wątpię, że da się to wyjaśnić w zgodzie na spokojnie.
Wiadomość wysłana przez: Abba w 31 Sierpień, 2016, 20:49
TO W TAKIM RAZIE DOBRANOC ;D
Tyle ciekawych myśli zostało poruszonych i się nie podoba...
Na marginesie, dzięki Accurate za ciekawy filmik!
Nie przejmuj się, od-nowa! Mimo wszystko takie polemiki mają sens,
ja wyławiam to, co ciekawe.
Niektórzy określają się jako ateiści, a jakoś potrafią rzeczowo
rozmawiać i przynajmniej ja nigdy nie odczułem od nich jakiejś kpiny,
a tych innych, cóż... muszę tolerować.
Szanuję ludzi, którzy szanują innych. To jest podstawa jakiejkolwiek dyskusji,
która prowadzi do czegoś konstruktywnego. Nawet jeśli nie zgadzam się z kimś,
po prostu w którymś momencie podaję rękę, protokół rozbieżności ... i dalej
możemy robić razem cokolwiek pożytecznego.
OK
Policzyłeś jak mniemam ilość tej wody? Jakiej grubości wg ciebie była ta sfera? Jaką ilość światła przepuszczała?
Ale co ja Ci mam wyliczyć? To takie merytoryczne lasso z Twojej strony mi rzucasz :)
Usiłujesz podstawić mi równanie z kilkoma niewiadomymi?
Ale nawet gdyby istniały jakieś dane, to jaką masz pewność, że wszystko ogarniasz?
Kaiser, Ty tak na poważnie?
1) Nie znamy mechanizmów wyjściowych (założeń fizycznych).
2) Ile wody wytrysnęło z otchłani głębin w Ziemi.
3) Ile wody spadło z góry.
4) Czasem nic nie wiemy o metalowym artefakcie sprzed kilkuset lat,
jaki odnajdziesz wykrywaczem metalu, a nękasz o wyliczenia,
których wyniki w jaki sposób chcesz wykorzystać choćby w związku
z powyższymi punktami?
Mam traktować Twoją "parę" jako wyznacznik
czegokolwiek i jeszcze Ci coś z tego liczyć?
To trochę tak, jakbyś pytał mnie o liczbę szczebli z drabiny,
która się przyśniła Jakubowi.
(http://sites.psu.edu/siowfa15/wp-content/uploads/sites/29639/2015/09/2457004-crying2.jpg)
Ja przedstawiłem tylko uwagę, że istnienie przejrzystej sfery z litej wody,
otaczającej Ziemię niczym przezroczysta bańka mydlana (nie para wodna!)
jest BYĆ MOŻE bardziej prawdopodobne niż mega rozległa formacja pary wodnej,
przy czym ciężar takiej "litej" formacji z wody, a więc ciśnienie na atmosferę Ziemi
mogło być pomijalne. Dach budynku może ważyć wiele ton, jeśli ktoś go na Tobie
położy - ale nie jeśli jest rozciągnięty nad Tobą :)
Ja to widzę tak, że gdyby ktoś próbował tłumaczyć parobkowi w średniowieczu, jak działa telefon na mikrofale,
to też by się pewnie parobek śmiał mając swoją średniowieczną matematykę, i co z Tego.
Równie dobrze mógłbym zapytać Cię o wyliczenie ładunku pioruna, jak powstały piramidy
albo do czego służył Stonehenge. Muszę Ci napisać z przykrością, że
NIE WIEM.
W większości wypadków, niewiele wiemy jako ludzie, ale często się pysznimy.
Uważam to za niepotrzebne. Napisz co wyliczyłeś i odniesiemy się może jakoś
do tego.
Wiadomość wysłana przez: Przebudzony w 31 Sierpień, 2016, 21:54
W zasadzie niekoniecznie od czasów Dawida. Zarówno źródła hebrajskie [biblia] jak i egipskie mówią o próbach przedarcia się narodów semickich na tereny Egiptu - a więc już wędrówka do Egiptu jak i exodus do ziemi obiecanej można uznać za jak najbardziej realne wydarzenia. Problem jest jednak taki, że historiografia[o ile tak to można nazwać] państw starożytnych zawsze starała się przekuwać porażki w zwycięstwa, a zwycięstwa w jeszcze wielkie zwycięstwa ;p I tak mamy wspaniałe państwo Dawida, oraz jeszcze wspanialsze państwo Salomona i to w okresie, który odznaczał się jedną z najwyższych obecności Egiptu w regionie
Tak jak mówisz. Ciekawa jest też kwestia wspaniałego rozgromienia całej armii asyryjskiej pod murami Jerozolimy, mimo iż Asyria pozostała po tym wydarzeniu lokalną potęgą jeszcze przez kilkadziesiąt lat ;)
Co do exodusu to znowu każdy powie inaczej. Jedni całkowicie odrzucają z braku dowodów. Inni utrzymują, że w istocie z Egiptu wyszło wtedy 2,5-3,5 mln ludzi. Są i tacy, którzy uważają że jedynymi Izraelitami w Egipcie byli Lewici i to właśnie oni wyszli (pogląd który zresztą osobiście przyjmuję).
I jak wspomniałeś - dość trudno jest wytłumaczyć fakt, iż na terenie Izraela znajdowane są pozostałości twierdz egipskich, ktorych budowę datuje się na sam złoty wiek Dawida i Salomona. Tyle pytań, tak mało odpowiedzi ;)
Wiadomość wysłana przez: NiepokornaHadra w 01 Wrzesień, 2016, 00:19
Nie czytałeś w ksiażce Będziesz mógł żyć... jak wyparowali do nieba.
*** pe rozdz. 10 s. 94 ak. 10-11 Potęga złych duchów ***
„Nefilimowie”, jak również wszyscy inni niegodziwi ludzie utonęli. A co się stało z aniołami, którzy zeszli na ziemię?
Ci nie utonęli. Zrezygnowali z ciała fizycznego i powrócili do nieba jako osoby duchowe.
*** kl rozdz. 12 s. 109 ak. 4 ***
Oni sami uniknęli zagłady dzięki temu, że zrezygnowali z materialnych ciał i powrócili do dziedziny duchowej
Nie zmienia to faktu że ciała fizyczne jakie mieli aniołowie pozostały na ziemi. Gdzie one są?
Racja. Ale nefilimowie poginęli, to ich tatusiowie dali nogę, a nie oni. To czemu nikt nie znalazł nawet żuchwy nefilima? ;D
Może nie szukamy tam gdzie powinniśmy?
Dobre pytanie zadałeś.
Wiadomość wysłana przez: falafel w 01 Wrzesień, 2016, 08:01
Temat na który można książki pisać (kilka takowych chyba zresztą napisano swoją drogą).
Ostatnimi czasy czytałem ciekawą pozycję pt. "Nie tylko Biblia - historia starożytnego Izraela" (autorstwa Mario Liveraniego, włoskiego profesora archeologii zdaje się). Książka rozprawia się z potopem na zaledwie 3 stronach, ale argumenty prosto w punkt.
Jeżeli nie idziemy za tradycją (jakoby Rodzaju napisał Mojżesz), to pozostaje przyjąć, że cała historia potopu została zapisana gdzieś w okolicach niewoli babilońskiej, baaaaaardzo mocno inspirowana Gilgameszem. Sama konstrukcja jakoby potop zalał "najwyższe szczyty ziemi" zasadniczo średnio pasuje do topografii Izraela i okolicznych rejonów (tereny zwykle równinne czy wręcz nizinne, gdzieniegdzie jakaś wyżyna). Za to idealne pasuje do geografii okolic Eufratu (które tworzą jeden wielki lej, otoczony górami). Oczywiście można by walczyć argumentem, że potop był, a każda kultura opisała go na swój własny sposób, nie inspirując się innymi.
Z zoologicznego punktu widzenia ogólnoświatowy potop jest zjawiskiem niewytłumaczalnym. Pomijam już fakt, że lwy w arce w mgnieniu oka zjadłyby wszystko co parzystokopytne :p
Jak zmieścić 5 mln gatunków na pokładzie jednego statku ? (dużego, fakt, ale nie aż tak dużego). Kreacjoniści uważają, że zwierzęta przed potopem były mniejszej wielkości niż po potopie (taa, szczególnie dinozaury...), i gatunków było mniej, dopiero po opadnięciu wód zaczeły się tworzyć nowe rodzaje zwierząt. Do mnie osobiście takie wyjasnienia nie przemawiają ;)
Temat można ugryźć od każdej strony. Jeżeli potop wydarzył się w istocie w 2300 lat przed Chrystusem, to cywilizacja Egiptu musiała w ogóle tego faktu nie zauważyć, skoro rozwijała się w najlepsze zarówno przed jak i po domniemanej ogólnoświatowej powodzi. Może mieli lepsze parasole...czy coś...
Noe nie bral 5 mln gatunkow tylko zaierzeta wg swego rodzaju. Czyli nie bral lwa jako przedstawiciela kotowatych tylko mota domowego, z ktorego potem wyewoluowaly pantery tygrysy rysie i lwy
Tłumacz, że wszystkie niezbędne zwierzęta zmieściły się do Arki Noego, TS mówi, że Noe zabrał zwierzęta wg swego rodzaju, przy czym rodzaj nie jest tożsamy z słowem gatunek. Granicą 'Rodzaju' jest to, że zwierzęta, które się krzyżują ze sobą mogą mieć potomstwo ("Czynnikiem, który rozgranicza „rodzaje”, dalej jest więc całkowita niezdolność do wydawania wspólnego potomstwa", Wnikliwe), jednocześnie później w Wnikliwych czytamy:
"Choć liczbę takich odrębnie stworzonych „rodzajów” być może dałoby się wyrazić w setkach, na ziemi istnieje bez porównania więcej rozmaitych grup zwierząt i roślin. Współczesne badania naukowe wskazują, że do tej samej rodziny [sprytnie nie użyli słowa rodzaju] roślin mogą należeć setki tysięcy różnych ich odmian. Podobnie jest w królestwie zwierząt; istnieje wiele gatunków kotów, ale wszystkie należą do jednej rodziny kotowatych — czyli do jednego „rodzaju”.[/b]"
Co to są kotowate?
Kotowate to ssaki do których należą 2 podrodziny:
- Koty np kot, ryś, ocelot, kotek, puma, gepard
-Pantery - np pantery i lamparty.
Innymi słowy, Noe zabrał zwierzątka wg rodzaju, a więc w tym i kotowate. Wg tego co jest napisane we Wnikliwych, Noe mógł zabrać kota domowego jako, że sprawiał najmniej problemów i był mały w porównaniu z np gepardem.
No to jak z kota domowego zrobiły się po potopie: lamparty, gepardy, pantery i rysie, to co to k**** jest jak nie ewolucja?
Nawet naukowcy wierzący w ewolucje mówią, że proces ten trwał miliony lat. Natomiast WTS uważa, że ewolucja zaszła od czasów potopu do XXI wieku, a więc niesamowicie szybko. [Ile to lat? Ktoś wie?]
Wynika z tego, że WTS to najwięksi zwolennicy ewolucji!
Wiadomość wysłana przez: TomBombadil w 01 Wrzesień, 2016, 08:36
Ja np znalazłam rozrzucone banknoty na pustej drodze. Może ktoś wierzyć,inny będzie robił ze mnie kłamczuchę,a ja cieszę się nowym fatałaszkiem i mam to w nosie.
Wiadomość wysłana przez: KaiserSoze w 01 Wrzesień, 2016, 11:23
Czy ktoś z szanownych zechciałby się odnieść do części mojego wpisu, która nie została jeszcze skomentowana:
Cytuj
- potop zmieszał wody słodkie z rzek i słone z mórz i oceanów. Musiałyby wyginąć ryby słodkowodne albo te drugie. Skoro żyją i te i tamte - wody nie mogły się zmieszać
- wyginęłyby koralowce, które są wyjątkowo wrażliwe na zmianę zasolenia i temperatury wody. Skoro żyją - potopu nie było
- wyginęłyby niektóre rośliny. Spora liczba nasion nie przetrwa tyle czasu w wodzie. Skoro dziś istnieją - potopu nie było.
?
Wiadomość wysłana przez: Lucyfer w 01 Wrzesień, 2016, 11:37
Wiadomość wysłana przez: KaiserSoze w 01 Wrzesień, 2016, 11:38
Są miejsca na ziemi gdzie stykają się dwie masy wodne - słodka i słona. Że względu na dużą różnicę gęstości, wody się nie mieszają. W załączniku zdjęcie poglądowe.
I sądzisz, że tak było także w sytuacji gdy woda była na całej ziemi??
Wiadomość wysłana przez: Rob Roy w 01 Wrzesień, 2016, 12:35
Naukowcy niby rozumieją, przychodzi kolejna zmienna i biorą się od nowa do pracy.
Osobiście uznaję potop za dzieło Boga tak jak zmartwychwstanie.
Bóg nie musi stosować się tylko do tych zjawisk, które znamy, ma coś w zanadrzu
Wiadomość wysłana przez: KaiserSoze w 01 Wrzesień, 2016, 12:37
Problem jest taki: zbyt naukowe podejście, gdy tak naprawdę ludzkość nie odkryła do końca wielu zjawisk a o istnieniu wielu nie ma nawet pojęcia.
Naukowcy niby rozumieją, przychodzi kolejna zmienna i biorą się od nowa do pracy.
Osobiście uznaję potop za dzieło Boga tak jak zmartwychwstanie.
Bóg nie musi stosować się tylko do tych zjawisk, które znamy, ma coś w zanadrzu
Przypominam, że dyskutujemy o tym, jak udowodnić SJotowi brak potopu - nie każdemu.
SJ przyjmują założenie, że potop ma podstawy naukowe. Ale naukowo jest nie do obrony.
Oczywiście można powiedzieć "to cud", i pisałem to w pierwszym poście, ale nie jest to podejście SJ, tylko danej jednostki - inne niż samych świadków.
Wiadomość wysłana przez: falafel w 01 Wrzesień, 2016, 13:08
Bardzo dziękuję za wpisy, komentarze i polemikę. Przyznam szczerze, nie myślałem, że jest tak wielu obrońców ogólnoziemskiego potopu :DBardzo podoba mi się teoria o roślinach. Trzeba by sprawdzić czy w literaturze dostępne są dane dotyczące nasion, ile mogą one przetrwać pod wodą.
Czy ktoś z szanownych zechciałby się odnieść do części mojego wpisu, która nie została jeszcze skomentowana:
?
Tak czy siak, jeśli był potop to nasiona musiały się wymieszać. A zatem wszędzie na ziemi powinny występować te same rośliny. O ile można zrozumieć dlaczego np Namorzyny nie występują w Polsce, o tyle już dziwne, że ziemniaki żeby rosły w Europie musiał przywiezc Kolumb a nie zadomowiły się same po potopie.
Pytania można mnożyć np
W jaki sposób po potopie wody słodkie od słonych uległy rozdzieleniu?
Jak przeżyły w wodzie słonej organizmy słodkowodne?
Jak w słonej wodzie przetrwały nasiona?
Ile różnych zwierząt zmieściło się w Arce?
Jak potop przeżyły miliardy gatunków bakterii, czy np tasiemców?
Co z grzybami?
W jaki sposób przetrwały nicienie?
No i skoro Noe zabierał zwierzęta wg rodzaju i one ewoluowały (mikroewolucja) to dlaczego teraz na moich oczach z psa nie robi się inny gatunek?
Na zdrowy rozsądek wiara w potop to chyba najbardziej absurdalna wiara z wszystkich absurdów PŚ.
Wiadomość wysłana przez: KaiserSoze w 01 Wrzesień, 2016, 13:09
Wiadomość wysłana przez: Abba w 01 Wrzesień, 2016, 17:10
Na zdrowy rozsądek wiara w potop to chyba najbardziej absurdalna wiara z wszystkich absurdów PŚ.
Próbujecie rozłożyć na czynniki pierwsze rzeczy do których nie jesteśmy
w stanie dorosnąć. Zgadzam się, że logika i weryfikacja wszystkiego
jest potrzebna, ale tu chcecie sięgać do przestrzeni, której nawet
nie potrafimy zdefiniować. Jeśli piszesz, że wiara w potop jest absurdalna,
to musisz przyznać, że każda wiara jest absurdalna. W takim razie,
wiara we wskrzeszanie ludzi albo czyny Chrystusa to jest dopiero odjazd!
Jeśli racjonalność każe odrzucać relację i o potopie, to odrzucić trzeba
wszystko inne, co Biblia opisuje.
Ja chcę tylko powiedzieć, że czasem na pewnym etapie, racjonalne
wyjaśnienie wszystkiego jest niemożliwe. W fizyce do dziś nie udaje się
wyjaśnić różnych fenomenów, np. natury światła, ale to nie znaczy,
że ono nie egzystuje.
W Biblii powołano się na potop wielokrotnie:
Po potopie żył Noe trzysta pięćdziesiąt lat. [Biblia Warszawska, Rdz 9:28]
To są plemiona synów Noego według rodów ich w narodach ich.
Od nich to wywodziły się narody na ziemi po potopie. [Biblia Warszawska, Rdz 10:32]
Oto dzieje rodu Sema: Gdy Sem miał sto lat, zrodził Aprachszada w dwa lata po potopie. [Biblia Warszawska, Rdz 11:10]
Bo tak jest u mnie, jak w czasach Noego: Jak przysiągłem, że wody z czasów Noego nie zaleją ziemi,
tak przysięgam, że już nie będę się gniewał na ciebie i nie będę ci robił zarzutów.
[Biblia Warszawska, Iz 54:9]
Albowiem jak było za dni Noego, takie będzie przyjście Syna Człowieczego.
Bo jak w dniach owych przed potopem jedli i pili, żenili się i za mąż wydawali,
aż do tego dnia, gdy Noe wszedł do arki, i nie spostrzegli się, że nastał potop
i zmiótł wszystkich, tak będzie i z przyjściem Syna Człowieczego.
[Biblia Warszawska, Mt 24:37-39]
Lecz byli też fałszywi prorocy między ludem, jak i wśród was będą fałszywi nauczyciele,
którzy wprowadzać będą zgubne nauki i zapierać się Pana, który ich odkupił,
sprowadzając na się rychłą zgubę. I wielu pójdzie za ich rozwiązłością, a droga prawdy
będzie przez nich pohańbiona. Z chciwości wykorzystywać was będą przez zmyślone opowieści;
lecz wyrok potępienia na nich od dawna zapadł i zguba ich nie drzemie.
Bóg bowiem nie oszczędził aniołów, którzy zgrzeszyli, lecz strąciwszy do otchłani,
umieścił ich w mrocznych lochach, aby byli zachowani na sąd;
również starożytnego świata nie oszczędził, lecz ocalił jedynie ośmioro wraz z Noem,
zwiastunem sprawiedliwości, zesławszy potop na świat bezbożnych; [Biblia Warszawska, 2Piotra 2: 1-5]
Więc właściwie, jeśli ktoś deklaruje ateizm, to odrzuca to wszystko i jest konsekwentny.
W wypadku jednak kogoś, kto mówi o Biblii i chce odrzucić część jej opisów,
bo jest "racjonalistą", to trudno mi pojąć, jak może wierzyć w inne rzeczy.
Chyba nie da się zanegować tylko potopu, i żyć dalej "wiarą" w resztę.
Wiadomość wysłana przez: Enmebaralugalzagesi w 01 Wrzesień, 2016, 18:16
Wiadomość wysłana przez: Gorszyciel w 02 Wrzesień, 2016, 00:12
Wiadomość wysłana przez: KaiserSoze w 02 Wrzesień, 2016, 10:03
Polecam króciuteńką książkę Anny Świderkówny: Biblijny i niebiblijny potop, Wydawnictwo Tyniec, Kraków 2003, ISBN: 83-7354-056-3, seria: Czytając Pismo Święte, stron: 45.
A dałbyś radę króciutko streścić lub podać wnioski?
Wiadomość wysłana przez: mariusz nowak w 02 Wrzesień, 2016, 10:28
Naszło mnie by spisać to co wyczytałem w necie i co sam wymyśliłem o potopie - to znaczy dlaczego nie mogło go być.
Najpierw prostsze rozważania:
- potop zmieszał wody słodkie z rzek i słone z mórz i oceanów. Musiałyby wyginąć ryby słodkowodne albo te drugie. Skoro żyją i te i tamte - wody nie mogły się zmieszać
- wyginęłyby koralowce, które są wyjątkowo wrażliwe na zmianę zasolenia i temperatury wody. Skoro żyją - potopu nie było
- wyginęłyby niektóre rośliny. Spora liczba nasion nie przetrwa tyle czasu w wodzie. Skoro dziś istnieją - potopu nie było.
Teraz trudniejszy, ale jeszcze mocniejszy dowód.
SJ twierdzą, że wody potopu "zawsze tu były". Wisiały nad ziemią, w czasie potopu spadły, a potem wypiętrzyły się góry i one spłynęły do oceanów. Na dowód tego piszą, że gdyby nie było żadnych gór, to wody pokrywałyby ziemię na około 4 km. To ostatnie jest zresztą prawdą.
Wg Biblii ziemia była pokryta wodami na 15 łokci. Zakładam, że łokieć to pół metra, więc pokryte były na 7,5. Mniej więcej.
Wyobraźmy sobie ziemię przed potopem. Była jakaś woda oraz niewielkie wzgórza, wystające z wody. Zakładam, że były niskie. Dlaczego? Im wyższe, tym więcej wody potrzeba by było by je pokryć. Załóżmy zatem, że najwyższe wzniesienie miało 100m. Niewiele. Warszawa leży na wysokości około 300m nad poziomem morza.
Ile zatem wody potrzeba było by pokryć ziemię? Ano tyle, by na całej podniósł się poziom o 107,5 metra. Wtedy najwyższe wzgórze będzie zakryte na 15 łokci. Dajmy potopowi fory i umówmy się że to jedynie 100 m wody.
Ile zatem wody wisiało nad nami? Po pierwsze należy się spodziewać, że wisiała ona w postaci pary wodnej. Jak rozszerza się woda? Z 1 litra wody powstaje 1700 litrów pary. Zatem ze 100 metrów słupa wody powstanie 100x1700 metrów słupa pary, czyli słup o wysokości 170000 metrów, czyli 170km. Co nam to mówi? Że większość tej pary uleciałaby w kosmos, bo znajdowałaby się poza granicą atmosfery. Wniosek - atmosfera nie mogła przyjąć takiej ilości pary.
Ale dajmy potopowi kolejne fory. Załóżmy że ta para tam była i się jakoś trzymała. Ile światła widać przez słup 170km pary wodnej? Zero. Zatem do ziemi nie docierałoby światło. Wniosek - na ziemi nie byłoby życia.
Ale dajmy potopowi jeszcze jedną szansę. Załóżmy że ta para się trzymała i że światło docierało. Ile "waży" 1 litr wody? Dokładnie tyle co 1700 litrów pary wodnej. I dokładnie takie samo ciśnienie wywiera na ziemię. Jakie ciśnienie panuje na powierzchni morza? Dokładnie 1 atmosfera. A jak zwiększa się ciśnienie w wodzie? Co 10 metrów przybywa 1 atmosfera. Na 10 metrach pod wodą są 2 atmosfery (1 z powietrza, 1 z wody). A jakie ciśnienie panuje na 100 metrach pod wodą? Dokładnie 11 atmosfer (1 z powietrza i 10 z wody). A czy ciśnienie się zmieni, jeśli "odwrócimy" płyny i gazy, czyli jeśli woda będzie powyżej powietrza? Nie, będzie takie samo. Zatem jeżeli nad nami wisiało 170km pary (=100 metrów wody) to ciśnienie na ziemi przed potopem wynosiło 11 atmosfer. Wniosek - życie w znanej nam postaci nie mogłoby istnieć.
Ale... dajmy mu jeszcze jedną szansę. Niech będzie życie, światło, para itp. I niech to się jakoś trzyma. Dzięki czemu jest to możliwe? Tylko dzięki cudowi Boga. Czy mógł to zrobić? Oczywiście! Ale jaki z tego wypływa wniosek? Ano taki, że Bóg wszystko starannie zaplanował na etapie stwarzania świata. Czyli od razu chciał posłużyć się potopem. Miłościwy Bóg? Nieprawdopodobne.
Starczy. Jak ktoś po przeczytaniu tego dalej wierzy w potop na całej ziemi to nic go nie przekona :)
Sjoty powiedzą że to cud i tyle. Dla boga nie ma rzeczy niemożliwych. Ten globalny potop to ma tyle wspólnego z rzeczywistością, co wstrzymanie słońca przez Jozuego, bo mu dnia było mało żeby wytłuc do nogi wroga.
A co do kangura z Australii, biedak trasę musiał pokonać w dwie strony. Do arki i z arki. Tylko jak on przedostał się na wyspy Indonezji, potem do Tajlandii. Pływać raczej nie umie, a jak umie to nie na tyle żeby pokonać taką odległość. A jak już dopłynął do Tajlandii, to zostało mu tylko pędem pokicać do arki. I jeszcze jedno. Chyba pan kangur i pani kangurowa wstrzemięźliwość płciową zachowywali, bo nigdzie po drodze potomkowie ich się nie "osiedlili" ;D. Podobno potop był ok 4000 lat temu. To kontynenty raczej już były tam gdzie są teraz.
A, i jeszcze jedno co przeczy potopowi. https://swiadkowiejehowywpolsce.org/index.php?topic=1771.msg15572#msg15572
Poczytałem opinie naukowe i chciałem coś dodać od siebie.
Potop nie musiał zmieszać wody słodkiej ze słoną . Do dzisiaj wody słodkie stykają się ze słonymi podobnie jak o różnym stopniu zasolenia i nie dochodzi między nimi do miksowania się. Wynika to z różnych miar głębokości oraz siły prądów jak i innych czynników.
Z tego wynika że upada argument o ewentualnym wyginięciu roślin czy koralowców.
Co do tłumaczenia Biblii przez Świadków Jehowy to wiadomo ono pozostawia to zbyt wiele niedomówień i przypuszczeń , które Oni sami uznają za pewniki. Bardzo swobodnie tłumaczą pewne fakty symboliką i odwrotnie symbole jako aksjomaty.
Skąd autor informacji biblijnej mógł podać taką informację o głębokości wody potopowej. Noe wychylał się z Arki i jakimś sposobem to zmierzył. Przecież to nonsens. Oczywiście człowiek wierzący powie , że to Bóg oświecił pisarza i podał mu informację o głębokości wody. Dla mnie to tak samo nieprawdopodobne jak to co napisałeś o miłości Boga i zniszczeniu świata przez Niego.
Ale jednak dowody naukowe, zachowane rysunki naskalne położone głęboko pod wodą na całej kuli ziemskiej, formacje geologiczne skał itd wskazują że kiedyś doszło do całkowitego zatopienia ziemi. Niemniej naukowcy dzisiaj twierdzą, że ma to związek z regularnymi co kilka tysiącleci epokami ocieplenia rdzenia Ziemi i okresami zlodowacenia. Niektórzy uważają też, że meteor spowodował zatopienie Ziemi.
To jednak nie musi mieć nic wspólnego z potopem opisanym w Biblii, który według racjonalistów jest wyłącznie powtórzeniem mitów i transformacją tych mitów na potrzeby kapłanów żydowskich.
Wiadomość wysłana przez: KaiserSoze w 02 Wrzesień, 2016, 10:31
http://corior.blogspot.com/2006/02/part-1-general-description-of-flood.html
Ma kilka części, jest ciekawie napisane. Warto przeczytać.
Wiadomość wysłana przez: mariusz nowak w 02 Wrzesień, 2016, 10:44
Wtedy dochodzi inny problem - taka ilosc wody na calej planecie zwieksza mase ziemi co mialoby wplyw na jej grawitacje jak rowniez jej relacje z innymi planetami lub ksiezycem - ale co tam od czego naukowcy w szergach JW z pewnoscia jakos obejda prawo powszechnego ciazenia na czas potopu... ;) :P
Nie ma takich dowodów ani nawet hipotez naukowych. Wielkość Ziemi wskazuje, że prędzej doszłoby do tzw wirów antygrawitacyjnych za dużej masy wody gdyby ta zakryła całą Ziemię niż do wpływu na jej grawitację. Na grawitację ma wpływ położenie biegunów, wpływ innych ciał niebieskich i wg hipotez siła niezmierzona rdzenia Ziemi.
Wiadomość wysłana przez: KaiserSoze w 02 Wrzesień, 2016, 11:07
Nie ma takich dowodów ani nawet hipotez naukowych. Wielkość Ziemi wskazuje, że prędzej doszłoby do tzw wirów antygrawitacyjnych za dużej masy wody gdyby ta zakryła całą Ziemię niż do wpływu na jej grawitację. Na grawitację ma wpływ położenie biegunów, wpływ innych ciał niebieskich i wg hipotez siła niezmierzona rdzenia Ziemi.
SŁUCHAM? O ile pamiętam ze szkoły grawitacja jest zależna od masy, a nie położenia biegunów.
EDIT: gdzie i kiedy dowiedziono istnienia antygrawitacji?
Wiadomość wysłana przez: accurate w 02 Wrzesień, 2016, 11:24
A ja ze swojej strony polecam opracowanie, które było podstawą moich przemyśleń:
http://corior.blogspot.com/2006/02/part-1-general-description-of-flood.html
Ma kilka części, jest ciekawie napisane. Warto przeczytać.
KaiserSoze .
Przejrzałem obszerne opisy doświadczeń rodzinnych związanych z WTS . Ludzie mają rzeczywiście historie .
Ciekawy fragment .
Co do fragmentu ;Why was I interested in the question of “quick-frozen mammoths in the Arctic” and such? Because I had been taught by the Watchtower Society, as long as I could remember, that this was definite proof of the historicity of Noah’s Flood. As far back as the 1940s the Society was teaching that “quick-frozen mammoths” and such must have been the products of freezing winds that accompanied Noah’s Flood. It sounded so reasonable to a naïve young man with a scientific bent...........
+ dalsze wnioski .
Oczywiście niezbitych dowodów nikt z nas ich nie posiada , jednak w wielu środowiskach nie związanych z WTS, a także żadnymi religiami są informacje, wręcz o odnajdywaniu szczątków dobrze zachowanych .
http://tvnmeteo.tvn24.pl/informacje-pogoda/ciekawostki,49/mamut-sprzed-15-tys-lat-mieso-wyglada-jak-swieze-miejscami-jest-czerwonawe,89099,1,0.html
To nie rozstrzyga problemu . Nie jest to żaden dowód na dosłowność potopu w wersji 1:1 , ale sam fakt tego typu zdarzeń kontrowersyjny ,a chyba nie chodzi o teoretyzowanie wokół tematów kontrowersyjnych i podawanie jako dowodów , tylko bezsporne argumenty i tu nie tak łatwo .
Wiadomość wysłana przez: mariusz nowak w 02 Wrzesień, 2016, 11:38
SŁUCHAM? O ile pamiętam ze szkoły grawitacja jest zależna od masy, a nie położenia biegunów.
EDIT: gdzie i kiedy dowiedziono istnienia antygrawitacji?
Tak jest w przypadku ciał zależnych od źródeł wytwarzających lub wspomagających grawitację. A ziemię uważa się za " źródło ". Ziemia ma zbyt dużą masę i dlatego duża ilość wody potopowej nie wpłynęłaby na grawitację Ziemi. Poza tym Ziema odśrodkowo nie ma jednolitej struktury stałej a wytwarzana we wnętrzu energia jest wg hipotez głównym receptorem ciążenia. Wg teorii względności ciało musi mieć masę żeby istniała grawitacja a jądro poczytaj ma taką masę że samo oddziałuje na siłę ciążenia w stosunku reszty jąder innych ciał niebieskich. Nie wiem czy jasno to opisałem
Antygrawitacja to hipoteza jak wszystko inne. Wynika to z logiki. Istnieje materia to istnieje niemateria i niezrozmiałe dla nas prawa fizyczne są tego potwierdzeniem. Istnieje grawitacja , musi istnieć Antygrawitacja. Najnowsze odkrycia na Jowiszu pokazały , że zbyt duża ilość wody powoduje ,że woda ulatnia się poprzez miejscowe trąby powietrzne trwające wiele lat bez przerwy lub zmianę temperatury lodu na ultra gorącą.
To tylko teorie ale one mnie bardziej przekonują niż teorie Biblii.
Co do blogu o którym piszesz, czytałem też takie coś https://ad1914.com (https://ad1914.com).
Wiadomość wysłana przez: KaiserSoze w 02 Wrzesień, 2016, 13:21
Ziemia ma zbyt dużą masę i dlatego duża ilość wody potopowej nie wpłynęłaby na grawitację Ziemi.
Powiem najgrzeczniej jak potrafię: wybacz, niestety, nie sposób uznać twojego stwierdzenia za mające jakiekolwiek poparcie w faktach.
Gedeon: Edycja moja, prosze zachować kulturę dyskusji
Wiadomość wysłana przez: anonymous w 02 Wrzesień, 2016, 13:47
Powiem najgrzeczniej jak potrafię: wybacz, niestety, nie sposób uznać twojego stwierdzenia za mające jakiekolwiek poparcie w faktach.
Gdyby to przeczytał Matus, z pewnością powiedziałby prościej: "pierd**".
W sumie to mialem cos napisac ale uznalem ze powyzszy komentarz jest absolutnie wystarczajacy i w pelni oddajacy moje odczucia wobec tej "naukowej retoryki" ze strony MN.
Antygrawitacja to hipoteza jak wszystko inne. Wynika to z logiki.
Wielkość Ziemi wskazuje, że prędzej doszłoby do tzw wirów antygrawitacyjnych za dużej masy wody gdyby ta zakryła całą Ziemię niż do wpływu na jej grawitację.
W sumie to czegos dzisiaj sie nauczylem :o ???
Wiadomość wysłana przez: KaiserSoze w 02 Wrzesień, 2016, 13:52
Antygrawitacja to hipoteza jak wszystko inne. Wynika to z logiki. Istnieje materia to istnieje niemateria
Czekam na wykrycie antypłomieni (niepłomieni?) oraz antysklepów monopolowych.
Gedeon: Jezeli temat Tobie nie pasuje to nie dyskutuj ale nie osmieszaj
Wiadomość wysłana przez: M w 02 Wrzesień, 2016, 14:03
Czekam na wykrycie antypłomieni (niepłomieni?) oraz antysklepów monopolowych.
W przypadku ŚJ ta zasada akurat się sprawdza. Są świadkowie i anty-świadkowie. I podobnie jak w wypadku antymaterii - gdy dochodzi do zderzenia obu to następuje uwolnienie dużej ilości energii ;D.
Wiadomość wysłana przez: KaiserSoze w 02 Wrzesień, 2016, 14:11
W przypadku ŚJ ta zasada akurat się sprawdza. Są świadkowie i anty-świadkowie. I podobnie jak w wypadku antymaterii - gdy dochodzi do zderzenia obu to następuje uwolnienie dużej ilości energii ;D.
Może nie mówmy o zasadzie, bardziej o kwasie.
Wiadomość wysłana przez: Gorszyciel w 02 Wrzesień, 2016, 16:03
"Do dziś dnia archeologowie nie znaleźli śladów potopu, który by objął całą Mezopotamię. Tak szeroko rozpowszechnione i wykazujące tyle podobieństw opowieści o potopie nie powstały na pewno z niczego. Dziś wiemy, że około 14 000 r. na skutek zlodowacenia obejmującego wielkie obszary ziemi poziom mórz był wiele niższy niż obecnie, mniej więcej o 110 m. niższy w okolicach Zatoki Perskiej, która też wrzynała się w ląd znacznie płyciej niż w naszych czasach. Kiedy lodowce zaczęły topnieć, aż nieco po 4000 r. osiągnął wysokość dzisiejszą. Zdarzało się jednak okresami, że poziom ten nagle wzrastał o parę metrów, by po pewnym czasie ponownie opaść. Co więcej, czwarte tysiąclecie było epoką nader obfitych deszczów. Nieraz musiały się zatem powtarzać wielkie powodzie, a słone morskie wody zalewały zasiedlone już tereny. Pamięć o takich wydarzeniach przekazywano sobie z pokolenia na pokolenie, wzbogacając o coraz to nowe szczegóły. Aż wreszcie wspomnienia wielu katastrof wykrystalizowały się w opowieści o jednym straszliwym kataklizmie i o losach tych, którzy z niego cudem ocaleli. Był to wspaniały temat dla bajarzy i pieśniarzy, a gdy narodziła się literatura, także dla poetów. Było to wyzwanie i dla myślicieli, próbujących na swój sposób wyjaśnić, co to mogło znaczyć i jak do tego doszło. Prastare te tradycje umiejętnie i ostrożnie wykorzystali również autorzy biblijni, kiedy pisząc o początkach świata i człowieka starali się odpowiedzieć na wielkie, podstawowe pytania o sens życia i jego ustawicznego zagrożenia, o sens cierpienia i śmierci, o ludzką odpowiedzialność, o Boga i Jego stosunek do wszystkiego, co stworzył."
Ona była osobą wierzącą. Do wiary nie jest konieczne przyjmowanie prehistorii biblijnej (Rz 1-11) dosłownie i stricte historycznie.
Wiadomość wysłana przez: KaiserSoze w 02 Wrzesień, 2016, 16:09
Wiadomość wysłana przez: falafel w 02 Wrzesień, 2016, 17:07
Próbujecie rozłożyć na czynniki pierwsze rzeczy do których nie jesteśmy
w stanie dorosnąć. Zgadzam się, że logika i weryfikacja wszystkiego
jest potrzebna, ale tu chcecie sięgać do przestrzeni, której nawet
nie potrafimy zdefiniować.
hahaha! Więc potop jest prawdziwy, bo nie potrafimy zdefiniować tamtej przestrzeni! Zaiste mocny, naukowy argument. Mam lepszy: skoro Jehowa mówi, że był to był, bo jest bogiem prawdy!
Wiadomość wysłana przez: KaiserSoze w 02 Wrzesień, 2016, 17:09
Cytuj
brak dowodu na istnienie [tu wpisz cokolwiek] to najlepszy dowód, że prawda jest przed nami ukrywana!
Wiadomość wysłana przez: Gorszyciel w 02 Wrzesień, 2016, 17:11
My często rozumujemy tak: http://bazhum.muzhp.pl/media//files/Studia_Philosophiae_Christianae/Studia_Philosophiae_Christianae-r1995-t31-n1/Studia_Philosophiae_Christianae-r1995-t31-n1-s201-221/Studia_Philosophiae_Christianae-r1995-t31-n1-s201-221.pdf
Myślimy, że to naukowe, ale wcale tak nie jest...
Wiadomość wysłana przez: Abba w 02 Wrzesień, 2016, 18:42
Próbujecie rozłożyć na czynniki pierwsze rzeczy do których nie jesteśmy
w stanie dorosnąć. Zgadzam się, że logika i weryfikacja wszystkiego
jest potrzebna, ale tu chcecie sięgać do przestrzeni, której nawet
nie potrafimy zdefiniować.
hahaha! Więc potop jest prawdziwy, bo nie potrafimy zdefiniować tamtej przestrzeni! Zaiste mocny, naukowy argument. Mam lepszy: skoro Jehowa mówi, że był to był, bo jest bogiem prawdy!
To JEST argument, jeśli się nad tym zastanowisz.
I wcale nie twierdzę, że jest rozstrzygający, natomiast
rzucam na forum różne myśli, bo wzajemnie się możemy
inspirować. W tym wypadku ja staję po stronie potopu
(choć nie wiem, czy faktycznie globalnego), ale czytam
i myślę nad tym, co piszecie. Tylko w czym ma pomóc język ironii?
Pokaż siłę a nie słabość. Zastanów się nad tym co mówią inni,
dalej dojdziesz, będziesz zdrowszy, będziesz wiedział jak ich przekonać.
Dlaczego wyśmiewasz innych?
Wiadomość wysłana przez: KaiserSoze w 02 Wrzesień, 2016, 18:59
W tym wypadku ja staję po stronie potopu
(choć nie wiem, czy faktycznie globalnego)
Ej, ale jeżeli potop nie był globalny, to nazywamy go powodzią, a Biblia nie ma racji. Przecież o tym jest cała dyskusja!
Wierzysz Biblii, która mówi o ogólnoziemskim potopie, ale wg ciebie niekoniecznie był ogólnoziemski? To tak jakbym wierzył w to, że niewolnikiem jest CK, ale niekoniecznie niewolnikiem i być może wcale nie wiernym.
Wiadomość wysłana przez: Abba w 02 Wrzesień, 2016, 19:52
Ej, ale jeżeli potop nie był globalny, to nazywamy go powodzią, a Biblia nie ma racji. Przecież o tym jest cała dyskusja!
Wierzysz Biblii, która mówi o ogólnoziemskim potopie, ale wg ciebie niekoniecznie był ogólnoziemski? To tak jakbym wierzył w to, że niewolnikiem jest CK, ale niekoniecznie niewolnikiem i być może wcale nie wiernym.
Dopuszczam różne możliwości. Ale nie że CK jest niewolnikiem :)
Ja uważam, że tam, gdzie zakłada się istnienie Istoty Boga,
wszystko jest możliwe, i z tego tytułu, na etapie tego, czym dysponujemy obecnie,
dyskusja zawsze będzie mieć "ale" z każdej strony.
W Biblii jest wiele rzeczy. Paweł zwany apostołem
pisał, że dobra nowina jest głoszona "wszelkiemu stworzeniu pod niebem"
ale tak przecież dosłownie nie było.
Użył przerysowania w związku z szybką ekspansją uczniów Chrystusa
z terenów Izraela do Rymu, Grecji, Azji mniejszej.
Zgadzam się z Gorszycielem w tym co napisał o bosko - ludzkim dziele.
Z drugiej strony, jeśli cała kanwa treści jest oparta na postaciach biblijnych
(m. in. Noem), a Chrystus powołuje się na nią dla budowania pewnych obrazów,
to ja widzę proste treści, typu:
Jest powszechne postępowanie, którego Bóg nie akceptuje - jest powszechna kara.
A jeśli było tak, że ludzkość zdołała się rozsiedlić wyłącznie w obszarze mezopotamii
w czasach przedpotopowych, to potop mógłby mieć zasięg lokalny. Ale,
czy zakładamy że zwierzęta biegały po całej planecie? Czy zginęłyby wszystkie?
Wówczas - nie. Uważam jednak, że nie jest to jasno rozstrzygalne wszystko,
ponieważ do każdego założenia możemy podpinać dodatkowe teorie. Zarówno
popierające wiarę jak i obalające ją. Ja wybieram wiarę z powodów,
które wykraczają poza ten wątek. Uważam, że jednoznacznie dziś nie ma niezbitych
argumentów przeciwko globalnemu potopowi. Tak samo, jak nie ma niezbitych argumentów,
że Bóg nie istnieje :)
Ps. Gorszycielu, a czy dałbyś radę coś napisać na temat etymologi samego słowa
hammabul tłumaczonego na potop? Czy to faktycznie "ocean niebieski"?,
jak napisano w jednej ze Strażnic? No i mamy jeszcze słowa greckie z ewangelii
Wiadomość wysłana przez: Gorszyciel w 02 Wrzesień, 2016, 20:38
W języku akadyjskim rdzeń BBL (ten sam rdzeń mamy w hebrajskim) oznacza potop, zalanie i jest użyty w eposie o Gilgameszu. Arabski czasownik WABALA znaczy po dziś dzień "mocno padać (o deszczu)". W herbrajszczyźnie średniowiecznej i języku żydowsko-aramejskim rdzeń ten oznaczał "oberwanie chmury, mocny opad deszczu, ulewa".
Posiłkując się Ps 29 możemy więc mniemać, że JEDNYM ZE ZNACZEŃ jest swego rodzaju morze niebiańskie.
Słowo greckie to za każdym razem KATAKLEUSMOS (stąd polski kataklizm). Występuje ono w Rdz 6:17; 7:6.10.17; 9:11.15.28; 10:1.32; 11:10; Ps 28:10; 31:6; Nah 1:8; Dn 9:26 [wszystko LXX]; Mat 24:38; Łk 17:27; 2 Pt 2:5. Oznacza zarówno "potop" jaki i "powódź, podtopienie".
Wiadomość wysłana przez: Tusia w 02 Wrzesień, 2016, 21:29
słowo MABUL
Nie kołuj tutaj politycznie ;D
Wiadomość wysłana przez: anonymous w 02 Wrzesień, 2016, 22:12
Milej lektury ;)
Wiadomość wysłana przez: lelaceb w 03 Wrzesień, 2016, 20:55
.Innym dowodem przeciw ogólnoświatowemu potopowi jest człowiek lodu tzw Otzi. Był o nim nawet kiedyś artykuł w angielskim wydaniu przebudźcie się. Problem w tym że odnaleziono go wysoko w górach Alpach i zmarł 3300 lat p.n.e. wiec przed potopem. Musiał to być wręcz jakiś bezpośredni potomek Adama
.
Wiadomość wysłana przez: KaiserSoze w 03 Wrzesień, 2016, 22:35
"Gigantyczne rdzenie lodowe z Antarktydy i Grenlandii zawierają bardzo wyraźny zapis zmian klimatu ostatnich setek tysięcy lat. Rekordowy rdzeń lodowy EPICA z Antarktydy, o długości 3 kilometrów, sięga 740 000 lat wstecz." Ogólnoświatowy potop na pewno zostawiłby ślady w rdzeniach lodowych. Takich śladów nie odnaleziono. Dodatkowo literatura WTS mówi że czapy lodowe powstały po potopie
Innym dowodem przeciw ogólnoświatowemu potopowi jest człowiek lodu tzw Otzi. Był o nim nawet kiedyś artykuł w angielskim wydaniu przebudźcie się. Problem w tym że odnaleziono go wysoko w górach Alpach i zmarł 3300 lat p.n.e. wiec przed potopem. Musiał to być wręcz jakiś bezpośredni potomek Adama
Zapomniałem o Otzim. Brawo. Dzięki za przypomnienie.
W jednorodnym, przedpotopowym klimacie podobno nie było zim, więc trudno by gościu był ubrany na zimowo, a jednak...
Wiadomość wysłana przez: Baran w 04 Wrzesień, 2016, 14:38
Nie miałem się wypowiadać, ale im bardziej czytałem wątek, tym bardziej zacząłem się nad tym zastanawiać.
Wydaje mi się że nie znajdziemy 100 procentowego potwierdzenia w nauce, że Potop miał miejsce, ale tak jak pisał Abba tutaj chodzi o wiarę.
Cud………………..to słowo załatwia wszystko. Tak jak przejście suchą nogą narodu izraelskiego przez Morze Czerwone, zmartwychwstanie Łazarza, 10 plag egipskich, zamiana wody w wino, czy nakarmienie setek ludzi przez Jezusa.
To wszystko załatwiamy słowem CUD.
Na to słowo nie ma mocnych i osoby wierzące nie mają z tym słowem problemu.
Wszystkie opisy, naukowo tłumaczone za niemożliwe są wtedy bezpodstawne. Czymże jest dla wierzącego wytłumaczenie zjawiska POTOPU, jeżeli porównamy to z projektem jakim jest sam człowiek, różnorodnością gatunków, czy Ziemią współgrającą ze Wszechświatem na jakiś niespisanych, nieludzkich zasadach.
Często czytam o śmierci klinicznej, gdzie np. kobieta, która w niej była po przebudzeniu opisuje jak przebiegała operacja w sąsiedniej sali, gdzie sami lekarze rwą sobie włosy z głowy jak ona mogła tak dokładnie opisać osobę i wszystko co się działo podczas tej operacji. Medycyna i naukowe wyjaśnienia rozbijają się wtedy o ścianę. Wtedy zastanawiam się czy wierzyć, czy nie wierzyć.
Demony, które pojawiają się w tym samym momencie kilku osobom, dokładnie opisujące duchowe postacie, przesuwające się talerzyki, jasnowidze wskazujący gdzie leży ciało zaginionej osoby. Te wszystkie zjawiska prowadzą do jednego wniosku, że musi istnieć coś takiego jak sfera duchowa i inny świat.
Inną rzeczą jest oczywiście, czy ten świat interesuje się nami, czy jesteśmy może dla nich obojętni? Albo to kit i wszyscy oszukują. Albo to prawda i trzeba poszukiwać jakiejś drogi, żeby wyjaśnić, czy te duchowe istoty mają jakiś cel w stosunku do nas.
Śladem takim mogłaby być np. Biblia czytana ze zrozumieniem czy np. stworzenie, które aż krzyczy, że zostało zaprojektowane przez jakąś wyższą inteligencję.
A poza tym te zaprzeczenia, że potopu nie było mnie osobiście jeszcze bardziej utwierdzają, że Bóg istnieje, bo skoro tak mało trzeba, żeby Ziemia zniknęła, tak mało by trzeba, żeby Ziemia się spaliła, czy tak niewiele żeby człowiek nie powstał. A jednak to wszystko istnieje.
Czy istnienie tego wszystkiego jest cudem? Na pewno to niezły projekt.
Człowiek po prostu nie rozumie pewnych zjawisk, przestrzeni, nieskończoności wszechświata. Nasz mózg jest znacznie ograniczony. Dlaczego?
Może dlatego, że te duchowe istoty tak chciały, nie chciały, żeby człowiek był mądrzejszy od nich. Miały w oczywisty sposób na to wpływ. Może mieliśmy być szczęśliwi, ale niekoniecznie mieliśmy dorównywać stworzycielowi intelektem i siłą sprawczą.
Tak jak nasze zwierzęta domowe. Kochamy je, uczymy, cieszymy się kiedy robią to co my chcemy, sprawiają nam z pewnością radość. Jednak bardziej od nich kochamy swój gatunek, drugiego człowieka córkę, syna, żonę, męża, matkę, ojca, siostrę czy brata albo przyjaciela. Oczywiście można bardziej kochać zwierzę od człowieka, ale to dotyczy jednostkowych wypadków. Nie oburzajmy się na takie porównania, bo przecież, tak samo aniołowie w niebie mogliby się oburzać kiedy cytujemy Biblię , że "na obraz i podobieństwo Boże zostaliśmy stworzeni."
To naturalne, a skoro naturalne, to chyba taka sama sytuacja występuje w sferze duchowej.
I dlatego powinniśmy znać swoje miejsce we wszechświecie i na ziemi. Jak to człowiek zrozumie będzie o wiele bardziej szczęśliwy. Poza tym, tak jak u nas na Ziemi wprowadzone są różne prawa, tak w sferze duchowej na pewno tez takie istnieją i na pewno możemy ich nie rozumieć. Analogicznie rzecz ujmując w naszym świecie podwładne nam istoty, też nie rozumieją wszystkich naszych praw, zakazów i nakazów.
Ludzie zawsze chcieli być pępkiem wszechświata, przemawiał przez nich zawsze egoizm, że jesteśmy jedyni, najlepsi, najmądrzejsi i niestety jedynym hamulcem w tym samozachwycie to śmierć. Z tym nikt nie może się pogodzić, bo choć śmierć jest oczywista, to jest przez ludzi nie zrozumiała, ale jest też rózgą, która ma uświadomić człowiekowi, że nie powinien podskakiwać wyższym istotom, bo to oni dzierżą władzę i w każdej chwili życie człowieka sprzeciwiającego się tej władzy i jego prawom może się skończyć śmiercią. Spróbujmy nie docenić ich projektu i się im sprzeciwić, np sprzeciwić się grawitacji, ciążeniu, a może zapomnijmy np. oddychać, jeść czy chodzić do kibelka. ;)
Ta władza ma naturalne przyzwolenie, wpisane w nasze geny, żeby jej słuchać i być wobec niej pokorny. Każda inna władza, to władza krótkotrwała, która znaczenie ma tylko w określonym miejscu, czasie i w każdej chwili może się zmienić, można z pod niej się wyswobodzić, bo jest tylko władzą ludzką. Myślę że żadnej władzy Bóg nie popiera, co najwyżej przyzwala na istnienie. Dlatego żadna pozycja starszego, duchownego, prezydenta, króla, czy szefa w pracy go nie interesuje. On po prostu nie zniża się do tego poziomu, który nam z kolei wydaje się tak ważny.
Kurcze, jak tu teraz nawiązać do POTOPU, tak rozjechałem wątek.
O…. potop był takim przypomnieniem człowiekowi kto tu rządzi. :)
Zastanawiam się tylko, kiedy będzie następne i mam nadzieję, że to następne będzie już ostatnim, tak jak mówi Biblia. :)
Wiadomość wysłana przez: falafel w 04 Wrzesień, 2016, 17:24
Próbujecie rozłożyć na czynniki pierwsze rzeczy do których nie jesteśmy
w stanie dorosnąć. Zgadzam się, że logika i weryfikacja wszystkiego
jest potrzebna, ale tu chcecie sięgać do przestrzeni, której nawet
nie potrafimy zdefiniować.
Więc wymyślmy coś tak absurdalnego i każmy ludziom w to wierzyć, bo i tak nie będziemy potrafili tego zweryfikować ze względu na absurdalność, którą wymyśliliśmy?
Serio?
Jeśli piszesz, że wiara w potop jest absurdalna,Zgadza się. Cytaty z Biblii, które pokazujesz dowodzą zatem dokładnie tego, że biblia nie może być księgą natchnioną a historie w niej opisane to mity i legendy.
to musisz przyznać, że każda wiara jest absurdalna. W takim razie,
wiara we wskrzeszanie ludzi albo czyny Chrystusa to jest dopiero odjazd!
Jeśli racjonalność każe odrzucać relację i o potopie, to odrzucić trzeba
wszystko inne, co Biblia opisuje.
Ja chcę tylko powiedzieć, że czasem na pewnym etapie, racjonalne
wyjaśnienie wszystkiego jest niemożliwe.
Albo właśnie udało się wyjaśnić: Potopu nie było.
Więc właściwie, jeśli ktoś deklaruje ateizm, to odrzuca to wszystko i jest konsekwentny.
W wypadku jednak kogoś, kto mówi o Biblii i chce odrzucić część jej opisów,
bo jest "racjonalistą", to trudno mi pojąć, jak może wierzyć w inne rzeczy.
Chyba nie da się zanegować tylko potopu, i żyć dalej "wiarą" w resztę.
Dokładnie.
Wiadomość wysłana przez: Gorszyciel w 05 Wrzesień, 2016, 02:35
Ale nie chcę rozbijać tematu wątku na dygresję.
Wiadomość wysłana przez: KaiserSoze w 17 Kwiecień, 2017, 16:08
W książce "Stwarzanie" jest o mamutach, co nagle zamarzły, jako dowód potopu.
OK, przyjmijmy że tak było. Mamuty miały grubą sierść i znajduje się je jedynie na Syberii.
Po co mamutom było to owłosienie, jeśli pory roku narodziły się dopiero po potopie? I dlaczego żyły jedynie na Syberii, skoro wszędzie był taki sam umiarkowany klimat?
:D
Wiadomość wysłana przez: pies berneński w 22 Kwiecień, 2017, 12:48
Po co mamutom było to owłosienie, jeśli pory roku narodziły się dopiero po potopie? I dlaczego żyły jedynie na Syberii, skoro wszędzie był taki sam umiarkowany klimat?Termoizolacja dobra na zimno i gorąco,taka różnorodność wyniku przypadku lub projektu zależnie czemu damy wiarę ;)
Zamrożone mięso się nie psuje.W innym miejscu może też żyły,ale ekosystem je zwyczajnie pożarł .
Wiadomość wysłana przez: Lechita w 22 Kwiecień, 2017, 15:24
Autor: Ian Wilson Tytuł: "Przed potopem"
W oparciu o solidne dowody archeologiczne i dziesiątki innych badań autor udowadnia, iż potop dotyczył po części basenu Morza Śródziemnego a szczególnie Morza Czarnego. Przy okazji świetny materiał na obalenie nauki o 6000 tyś lat człowieka na Ziemi.