Biblijne pytanie-surowszy wyrok

[ariel]

No to mamy pięknego Boga... Jakieś 90 procent ludzkości będzie bez końca cierpiało męczarnie za kilkadziesiąt lat swojego życia. A gdy za biliony bilionów lat zapytają Boga: Panie czy to już koniec, odpowiedzią będzie: nie, to dopiero początek. I za każdym razem gdy się zapytają, bez względu na to kiedy to będzie, odpowiedź będzie taka sama: to dopiero początek. Bo w stosunku do wieczności każdy czas jest początkiem. Przy takiej koncepcji mówienie o tym, że Bóg jest miłością wydaje się być ponurym żartem... Ad meritum: skoro powołujesz się na słowniki, to proszę sprawdź co oznacza jeszcze słowo basanidzo. Po drugie, nawet gdyby przyjąć, że oznacza ono jedynie "cierpienie", to w tym konkretnym wersecie dotyczy to wyłącznie diabła, bestii i fałszywego proroka. I nikogo więcej. O tym, że jezioro ogniste nie zawsze oznacza wieczne cierpienie (jeśli w ogóle) czytamy parę wersetów dalej - w Obj. 20:14, gdzie hades i śmierć są wrzucone do jeziora ognistego, które definiuje się jako "śmierć drugą". Według słów apostoła Pawła z 1Kor. 15:26 śmierć zostanie "zniszczona" jako ostatni wróg. A zostanie zniszczona właśnie poprzez "wrzucenie" do jeziora ognia. Tak więc wrzucenie jej do jeziora ognia oznacza właśnie zniszczenie a nie "wieczne cierpienie" owej śmierci.

[bene]

No to mamy pięknego Boga... Jakieś 90 procent ludzkości będzie bez końca cierpiało męczarnie za kilkadziesiąt lat swojego życia. A gdy za biliony bilionów lat zapytają Boga: Panie czy to już koniec, odpowiedzią będzie: nie, to dopiero początek. I za każdym razem gdy się zapytają, bez względu na to kiedy to będzie, odpowiedź będzie taka sama: to dopiero początek. Bo w stosunku do wieczności każdy czas jest początkiem. Przy takiej koncepcji mówienie o tym, że Bóg jest miłością wydaje się być ponurym żartem... Ad meritum: skoro powołujesz się na słowniki, to proszę sprawdź co oznacza jeszcze słowo basanidzo. Po drugie, nawet gdyby przyjąć, że oznacza ono jedynie "cierpienie", to w tym konkretnym wersecie dotyczy to wyłącznie diabła, bestii i fałszywego proroka. I nikogo więcej. O tym, że jezioro ogniste nie zawsze oznacza wieczne cierpienie (jeśli w ogóle) czytamy parę wersetów dalej - w Obj. 20:14, gdzie hades i śmierć są wrzucone do jeziora ognistego, które definiuje się jako "śmierć drugą". Według słów apostoła Pawła z 1Kor. 15:26 śmierć zostanie "zniszczona" jako ostatni wróg. A zostanie zniszczona właśnie poprzez "wrzucenie" do jeziora ognia. Tak więc wrzucenie jej do jeziora ognia oznacza właśnie zniszczenie a nie "wieczne cierpienie" owej śmierci.

A i owszem sprawdzałem najczęściej korzystam z http://www.blueletterbible.org/lang/lexicon/lexicon.cfm?Strongs=G928&t=NKJV bowiem korzystam z http://biblia.apologetyka.com/search a tam przy wyszukanych wersetach jest łatwe powiązanie z tym serwisem. No i niestety ze względu na mój marny angielski posiłkuję się wujkiem googl jako tłumaczem. Większość miejsc gdzie użyte jest słowo o którym piszemy to niestety nie jest w  znaczeniu całkowitego zniszczenia więc dlaczego ma mieć takie znaczenie w tym miejscu. Bardzo fajnie opisałeś znaczenie zwrotu wieczność. Mam pytanie czy jezioro ognia z w 10 jest tym samym co z 14. Jeśli nie to dlaczego. Jeśli tak to na jakiej podstawie ma nie być wieczne.

[ariel]

Skoro korzystasz z blueletterbible, to zwróć uwagę na to jakie jest pierwsze znaczenie słowa basanidzo w linku, który podałeś (ja nie twierdzę, że basanidzo ma znaczenie zniszczenia). Jezioro ognia jest to samo w w. 10 i w. 14. Oczywiste jest też, że to jezioro ogniste jest wieczne. Jednak wniosek, że każdy w tym jeziorze ognistym wiecznie cierpi nie jest już wnioskiem oczywistym. Po prostu, nawet jeśli przyjąć że basanidzo to cierpienie, to z tego wersetu wynika jedynie (w najlepszym dla Ciebie przypadku), że cierpią w nim diabeł, bestia i fałszywy prorok. Cała reszta może być zniszczona.

[bene]

Skoro korzystasz z blueletterbible, to zwróć uwagę na to jakie jest pierwsze znaczenie słowa basanidzo w linku, który podałeś (ja nie twierdzę, że basanidzo ma znaczenie zniszczenia). Jezioro ognia jest to samo w w. 10 i w. 14. Oczywiste jest też, że to jezioro ogniste jest wieczne. Jednak wniosek, że każdy w tym jeziorze ognistym wiecznie cierpi nie jest już wnioskiem oczywistym. Po prostu, nawet jeśli przyjąć że basanidzo to cierpienie, to z tego wersetu wynika jedynie (w najlepszym dla Ciebie przypadku), że cierpią w nim diabeł, bestia i fałszywy prorok. Cała reszta może być zniszczona.

Pierwsze znaczenie miałoby raczej odniesienie do sądu ale chyba nie o to w tym konkretnym miejscu chodzi bowiem wynikałoby, że te trzy istoty byłyby przez wieczność sądzone i próbowane. Więc może warto poszukać inne miejsca z tym słowem i zobaczyć kontekst może coś wniesie to do sprawy. Ap 9:5-6 bw "(5) I nakazano im, aby nie zabijały ich, lecz dręczyły przez pięć miesięcy; a ból przez nie wywołany był jak ból od ukłucia skorpiona, gdy ukłuje człowieka. (6) A w owe dni będą ludzie szukać śmierci, lecz jej nie znajdą, i będą chcieli umrzeć, ale śmierć omijać ich będzie." w tym opisie śmierć,całkowite unicestwienie, zniszczenie raczej nie ma miejsca. Natomiast jest określony dokładnie czas w jakim się to będzie działo. Następnie w Ap 14:10-11 bw "(10) to i on pić będzie samo czyste wino gniewu Bożego z kielicha jego gniewu i będzie męczony w ogniu i w siarce wobec świętych aniołów i wobec Baranka. (11) A dym ich męki unosi się w górę na wieki wieków i nie mają wytchnienia we dnie i w nocy ci, którzy oddają pokłon zwierzęciu i jego posągowi, ani nikt, kto przyjmuje znamię jego imienia." Tutaj też mamy mowę o cierpieniu i że nie ma wytchnienia i też podany jest czas w którym będzie się to działo a będzie to wieczność. Rodzi się pytanie gdzie będzie miało to miejsce? 

[ariel]

Pierwsze znaczenie miałoby raczej odniesienie do sądu ale chyba nie o to w tym konkretnym miejscu chodzi bowiem wynikałoby, że te trzy istoty byłyby przez wieczność sądzone i próbowane.

I tak faktycznie będzie. Działanie i odstępstwo podmiotów wymienionych w Obj. 20:10 będzie przez całą wieczność osądzane i testowane przez całą zbawioną ludzkość. Będzie wiecznym przykładem na to, że najmniejszy grzech prowadzi do fatalnych konsekwencji. Innymi słowy, diabeł i jego losy będą doskonałym, ostatecznym i wiecznym przykładem skutków buntu przeciwko Bogu.

[sabekk]

Moi drodzy.Jestem troche rozczarowany tym,że praktycznie na tyle osób i z taka wiedzą nikt prawie nie włączył się do tej rozmowy.

Z zainteresowaniem śledzę. Na razie jednak jestem w innym temacie, ale bardzo ciekawą dyskusję prowadzicie...

[Fantom]

Sabekk,poczekam na Twoje zrozumienie.Mam nadzieje,ze najpierw odpowiesz na moje pytanie.

[sabekk]

Odpowiedzieć ci mogę.

Otóż moją odpowiedzią będzie twierdzenie przeciwne do twierdzenia 'ariela'

Cytat:
http://swiadkowiejehowywpolsce.org/index.php?topic=847.msg7394#msg7394
ariel
"sądzę że w Millenium wszyscy ludzie zmartwychwstaną - jedni do życia wiecznego, inni na sąd (Jana 5:28,29)"


Stąd też owe "surowszy dostaną wyrok". Śmierć adamowa sama w sobie jest wyrokiem niejako "z urzędu" i grzechy naszego życia doczesnego są w nią niczym "wliczone w koszty". A ponieważ nasze nieposłuszeństwo jest napiętnowane Adamem, więc też i słowa, które przytaczałeś na początku: "karą za grzechy jest śmierć", która jednak nie oznacza "ostatecznego unicestwienia", o którym mówisz i 'ariel' słusznie przytacza tutaj Jana 5:28,29, choć pomija pewien aspekt w tym tekście wyrażony. Jest w nim mowa o "grobowcach pamięci".

[ariel]

Sabekk,

Skąd wniosek, że tam jest mowa o "grobowcach pamięci"?

[Stanisław Klocek]

Ja już się nie dziwię, że jest tyle różnorodnych Kościołów o tak zróżnicowanych naukach biblijnych, gdyż sama Biblia doprowadza do paradoksów, a potem obwiniani są ludzie, że interpretują sobie każdy na swe "kopyto".

w Łuk20:46 czytamy: «Strzeżcie się uczonych w Piśmie,(...) Ci tym surowszy dostaną wyrok».
  Myślę,że pozostała tu jakaś część osób ,która zgadza się,że karą za grzechy jest śmierć,czyli ostateczne unicestwienie.

Podałeś słuszny wniosek, że surowszym wyrokiem może być jedynie śmierć w odróżnienia od życia, bo taki jest eschatologiczny werdykt Boga, który przez Mojżesza oznajmił. Pwt 30:15 bt2 Patrz! Kładę dziś przed tobą życie i szczęście, śmierć i nieszczęście.. Czy w międzyczasie wrogowie Boga doznają z tego tytułu srogie baty? Nic na to nie wskazuje, gdyż Asaf ze swych obserwacji skarży się do Boga, że przestępcą powodzi się dobrze   Ps 73:12-14. Zrozumiał dopiero ostateczny rezultat ich śmierci Ps 73:17-18, i to jest gorszy wyrok od nagrody życia.

Jednak jest jedno ale, skoro mówię o paradoksie. Otóż z zacytowanego wcześniej wersetu (Pwt 30:15), wynika akt wolnej woli danej ludziom. Jednak jak wiemy tak nie było, gdyż Bóg co rusz karał za nieposłuszeństwo, a często karał śmiercią, jak m. in. potopem, Sodomę i Gomorę, czy Uzza mający szlachetne intencje za podtrzymywanie Arki przed zbezczeszczeniem, to zamiast pochwały został zabity 2 Sam 6:6-7. Gdyby zebrać jeszcze fragmenty o wiecznych mękach w czasie eschatologicznym, przeciw fragmentom o całkowitej śmierci wraz utratą wszystkich zmysłów, to niema się co dziwić, że paradoksy gonią się nawzajem w niby tej nieskazitelnej Księdze.

[bene]

I tak faktycznie będzie. Działanie i odstępstwo podmiotów wymienionych w Obj. 20:10 będzie przez całą wieczność osądzane i testowane przez całą zbawioną ludzkość. Będzie wiecznym przykładem na to, że najmniejszy grzech prowadzi do fatalnych konsekwencji. Innymi słowy, diabeł i jego losy będą doskonałym, ostatecznym i wiecznym przykładem skutków buntu przeciwko Bogu.

A to dla mnie nowość sąd trwający wieczność. Coś więcej na poparcie tak orginalnego podejścia do sprawy. A to testowanie przez całą wieczność jaki miałoby mieć cel. Ciekawy jestem twojego wyjaśnienia na resztę mojego postu mówiącego o braku wytchnienia też przez całą wieczność

[Fantom]

 Czy mozecie odniesc się również  do pozostałej  częsci mojego pytania?
1)czy tzn,że częsć bedzie pochwycona do nieba w mgnieniu oka bez zaznania smierci,a czesc zmartwychwstanie w duchu do zycia w niebie?
2)czy tzn. ,że cześć osób zmartwychwstanie w ciele do 1000leteniego ziemskiego krolestwa?
3)Czy zgadzacie sie z tym,że nie wszyscy ida do nieba,ale cześć bedzie w ziemskim 1000latnim królestwie?
4)jezeli 1000lat jest ziemskie,to czy po zakonczeniu tego okresu uznani do zycia pozostana w ciele ludzkim na ziemi do zycia wiecznego,czy zostana przemienieni w ciala duchowe i zabrani do nieba?
 Moje na dzien dzisiejszy zrozumienie jest takie,ze exy twierdzace ,że wszyscy mamy nadzieje niebianska sie mylą.Utrzymują oni ,że po śmierci wszyscy idziemy na spotkanie Pana do nieba.Dla mnie 1000letni okres to zycie na ziemi,gdyz na ziemi szatan bedzie ich zwodzil.Ci ktorzy zmartwychwstali do zycia w niebie nie podlegaja zadnej drugiej smierci ,gdzy sa jak aniolowie i umrzec juz nie moga.Otrzymali ciala niesmiertelne.
 Zwolennicy jednego niebianskiego powolania powoluja sie na 1Kor.15:49     A jak nosiliśmy obraz ziemskiego [człowieka], tak też nosić będziemy obraz [człowieka] niebieskiego.
50 Zapewniam was, bracia, że ciało i krew17 nie mogą posiąść królestwa Bożego, i że to, co zniszczalne, nie może mieć dziedzictwa w tym, co niezniszczalne. 51 Oto ogłaszam wam tajemnicę: nie wszyscy pomrzemy, lecz wszyscy będziemy odmienieni18. 52 W jednym momencie, w mgnieniu oka, na dźwięk ostatniej trąby - zabrzmi bowiem trąba - umarli powstaną nienaruszeni, a my będziemy odmienieni19. 53 Trzeba, ażeby to, co zniszczalne, przyodziało się w niezniszczalność, a to, co śmiertelne, przyodziało się w nieśmiertelność.
 
 Dla mnie okres 1000lat to czas zycia w ciele.Zatem nie wszyscy maja nadzieje niebiańską.
 Jestem otwarty i moge zmienić pogląd na ta kwestię.Tak jak wcześniej napisałem,byc może coś pomijam.Wobec powyższych pytań związanych z 1000 letnim okresem, to mamy możliwość życia wyłącznie w niebie czy tu i tu?

[ariel]

A to dla mnie nowość sąd trwający wieczność.

Mógłbyś zdefiniować co rozumiesz przez słowo sąd, bo nie jestem pewien czy rozumiemy to słowo w tym miejscu tak samo.

Coś więcej na poparcie tak orginalnego podejścia do sprawy. A to testowanie przez całą wieczność jaki miałoby mieć cel.

Taki jak napisałem w poprzednim poście.

Ciekawy jestem twojego wyjaśnienia na resztę mojego postu mówiącego o braku wytchnienia też przez całą wieczność

Z chęcią odpowiem. Jednak wypadałoby odpowiedzieć najpierw na moje wcześniejsze argumenty:
a) brak miłości w karze wiecznego męczenia ludzi
b) zniszczenia śmierci i hadesu w "jeziorze ognia".

[ariel]

Fantomie, poniżej moje odpowiedzi:

Czy mozecie odniesc się również  do pozostałej  częsci mojego pytania?
1)czy tzn,że częsć bedzie pochwycona do nieba w mgnieniu oka bez zaznania smierci,a czesc zmartwychwstanie w duchu do zycia w niebie?

Tak sądzę.

2)czy tzn. ,że cześć osób zmartwychwstanie w ciele do 1000leteniego ziemskiego krolestwa?

Tak sądzę.

3)Czy zgadzacie sie z tym,że nie wszyscy ida do nieba,ale cześć bedzie w ziemskim 1000latnim królestwie?

Tak. Niebo jest przywilejem powołania chrześcijańskiego. Dotyczy tych, którzy narodzili się z Ducha. Narodzenia z Ducha nie było przed czasami Nowego Testamentu.

4)jezeli 1000lat jest ziemskie,to czy po zakonczeniu tego okresu uznani do zycia pozostana w ciele ludzkim na ziemi do zycia wiecznego,czy zostana przemienieni w ciala duchowe i zabrani do nieba?

Ziemia. Człowiek generalnie odzyska to, co utracił w Adamie - życie wieczne na ziemi i doskonałe warunki tego życia. Taki jest cel 1000 lecia - odnowienie wszystkich rzeczy. Powołanie Kościoła i nagroda Kościoła jest inna i większa - niebo. Tak to rozumiem.

[sabekk]

Sabekk,

Skąd wniosek, że tam jest mowa o "grobowcach pamięci"?

Wypływa on z celownika liczby mnogiej wyrazu mnemeion, jaki występuje w tym tekście. Oczywiście nie są to moje wnioski, ja się z nimi tylko zgadzam i oparte są na przykład o słownik Greek-English Lexicon H.G. Liddell i R. Scott, gdzie owo greckie słowo oddano przez „pamiątkę, wspomnienie, zapis o osobie lub rzeczy, (...), grobowiec (...), ogólnie — pomnik”
Nie cytuję, gdyż nieco wcześniej powiedziałeś o "standardowych odpowiedziach WTS-u" i nie jestem pewny, czy na takie cytaty nie masz aby "alergii", z jaką się już spotykałem. Przepraszam, jeśli me wrażenia są w błędzie.

Innymi słowy, odnosząc się do twych słów: "sądzę że w Millenium wszyscy ludzie zmartwychwstaną", odniosłem wrażenie, że w ogólnych swych wywodach pomijasz aspekt skąd mają oni zmartwychwstać, a chodzi właśnie o to mnemeion. A raczej nie wszyscy się w owej "pamięci" znaleźli. Jeśli jednak miałeś owo (według NWT) "grobowcach pamięci" na myśli w domyśle,  co oznaczałoby, że zmartwychwstaną wszyscy, ale chodzi tylko o tych co w owej pamięci się znajdują, to możemy sytuację potraktować jako nieporozumienie. Odnoszę jednak wrażenie, że zrozumiałem cię zgodnie z twymi intencjami, skoro nieco dalej piszesz "niezgodna z Biblią jest nauka, że zmartwychwstaną nie wszyscy, a tylko niektórzy".