Świadkowie Jehowy - forum dyskusyjne
DYSKUSJE DOKTRYNALNE => BIBLIA - DYSKUSJE..... => Wątek zaczęty przez: Fantom w 09 Czerwiec, 2015, 08:14
-
w Łuk20:46 czytamy: «Strzeżcie się uczonych w Piśmie, którzy z upodobaniem chodzą w powłóczystych szatach, lubią pozdrowienia na rynku, pierwsze krzesła w synagogach i zaszczytne miejsca na ucztach. 47 Objadają oni domy wdów i dla pozoru długo się modlą. Ci tym surowszy dostaną wyrok».
Myślę,że pozostała tu jakaś część osób ,która zgadza się,że karą za grzechy jest śmierć,czyli ostateczne unicestwienie.
O co chodzi w tym wersecie? Co może być surowszego od śmierci/niebytu?W czym ich wyrok miałby byc surowszy od pozostałych?
Skojarzyło mi się prawo w USA.Delikwent dostaje 2 razy dożywocie i 300 lat do odsiadki.TO jest surowy wyrok.Tylko co z tego,skoro jak za pierwszym razem umrze to i tak nie będzie mógł odbyć pozostałej części wyroku.Chodzi o wyrok jako sentencję czy ostateczną karę?
Fajnie by było abyście napisali swoje przemyślenia na czym polegałaby ta różnica w surowszym wyroku od innych grzeszników,ktorych również czeka śmierć.Przemyślenia swoje czyli nie zaglądamy do innych źródeł,publikacji itp.
-
Fantomie, sądzę że w Millenium wszyscy ludzie zmartwychwstaną - jedni do życia wiecznego, inni na sąd (Jana 5:28,29). Sąd będzie dotyczył grzechów z teraźniejszego życia i od ich wagi oraz świadomości, którą się będzie posiadało będzie uzależniona kara. Sąd świecki wydaje różne wyroki, nie tylko karę śmierci ale także pouczenie, wyroki w zawieszeniu, bezwzględną karę więzienia itp. Nie sądzę by w Millenium te wyroki polegały na tym samym, jednak wydaje mi się, że to zróżnicowanie będzie. Niektórzy otrzymają karę wiecznej śmierci, niektórzy zaś mniejsze karanie, z szansą na poprawę, dojście do doskonałości i w rezultacie zbawienie. Stąd wielokrotnie w Biblii mowa o zróżnicowaniu kar. Stąd też piękna obietnica przebaczenia nawet Sodomie i Gomorze (Ezechiel 16 rozdział). Myślę, że to jest główny cel zaplanowania przez Boga Millenium - odwrócenie skutków grzechu, które spowodował człowiek swoją "działalnością" na ziemi.
-
Sąd nad zmartwychwstałymi podczas Millenium nie może dotyczyć ich grzechów z poprzedniego życia, bo umierając ponieśli już za nie karę, o czym wspomina apostoł Paweł w Liście do Rzymian 6:7, 23 pisząc: "Kto bowiem umarł, uwolniony jest od grzechu. (...) Albowiem zapłatą za grzech jest śmierć"(NP). Jak wiamomo, nikogo nie sądzi się dwa razy za ten sam czyn, i nawet najgorsi przestępcy po wyjściu na wolność mają czyste konto. A co do słów Jezusa dotyczących "cięższego sądu", najwidoczniej chodzi o skazanie kogoś na wieczną zagładę bez możliwości zmartwychwstania, czyli wrzucenie go do symbolicznej Gehenny. Taki los zapowiedział Jezus ówczesnym przywódcom religijnym w Mateusza 23:13-15, 33. W wersetach tych dwukrotnie użyto w oryginale greckim terminu "gehenna". W porównaniu z możliwością życia wiecznego na ziemi, wieczna zagłada niewątpliwie zasługuje na miano "cięższego sądu".
-
w Łuk20:46 czytamy: «Strzeżcie się uczonych w Piśmie, którzy z upodobaniem chodzą w powłóczystych szatach, lubią pozdrowienia na rynku, pierwsze krzesła w synagogach i zaszczytne miejsca na ucztach. 47 Objadają oni domy wdów i dla pozoru długo się modlą. Ci tym surowszy dostaną wyrok».
Myślę,że pozostała tu jakaś część osób ,która zgadza się,że karą za grzechy jest śmierć,czyli ostateczne unicestwienie.
O co chodzi w tym wersecie? Co może być surowszego od śmierci/niebytu?W czym ich wyrok miałby byc surowszy od pozostałych?
Skojarzyło mi się prawo w USA.Delikwent dostaje 2 razy dożywocie i 300 lat do odsiadki.TO jest surowy wyrok.Tylko co z tego,skoro jak za pierwszym razem umrze to i tak nie będzie mógł odbyć pozostałej części wyroku.Chodzi o wyrok jako sentencję czy ostateczną karę?
Fajnie by było abyście napisali swoje przemyślenia na czym polegałaby ta różnica w surowszym wyroku od innych grzeszników,ktorych również czeka śmierć.Przemyślenia swoje czyli nie zaglądamy do innych źródeł,publikacji itp.
Może to jest tylko zwyczajna figura stylistyczna wskazująca , że Ci ludzie dokonują gorszego czynu niż inni , którzy nie mieli dostępu do Pism. I nic więcej...
-
Na pewno masz rację, tylko że mówimy tutaj nie o samym czynie, lecz o grożących zań sankcjach.
-
Na pewno masz rację, tylko że mówimy tutaj nie o samym czynie, lecz o grożących zań sankcjach.
Ponieważ rozumiesz to dosłownie. Ale Biblia nie była pisana merytorycznie tylko pięknym literackim koine i "co zdanie" to jakaś tam jest figura stylistyczna. Więc może to być zwykła metafora własnie nie do opisania sankcji a tylko czynu.
W dzisiejszym języku spotykasz się z tym na co dzień.
Np matka krzyczy do dziecka , które jest niegrzeczne: "Przestań bo dostaniesz..." . A nie chce go zbić tylko pokazuję wagę jego zachowania, jego czynu.
Albo żona wściekła na męża, krzyczy do niego: "Nie pomagasz mi w domu w ogóle, G.... dostaniesz a nie obiad, dzieci też mi nie pomagają ale one są małe" I co robi żona? - za chwilę podaję obiad wszystkim. Ale tym co powiedziała pokazała, że mąż jako człowiek dorosły powinien brać udział w obowiązkach domowych.
Uważam, że podstawowym błędem do właściwego odczytywania Biblii jest jej dosłowne traktowane - w ten sposób rodzi się każda kolejna Prawda.
A chciałbym tylko przypomnieć , że języki Biblii to języki martwe i nie mamy nawet pełnego wglądu w rozumienie jej treści. Nie zapominając , że jest to dzieło literackie - rodzaj opowieści, poezji, liryki itp - Nie historyczny i dokładny przedmiotowo spis dziejów.
-
Sąd nad zmartwychwstałymi podczas Millenium nie może dotyczyć ich grzechów z poprzedniego życia, bo umierając ponieśli już za nie karę, o czym wspomina apostoł Paweł w Liście do Rzymian 6:7, 23 pisząc: "Kto bowiem umarł, uwolniony jest od grzechu. (...) Albowiem zapłatą za grzech jest śmierć"(NP).
To jest standardowa odpowiedź WTS-u, jednak moim zdaniem niezgodna z Biblią. Tak samo jak niezgodna z Biblią jest nauka, że zmartwychwstaną nie wszyscy, a tylko niektórzy. Ewangelia Jana zadaje kłam takiemu twierdzeniu w 5:28,29. Jest całe mnóstwo tekstów, które świadczą o tym, że ludzie będą karani za swoje grzechy popełnione w tym życiu, między innymi ten fragment, który podałeś na początku. Wersety, które przytoczyłeś mówią o grzechach "adamowych" czyli takich, które wynikają z upadku Adama i naszej dziedzicznej grzeszności. Innymi słowy, są to grzechy nieświadome. W systemie ofiarniczym zawartym w 3 Księdze Mojżeszowej było to rozróżnienie dość wyraźnie pokazane. Grzechy "z nieświadomości" były przebaczane przez samo złożenie ofiary. Grzechy świadome związane były z ofiarą plus zadośćuczynieniem. Część grzechów (tzw. "z podniesioną ręką") nie były darowane w ogóle. Myślę, że kwestia świadomości grzeszenia jest podstawą w przyszłym sądzie, na zasadzie o której wspominał sam Pan Jezus w stosunku do faryzeuszów "gdybyście widzieli, nie mielibyście grzechu". Skoro widzieli - więc mają.
A co do słów Jezusa dotyczących "cięższego sądu", najwidoczniej chodzi o skazanie kogoś na wieczną zagładę bez możliwości zmartwychwstania, czyli wrzucenie go do symbolicznej Gehenny.
Na jakiej podstawie uważasz, że ci którzy idą do Gehenny wcześniej nie zmartwychwstaną? Jak skomentujesz ew. Jana 5:28,29 w kontekście tego, co napisałeś wcześniej?
-
To co znaczy ta "gehenna" w odróżnieniu od "hadesu"?
-
Tu chyba między nami różnicy nie ma. Hades rozumiem jako "zbiorowy grób", stan umarłych "pierwszą śmiercią". Gehenna to druga śmierć.
-
Byc może jest to figura stylistyczna.OK.
Co jednak jeżeli nią nie jest?
Część z ex uważa,że nie będzie zmartwychwstania ziemskiego,że czeka nas jedynie zmartwychwstanie duchowe.I tu mi sie to troche komplikuje.Czy to znaczy,że milenium(czas sądu?) będzie dotyczył tylko istot w ciałach duchowych?Czy jednak milenium to czas dla ciał cielessnych po zmartwychwstaniu?Wydawało mi się,że biblia mówi o uzyskaniu ciała duchowego odnośnie tylko tych ,ktorzy mieli dostąpić nieodwołalnie wiecznego życia,w nagrodę i z łaski.
Czytamy w Łuk.20:35 Lecz ci, którzy uznani zostaną za godnych udziału w świecie przyszłym i w powstaniu z martwych, ani się żenić nie będą, ani za mąż wychodzić. 36 Już bowiem umrzeć nie mogą, gdyż są równi aniołom i są dziećmi Bożymi, będąc uczestnikami zmartwychwstania.
Jeżeli ktoś zmartwychwsta do życia w niebie to jest równy aniołom i już nie może umrzeć.To zatem gdzie będzie ten 1000letni sąd?Jeżeli w niebie to co po takim sądzie gdzie nikt nie umrze?Z drugiej strony czytamy w obj.ze jest śmierć druga.
A może taka opcja: zmartwychwstanie na sąd-milenium w ciele,po sądzie ci godni otrymują ciała duchowe ,a ci niegodni na wieki umrą.
Coś mi sie już miesza z tym wszystkim:)
Kiedy mamy zostac uznani za godnych do życia w świecie przyszłym?Za tego życia czy zalezy to od zycia w milenium? Jeżeli od tego zycia by to zalżało to od razu dostajemy ciala duchowe na rowni z aniołami ,stajemy sie dziećmi Bożymi i już umrzeć nie możemy.
Lub rzeczywiście są jakieś klasy.Jedna idzie uznana za godnych do życia w niebie juz na podstawie tego co robimy teraz i nie trafia na sąd do milenium ,a drudzy trafiają na sąd milenijny.Tylko w jakich ciałach? Bo zauważyłem ,że część odeszła od wiary w to ,że nastąpi cielesne zmartwychwstanie.
Może troche zawile ,ale chyba załapiecie o co mi chodzi.Rozważmy to bez możliwości figury stylistycznej.
-
Ja tu żadnej figury stylistycznej nie widzę :) (jaka, jak by się miała nazywać?). Natomiast przychylam się do Twojej końcowej uwagi. Sądzę, że w tzw. Wieku Ewangelii jest powołanie do nieba i ci, którzy będą "wierni aż do śmierci" zmartwychwstaną w ciałach duchowych (1Kor. 15 rozdział). Natomiast cała reszta, jak najbardziej w ciałach cielesnych. Tak to widzę w wielkim skrócie.
-
Moi drodzy.Jestem troche rozczarowany tym,że praktycznie na tyle osób i z taka wiedzą nikt prawie nie włączył się do tej rozmowy.
Albo wiecie ,ale krepujecie się wypowiedzieć,albo nie wiecie,albo wiecie ,ale z tym się nie dzielicie.
Mi naprawdę juz powoli to się miesza.Nie chcę zająć dogmatycznego stanowiska.Byc może jest coś czego nie zauważam,a wasze zrozumienie mogłoby naprowadzic mnie na właściwe tory.
Zatem pytanie:
Gdzie będzie 1000 letnie królestwo? W niebie czy na ziemi? Jeżeli szatan ma zostać wypuszczony i zwodzic narody to chyba nie może byc w niebie bo szatan został juz(lub zostanie wkrótce)z niego wyrzucony.Jeżeli mają byc w tym królestwie sądzeni na podstawie uczynków to raczej też nie może byc to niebo.Jeżeli niektorzy mają umrzeć śmiercią drugą,to też chyba nie może byc niebo,bo jak czytalismy ci co idą do nieba juz umrzec nie mogą.
Jak zatem pogodzic to z tym,jak niektórzy exy mówią ,że jest tylko jedna nadzieja niebianska po zmartwychwstaniu?
W Obj 20:8 czytam ze po 1000 latach szatan wyjdzie aby omamic narody z czterech naroznikow ziemi,czyli akcja rozgrywa się na ziemi.
Czy to znaczy,że exy mowiące,że wszyscy mamy nadzieję niebiańską się mylą?Czy to znaczy,że nastąpi zmartwychwstanie jednych do nieba,a innych na ziemi do 1000 letniego krolestwa?
Jezeli już minie 1000 lat to czy ci godni życia zostana w swoich ciałach na ziemi czy zostana przemienieni w duchowe?
Jeżeli komus nie chce sie polemizować bo szkoda mu czasu i nerwów, to chociaz niech napisze jak sam to rozumie z dopiskiem ''proszę nie komentować mojego postu''.
Roszada jak sie nikt nie odezwie to moze napisz jak Ty to osobiscie rozumiesz.
-
Ależ ja napisałem :) .
-
A ja z innej beczki
Smierc surowszy wyrok
Otóż jakiś czas temu trwała promocja ksiązki Nasza mała zagłada były audycje radiowe artykuły internetowe i takie tam. Ksiązka opowiada o tym co sie zdarzyło na zamojszczyźnie o wymordowaniu niemal w całości kilku wsi Autorką jest córka jednej z ocalałych. Przetrwało tę zagładę kilkoro dzieci sowanych w zbożu ktore z dala obserwowały m in mord ich rodziców. W książce mówi sie m in o tym ze kiedy te zbrodnie sie działy stare kobiety oradzały młodym by uciekac w pole- nie dlatego jakoby była szansa przetrwania ale dlatego by nie zginąc płonąc zamkniętym w stodole. Zatem to nie wszystko jedno jaka będzie śmierć...
Drugia okoliczność która wpływa na mje zamyslenie nad życiem smiercią i tym co wazne to artykuł na temat tego jak amerykanie wyzwalali obóz Dachau. Doszło m in do samosądów do Niemców strzelano, rannym nie udzielano pomocy a niektorych z niech wiezniowe zatłukli gołymi rękami lub wręcz żywcem rozerwali a strzępy...
I to z kolei sklania mnie do zstanowienia sie nad prawem do zemsty i nad jej potrzebą odczuwaną przez skrzywdzonych
Werset z ŁK mowi o wyroku surowszym dla tych którzy obżerają domy wdów. Mowi także o pozornych zachowaniach Co wiecej odnosi się o osób mających możliwości poznania . Ludzie nie są równi w mozliwosciach poznawczych nie tylko ze wzgledu na osobiste cechy ale takze w zależności od doświadczeń
To wskazuje na jakosc sądu na odniesienie sądu relatywnie do wyjatkowej sytuaji zycia kazdego człowieka jesli ktos całe zycie wiedział ale nie postępował zgodnie z tą wiedzą to dopuscił sie umyslnosci działania i krzywdzenia innych ludzi . Skrzywdzeni w ten sposób mają prawdo do odpłaty
a smierc mozna zadać mniej lub bardziej bolesnie. Mysle ze swiadomosc oczekiwania na śmierc i zadanie jej publicznie wskutek sprawiedliwego sądu dla krzywdziciela bedzie surowa a dla skrzywdzonych moze stanowic zadoscuzynienie
-
w Łuk20:46 czytamy: «Strzeżcie się uczonych w Piśmie, którzy z upodobaniem chodzą w powłóczystych szatach, lubią pozdrowienia na rynku, pierwsze krzesła w synagogach i zaszczytne miejsca na ucztach. 47 Objadają oni domy wdów i dla pozoru długo się modlą. Ci tym surowszy dostaną wyrok».
Myślę,że pozostała tu jakaś część osób ,która zgadza się,że karą za grzechy jest śmierć,czyli ostateczne unicestwienie.
O co chodzi w tym wersecie? Co może być surowszego od śmierci/niebytu?W czym ich wyrok miałby byc surowszy od pozostałych?
Paweł pisząc o powtórnym przyjściu Jezusa i wymierzeniu kary użył takich słów 2Th 1:9 bw "(9) Poniosą oni karę: zatracenie wieczne, oddalenie od oblicza Pana i od mocy chwały jego," Natomiast Jan w Objawieniu pisze Ap 20:15 bw "(15) I jeżeli ktoś nie był zapisany w księdze żywota, został wrzucony do jeziora ognistego." czyli tam gdzie ostatecznie znajdzie się diabeł Ap 20:10 bw "(10) A diabeł, który ich zwodził, został wrzucony do jeziora z ognia i siarki, gdzie znajduje się też zwierzę i fałszywy prorok, i będą dręczeni dniem i nocą na wieki wieków." Określenie na wieki wieków oznacza czas niezmierzony Natomiast słowo które zostało tu przetłumaczone jako dręczenie według słowników oznacza również torturowanie cierpienie mąk. Tak więc moim zdaniem nie ma tu mowy o unicestwieniu. Natomiast może być stopniowanie kary odnośnie jej uciążliwości.
-
No to mamy pięknego Boga... Jakieś 90 procent ludzkości będzie bez końca cierpiało męczarnie za kilkadziesiąt lat swojego życia. A gdy za biliony bilionów lat zapytają Boga: Panie czy to już koniec, odpowiedzią będzie: nie, to dopiero początek. I za każdym razem gdy się zapytają, bez względu na to kiedy to będzie, odpowiedź będzie taka sama: to dopiero początek. Bo w stosunku do wieczności każdy czas jest początkiem. Przy takiej koncepcji mówienie o tym, że Bóg jest miłością wydaje się być ponurym żartem... Ad meritum: skoro powołujesz się na słowniki, to proszę sprawdź co oznacza jeszcze słowo basanidzo. Po drugie, nawet gdyby przyjąć, że oznacza ono jedynie "cierpienie", to w tym konkretnym wersecie dotyczy to wyłącznie diabła, bestii i fałszywego proroka. I nikogo więcej. O tym, że jezioro ogniste nie zawsze oznacza wieczne cierpienie (jeśli w ogóle) czytamy parę wersetów dalej - w Obj. 20:14, gdzie hades i śmierć są wrzucone do jeziora ognistego, które definiuje się jako "śmierć drugą". Według słów apostoła Pawła z 1Kor. 15:26 śmierć zostanie "zniszczona" jako ostatni wróg. A zostanie zniszczona właśnie poprzez "wrzucenie" do jeziora ognia. Tak więc wrzucenie jej do jeziora ognia oznacza właśnie zniszczenie a nie "wieczne cierpienie" owej śmierci.
-
No to mamy pięknego Boga... Jakieś 90 procent ludzkości będzie bez końca cierpiało męczarnie za kilkadziesiąt lat swojego życia. A gdy za biliony bilionów lat zapytają Boga: Panie czy to już koniec, odpowiedzią będzie: nie, to dopiero początek. I za każdym razem gdy się zapytają, bez względu na to kiedy to będzie, odpowiedź będzie taka sama: to dopiero początek. Bo w stosunku do wieczności każdy czas jest początkiem. Przy takiej koncepcji mówienie o tym, że Bóg jest miłością wydaje się być ponurym żartem... Ad meritum: skoro powołujesz się na słowniki, to proszę sprawdź co oznacza jeszcze słowo basanidzo. Po drugie, nawet gdyby przyjąć, że oznacza ono jedynie "cierpienie", to w tym konkretnym wersecie dotyczy to wyłącznie diabła, bestii i fałszywego proroka. I nikogo więcej. O tym, że jezioro ogniste nie zawsze oznacza wieczne cierpienie (jeśli w ogóle) czytamy parę wersetów dalej - w Obj. 20:14, gdzie hades i śmierć są wrzucone do jeziora ognistego, które definiuje się jako "śmierć drugą". Według słów apostoła Pawła z 1Kor. 15:26 śmierć zostanie "zniszczona" jako ostatni wróg. A zostanie zniszczona właśnie poprzez "wrzucenie" do jeziora ognia. Tak więc wrzucenie jej do jeziora ognia oznacza właśnie zniszczenie a nie "wieczne cierpienie" owej śmierci.
A i owszem sprawdzałem najczęściej korzystam z http://www.blueletterbible.org/lang/lexicon/lexicon.cfm?Strongs=G928&t=NKJV (http://www.blueletterbible.org/lang/lexicon/lexicon.cfm?Strongs=G928&t=NKJV) bowiem korzystam z http://biblia.apologetyka.com/search (http://biblia.apologetyka.com/search) a tam przy wyszukanych wersetach jest łatwe powiązanie z tym serwisem. No i niestety ze względu na mój marny angielski posiłkuję się wujkiem googl jako tłumaczem. Większość miejsc gdzie użyte jest słowo o którym piszemy to niestety nie jest w znaczeniu całkowitego zniszczenia więc dlaczego ma mieć takie znaczenie w tym miejscu. Bardzo fajnie opisałeś znaczenie zwrotu wieczność. Mam pytanie czy jezioro ognia z w 10 jest tym samym co z 14. Jeśli nie to dlaczego. Jeśli tak to na jakiej podstawie ma nie być wieczne.
-
Skoro korzystasz z blueletterbible, to zwróć uwagę na to jakie jest pierwsze znaczenie słowa basanidzo w linku, który podałeś (ja nie twierdzę, że basanidzo ma znaczenie zniszczenia). Jezioro ognia jest to samo w w. 10 i w. 14. Oczywiste jest też, że to jezioro ogniste jest wieczne. Jednak wniosek, że każdy w tym jeziorze ognistym wiecznie cierpi nie jest już wnioskiem oczywistym. Po prostu, nawet jeśli przyjąć że basanidzo to cierpienie, to z tego wersetu wynika jedynie (w najlepszym dla Ciebie przypadku), że cierpią w nim diabeł, bestia i fałszywy prorok. Cała reszta może być zniszczona.
-
Skoro korzystasz z blueletterbible, to zwróć uwagę na to jakie jest pierwsze znaczenie słowa basanidzo w linku, który podałeś (ja nie twierdzę, że basanidzo ma znaczenie zniszczenia). Jezioro ognia jest to samo w w. 10 i w. 14. Oczywiste jest też, że to jezioro ogniste jest wieczne. Jednak wniosek, że każdy w tym jeziorze ognistym wiecznie cierpi nie jest już wnioskiem oczywistym. Po prostu, nawet jeśli przyjąć że basanidzo to cierpienie, to z tego wersetu wynika jedynie (w najlepszym dla Ciebie przypadku), że cierpią w nim diabeł, bestia i fałszywy prorok. Cała reszta może być zniszczona.
Pierwsze znaczenie miałoby raczej odniesienie do sądu ale chyba nie o to w tym konkretnym miejscu chodzi bowiem wynikałoby, że te trzy istoty byłyby przez wieczność sądzone i próbowane. Więc może warto poszukać inne miejsca z tym słowem i zobaczyć kontekst może coś wniesie to do sprawy. Ap 9:5-6 bw "(5) I nakazano im, aby nie zabijały ich, lecz dręczyły przez pięć miesięcy; a ból przez nie wywołany był jak ból od ukłucia skorpiona, gdy ukłuje człowieka. (6) A w owe dni będą ludzie szukać śmierci, lecz jej nie znajdą, i będą chcieli umrzeć, ale śmierć omijać ich będzie." w tym opisie śmierć,całkowite unicestwienie, zniszczenie raczej nie ma miejsca. Natomiast jest określony dokładnie czas w jakim się to będzie działo. Następnie w Ap 14:10-11 bw "(10) to i on pić będzie samo czyste wino gniewu Bożego z kielicha jego gniewu i będzie męczony w ogniu i w siarce wobec świętych aniołów i wobec Baranka. (11) A dym ich męki unosi się w górę na wieki wieków i nie mają wytchnienia we dnie i w nocy ci, którzy oddają pokłon zwierzęciu i jego posągowi, ani nikt, kto przyjmuje znamię jego imienia." Tutaj też mamy mowę o cierpieniu i że nie ma wytchnienia i też podany jest czas w którym będzie się to działo a będzie to wieczność. Rodzi się pytanie gdzie będzie miało to miejsce?
-
Pierwsze znaczenie miałoby raczej odniesienie do sądu ale chyba nie o to w tym konkretnym miejscu chodzi bowiem wynikałoby, że te trzy istoty byłyby przez wieczność sądzone i próbowane.
I tak faktycznie będzie. Działanie i odstępstwo podmiotów wymienionych w Obj. 20:10 będzie przez całą wieczność osądzane i testowane przez całą zbawioną ludzkość. Będzie wiecznym przykładem na to, że najmniejszy grzech prowadzi do fatalnych konsekwencji. Innymi słowy, diabeł i jego losy będą doskonałym, ostatecznym i wiecznym przykładem skutków buntu przeciwko Bogu.
-
Moi drodzy.Jestem troche rozczarowany tym,że praktycznie na tyle osób i z taka wiedzą nikt prawie nie włączył się do tej rozmowy.
Z zainteresowaniem śledzę. Na razie jednak jestem w innym temacie, ale bardzo ciekawą dyskusję prowadzicie...
-
Sabekk,poczekam na Twoje zrozumienie.Mam nadzieje,ze najpierw odpowiesz na moje pytanie.
-
Odpowiedzieć ci mogę.
Otóż moją odpowiedzią będzie twierdzenie przeciwne do twierdzenia 'ariela'
Cytat:
http://swiadkowiejehowywpolsce.org/index.php?topic=847.msg7394#msg7394
ariel
"sądzę że w Millenium wszyscy ludzie zmartwychwstaną - jedni do życia wiecznego, inni na sąd (Jana 5:28,29)"
Stąd też owe "surowszy dostaną wyrok". Śmierć adamowa sama w sobie jest wyrokiem niejako "z urzędu" i grzechy naszego życia doczesnego są w nią niczym "wliczone w koszty". A ponieważ nasze nieposłuszeństwo jest napiętnowane Adamem, więc też i słowa, które przytaczałeś na początku: "karą za grzechy jest śmierć", która jednak nie oznacza "ostatecznego unicestwienia", o którym mówisz i 'ariel' słusznie przytacza tutaj Jana 5:28,29, choć pomija pewien aspekt w tym tekście wyrażony. Jest w nim mowa o "grobowcach pamięci".
-
Sabekk,
Skąd wniosek, że tam jest mowa o "grobowcach pamięci"?
-
Ja już się nie dziwię, że jest tyle różnorodnych Kościołów o tak zróżnicowanych naukach biblijnych, gdyż sama Biblia doprowadza do paradoksów, a potem obwiniani są ludzie, że interpretują sobie każdy na swe "kopyto".
w Łuk20:46 czytamy: «Strzeżcie się uczonych w Piśmie,(...) Ci tym surowszy dostaną wyrok».
Myślę,że pozostała tu jakaś część osób ,która zgadza się,że karą za grzechy jest śmierć,czyli ostateczne unicestwienie.
Podałeś słuszny wniosek, że surowszym wyrokiem może być jedynie śmierć w odróżnienia od życia, bo taki jest eschatologiczny werdykt Boga, który przez Mojżesza oznajmił. Pwt 30:15 bt2 Patrz! Kładę dziś przed tobą życie i szczęście, śmierć i nieszczęście.. Czy w międzyczasie wrogowie Boga doznają z tego tytułu srogie baty? Nic na to nie wskazuje, gdyż Asaf ze swych obserwacji skarży się do Boga, że przestępcą powodzi się dobrze Ps 73:12-14 (http://biblia.apologetyka.com/read?utf8=%E2%9C%93&q=ps+73%3A12-14&bible%5B%5D=bt2&fmt=&num=&codes=1). Zrozumiał dopiero ostateczny rezultat ich śmierci Ps 73:17-18 (http://biblia.apologetyka.com/read?utf8=%E2%9C%93&q=ps+73%3A17-18&bible%5B%5D=bt2&fmt=&num=&codes=1), i to jest gorszy wyrok od nagrody życia.
Jednak jest jedno ale, skoro mówię o paradoksie. Otóż z zacytowanego wcześniej wersetu (Pwt 30:15), wynika akt wolnej woli danej ludziom. Jednak jak wiemy tak nie było, gdyż Bóg co rusz karał za nieposłuszeństwo, a często karał śmiercią, jak m. in. potopem, Sodomę i Gomorę, czy Uzza mający szlachetne intencje za podtrzymywanie Arki przed zbezczeszczeniem, to zamiast pochwały został zabity 2 Sam 6:6-7 (http://biblia.apologetyka.com/read?utf8=%E2%9C%93&q=2Sm+6%3A6-7&bible%5B%5D=bt2&fmt=&num=&codes=). Gdyby zebrać jeszcze fragmenty o wiecznych mękach w czasie eschatologicznym, przeciw fragmentom o całkowitej śmierci wraz utratą wszystkich zmysłów, to niema się co dziwić, że paradoksy gonią się nawzajem w niby tej nieskazitelnej Księdze.
-
I tak faktycznie będzie. Działanie i odstępstwo podmiotów wymienionych w Obj. 20:10 będzie przez całą wieczność osądzane i testowane przez całą zbawioną ludzkość. Będzie wiecznym przykładem na to, że najmniejszy grzech prowadzi do fatalnych konsekwencji. Innymi słowy, diabeł i jego losy będą doskonałym, ostatecznym i wiecznym przykładem skutków buntu przeciwko Bogu.
A to dla mnie nowość sąd trwający wieczność. Coś więcej na poparcie tak orginalnego podejścia do sprawy. A to testowanie przez całą wieczność jaki miałoby mieć cel. Ciekawy jestem twojego wyjaśnienia na resztę mojego postu mówiącego o braku wytchnienia też przez całą wieczność
-
Czy mozecie odniesc się również do pozostałej częsci mojego pytania?
1)czy tzn,że częsć bedzie pochwycona do nieba w mgnieniu oka bez zaznania smierci,a czesc zmartwychwstanie w duchu do zycia w niebie?
2)czy tzn. ,że cześć osób zmartwychwstanie w ciele do 1000leteniego ziemskiego krolestwa?
3)Czy zgadzacie sie z tym,że nie wszyscy ida do nieba,ale cześć bedzie w ziemskim 1000latnim królestwie?
4)jezeli 1000lat jest ziemskie,to czy po zakonczeniu tego okresu uznani do zycia pozostana w ciele ludzkim na ziemi do zycia wiecznego,czy zostana przemienieni w ciala duchowe i zabrani do nieba?
Moje na dzien dzisiejszy zrozumienie jest takie,ze exy twierdzace ,że wszyscy mamy nadzieje niebianska sie mylą.Utrzymują oni ,że po śmierci wszyscy idziemy na spotkanie Pana do nieba.Dla mnie 1000letni okres to zycie na ziemi,gdyz na ziemi szatan bedzie ich zwodzil.Ci ktorzy zmartwychwstali do zycia w niebie nie podlegaja zadnej drugiej smierci ,gdzy sa jak aniolowie i umrzec juz nie moga.Otrzymali ciala niesmiertelne.
Zwolennicy jednego niebianskiego powolania powoluja sie na 1Kor.15:49 A jak nosiliśmy obraz ziemskiego [człowieka], tak też nosić będziemy obraz [człowieka] niebieskiego.
50 Zapewniam was, bracia, że ciało i krew17 nie mogą posiąść królestwa Bożego, i że to, co zniszczalne, nie może mieć dziedzictwa w tym, co niezniszczalne. 51 Oto ogłaszam wam tajemnicę: nie wszyscy pomrzemy, lecz wszyscy będziemy odmienieni18. 52 W jednym momencie, w mgnieniu oka, na dźwięk ostatniej trąby - zabrzmi bowiem trąba - umarli powstaną nienaruszeni, a my będziemy odmienieni19. 53 Trzeba, ażeby to, co zniszczalne, przyodziało się w niezniszczalność, a to, co śmiertelne, przyodziało się w nieśmiertelność.
Dla mnie okres 1000lat to czas zycia w ciele.Zatem nie wszyscy maja nadzieje niebiańską.
Jestem otwarty i moge zmienić pogląd na ta kwestię.Tak jak wcześniej napisałem,byc może coś pomijam.Wobec powyższych pytań związanych z 1000 letnim okresem, to mamy możliwość życia wyłącznie w niebie czy tu i tu?
-
A to dla mnie nowość sąd trwający wieczność.
Mógłbyś zdefiniować co rozumiesz przez słowo sąd, bo nie jestem pewien czy rozumiemy to słowo w tym miejscu tak samo.
Coś więcej na poparcie tak orginalnego podejścia do sprawy. A to testowanie przez całą wieczność jaki miałoby mieć cel.
Taki jak napisałem w poprzednim poście.
Ciekawy jestem twojego wyjaśnienia na resztę mojego postu mówiącego o braku wytchnienia też przez całą wieczność
Z chęcią odpowiem. Jednak wypadałoby odpowiedzieć najpierw na moje wcześniejsze argumenty:
a) brak miłości w karze wiecznego męczenia ludzi
b) zniszczenia śmierci i hadesu w "jeziorze ognia".
-
Fantomie, poniżej moje odpowiedzi:
Czy mozecie odniesc się również do pozostałej częsci mojego pytania?
1)czy tzn,że częsć bedzie pochwycona do nieba w mgnieniu oka bez zaznania smierci,a czesc zmartwychwstanie w duchu do zycia w niebie?
Tak sądzę.
2)czy tzn. ,że cześć osób zmartwychwstanie w ciele do 1000leteniego ziemskiego krolestwa?
Tak sądzę.
3)Czy zgadzacie sie z tym,że nie wszyscy ida do nieba,ale cześć bedzie w ziemskim 1000latnim królestwie?
Tak. Niebo jest przywilejem powołania chrześcijańskiego. Dotyczy tych, którzy narodzili się z Ducha. Narodzenia z Ducha nie było przed czasami Nowego Testamentu.
4)jezeli 1000lat jest ziemskie,to czy po zakonczeniu tego okresu uznani do zycia pozostana w ciele ludzkim na ziemi do zycia wiecznego,czy zostana przemienieni w ciala duchowe i zabrani do nieba?
Ziemia. Człowiek generalnie odzyska to, co utracił w Adamie - życie wieczne na ziemi i doskonałe warunki tego życia. Taki jest cel 1000 lecia - odnowienie wszystkich rzeczy. Powołanie Kościoła i nagroda Kościoła jest inna i większa - niebo. Tak to rozumiem.
-
Sabekk,
Skąd wniosek, że tam jest mowa o "grobowcach pamięci"?
Wypływa on z celownika liczby mnogiej wyrazu mnemeion, jaki występuje w tym tekście. Oczywiście nie są to moje wnioski, ja się z nimi tylko zgadzam i oparte są na przykład o słownik Greek-English Lexicon H.G. Liddell i R. Scott, gdzie owo greckie słowo oddano przez „pamiątkę, wspomnienie, zapis o osobie lub rzeczy, (...), grobowiec (...), ogólnie — pomnik”
Nie cytuję, gdyż nieco wcześniej powiedziałeś o "standardowych odpowiedziach WTS-u" i nie jestem pewny, czy na takie cytaty nie masz aby "alergii", z jaką się już spotykałem. Przepraszam, jeśli me wrażenia są w błędzie.
Innymi słowy, odnosząc się do twych słów: "sądzę że w Millenium wszyscy ludzie zmartwychwstaną", odniosłem wrażenie, że w ogólnych swych wywodach pomijasz aspekt skąd mają oni zmartwychwstać, a chodzi właśnie o to mnemeion. A raczej nie wszyscy się w owej "pamięci" znaleźli. Jeśli jednak miałeś owo (według NWT) "grobowcach pamięci" na myśli w domyśle, co oznaczałoby, że zmartwychwstaną wszyscy, ale chodzi tylko o tych co w owej pamięci się znajdują, to możemy sytuację potraktować jako nieporozumienie. Odnoszę jednak wrażenie, że zrozumiałem cię zgodnie z twymi intencjami, skoro nieco dalej piszesz "niezgodna z Biblią jest nauka, że zmartwychwstaną nie wszyscy, a tylko niektórzy".
-
Zdaje się, że zaczynamy w tej kwestii wkraczać w kompetencje Boga. Paweł w Liście do Rzymian wyraźnie podkreślił, że 'zapłatą za grzech jest śmierć' zaś życie wieczne jest 'darem od Boga' (Rzym. 6:23). Jeśli jesteśmy zatrudnieni na podstawie umowy o pracę, w której przewidziano także premię uznaniową, to comiesięczna wypłata należy się nam jak psu buda, ale jeśli chodzi o premię, to już nie, bowiem zależy ona od decyzji szefa, podyktowanej wieloma czynnikami. Sądzę, że to samo odnosi się do omawianej tu kwestii. Śmierć po Adamie mamy tak pewną, jak to, że urząd skarbowy upomni się o zaległy podatek. Ale kogo Bóg zechce wskrzesić do życia, to już zależy całkowicie od jego decyzji. A czy wskrzesi dosłownie wszystkich, czy może niektórych nie ma ochoty już więcej widzieć - to zależy wyłącznie od jego dobrej woli. Istnienie w Biblii dwóch pojęć - hadesu i gehenny - może sugerować, że w tej sprawie Bóg nie ma związanych rąk, i że premię uznaniową w postaci życia przydzieli tym, którzy albo wykazali się czymś w swoim życiu, albo i nie wykazali się niczym, ale rokują nadzieję na wprowadzenie zmian w życiu i dojście do doskonałości (casus złoczyńcy na Golgocie).
-
Wypływa on z celownika liczby mnogiej wyrazu mnemeion, jaki występuje w tym tekście. Oczywiście nie są to moje wnioski, ja się z nimi tylko zgadzam i oparte są na przykład o słownik Greek-English Lexicon H.G. Liddell i R. Scott, gdzie owo greckie słowo oddano przez „pamiątkę, wspomnienie, zapis o osobie lub rzeczy, (...), grobowiec (...), ogólnie — pomnik”
No właśnie... Nie przypominam sobie ani jednego słownika oraz ani jednego przekładu biblijnego (poza PNŚ oczywiście), który oddawałby mnemeion jako "grobowiec pamięci". Mnemeion w kontekście, o którym rozmawiamy, to po prostu grobowiec (pamiątka po kimś).
Nie cytuję, gdyż nieco wcześniej powiedziałeś o "standardowych odpowiedziach WTS-u" i nie jestem pewny, czy na takie cytaty nie masz aby "alergii", z jaką się już spotykałem. Przepraszam, jeśli me wrażenia są w błędzie.
Nie mam alergii. Uważam, że PNŚ czasami oddaje sporne teksty właściwie. Jednak podejrzenia moje budzą zawsze przekłady konkretnych wersetów/tekstów, które nie mają poparcia w słownikach. Po prostu nie spotkałem się z żadnym leksykonem ani słownikiem, który oddawałby to słowo jako "grobowiec pamięci". Wydaje mi się, że ta zbitka językowa została dokonana właśnie po to, by z tej "pamięci" wykluczyć niektórych :) . Innymi słowy, do swojej teologii dopasowano znaczenie słowa. Tak podejrzewam. Jeśli jednak podasz mi jakiś słownik, który oddaje to słowo tak jak PNŚ, to zwrócę honor.
[quote[
Innymi słowy, odnosząc się do twych słów: "sądzę że w Millenium wszyscy ludzie zmartwychwstaną", odniosłem wrażenie, że w ogólnych swych wywodach pomijasz aspekt skąd mają oni zmartwychwstać, a chodzi właśnie o to mnemeion. A raczej nie wszyscy się w owej "pamięci" znaleźli.
[/quote]
Nawet jeśli przyjąć, że mnemeion to "pamięć" a nie po prostu "grobowiec", to na jakiej podstawie twierdzisz, że o niektórych Bóg zapomniał?
Jeśli jednak miałeś owo (według NWT) "grobowcach pamięci" na myśli w domyśle, co oznaczałoby, że zmartwychwstaną wszyscy, ale chodzi tylko o tych co w owej pamięci się znajdują, to możemy sytuację potraktować jako nieporozumienie. Odnoszę jednak wrażenie, że zrozumiałem cię zgodnie z twymi intencjami, skoro nieco dalej piszesz "niezgodna z Biblią jest nauka, że zmartwychwstaną nie wszyscy, a tylko niektórzy".
Zrozumiałeś właściwie :) . Czy mógłbyś mi napisać zatem, kto Twoim zdaniem nie zmartwychwstanie?
-
W tym miesiącu rozmawiałem z badaczem związanym najbliżej z Epifanią. Przekonywał mnie, że w zasadzie wszyscy ludzie zmartwychwstaną w którymś etapie czasowym w Milenium, który rozpoczął się 1914 r. (zob. wykres Boski Plan Wieków (http://epifania.pl/plan-wiekow)). Według niego "wszyscy" oznacza, że zmartwychwstaną nawet tacy ludzie jak: Adam z Ewą, Kain, z przed potopu, Sodomici, uczeni w Piśmie, a nawet prawdopodobnie Judasz, którego Jezus nazwał "synem zagłady" (Ja 17:12), a także Ananiasz i Safira (Dz 5:1-10). Tych ostatnich (namaszczonych DŚ) śmierć sugeruje grzech przeciw DŚ, który nigdy niema być przebaczony (Mat 12:30-31; Hebr 10:26-29 ). Według mego rozmówcy Ananiasz i Safira należą mimo tego, należą do "wielkiej rzeszy" znajdującej się w niebie w ciałach duchowych (Ob 7:9; 19:1). Jednak tacy nie należą do grupy 144 000, lecz będą oczyszczani w niebie (Hbr 9:23) i prowadzeni do życia wiecznego w niebie (Ob 22:1, 4; 1 Ja 3:2) {widząc Boga}) podobnie jak ci na ziemi, z tą różnicą, że na ziemi fizycznie Boga nie będzie się widzieć.
Dość dziwnie wygląda wykładnia Strażnicy (http://i59.tinypic.com/295et20.jpg)
Jeszcze będąc ŚJ, nie zwróciłem uwagi na ową dziwność polegającą na tym, że "pierwsze zmartwychwstanie" 144 000 do nieba, jest gorszym zmartwychwstaniem od tych zmartwychwstałych reszty ludzkości na ziemi, których nazwano "lepszym zmartwychwstaniem. Czyżbym nie czytał ze zrozumieniem, lub wyrwał z kontekstu?
sądzę że w Millenium wszyscy ludzie zmartwychwstaną - jedni do życia wiecznego, inni na sąd (Jana 5:28,29).
Podobne przekonanie jak BPŚ. To byłoby dla grzeszników z korzyścią. W moim przekonaniu Biblia jednak zaprzecza poglądowi jakoby wszyscy mieli zmartwychwstać, którzy zgrzeszyli przeciw DŚ. Moje uzasadnienie polega na tym, że nie wiadomo ile i kto, ale jest to pokaźna liczba ludzi już wcześniej skazana na śmierć drugą, czyli wieczną, zwaną Gehenną. Taka śmierć bez możliwości zmartwychwstania, ani pierwszego, ani lepszego, ani na sąd, ani jakiegokolwiek innego, a to z następującego powodu. Odpowiednikiem Gehenny jest nie istnienie w "księdze życia". Odpowiednikiem Szeolu, Hadesu, grobu jakiegokolwiek jest się zapisanym w "księdze życia" są sprawiedliwi i niesprawiedliwi Dz 24:15 (http://biblia.apologetyka.com/read?utf8=%E2%9C%93&q=Dz+24%3A15&bible%5B%5D=bt2&fmt=&num=&codes=1) + Jednakże owi niesprawiedliwi z różnych powodów nie mieli wystarczających warunków do wykazania lojalności, więc będą mieli ponowną szanse o której wspomniał Jezus Ja 5:29 (http://biblia.apologetyka.com/read?utf8=%E2%9C%93&q=j+5%3A29&bible%5B%5D=bt2&fmt=&num=&codes=1). Nie będę na razie komentował, a jedynie podam linki do tych miejsc, które do tego nawiązują: Niezapisani Wyj 32:33 (http://biblia.apologetyka.com/read?utf8=%E2%9C%93&q=wj+32%3A33&bible%5B%5D=bt2&fmt=&num=&codes=1) - Ap 13:8 (http://biblia.apologetyka.com/read?utf8=%E2%9C%93&q=ap+13%3A8&bible%5B%5D=bt2&fmt=&num=&codes=1) - Ap 17:8 (http://biblia.apologetyka.com/read?utf8=%E2%9C%93&q=ap+17%3A8&bible%5B%5D=bt2&fmt=&num=&codes=1) - Zapisani: Dan 12:1 (http://biblia.apologetyka.com/read?utf8=%E2%9C%93&q=dn+12%3A1&bible%5B%5D=bt2&fmt=&num=&codes=1) + Flp 4:3 (http://biblia.apologetyka.com/read?utf8=%E2%9C%93&q=flp+4%3A3&bible%5B%5D=bt2&fmt=&num=&codes=1) + Ap 3:5 (http://biblia.apologetyka.com/read?utf8=%E2%9C%93&q=ap+3%3A5&bible%5B%5D=bt2&fmt=&num=&codes=1) + Ap 20:12 (http://biblia.apologetyka.com/read?utf8=%E2%9C%93&q=ap+20%3A12&bible%5B%5D=bt2&fmt=&num=&codes=1) + Ap 21:27 (http://biblia.apologetyka.com/read?utf8=%E2%9C%93&q=ap+21%3A27&bible%5B%5D=bt2&fmt=&num=&codes=1)
-
No właśnie... Nie przypominam sobie ani jednego słownika oraz ani jednego przekładu biblijnego (poza PNŚ oczywiście), który oddawałby mnemeion jako "grobowiec pamięci". Mnemeion w kontekście, o którym rozmawiamy, to po prostu grobowiec (pamiątka po kimś).
Ja też nie. Nie mniej jednak owa "pamiątka po kimś" z tego fragmentu nie jest tym samym, co tafos, będące zwykłym grobem. NWT sięgnął bardziej po sens niż dosłowność.
Nie mam alergii. Uważam, że PNŚ czasami oddaje sporne teksty właściwie. Jednak podejrzenia moje budzą zawsze przekłady konkretnych wersetów/tekstów, które nie mają poparcia w słownikach. Po prostu nie spotkałem się z żadnym leksykonem ani słownikiem, który oddawałby to słowo jako "grobowiec pamięci". Wydaje mi się, że ta zbitka językowa została dokonana właśnie po to, by z tej "pamięci" wykluczyć niektórych :) . Innymi słowy, do swojej teologii dopasowano znaczenie słowa. Tak podejrzewam. Jeśli jednak podasz mi jakiś słownik, który oddaje to słowo tak jak PNŚ, to zwrócę honor.
Sam Jezus wygląda na to, że wyklucza z owej pamięci co niektórych, więc i dyskomfortu na honorze nie odczuwam.
Nawet jeśli przyjąć, że mnemeion to "pamięć" a nie po prostu "grobowiec", to na jakiej podstawie twierdzisz, że o niektórych Bóg zapomniał?
Na podstawie tego, jak w Pismo traktuje takich "zapomnianych".
Zrozumiałeś właściwie :) . Czy mógłbyś mi napisać zatem, kto Twoim zdaniem nie zmartwychwstanie?
No... tu lista mogła by być nieco przydługawa, niemniej uzupełniając 'gambita', ogólnie rzecz biorąc uśmierceni bezpośrednim wyrokiem Jehowy, nieposłuszni ewangelii, dranie którzy po prostu na to zasługują, czy też nawet idąc dalej... zaślepieni przez Szatana i w takim stanie umierający, acz Bóg wszystko to i tak indywidualnie z pewnością traktuje.
-
Jeszcze będąc ŚJ, nie zwróciłem uwagi na ową dziwność polegającą na tym, że "pierwsze zmartwychwstanie" 144 000 do nieba, jest gorszym zmartwychwstaniem od tych zmartwychwstałych reszty ludzkości na ziemi, których nazwano "lepszym zmartwychwstaniem. Czyżbym nie czytał ze zrozumieniem, lub wyrwał z kontekstu?
Być może coś ci umknęło, Stanisławie. Zwróć uwagę na fakt, że mówiąc o "lepszym zmartwychwstaniu" Strażnica powołuje się na Hebrajczyków 11:35. Paweł nie zestawia tam "lepszego zmartwychwstania" z "pierwszym zmartwychwstaniem", tylko z tym opisanym w Pismach. To w stosunku do nich jest ono "lepszym".
-
1)czy tzn,że częsć bedzie pochwycona do nieba w mgnieniu oka bez zaznania smierci,a czesc zmartwychwstanie w duchu do zycia w niebie?
Może to tak wyglądać (Ap. 7:3).
2)czy tzn. ,że cześć osób zmartwychwstanie w ciele do 1000leteniego ziemskiego krolestwa?
Z pewnością, nawet z powołanych jeśli nie zostaną wybrani (a jest to różnica).
Cytat:
"Ten sam Papiasz przytacza inne jeszcze szczegóły, które go dojść miały drogą ustnego podania, a mianowicie jakieś nieznane podobieństwa Zbawiciela i nauki Jego oraz jeszcze inne, zgoła legendarne opowiadania. Tak na przykład mówi, że po zmartwychwstaniu nastąpi okres tysiącletni i że tutaj na ziemi nastanie widzialne królestwo Chrystusowe"
(Euzebiusz "Historia Kościelna")
3)Czy zgadzacie sie z tym,że nie wszyscy ida do nieba,ale cześć bedzie w ziemskim 1000latnim królestwie?
Do nieba tylko 144000.
4)jezeli 1000lat jest ziemskie,to czy po zakonczeniu tego okresu uznani do zycia pozostana w ciele ludzkim na ziemi do zycia wiecznego,czy zostana przemienieni w ciala duchowe i zabrani do nieba?
Pozostaną zgodnie z celem - na ziemi.
Dla mnie okres 1000lat to czas zycia w ciele.Zatem nie wszyscy maja nadzieje niebiańską.
Dla mnie również.
-
Ja też nie. Nie mniej jednak owa "pamiątka po kimś" z tego fragmentu nie jest tym samym, co tafos, będące zwykłym grobem. NWT sięgnął bardziej po sens niż dosłowność.
A na jakiej podstawie tak sądzisz? Cieszę się, że się zgodziliśmy, iż nie ma podstaw słownikowych do oddania słowo mnemeion jako "grobowiec pamięci" :) .
Sam Jezus wygląda na to, że wyklucza z owej pamięci co niektórych, więc i dyskomfortu na honorze nie odczuwam.
Czy mógłbyś podać ten werset, w którym "sam Jezus" wyklucza niektórych ze zmartwychwstania?
No... tu lista mogła by być nieco przydługawa, niemniej uzupełniając 'gambita', ogólnie rzecz biorąc uśmierceni bezpośrednim wyrokiem Jehowy, nieposłuszni ewangelii, dranie którzy po prostu na to zasługują, czy też nawet idąc dalej... zaślepieni przez Szatana i w takim stanie umierający, acz Bóg wszystko to i tak indywidualnie z pewnością traktuje.
Darujmy sobie całą listę. Interesuje mnie jeden werset, który mówi o tym, że niektórzy nie zmartwychwstaną. Jeden :) .
-
W moim przekonaniu Biblia jednak zaprzecza poglądowi jakoby wszyscy mieli zmartwychwstać, którzy zgrzeszyli przeciw DŚ.
W którym miejscu Biblia zaprzecza zmartwychwstaniu tych, którzy zgrzeszyli przeciwko Duchowi Świętemu? Jak rozumiesz poniższy werset:
Hebr. 10:26,27
Bo jeśli otrzymawszy poznanie prawdy rozmyślnie grzeszymy, nie ma już dla nas ofiary za grzechy
Lecz tylko straszliwe oczekiwanie sądu i żar ognia, który strawi przeciwników
Na czym ma polegać ten są i żar ognia, skoro nikt z nich nie zmartwychwstanie?
Moje uzasadnienie polega na tym, że nie wiadomo ile i kto, ale jest to pokaźna liczba ludzi już wcześniej skazana na śmierć drugą, czyli wieczną, zwaną Gehenną. Taka śmierć bez możliwości zmartwychwstania, ani pierwszego, ani lepszego, ani na sąd, ani jakiegokolwiek innego
A co powiesz o poniższych wersetach? Kiedy to się spełni i czy w ogóle?
"W owm dniu wielu mi powie: Panie, Panie, czyżnie prorokowaliśmy w imieniu twoim i w imieniu twoim nie wypędzaliśmy demonów i w imieniu twoim ni czyniliśmy wielu cudów?
A wtedy im powiem: Nigdy was nie znałem. Idźcie precz ode mnie wy, którzy czynicie bezprawie"
-
No właśnie... Nie przypominam sobie ani jednego słownika oraz ani jednego przekładu biblijnego (poza PNŚ oczywiście), który oddawałby mnemeion jako "grobowiec pamięci". Mnemeion w kontekście, o którym rozmawiamy, to po prostu grobowiec (pamiątka po kimś).
Ja też nie. Nie mniej jednak owa "pamiątka po kimś" z tego fragmentu nie jest tym samym, co tafos, będące zwykłym grobem. NWT sięgnął bardziej po sens niż dosłowność.
A na jakiej podstawie tak sądzisz? Cieszę się, że się zgodziliśmy, iż nie ma podstaw słownikowych do oddania słowo mnemeion jako "grobowiec pamięci" :) .
No nie zupełnie. Nie zgodziliśmy się, że słownikowych podstaw nie ma. Zgodziliśmy się tylko, że żaden słownik nie oddaje tego jako "grobowiec pamięci".
Czy mógłbyś podać ten werset, w którym "sam Jezus" wyklucza niektórych ze zmartwychwstania?
Oczywiście. Na przykład Marka 3:29.
Darujmy sobie całą listę. Interesuje mnie jeden werset, który mówi o tym, że niektórzy nie zmartwychwstaną. Jeden :) .
Ps 69:29
29. Niech będą wymazani z księgi życia, A ze sprawiedliwymi niech nie będą zapisani!
(BW)
Nie zmartwychwstaną jako niesprawiedliwi wraz sprawiedliwymi.
-
W moim przekonaniu Biblia jednak zaprzecza poglądowi jakoby wszyscy mieli zmartwychwstać, którzy zgrzeszyli przeciw DŚ.
W którym miejscu Biblia zaprzecza zmartwychwstaniu tych, którzy zgrzeszyli przeciwko Duchowi Świętemu? Jak rozumiesz poniższy werset:
Hebr. 10:26,27
Bo jeśli otrzymawszy poznanie prawdy rozmyślnie grzeszymy, nie ma już dla nas ofiary za grzechy
Lecz tylko straszliwe oczekiwanie sądu i żar ognia, który strawi przeciwników
Może jako metaforę do tego?:
1 Piotr 4:17
17. Nadszedł bowiem czas, aby się rozpoczął sąd od domu Bożego; a jeśli zaczyna się od nas, to jakiż koniec czeka tych, którzy nie wierzą ewangelii Bożej?
(BW)
Sąd odbywał się już od czasów apostołów.
-
No nie zupełnie. Nie zgodziliśmy się, że słownikowych podstaw nie ma. Zgodziliśmy się tylko, że żaden słownik nie oddaje tego jako "grobowiec pamięci".
Hmm, jeśli żaden słownik nie oddaje tego jako "grobowiec pamięci", to chyba jest to równoznaczne ze stwierdzeniem, że nie ma ku temu podstaw słownikowych?
Oczywiście. Na przykład Marka 3:29.
Cytuję Marka 3:29:
Mr 3:29
Kto by jednak zbluźnił przeciwko Duchowi Świętemu, nie dostąpi odpuszczenia nawieki, ale będzie winien grzechu wiekuistego
Przypomnę, że zapytałem: "Czy mógłbyś podać ten werset, w którym "sam Jezus" wyklucza niektórych ze zmartwychwstania?". Zupełnie nie wiem, w którym miejscu w Marka 3:29 padają słowa o wykluczeniu ze zmartwychwstania. Mógłbyś mi je jakoś wyraźniej wskazać?
Ps 69:29
29. Niech będą wymazani z księgi życia, A ze sprawiedliwymi niech nie będą zapisani!
(BW)
Dokładnie tak jak powyżej. Tu nie ma nawet słowa o "wykluczeniu niektórych ze zmartwychwstania". Nie mówiąc już o tym, że to nie są słowa Pana Jezusa, o które prosiłem, i na które się powołałeś.
Nie zmartwychwstaną jako niesprawiedliwi wraz sprawiedliwymi.
Nie bardzo rozumiem sens tego zdania. Masz na myśli to, że niesprawiedliwi nie zmartwychwstaną wraz ze sprawiedliwymi? Czy coś innego?
-
Być może coś ci umknęło, Stanisławie. Zwróć uwagę na fakt, że mówiąc o "lepszym zmartwychwstaniu" Strażnica powołuje się na Hebrajczyków 11:35.
Ja to rozumiem, że chodzi o rozróżnienie m. in. na przykładzie wskrzeszenia Łazarza przez Jezusa (Ja 11:43-44), które jest [gorszym zmartwychwstaniem], a zarazem pierwszym zmartwychwstaniem. Natomiast Łazarz dostąpi lepszego, czyli drugiego zmartwychwstania na ziemi podczas Milenium. To drugie będzie lepszym od tego z I wieku, gdyż da perspektywę życia wiecznego. Pierwsze było gorszym, gdyż przedłużyło jedynie o kilka lub kilkadziesiąt lat. Natomiast jeśli chodzi o tych, którzy znaleźli się w Gehennie, to niema dla nich zmartwychwstania, znaczy to, że nie mają ani pierwszego ani drugiego zmartwychwstania (według wykładni ŚJ, bo u innych chrześcijan jest zmartwychwstanie wszystkich, m.in. u katolików ciał z grobów dołączających do nieśmiertelnych dusz)
Ale gdyby wziąć pod uwagę inne zrozumienie rozróżnienia, gdzie jako "pierwsze zmartwychwstanie" tych z 1919 r. od tych podczas "wielkiego ucisku", którzy żywcem będą przemienieni w mgnienia oka (1 Kor 15:51), zaliczając ich do "lepszego zmartwychwstania"? Wydaje mi się odwrotnie, że ci bracia Chrystusa, którzy wcześniej zmartwychwstaną podczas paruzji należy nazwać lepszym. Czy tak trudno Strażnicy było tak przedstawić, aby nie komplikować?
Paweł nie zestawia tam "lepszego zmartwychwstania" z "pierwszym zmartwychwstaniem", tylko z tym opisanym w Pismach. To w stosunku do nich jest ono "lepszym".
Ale Strażnica zestawia (zob. skan), chociażby w podtytule "Pierwsze" i "lepsze zmartwychwstanie". Do ,,Pierwszego" podano werset Ob 2:6 zaliczając ich do nieśmiertelnych w niebie, natomiast do "lepsze zmartwychwstania" podano Hebr. 11:35, które to dotyczy ziemi, które nie gwarantuje nawet jakiegokolwiek życia, a jedynie daje taką szansę o ile przejdą ostateczną próbę sądu na końcu Milenium (Ob20:5, 7, 13) {zob. wyłuszczone kolory}.
-
No nie zupełnie. Nie zgodziliśmy się, że słownikowych podstaw nie ma. Zgodziliśmy się tylko, że żaden słownik nie oddaje tego jako "grobowiec pamięci".
Hmm, jeśli żaden słownik nie oddaje tego jako "grobowiec pamięci", to chyba jest to równoznaczne ze stwierdzeniem, że nie ma ku temu podstaw słownikowych?
Gdyby w tym przypadku słowniki nie zawierały obu tych znaczeń... , ale zawierają. Czegoś jednak w tym przypadku w słowniku nie znajdziesz.
Apokalipsa 20:13
13. I wydało morze umarłych, którzy w nim się znajdowali, również śmierć i piekło wydały umarłych, którzy w nich się znajdowali, i byli osądzeni, każdy według uczynków swoich.
(BW)
Czy mógłbyś mi w słowniku wskazać, że owo mnemeion obejmuje również morze? Bo odnoszę wrażenie, że Bóg o czymś nie zapomniał, ale człowiek mógłby, bo w słowniku nie ma.
Czy mógłbyś podać ten werset, w którym "sam Jezus" wyklucza niektórych ze zmartwychwstania?
Oczywiście. Na przykład Marka 3:29.
Cytuję Marka 3:29:
Mr 3:29
Kto by jednak zbluźnił przeciwko Duchowi Świętemu, nie dostąpi odpuszczenia nawieki, ale będzie winien grzechu wiekuistego
Przypomnę, że zapytałem: "Czy mógłbyś podać ten werset, w którym "sam Jezus" wyklucza niektórych ze zmartwychwstania?". Zupełnie nie wiem, w którym miejscu w Marka 3:29 padają słowa o wykluczeniu ze zmartwychwstania. Mógłbyś mi je jakoś wyraźniej wskazać?
Pamiętam.
To, że podany powyżej werset nie brzmi na twoich warunkach nie oznacza, że takich konsekwencji za sobą nie niesie. Jezus wielokrotnie wspominał o Gehennie. Na przykład powiedział wprost faryzeuszom, że jej podlegają. Jak sam powiedziałeś...
Cytat:
http://swiadkowiejehowywpolsce.org/index.php?topic=847.msg7394#msg7394
ariel
"Sąd będzie dotyczył grzechów z teraźniejszego życia (...)"
...i to owa teraźniejszość już ich do niej wrzuciła. Tak jak Sodomę i Gomorę...
Judy 7
7. jak Sodoma i Gomora i w ich sąsiedztwie /położone/ miasta - w podobny sposób jak one oddawszy się rozpuście i pożądaniu cudzego ciała - stanowią przykład przez to, że ponoszą karę wiecznego ognia.
(BT)
Darujmy sobie całą listę. Interesuje mnie jeden werset, który mówi o tym, że niektórzy nie zmartwychwstaną. Jeden :) .
Ps 69:29
29. Niech będą wymazani z księgi życia, A ze sprawiedliwymi niech nie będą zapisani!
(BW)
Dokładnie tak jak powyżej. Tu nie ma nawet słowa o "wykluczeniu niektórych ze zmartwychwstania". Nie mówiąc już o tym, że to nie są słowa Pana Jezusa, o które prosiłem, i na które się powołałeś.
O słowa Jezusa chodziło ci wyżej a ten tekst koresponduje z tym, co Stanisław powiedział wcześniej.
Cytat:
http://swiadkowiejehowywpolsce.org/index.php?topic=847.msg8314#msg8314
Stanisław
"Odpowiednikiem Gehenny jest nie istnienie w "księdze życia". Odpowiednikiem Szeolu, Hadesu, grobu jakiegokolwiek jest się zapisanym w "księdze życia" są sprawiedliwi i niesprawiedliwi (...)"
Kim są dla ciebie niesprawiedliwi, 'arielu'?
Nie zmartwychwstaną jako niesprawiedliwi wraz sprawiedliwymi.
Nie bardzo rozumiem sens tego zdania. Masz na myśli to, że niesprawiedliwi nie zmartwychwstaną wraz ze sprawiedliwymi? Czy coś innego?
Wybacz, czasem coś piszemy i wydaje nam się, że skoro sami siebie rozumiemy, to i inni również.
Chodziło mi o to, że nie zmartwychwstaną w ogóle i Jana 5:28, 29 ich nie dotycz.
-
W którym miejscu Biblia zaprzecza zmartwychwstaniu tych, którzy zgrzeszyli przeciwko Duchowi Świętemu?
No właśnie jest tak z Biblią, że nie precyzuje jednoznacznie, lecz otwiera różne "furtki" interpretacji. Mogę Ci Arku odbić podobnym pytaniem. W którym miejscu Biblia podaje, że wszyscy zmartwychwstaną? Wydaje mi się, że tak sformułowanych zdań według naszego indywidualnego oczekiwania nie znajdziemy w Biblii, aby odpowiedz zadowoliła nas. Być może to co dla Ciebie jest wystarczające, ale dla mnie nie, i na odwrót, to co dla mnie oczywiste, to dla Ciebie nie do przyjęcia. Między innymi z tego powodu od jakiegoś czasu straciłem wiarygodność jej natchnienia przez Boga.
Jak rozumiesz poniższy werset:
Hebr. 10:26,27
Bo jeśli otrzymawszy poznanie prawdy rozmyślnie grzeszymy, nie ma już dla nas ofiary za grzechy
Lecz tylko straszliwe oczekiwanie sądu i żar ognia, który strawi przeciwników
Na czym ma polegać ten są i żar ognia, skoro nikt z nich nie zmartwychwstanie?
Ja często przypominam, że rozpatrują ostatnio jedynie z punktu literackiego. Moje zrozumienie na zadane mi pytanie jest dwojaka, uwzględniając me wcześniejsze zrozumienie.
1. Rozmyślne grzeszenie po poznaniu prawdy jest grzechem przeciw DŚ jest natychmiastowym wyrokiem, co wynika z wypowiedzi "nie będzie odpuszczone w tym czy innym czasie (Mat 12:31-32). Podawałem wcześniej, że Gehenna jest wyrokiem wiecznej śmierci, bez jakichkolwiek procedur. Jest to tożsame z nie zapisaniem w "księdze życia". Jeśli kogoś niema na liście, to na jakiej podstawie ma widnieć do zmartwychwstania?
2. Z drugiej strony "oczekiwanie sądu" wskazuje, że do zmartwychwstania powinno dojść, chociażby aby usłyszeć wyrok "żar ognia" powodująca śmierć wieczną (Ob 20:14) i jego uzasadnienie.
Problemem jest jednak danie odpowiedzi, czy poprawna jest 1 czy 2 wersja? Nie rozwiąże tej kwestii nawet Judasz określony "synem zatracenia" (Ja 17:12). Można się upierać przy 1 wersji, jak i 2 wersji.
A co powiesz o poniższych wersetach? Kiedy to się spełni i czy w ogóle?
"W owm dniu wielu mi powie: Panie, Panie, czyżnie prorokowaliśmy w imieniu twoim i w imieniu twoim nie wypędzaliśmy demonów i w imieniu twoim ni czyniliśmy wielu cudów?
A wtedy im powiem: Nigdy was nie znałem. Idźcie precz ode mnie wy, którzy czynicie bezprawie"
Tu niema nawet sugestii, że jest to grzech przeciw DŚ, więc mogą zmartwychwstać i będą objęci sądem w przyszłości. Jest to jednak podana zasada ostrzegawcza, a nie personalne orzeczenie. Można też przypuszczać, że Jezus będzie z takich korzystał, zanim ich zniszczy na końcowym sądzie 1000 lecia. Flp 1:18 Lecz o co chodzi? Byle tylko wszelkimi sposobami Chrystus był zwiastowany, czy obłudnie, czy szczerze, z tego się raduję i radować będę;
-
Mógłbyś zdefiniować co rozumiesz przez słowo sąd, bo nie jestem pewien czy rozumiemy to słowo w tym miejscu tak samo.
Sąd to rozpatrzenie sprawy i wydanie wyroku.NapisałeśI tak faktycznie będzie. Działanie i odstępstwo podmiotów wymienionych w Obj. 20:10 będzie przez całą wieczność osądzane i testowane przez całą zbawioną ludzkość.
Z tego co napisałeś wnioskuję że każdy zbawiony będzie ponownie sądził tych co już zostali osądzeni. Tylko w jakim celu. A co jeślii ktoś wyda wyrok odmienny od dotychczasowych.Taki jak napisałem w poprzednim poście.
Może nierozgarnięty jestem ale nie widzę więc łaskawie wskaż w którym to poście.Z chęcią odpowiem. Jednak wypadałoby odpowiedzieć najpierw na moje wcześniejsze argumenty:
a) brak miłości w karze wiecznego męczenia ludzi
b) zniszczenia śmierci i hadesu w "jeziorze ognia".
Sam odpowiedzi nie udzielasz a od innych wymagasz.
Brak miłości w tym przypadku to tylko twoja subiektywna ocena. Moje dzieci gdy wymierzałem karę za przewinienia też parę razy takim tekstem się broniły gdy nie mogły przykładowo ulubionego filmu oglądać. Tato ty nas nie kochasz.
Jeżeli chodzi o śmierć i hades w jeziorze ognia to będą tam przez przez wieczność. Ale czy zniszczone? Na poparcie twierdzenia o zniszczeniu przytoczyłeś werset 1 Kor 15:26 tylko że słowo tam użyte niekoniecznie oznacza tylko całkowite zniszczenie lecz również pozbawienie wpływów uczynienie bezproduktywnym pozbawienie mocy. I tak będzie zero mocy zero wpływów. A przez tą wieczność będą tam z diabłem bestią i innymi. Również z tymi z Obj 14:11 co nie maja wytchnienia prze cała wieczność.
-
Być może coś ci umknęło, Stanisławie. Zwróć uwagę na fakt, że mówiąc o "lepszym zmartwychwstaniu" Strażnica powołuje się na Hebrajczyków 11:35.
Ja to rozumiem, że chodzi o rozróżnienie m. in. na przykładzie wskrzeszenia Łazarza przez Jezusa (Ja 11:43-44), które jest [gorszym zmartwychwstaniem], a zarazem pierwszym zmartwychwstaniem. Natomiast Łazarz dostąpi lepszego, czyli drugiego zmartwychwstania na ziemi podczas Milenium. To drugie będzie lepszym od tego z I wieku, gdyż da perspektywę życia wiecznego. Pierwsze było gorszym, gdyż przedłużyło jedynie o kilka lub kilkadziesiąt lat. Natomiast jeśli chodzi o tych, którzy znaleźli się w Gehennie, to niema dla nich zmartwychwstania, znaczy to, że nie mają ani pierwszego ani drugiego zmartwychwstania (według wykładni ŚJ, bo u innych chrześcijan jest zmartwychwstanie wszystkich, m.in. u katolików ciał z grobów dołączających do nieśmiertelnych dusz)
Ale gdyby wziąć pod uwagę inne zrozumienie rozróżnienia, gdzie jako "pierwsze zmartwychwstanie" tych z 1919 r. od tych podczas "wielkiego ucisku", którzy żywcem będą przemienieni w mgnienia oka (1 Kor 15:51), zaliczając ich do "lepszego zmartwychwstania"? Wydaje mi się odwrotnie, że ci bracia Chrystusa, którzy wcześniej zmartwychwstaną podczas paruzji należy nazwać lepszym. Czy tak trudno Strażnicy było tak przedstawić, aby nie komplikować?
Wybacz, Stanisławie, ale czytając twą wypowiedź samemu dostaje kręćka. Może krótko powiem co jest w tej Strażnicy, którą podałeś, a ty sam porównaj to z tym, co napisałeś.
Otóż Strażnica mówi o "pierwszym zmartwychwstaniu" odnosząc je do współwładców Chreystusa, którzy bedą z nim królować przez 1000 lat - akapit 18. Następnie w 19 przedstawia skrótem, w oparciu o słowa Pawła, przykłady po prostu zmartwychwstania, które nie jest zadnym pierwszym czy drugim, czy też jakimś gorszym. Ot... zmartwychwstania, które w zasadzie przedłużało czyjeś życie o ileś kolejnych lat. I tutaj dopiero Strażnica wskazuje na kolejne słowa Pawła mówiące o "lepszym zmartwychwstaniu", lepszym... gdyż nie przedłuża życia tylko o kilkanaście\dziesiąt lat, a jest zmartwychwstaniem do życia wiecznego tu na ziemi. I chyba tyle.
Paweł nie zestawia tam "lepszego zmartwychwstania" z "pierwszym zmartwychwstaniem", tylko z tym opisanym w Pismach. To w stosunku do nich jest ono "lepszym".
Ale Strażnica zestawia (zob. skan), chociażby w podtytule "Pierwsze" i "lepsze zmartwychwstanie". Do ,,Pierwszego" podano werset Ob 2:6 zaliczając ich do nieśmiertelnych w niebie, natomiast do "lepsze zmartwychwstania" podano Hebr. 11:35, które to dotyczy ziemi, które nie gwarantuje nawet jakiegokolwiek życia, a jedynie daje taką szansę o ile przejdą ostateczną próbę sądu na końcu Milenium (Ob20:5, 7, 13) {zob. wyłuszczone kolory}.
Nie, Strażnica ich nie zestawia ze soba, tylko w jednym podtytule je razem omawia. W końcówce 18 akapitu masz pytanie "ale jaka nadzieja przyświeca reszcie ludzkości?" i po prostu omawia dalej, bez jakiś porównań "jakie jest jakie" w stosunku do drugiego.
-
Gdyby w tym przypadku słowniki nie zawierały obu tych znaczeń... , ale zawierają.
To ja ponownie poproszę o przykład jednego słownika, który definiuje mnemeion jako "grobowiec pamięci" :) .
Czegoś jednak w tym przypadku w słowniku nie znajdziesz.
Apokalipsa 20:13
13. I wydało morze umarłych, którzy w nim się znajdowali, również śmierć i piekło wydały umarłych, którzy w nich się znajdowali, i byli osądzeni, każdy według uczynków swoich.
(BW)
Czy mógłbyś mi w słowniku wskazać, że owo mnemeion obejmuje również morze?
A skąd wniosek, że musi obejmować?
Bo odnoszę wrażenie, że Bóg o czymś nie zapomniał, ale człowiek mógłby, bo w słowniku nie ma.
Mam wrażenie, że odnosisz mylne wrażenie. Mnemeion może być częścią zbioru "hadesu". Z matematycznego punktu widzenia oczywiście.
Pamiętam.
To, że podany powyżej werset nie brzmi na twoich warunkach nie oznacza, że takich konsekwencji za sobą nie niesie. Jezus wielokrotnie wspominał o Gehennie. Na przykład powiedział wprost faryzeuszom, że jej podlegają. Jak sam powiedziałeś...
Ja nie neguję pojęcia Gehenny. Neguję jedynie fakt, że ci, którzy podlegają jej sądowi nie zmartwychwstaną. "Podleganie sądowi Gehenny" nie niesie ze sobą informacji, że dana osoba nie zmartwychwstanie. Samo to sformułowanie "sąd Gehenny" raczej właśnie sugeruje, że dana osoba na ten sąd wstanie i ów sąd otrzyma. Zgodnie zresztą z tym, co Paweł napisał do Hebrajczyków:
Hebr. 9:27
A jak postanowione jest ludziom raz umrzeć, a potem sąd.
Swoją drogą nadal nie otrzymałem ani jednego tekstu Pana Jezusa, który by zaprzeczał zmartwychwstaniu niektórych. Wspomniałeś, że jest ich wiele...
...i to owa teraźniejszość już ich do niej wrzuciła. Tak jak Sodomę i Gomorę...
Judy 7
7. jak Sodoma i Gomora i w ich sąsiedztwie /położone/ miasta - w podobny sposób jak one oddawszy się rozpuście i pożądaniu cudzego ciała - stanowią przykład przez to, że ponoszą karę wiecznego ognia. (BT)
A jak ten werset brzmi w BW? Swoją drogą, jak Sodomie i Gomorze (skoro nie zmartwychwstaną) może być "lżej w Dniu Sądu" niż miastom Izraela za czasów Pana Jezusa?
Mt. 11:23,24
A ty Kafarnaum, czy aż do nieba wywyższone będziesz? Aż do piekła zostaniesz strącone, bo gdyby się w Sodomie dokonały te cuda, które się stały u ciebie, stałaby jeszcze po dzień dzisiejszy.
A powiadam wam: Lżej będzie ziemi sodomskiej w dniu sądu aniżeli tobie.
Kim są dla ciebie niesprawiedliwi, 'arielu'?
Niesprawiedliwi to wszyscy ci, którzy nie zostali usprawiedliwieni z wiary. Dotyczy to czasów zarówno ST jak i NT.
Chodziło mi o to, że nie zmartwychwstaną w ogóle i Jana 5:28, 29 ich nie dotycz.
Rozumiem. Tyle, że nadal nie mam na to tekstu biblijnego.
-
Sąd to rozpatrzenie sprawy i wydanie wyroku.Napisałeś Z tego co napisałeś wnioskuję że każdy zbawiony będzie ponownie sądził tych co już zostali osądzeni.
Nie, zupełnie nie o to mi chodziło :) . W jednym z poprzednich postów napisałem jak rozumiem basanidzo w kontekście Objawienia 20:10:
"Działanie i odstępstwo podmiotów wymienionych w Obj. 20:10 będzie przez całą wieczność osądzane i testowane przez całą zbawioną ludzkość. Będzie wiecznym przykładem na to, że najmniejszy grzech prowadzi do fatalnych konsekwencji. Innymi słowy, diabeł i jego losy będą doskonałym, ostatecznym i wiecznym przykładem skutków buntu przeciwko Bogu."
Zwłaszcza drugie i trzecie zdanie tłumaczą jak rozumiem to osądzanie.
Brak miłości w tym przypadku to tylko twoja subiektywna ocena. Moje dzieci gdy wymierzałem karę za przewinienia też parę razy takim tekstem się broniły gdy nie mogły przykładowo ulubionego filmu oglądać. Tato ty nas nie kochasz.
Rozumiem. Jednak przyznasz, że nie wsadziłeś dzieci do ciemnej piwnicy na resztę swojego życia i nie przypiekałeś ich przez następne kilkadziesiąt lat ogniem, przyglądając się jak ich robak nie umiera i ogień nie gaśnie? Bo mi właśnie o to chodzi. Nie neguję tego, że Bóg będzie karał grzeszników, neguję jedynie to, że kara wiecznych cierpień i męczarni jest sprzeczna z Bożą miłością. Mówienie o tym, że Bóg jest miłością przy równoczesnej wierze w wieczne męczenie większości niezbawionej ludzkości jest jakimś ponurym żartem. A tu nawet nie tylko o miłość chodzi, lecz o zwykłą sprawiedliwość - bo ten rodzaj karania jest także sprzeczny ze sprawiedliwością. Człowiek urodził się na tym świecie wbrew swojej woli, żył lepiej lub gorzej, i nawet jeśli nie chce żyć dalej, no to nie może. Bo Bóg podobno sobie wymyślił, że będzie go wiecznie piekł w ogniu Gehenny i nie da mu możliwości nawet rezygnacji z życia... Wybacz Bene, ale ja wierzę w Boga, który naprawdę jest miłością i naprawdę jest sprawiedliwy.
Jeżeli chodzi o śmierć i hades w jeziorze ognia to będą tam przez przez wieczność. Ale czy zniszczone? Na poparcie twierdzenia o zniszczeniu przytoczyłeś werset 1 Kor 15:26 tylko że słowo tam użyte niekoniecznie oznacza tylko całkowite zniszczenie lecz również pozbawienie wpływów uczynienie bezproduktywnym pozbawienie mocy.
A dlaczego wybierasz tą wersję z "pozbawieniem wpływów" a nie ze zniszczeniem? No i jak sobie wyograżasz "egzystencję" śmierci w jeziorze ognia :) ? Dodatkowo, skoro jezioro ognia to wieczne cierpienia, to jak niby ta śmierć ma tam cierpieć w tym jeziorze :) ? Nie mówiąc już o Hadesie, który poz zmartwychwstaniu pozostanie... pusty.
Również z tymi z Obj 14:11 co nie maja wytchnienia prze cała wieczność.
Ależ tam nie ma mowy o tym, że oni nie mają wytchnienia "przez całą wieczność" :) . Pewien znany ewangeliczny chrześcijanin, Edward Fudge, dał kiedyś dobry wykład na temat losu niezbawionych w świetle Biblii. Poniżej podaję Ci link (napisy polskie można włączyć klikając w okienko w prawym dolnym rogu):
https://www.youtube.com/watch?v=ljPSq1tR4EM (https://www.youtube.com/watch?v=ljPSq1tR4EM)
Naprawdę warto wysłuchać.
-
Ależ tam nie ma mowy o tym, że oni nie mają wytchnienia "przez całą wieczność" :)
Wychodzi więc, że nawet tłumacze SJ się mylą Rev 14:10-11 nwt-pl "(10) to będzie też pił wino gniewu Bożego, które jest wlane bez rozcieńczania do kielicha jego srogiego gniewu, i na pewno będzie ogniem i siarką męczony wobec świętych aniołów i wobec Baranka. (11) I dym ich męczarni wznosi się na wieki wieków, a nie mają odpoczynku we dnie i w nocy ci, którzy oddają cześć bestii i jej wizerunkowi, oraz każdy, kto przyjmuje znamię jej imienia."
Proszę wytłumacz mi co w tym tekście znaczy określenie na wieki wieków. Gdzie będzie miało miejsce to dręczenie. A dlaczego wybierasz tą wersję z "pozbawieniem wpływów" a nie ze zniszczeniem? No i jak sobie wyograżasz "egzystencję" śmierci w jeziorze ognia :) ? Dodatkowo, skoro jezioro ognia to wieczne cierpienia, to jak niby ta śmierć ma tam cierpieć w tym jeziorze :) ? Nie mówiąc już o Hadesie, który poz zmartwychwstaniu pozostanie... pusty.
Moje mieszkanie zostało zaprojektowane po to by przebywał w nim człowiek. Jednak istnieje możliwość, że ktoś zacznie w nim hodować świnię oraz wciągnie do środka rozrzutnik do gnoju. Nie będą to niestety komfortowe warunki ale czy będzie to oznaczać, że człowiek nie może już tam nigdy przebywać. Być może trochę przerysowałem ale tak widzę twoją argumentację. Jezioro ognia zostało przygotowane dla diabła i jego aniołów. Lecz jak się okazuje Bóg oprócz głównych lokatorów wrzuci jeszcze trochę na dokładkę. Co nam do tego.
-
W jakim Ty świetle stawiasz Boga? Ty byś pastwił nad kimś w nieskończoność?
-
Innymi słowy, odnosząc się do twych słów: "sądzę że w Millenium wszyscy ludzie zmartwychwstaną", odniosłem wrażenie, że w ogólnych swych wywodach pomijasz aspekt skąd mają oni zmartwychwstać, a chodzi właśnie o to mnemeion. A raczej nie wszyscy się w owej "pamięci" znaleźli. Jeśli jednak miałeś owo (według NWT) "grobowcach pamięci" na myśli w domyśle, co oznaczałoby, że zmartwychwstaną wszyscy, ale chodzi tylko o tych co w owej pamięci się znajdują, to możemy sytuację potraktować jako nieporozumienie. Odnoszę jednak wrażenie, że zrozumiałem cię zgodnie z twymi intencjami, skoro nieco dalej piszesz "niezgodna z Biblią jest nauka, że zmartwychwstaną nie wszyscy, a tylko niektórzy".
Mam takie pytanie gdzie konkretnie są te grobowce pamięci. W jakim miejscu się znajdują?
-
Owe grobowce są w glebie. To jest "jedna strona medalu" reprezentowana przez 'ariela'. "Druga strona" - to nie tylko w glebie, ale i w pamięci u Jahwe.
-
No właśnie... Nie przypominam sobie ani jednego słownika oraz ani jednego przekładu biblijnego (poza PNŚ oczywiście), który oddawałby mnemeion jako "grobowiec pamięci". Mnemeion w kontekście, o którym rozmawiamy, to po prostu grobowiec (pamiątka po kimś).
Ja też nie. Nie mniej jednak owa "pamiątka po kimś" z tego fragmentu nie jest tym samym, co tafos, będące zwykłym grobem. NWT sięgnął bardziej po sens niż dosłowność.
A na jakiej podstawie tak sądzisz? Cieszę się, że się zgodziliśmy, iż nie ma podstaw słownikowych do oddania słowo mnemeion jako "grobowiec pamięci" :) .
No nie zupełnie. Nie zgodziliśmy się, że słownikowych podstaw nie ma. Zgodziliśmy się tylko, że żaden słownik nie oddaje tego jako "grobowiec pamięci".
Hmm, jeśli żaden słownik nie oddaje tego jako "grobowiec pamięci", to chyba jest to równoznaczne ze stwierdzeniem, że nie ma ku temu podstaw słownikowych?
Gdyby w tym przypadku słowniki nie zawierały obu tych znaczeń... , ale zawierają.
To ja ponownie poproszę o przykład jednego słownika, który definiuje mnemeion jako "grobowiec pamięci" :) .
Jak już powyżej powiedziałem, "żaden słownik nie oddaje tego jako "grobowiec pamięci". Więc nie bardzo rozumiem twe powtórkowe pytanie. Nie zgadzamy się tylko co do tego, że nie ma słownikowych podstaw. Gdyby przyjąć wyciąganie wniosków na zasadzie proponowanej przez ciebie, no to słownik wyraźnie mówi, że owo mnemeion oznacza...
Cytat:
"any visible object for preserving or recalling the memory of any person or thing"
(Thayer's Greek Lexicon)
Skoro zatem Jezus powiedział, że wszyscy znajdujący się w mnemeion zmartwychwstaną, a owo mnemeion oznacza słownikowo "visible object", to biblia mówi nam również o grobach...
Łukasza 11:44
44. Biada wam, bo jesteście jak groby niewidoczne, po których ludzie bezwiednie przechodzą.
(BT)
...nie będących "visible object". Idąc konsekwentnie twoim słownikowym tokiem rozumowania, zmartwychwstania dostąpią tylko ci, których groby w widoczny sposób się zachowały. I w taki to absurdalny sposób nawet słowniki podważają twój pogląd, że zmartwychwstaną wszyscy. Nadal uważasz, że to słowniki interpretuje się Biblię?
Czegoś jednak w tym przypadku w słowniku nie znajdziesz.
Apokalipsa 20:13
13. I wydało morze umarłych, którzy w nim się znajdowali, również śmierć i piekło wydały umarłych, którzy w nich się znajdowali, i byli osądzeni, każdy według uczynków swoich.
(BW)
Czy mógłbyś mi w słowniku wskazać, że owo mnemeion obejmuje również morze?
A skąd wniosek, że musi obejmować?
Z twojego podejścia do słowników.
Bo odnoszę wrażenie, że Bóg o czymś nie zapomniał, ale człowiek mógłby, bo w słowniku nie ma.
Mam wrażenie, że odnosisz mylne wrażenie. Mnemeion może być częścią zbioru "hadesu". Z matematycznego punktu widzenia oczywiście.
Czy do tego zbioru zalicza się również Gehenna?
-
Czy mógłbyś podać ten werset, w którym "sam Jezus" wyklucza niektórych ze zmartwychwstania?
Oczywiście. Na przykład Marka 3:29.
Cytuję Marka 3:29:
Mr 3:29
Kto by jednak zbluźnił przeciwko Duchowi Świętemu, nie dostąpi odpuszczenia nawieki, ale będzie winien grzechu wiekuistego
Przypomnę, że zapytałem: "Czy mógłbyś podać ten werset, w którym "sam Jezus" wyklucza niektórych ze zmartwychwstania?". Zupełnie nie wiem, w którym miejscu w Marka 3:29 padają słowa o wykluczeniu ze zmartwychwstania. Mógłbyś mi je jakoś wyraźniej wskazać?
Pamiętam.
To, że podany powyżej werset nie brzmi na twoich warunkach nie oznacza, że takich konsekwencji za sobą nie niesie. Jezus wielokrotnie wspominał o Gehennie. Na przykład powiedział wprost faryzeuszom, że jej podlegają. Jak sam powiedziałeś...
Cytat:
http://swiadkowiejehowywpolsce.org/index.php?topic=847.msg7394#msg7394
ariel
"Sąd będzie dotyczył grzechów z teraźniejszego życia (...)"
...i to owa teraźniejszość już ich do niej wrzuciła.
Ja nie neguję pojęcia Gehenny. Neguję jedynie fakt, że ci, którzy podlegają jej sądowi nie zmartwychwstaną. "Podleganie sądowi Gehenny" nie niesie ze sobą informacji, że dana osoba nie zmartwychwstanie. Samo to sformułowanie "sąd Gehenny" raczej właśnie sugeruje, że dana osoba na ten sąd wstanie i ów sąd otrzyma. Zgodnie zresztą z tym, co Paweł napisał do Hebrajczyków:
Hebr. 9:27
A jak postanowione jest ludziom raz umrzeć, a potem sąd.
Paweł pisze sprawę oczywistą. Jakikolwiek owy sąd będzie, następuje po śmierci. Zwróć jednak uwagę na fakt, że owy sąd...
Apokalipsa 14:6, 7
6. I widziałem innego anioła, lecącego przez środek nieba, który miał ewangelię wieczną, aby ją zwiastować mieszkańcom ziemi i wszystkim narodom, i plemionom, i językom, i ludom, który mówił donośnym głosem:
7. Bójcie się Boga i oddajcie mu chwałę, gdyż nadeszła godzina sądu jego, i oddajcie pokłon temu, który stworzył niebo i ziemię, i morze, i źródła wód.
(BW)
...ma miejsce za czasów ogłaszania ewangelii. Dlatego cytowałem nieco wcześniej:
1 Piotr 4:17
17. Nadszedł bowiem czas, aby się rozpoczął sąd od domu Bożego; a jeśli zaczyna się od nas, to jakiż koniec czeka tych, którzy nie wierzą ewangelii Bożej?
(BW)
Dlatego też, gdy czytamy...
Mateusza 5:29, 30
29. Jeśli więc twoje prawe oko cię gorszy, wyłup je i odrzuć od siebie. Pożyteczniej bowiem jest dla ciebie, żebyś stracił jeden z twych członków, niż żeby całe twoje ciało wrzucono do Gehenny.
30. Także jeśli twoja prawa ręka cię gorszy, odetnij ją i odrzuć od siebie. Pożyteczniej bowiem jest dla ciebie, żebyś stracił jeden z twych członków, niż żeby całe twoje ciało znalazło się w Gehennie.
(NWT)
...oczywistym jest, że do Gehenny można trafić już w okresie tego sądu o którym mówi Apokalipsa 14:6, 7, czy też 1 Piotr 4:17.
Swoją drogą nadal nie otrzymałem ani jednego tekstu Pana Jezusa, który by zaprzeczał zmartwychwstaniu niektórych. Wspomniałeś, że jest ich wiele...
Oto kolejny:
Mateusza 10:28
28. I nie bójcie się tych, którzy zabijają ciało, lecz nie mogą zabić duszy, ale raczej bójcie się tego, który może i duszę, i ciało zgładzić w Gehennie.
(NWT)
Skoro zatem mamy...
Objawienie 20:13
13. I wydało morze umarłych, którzy się w nim znajdowali, i śmierć, i Hades wydały umarłych, którzy się w nich znajdowali, i byli sądzeni każdy z osobna — według swych uczynków.
(NWT)
...no to czy mógłbys przytoczyć jakiś werset, że i Gehenna wydaje swoich umarłych na sąd?
Tak jak Sodomę i Gomorę...
Judy 7
7. jak Sodoma i Gomora i w ich sąsiedztwie /położone/ miasta - w podobny sposób jak one oddawszy się rozpuście i pożądaniu cudzego ciała - stanowią przykład przez to, że ponoszą karę wiecznego ognia.
(BT)
A jak ten werset brzmi w BW?
Judy 7
7. tak też Sodoma i Gomora i okoliczne miasta, które w podobny do nich sposób oddały się rozpuście i przeciwnemu naturze pożądaniu cudzego ciała, stanowią przykład kary ognia wiecznego za to.
(BW)
Podobnie - przykład dokonany, co jeszcze wymowniej oddaje ten przekład:
Judy 7
7. [Pragnę wam też przypomnieć] jak to Sodoma i Gomora oraz sąsiednie miasta, oddające się w podobny sposób rozpuście i wszelkiej pożądliwości, poniosły dla przykładu karę ognia wiecznego.
(BWP)
Nieco wcześniej nasza rozmowa wyglądała tak:
- (...) na jakiej podstawie twierdzisz, że o niektórych Bóg zapomniał?
- Na podstawie tego, jak Pismo traktuje takich "zapomnianych"
I zwróć uwagę, że Juda (i nie tylko on) mówi o "przykładzie kary" mającej być przypomnieniem. I tak właśnie Pismo traktuje tych, co trafili do Gehenny.
Swoją drogą, jak Sodomie i Gomorze (skoro nie zmartwychwstaną) może być "lżej w Dniu Sądu" niż miastom Izraela za czasów Pana Jezusa?
Mt. 11:23,24
A ty Kafarnaum, czy aż do nieba wywyższone będziesz? Aż do piekła zostaniesz strącone, bo gdyby się w Sodomie dokonały te cuda, które się stały u ciebie, stałaby jeszcze po dzień dzisiejszy.
A powiadam wam: Lżej będzie ziemi sodomskiej w dniu sądu aniżeli tobie.
Jeśli umieścić twoje słowa "najmniejszy grzech prowadzi do fatalnych konsekwencji" w poglądzie SJ, iż Dniem Sadu będzie okres 1000-letni, to świadomość tego może być dla nich bardzo trudna, gdyż fałszywy krok wrzuca ich do Gehenny, w której Sodomici już są. Będąc tego nieświadomym, jest im lżej.
Kim są dla ciebie niesprawiedliwi, 'arielu'?
Niesprawiedliwi to wszyscy ci, którzy nie zostali usprawiedliwieni z wiary. Dotyczy to czasów zarówno ST jak i NT.
Wybacz, za mało treści w tym dla mnie. Nieco wcześniej powiedziałeś "ci, którzy będą "wierni aż do śmierci". Kogo do owych niesprawiedliwych konkretnie zaliczasz. Tych, którzy nie okazali się wierni, czy też tych, którzy powiedzmy "nie zostali usprawiedliwieni z wiary", bo tej wiary nigdy nie doświadczyli? - nie znali Jahwe.
Ps 69:29
29. Niech będą wymazani z księgi życia, A ze sprawiedliwymi niech nie będą zapisani!
(BW)
Nie zmartwychwstaną jako niesprawiedliwi wraz sprawiedliwymi.
Masz na myśli to, że niesprawiedliwi nie zmartwychwstaną wraz ze sprawiedliwymi? Czy coś innego?
Chodziło mi o to, że nie zmartwychwstaną w ogóle i Jana 5:28, 29 ich nie dotycz.
Rozumiem. Tyle, że nadal nie mam na to tekstu biblijnego.
Ps 69:29 podałem powyżej. Może zatem coś bliżej... Mateusza 25:31-46.
-
Owe grobowce są w glebie. To jest "jedna strona medalu" reprezentowana przez 'ariela'. "Druga strona" - to nie tylko w glebie, ale i w pamięci u Jahwe.
Jak już powyżej powiedziałem, "żaden słownik nie oddaje tego jako "grobowiec pamięci". Więc nie bardzo rozumiem twe powtórkowe pytanie. Nie zgadzamy się tylko co do tego, że nie ma słownikowych podstaw. Gdyby przyjąć wyciąganie wniosków na zasadzie proponowanej przez ciebie, no to słownik wyraźnie mówi, że owo mnemeion oznacza...
Cytat:
"any visible object for preserving or recalling the memory of any person or thing"
(Thayer's Greek Lexicon)
Skoro zatem Jezus powiedział, że wszyscy znajdujący się w mnemeion zmartwychwstaną, a owo mnemeion oznacza słownikowo "visible object", to biblia mówi nam również o grobach...
Łukasza 11:44
44. Biada wam, bo jesteście jak groby niewidoczne, po których ludzie bezwiednie przechodzą.
(BT)
Dlaczego nie przytoczyłeś tego w arcy super przekładzie robionym pod doktrynę ŚJ czyli PNŚ a tam jest napisane w ten sposób Luk 11:44 nwt-pl "(44) Biada wam, gdyż jesteście jak te grobowce pamięci, które nie są widoczne, tak iż ludzie chodzą po nich, nie wiedząc o tym!"" Czy tylko dlatego by czytający przypadkiem nie odniósł wrażenia że zgodnie z wykładnią WTS ludzie ci tak naprawdę chodzą po pamięci Jahwe coś na wzór reklam jednego z banków. ...oczywistym jest, że do Gehenny można trafić już w okresie tego sądu o którym mówi Apokalipsa 14:6, 7, czy też 1 Piotr 4:17.
a dlaczego oczywistym tylko dlatego że tak powiedziałeś Jakis konkret na poparcie tego. a może już podczas tego sądu Joh 3:18 bw "(18) Kto wierzy w niego, nie będzie sądzony; kto zaś nie wierzy, już jest osądzony dlatego, że nie uwierzył w imię jednorodzonego Syna Bożego."
-
Dlaczego nie przytoczyłeś tego w arcy super przekładzie robionym pod doktrynę ŚJ czyli PNŚ a tam jest napisane w ten sposób Luk 11:44 nwt-pl "(44) Biada wam, gdyż jesteście jak te grobowce pamięci, które nie są widoczne, tak iż ludzie chodzą po nich, nie wiedząc o tym!"" Czy tylko dlatego by czytający przypadkiem nie odniósł wrażenia że zgodnie z wykładnią WTS ludzie ci tak naprawdę chodzą po pamięci Jahwe coś na wzór reklam jednego z banków.
Jeśli nie muszę, staram się w rozmowach korzystać z innych przekładów. W tym konkretnym przypadku 'ariel' mógłby dojść do wniosku, że przeginam.
a dlaczego oczywistym tylko dlatego że tak powiedziałeś Jakis konkret na poparcie tego. a może już podczas tego sądu Joh 3:18 bw "(18) Kto wierzy w niego, nie będzie sądzony; kto zaś nie wierzy, już jest osądzony dlatego, że nie uwierzył w imię jednorodzonego Syna Bożego."
Mam trochę tekstów przygotowanych w notatniku, w tym ten właśnie. Lubię z "arsenału" korzystać w trakcie rozmowy. Wystrzelać się "strzelając" do puszek może każdy. Tylko co w tedy, gdy "magazynek" jest już pusty a adwersarz dopiero się rozgrzewa?
-
Jeśli nie muszę, staram się w rozmowach korzystać z innych przekładów. W tym konkretnym przypadku 'ariel' mógłby dojść do wniosku, że przeginam.
A co to ma do chodzenia po pamięci Jahwe bo ja nie widzę żadnego punktu zaczepienia.Mam trochę tekstów przygotowanych w notatniku, w tym ten właśnie. Lubię z "arsenału" korzystać w trakcie rozmowy. Wystrzelać się "strzelając" do puszek może każdy. Tylko co w tedy, gdy "magazynek" jest już pusty a adwersarz dopiero się rozgrzewa?
Wybacz ale dostępu do twojego notatnika ani ja ani praktycznie wszyscy z czytających forum nie ma więc może ciut ciut z niego upublicznij. Co przemawia na za tym że do gehenny można zostać wrzuconym w dowolnym czasie.
-
A co to ma do chodzenia po pamięci Jahwe bo ja nie widzę żadnego punktu zaczepienia.
Punkt zaczepienia jest w Jana 5:28,29. Jak już powiedzialem, w tym konkretnym przypadku 'ariel' mógłby dojść do wniosku, że przeginam.
Wybacz ale dostępu do twojego notatnika ani ja ani praktycznie wszyscy z czytających forum nie ma więc może ciut ciut z niego upublicznij. Co przemawia na za tym że do gehenny można zostać wrzuconym w dowolnym czasie.
Nie podglądaj :)
-
w Łuk20:46 czytamy: «Strzeżcie się uczonych w Piśmie, którzy z upodobaniem chodzą w powłóczystych szatach, lubią pozdrowienia na rynku, pierwsze krzesła w synagogach i zaszczytne miejsca na ucztach. 47 Objadają oni domy wdów i dla pozoru długo się modlą. Ci tym surowszy dostaną wyrok».
Myślę,że pozostała tu jakaś część osób ,która zgadza się,że karą za grzechy jest śmierć,czyli ostateczne unicestwienie.
O co chodzi w tym wersecie? Co może być surowszego od śmierci/niebytu?W czym ich wyrok miałby byc surowszy od pozostałych?
Skojarzyło mi się prawo w USA.Delikwent dostaje 2 razy dożywocie i 300 lat do odsiadki.TO jest surowy wyrok.Tylko co z tego,skoro jak za pierwszym razem umrze to i tak nie będzie mógł odbyć pozostałej części wyroku.Chodzi o wyrok jako sentencję czy ostateczną karę?
Fajnie by było abyście napisali swoje przemyślenia na czym polegałaby ta różnica w surowszym wyroku od innych grzeszników,ktorych również czeka śmierć.Przemyślenia swoje czyli nie zaglądamy do innych źródeł,publikacji itp.
Być może już ktoś przedstawił takie widzenie tego tematu. Nie wiem gdyż zapoznałem się dotychczas jedynie z tym założycielskim wpisem.
Moim zdaniem, które to opieram na Słowie Bożym.
Dostrzegam śmierć o jakiej Bóg przestrzegał pierwszych ludzi gdy spożyją owoc z zakazanego drzewa.
Oczywiście widzę jak każdy śmierć fizyczną.
Zauważam też ŚMIERĆ DRUGĄ...
Tak więc surowszy wyrok można rozumieć w sensie doświadczenia tej drugiej śmierci. Jednak ukrytych w Jezusie ona nie dosięgnie...
-
Kiedy mamy zostac uznani za godnych do życia w świecie przyszłym?Za tego życia czy zalezy to od zycia w milenium? Jeżeli od tego zycia by to zalżało to od razu dostajemy ciala duchowe na rowni z aniołami ,stajemy sie dziećmi Bożymi i już umrzeć nie możemy.
Gdzie znajdujesz wskazówkę że aniołowie mają ciała duchowe ?
-
Punkt zaczepienia jest w Jana 5:28,29. Jak już powiedzialem, w tym konkretnym przypadku 'ariel' mógłby dojść do wniosku, że przeginam.
Napisałeś równieżOwe grobowce są w glebie. To jest "jedna strona medalu" reprezentowana przez 'ariela'. "Druga strona" - to nie tylko w glebie, ale i w pamięci u Jahwe.
A co jest napisane w fragmencie który polecasz Joh 5:28,29 bw "(28) Nie dziwcie się temu, gdyż nadchodzi godzina, kiedy wszyscy w grobach usłyszą głos jego;"
Wytłumacz mi dlaczego ktoś co jest w pamięci u Jahwe ma coś usłyszeć. Jak to możliwe iż coś co teoretycznie nie istnieje może słyszeć. Nadal czekam na odpowiedź jak to jest z tym chodzeniem po pamięci Jahwe bo oprócz wykrętów nic nie napisałeś
-
Punkt zaczepienia jest w Jana 5:28,29. Jak już powiedzialem, w tym konkretnym przypadku 'ariel' mógłby dojść do wniosku, że przeginam.
Napisałeś również
Cytat:
http://swiadkowiejehowywpolsce.org/index.php?topic=847.msg10555#msg10555
sabekk
"Owe grobowce są w glebie. To jest "jedna strona medalu" reprezentowana przez 'ariela'. "Druga strona" - to nie tylko w glebie, ale i w pamięci u Jahwe."
A co jest napisane w fragmencie który polecasz
Joh 5:28,29 bw "(28) Nie dziwcie się temu, gdyż nadchodzi godzina, kiedy wszyscy w grobach usłyszą głos jego;"
Wytłumacz mi dlaczego ktoś co jest w pamięci u Jahwe ma coś usłyszeć. Jak to możliwe iż coś co teoretycznie nie istnieje może słyszeć.
Wielu obróconych w proch już nie istnieje. Fizycznie nie są w stanie nic usłyszeć. Być może i nawet Łazarz nie słyszał fizycznie zawołania "Łazarzu wyjdź!" (Jana 11:42). Jednak nie można wykluczyć, że fakt dotknięcia go mocą ducha Jahwe pozwalającą mu ożyć, postawiła go na nogi z przeświadczeniem wywołania go.
Hioba 14:13-15
13. Obyś mnie ukrył w krainie umarłych, schował mnie, aż uśmierzy się twój gniew, wyznaczył mi kres, a potem wspomniał na mnie!
14. Gdy człowiek umiera, czy znowu ożyje? Przez wszystkie dni mojej służby będę oczekiwał, aż nadejdzie zmiana.
15. Wtedy będziesz wołał, a ja ci odpowiem, będziesz tęsknił za tworem swoich rąk.
(BW)
No... ale takie detale to już bardziej domyślać się możemy, niż badać w laboratorium.
Nadal czekam na odpowiedź jak to jest z tym chodzeniem po pamięci Jahwe bo oprócz wykrętów nic nie napisałeś
Po prostu nastawiłem się bardziej na rozmowę z 'arielm', niż z tobą. Wybacz, jeśli odebrałeś to jako wykręty.
Używając Łukasza 11:44, zrobiłem to w kontekście słowników, po które sięgał 'ariel' i miało to swój określony sens. Konsekwentne trzymanie się przez NWT zwrotu "groby pamięci" wcale nie oznaczają tutaj chodzenia po "pamięci Jahwe". W przeciwieństwie do Łukasza 11:44, Jana 5:28,29 osadzone są w kontekście zmartwychwstania, co nieco wykracza już poza dosłowny, słownikowy sens, na który uwagę zwracał 'ariel'.
-
Kiedy mamy zostac uznani za godnych do życia w świecie przyszłym?Za tego życia czy zalezy to od zycia w milenium? Jeżeli od tego zycia by to zalżało to od razu dostajemy ciala duchowe na rowni z aniołami ,stajemy sie dziećmi Bożymi i już umrzeć nie możemy.
Gdzie znajdujesz wskazówkę że aniołowie mają ciała duchowe ?
Wybacz, 'ambi', ale my tu rozważamy nieco inna kwestię. Fakt, że w trakcie tej dyskusji padają takie, czy inne stwierdzenia, nie oznacza jeszcze, że należy się o nie w tym temacie dochodzić. To mogłoby kompletnie zmienić kierunek dyskusji. Z góry dzk :)
-
w Łuk20:46 czytamy:
«Strzeżcie się uczonych w Piśmie, którzy z upodobaniem chodzą w powłóczystych szatach, lubią pozdrowienia na rynku, pierwsze krzesła w synagogach i zaszczytne miejsca na ucztach. 47 Objadają oni domy wdów i dla pozoru długo się modlą. Ci tym surowszy dostaną wyrok».
Myślę,że pozostała tu jakaś część osób ,która zgadza się,że karą za grzechy jest śmierć,czyli ostateczne unicestwienie.
O co chodzi w tym wersecie? Co może być surowszego od śmierci/niebytu?W czym ich wyrok miałby byc surowszy od pozostałych?
Skojarzyło mi się prawo w USA.Delikwent dostaje 2 razy dożywocie i 300 lat do odsiadki.TO jest surowy wyrok.Tylko co z tego,skoro jak za pierwszym razem umrze to i tak nie będzie mógł odbyć pozostałej części wyroku.Chodzi o wyrok jako sentencję czy ostateczną karę?
Fajnie by było abyście napisali swoje przemyślenia na czym polegałaby ta różnica w surowszym wyroku od innych grzeszników,ktorych również czeka śmierć.Przemyślenia swoje czyli nie zaglądamy do innych źródeł,publikacji itp.
Być może już ktoś przedstawił takie widzenie tego tematu. Nie wiem gdyż zapoznałem się dotychczas jedynie z tym założycielskim wpisem.
Moim zdaniem, które to opieram na Słowie Bożym.
Dostrzegam śmierć o jakiej Bóg przestrzegał pierwszych ludzi gdy spożyją owoc z zakazanego drzewa.
Oczywiście widzę jak każdy śmierć fizyczną.
Zauważam też ŚMIERĆ DRUGĄ...
Tak więc surowszy wyrok można rozumieć w sensie doświadczenia tej drugiej śmierci. Jednak ukrytych w Jezusie ona nie dosięgnie...
Tyle, że w tym samym Słowie Bożym mamy:
Apokalipsa 20:14
14. I śmierć, i piekło zostały wrzucone do jeziora ognistego; owo jezioro ogniste, to druga śmierć.
(BW)
Ani śmierć, ani piekło nie giną drugą śmiercią. Podobnie też i szatan:
Apokalipsa 20:10
10. A diabeł, który ich zwodził, został wrzucony do jeziora z ognia i siarki, gdzie znajduje się też zwierzę i fałszywy prorok, i będą dręczeni dniem i nocą na wieki wieków.
(BW)
Ponadto wers 10 wyraźnie mówi też, że zwierzę i fałszywy prorok już w tym jeziorze ognia się znajdują, a wrzuceni do niego zostali wcześniej i nie mam mowy o wrzucaniu ich tam ponownie:
Apokalipsa 19:20
20. I pojmane zostało zwierzę, a wraz z nim fałszywy prorok, który przed nim czynił cuda, jakimi zwiódł tych, którzy przyjęli znamię zwierzęcia i oddawali pokłon posągowi jego. Zostali oni obaj wrzuceni żywcem do jeziora ognistego, gorejącego siarką.
(BW)
A zatem określenie "śmierć druga" wcale nie oznacza, że ktoś zostaje tam wrzucony, aby umarł po raz drugi, jeśli już się tam znajduje. Jednak nie wpisanie do "księgi życia"...
Apokalipsa 20:15
15. I jeżeli ktoś nie był zapisany w księdze żywota, został wrzucony do jeziora ognistego.
(BW)
...już oznacza znalezienie się w jeziorze ognia. Stąd tez mamy...
Ps 69:29
29. Niech będą wymazani z księgi życia, A ze sprawiedliwymi niech nie będą zapisani!
(BW)
Innymi słowy Stanisław wyciągnął sedno sprawy:
Cytat:
http://swiadkowiejehowywpolsce.org/index.php?topic=847.msg8314#msg8314
Stanisław
"Odpowiednikiem Gehenny jest nie istnienie w "księdze życia". Odpowiednikiem Szeolu, Hadesu, grobu jakiegokolwiek jest się zapisanym w "księdze życia" są sprawiedliwi i niesprawiedliwi (...)"
-
Tyle, że w tym samym Słowie Bożym mamy:
Apokalipsa 20:14
14. I śmierć, i piekło zostały wrzucone do jeziora ognistego; owo jezioro ogniste, to druga śmierć.
(BW)
Ani śmierć, ani piekło nie giną drugą śmiercią. Podobnie też i szatan:
Apokalipsa 20:10
10. A diabeł, który ich zwodził, został wrzucony do jeziora z ognia i siarki, gdzie znajduje się też zwierzę i fałszywy prorok, i będą dręczeni dniem i nocą na wieki wieków.
(BW)
Ponadto wers 10 wyraźnie mówi też, że zwierzę i fałszywy prorok już w tym jeziorze ognia się znajdują, a wrzuceni do niego zostali wcześniej i nie mam mowy o wrzucaniu ich tam ponownie:
Apokalipsa 19:20
20. I pojmane zostało zwierzę, a wraz z nim fałszywy prorok, który przed nim czynił cuda, jakimi zwiódł tych, którzy przyjęli znamię zwierzęcia i oddawali pokłon posągowi jego. Zostali oni obaj wrzuceni żywcem do jeziora ognistego, gorejącego siarką.
(BW)
A zatem określenie "śmierć druga" wcale nie oznacza, że ktoś zostaje tam wrzucony, aby umarł po raz drugi, jeśli już się tam znajduje. Jednak nie wpisanie do "księgi życia"...
Apokalipsa 20:15
15. I jeżeli ktoś nie był zapisany w księdze żywota, został wrzucony do jeziora ognistego.
(BW)
...już oznacza znalezienie się w jeziorze ognia. Stąd tez mamy...
Ps 69:29
29. Niech będą wymazani z księgi życia, A ze sprawiedliwymi niech nie będą zapisani!
(BW)
Innymi słowy Stanisław wyciągnął sedno sprawy:
Cytat:
http://swiadkowiejehowywpolsce.org/index.php?topic=847.msg8314#msg8314
Stanisław
"Odpowiednikiem Gehenny jest nie istnienie w "księdze życia". Odpowiednikiem Szeolu, Hadesu, grobu jakiegokolwiek jest się zapisanym w "księdze życia" są sprawiedliwi i niesprawiedliwi (...)"
Skoro twierdzisz że „ Ani śmierć, ani piekło nie giną drugą śmiercią. Podobnie też i szatan: „. To dlaczego jest zapisana taka obietnica dla kościoła w Smyrnie ?
„ ...Bądź wierny aż do śmierci, a dam ci koronę żywota. Kto ma uszy, niechaj słucha, co Duch mówi do zborów. Zwycięzca nie dozna szkody od drugiej śmierci. „
[Ap 2;10-11 BW].
-
Skoro twierdzisz że „ Ani śmierć, ani piekło nie giną drugą śmiercią. Podobnie też i szatan: „. To dlaczego jest zapisana taka obietnica dla kościoła w Smyrnie ?
„ ...Bądź wierny aż do śmierci, a dam ci koronę żywota. Kto ma uszy, niechaj słucha, co Duch mówi do zborów. Zwycięzca nie dozna szkody od drugiej śmierci. „
[Ap 2;10-11 BW].
Może dlatego, że dana jest ona zwycięzcom? Jeśli jednak chodzi ci o to, że mowa tu o drugiej śmierci, to w stosunku do tego, co twierdziłem powyżej, czy uważasz, że szatan zostaje zabity ponosząc śmierć a następnie wskrzeszony, aby wrzucono go do drugiej śmierci - jeziora ognia?
-
Może dlatego, że dana jest ona zwycięzcom? Jeśli jednak chodzi ci o to, że mowa tu o drugiej śmierci, to w stosunku do tego, co twierdziłem powyżej, czy uważasz, że szatan zostaje zabity ponosząc śmierć a następnie wskrzeszony, aby wrzucono go do drugiej śmierci - jeziora ognia?
Oczywiście że dotyczy to tylko zwycięzców. Rodzi się jednak pytanie, o jakich zwycięzców chodzi i czego to dotyczy ? Jak myślisz ?
Napisane jest że Szatan do tego jeziora zostanie wrzucony jako żywy. Tak więc na Twoje pytanie odpowiada Biblia wprost.
„ I pojmane zostało zwierzę, a wraz z nim fałszywy prorok, który przed nim czynił cuda, jakimi zwiódł tych, którzy przyjęli znamię zwierzęcia i oddawali pokłon posągowi jego. Zostali oni obaj wrzuceni żywcem do jeziora ognistego, gorejącego siarką. A pozostali byli pobici mieczem wychodzącym z ust jeźdźca na koniu, i wszystkie ptaki nasyciły się ich ciałami. „
[Ap 19;20-21 BW].
Wskrzeszeni z martwych będą JEDYNIE ludzie. Spójrz na fragment (poniżej) z następnego rozdziału z opisu Sądu Ostatecznego. Jasno jest napisane że do tego jeziora ognistego, trafi trójca diabelska, śmierć, oraz ludzie których imiona nie są zapisane w księdze żywota.
„ I wydało morze umarłych, którzy w nim się znajdowali, również śmierć i piekło wydały umarłych, którzy w nich się znajdowali, i byli osądzeni, każdy według uczynków swoich. I śmierć, i piekło zostały wrzucone do jeziora ognistego; owo jezioro ogniste, to druga śmierć. I jeżeli ktoś nie był zapisany w księdze żywota, został wrzucony do jeziora ognistego. „
[Ap 20;13-15 BW].
-
Skoro twierdzisz że „ Ani śmierć, ani piekło nie giną drugą śmiercią. Podobnie też i szatan: „. To dlaczego jest zapisana taka obietnica dla kościoła w Smyrnie ?
„ ...Bądź wierny aż do śmierci, a dam ci koronę żywota. Kto ma uszy, niechaj słucha, co Duch mówi do zborów. Zwycięzca nie dozna szkody od drugiej śmierci. „
[Ap 2;10-11 BW].
Może dlatego, że dana jest ona zwycięzcom?
Oczywiście że dotyczy to tylko zwycięzców. Rodzi się jednak pytanie, o jakich zwycięzców chodzi i czego to dotyczy ? Jak myślisz ?
Myślę tak, jak Świadkowie Jehowy. Zastanawia mnie tylko, jak dochodzenie się teraz o to, kim są owi zwycięzcy, ma nam rozstrzygnąć, czym jest "surowszy wyrok", jakiemu poświęcony jest ten temat...?
Jeśli jednak chodzi ci o to, że mowa tu o drugiej śmierci, to w stosunku do tego, co twierdziłem powyżej, czy uważasz, że szatan zostaje zabity ponosząc śmierć a następnie wskrzeszony, aby wrzucono go do drugiej śmierci - jeziora ognia?
Napisane jest że Szatan do tego jeziora zostanie wrzucony jako żywy. Tak więc na Twoje pytanie odpowiada Biblia wprost.
„ I pojmane zostało zwierzę, a wraz z nim fałszywy prorok, który przed nim czynił cuda, jakimi zwiódł tych, którzy przyjęli znamię zwierzęcia i oddawali pokłon posągowi jego. Zostali oni obaj wrzuceni żywcem do jeziora ognistego, gorejącego siarką. A pozostali byli pobici mieczem wychodzącym z ust jeźdźca na koniu, i wszystkie ptaki nasyciły się ich ciałami. „
[Ap 19;20-21 BW].
Piszesz o wrzuceniu żywcem do jeziora ognia szatana, a cytujesz tekst o zwierzęciu i fałszywym proroku. Jak wcześniej powiedziałeś...
Cytat:
http://swiadkowiejehowywpolsce.org/index.php?topic=847.msg11906#msg11906
ambasador
"Zauważam też ŚMIERĆ DRUGĄ...
Tak więc surowszy wyrok można rozumieć w sensie doświadczenia tej drugiej śmierci."
Czy zwierzę oraz fałszywy prorok doświadczają drugiej śmierci?
Wskrzeszeni z martwych będą JEDYNIE ludzie. Spójrz na fragment (poniżej) z następnego rozdziału z opisu Sądu Ostatecznego. Jasno jest napisane że do tego jeziora ognistego, trafi trójca diabelska, śmierć, oraz ludzie których imiona nie są zapisane w księdze żywota.
„ I wydało morze umarłych, którzy w nim się znajdowali, również śmierć i piekło wydały umarłych, którzy w nich się znajdowali, i byli osądzeni, każdy według uczynków swoich. I śmierć, i piekło zostały wrzucone do jeziora ognistego; owo jezioro ogniste, to druga śmierć. I jeżeli ktoś nie był zapisany w księdze żywota, został wrzucony do jeziora ognistego. „
[Ap 20;13-15 BW].
A zwierzę oraz fałszywy prorok, to symbole określające stojących za nimi ludzi, czy ufoludków z Marsa?
-
Wielu obróconych w proch już nie istnieje. Fizycznie nie są w stanie nic usłyszeć.
Skoro już nie istnieją to co w takim razie zostanie wydane Rev 20:13 nwt-pl "(13) I wydało morze umarłych, którzy się w nim znajdowali, i śmierć, i Hades wydały umarłych, którzy się w nich znajdowali, i byli sądzeni każdy z osobna – według swych uczynków."
-
Skoro już nie istnieją to co w takim razie zostanie wydane Rev 20:13 nwt-pl "(13) I wydało morze umarłych, którzy się w nim znajdowali, i śmierć, i Hades wydały umarłych, którzy się w nich znajdowali, i byli sądzeni każdy z osobna – według swych uczynków."
W jaki sposób twoje pytanie zmierza do wyjaśnienia zagadnienia, będące przedmiotem tego tematu?
-
W jaki sposób twoje pytanie zmierza do wyjaśnienia zagadnienia, będące przedmiotem tego tematu?
Jeśli coś nie istnieje nie może odebrać żadnego wyroku tym bardziej surowszego.
-
Jeśli coś nie istnieje nie może odebrać żadnego wyroku tym bardziej surowszego.
Jeśli dla ciebie zmartwychwstanie nie jest możliwe... bo ktoś nie żyje, no to wygląda na to, że ty już swoją odpowiedź w tym temacie znalazłeś.
-
Myślę tak, jak Świadkowie Jehowy. Zastanawia mnie tylko, jak dochodzenie się teraz o to, kim są owi zwycięzcy, ma nam rozstrzygnąć, czym jest "surowszy wyrok", jakiemu poświęcony jest ten temat...?
Piszesz o wrzuceniu żywcem do jeziora ognia szatana, a cytujesz tekst o zwierzęciu i fałszywym proroku. Jak wcześniej powiedziałeś...
Czy zwierzę oraz fałszywy prorok doświadczają drugiej śmierci?
A zwierzę oraz fałszywy prorok, to symbole określające stojących za nimi ludzi, czy ufoludków z Marsa?
Oczywiście że uświadomienie sobie w czym wierzący mają wytrwać do końca (życia i świata), ma ścisły związek z wyrokiem Sądu Bożego. Chodzi przecież o wytrwanie w wierze i lojalności Bogu do końca życia lub końca świata.
Założyciel wątku zadaje pytanie zawarte w Ewangelii Łukasza 20;46-47. Lecz i w tym przypadku należy czytać całość. Gdy spojrzymy na przypowieść z początku tego rozdziału (9-19), to odpowiedź nasuwa się sama.
Chodzi o stosunek do Osoby Jezusa Chrystusa.
Chyba logiczną jest rzeczą że inaczej będą osądzeni dyktatorzy winni ludobójstwa, inaczej drobni złodzieje, inaczej tzw. ludzie dobrzy według ludzkich standardów. Odmiennie też obłudnicy i hipokryci religijni. To chyba oczywiste ?
No właśnie jak myślisz, co symbolizuje zwierzę, któremu kłanianie się związane jest z potępieniem przez Boga ? Oraz fałszywy prorok który czyni cuda ?
Pisałem już, uzasadniając to zapisem biblijnym że, bestia, zwierzę i fałszywy prorok, to NIE ludzie. Chociaż również będą w jeziorze ognistym razem z ludźmi których imiona nie są zapisane w księdze żywota.
-
Jeśli dla ciebie zmartwychwstanie nie jest możliwe... bo ktoś nie żyje, no to wygląda na to, że ty już swoją odpowiedź w tym temacie znalazłeś.
Staraj się nie wysuwać zbyt pochopnych wniosków. Nic nie napisałem odnośnie zmartwychwstania. To ty napisałeś że ci co obrócili się w proch nie istnieją. Moje pytanie brzmi co wyda hades morze. By coś wydać coś trzeba mieć. Co więcej by usłyszeć tez trzeba w jakimś sensie istnieć. Inaczej trzeba by stwarzać coś na nowo a o tym to chyba nic w tych wersetach które omawialiśmy nie pisze ale może niezbyt dokładnie czytam. Jeśli jednak pisze to wskaż w którym miejscu.
-
Staraj się nie wysuwać zbyt pochopnych wniosków. Nic nie napisałem odnośnie zmartwychwstania. To ty napisałeś że ci co obrócili się w proch nie istnieją.
No wybacz, ale swe... powiedzmy podsumowanie ("Jeśli coś nie istnieje nie może odebrać żadnego wyroku tym bardziej surowszego") wyprowadziłeś pytaniem ("Skoro już nie istnieją to co w takim razie zostanie wydane"), które przeprowadziłeś przez Apokalipsę 20:13, w którym mamy wzmiankę o wydaniu umarłych, a nieco wcześniej zmierzałeś do tego poprzez Jana 5:28, 29, które o zmartwychwstaniu właśnie mówi... i ty mi teraz piszesz, że nie napisałeś nic odnośnie zmartwychwstania? Może zatem swe pytania powinieneś zadawać w nieco innym wersetowo kontekście? Zapewne nie będziesz miał wówczas pretensji do mnie o to, że to ja ("To ty napisałeś że ci co obrócili się w proch nie istnieją") tak czy inaczej powiedziałem...?
Moje pytanie brzmi co wyda hades morze. By coś wydać coś trzeba mieć. Co więcej by usłyszeć tez trzeba w jakimś sensie istnieć. Inaczej trzeba by stwarzać coś na nowo a o tym to chyba nic w tych wersetach które omawialiśmy nie pisze ale może niezbyt dokładnie czytam. Jeśli jednak pisze to wskaż w którym miejscu.
Nie nazwał bym tego stwarzaniem na nowo...
Mateusza 19:28
28. Jezus rzekł do nich: „Zaprawdę wam mówię: Przy odtworzeniu, gdy Syn Człowieczy zasiądzie na swym chwalebnym tronie, również wy, którzyście poszli w moje ślady, będziecie zasiadać na dwunastu tronach, sądząc dwanaście plemion Izraela.
(NWT)
...a bardziej odtworzeniem. Jak czytamy dalej...
Łukasza 20:37, 38
37. A że umarli są wskrzeszani, wyjawił nawet Mojżesz w sprawozdaniu o ciernistym krzewie, nazywając Jehowę ‚Bogiem Abrahama i Bogiem Izaaka, i Bogiem Jakuba’.
38. Nie jest on Bogiem umarłych, lecz żywych, bo dla niego oni wszyscy żyją”.
(NWT)
...dla Boga oni nadal żyją. "W jakimś sensie", jak to ująłeś... w jego pamięci...
Malachiasza 3:16
16. Wtedy bojący się Jehowy rozmawiali między sobą, każdy ze swym towarzyszem, a Jehowa uważał i słuchał. I zaczęto przed nim spisywać księgę pamięci dla bojących się Jehowy i dla myślących o jego imieniu.
(NWT)
To przedkładać się zatem będzie na fizyczny aspekt zmartwychwstania. Tyle, że nadal nie bardzo rozumiem, jak tą drogą chcesz dojść do sedna tego, czym jest "surowszy wyrok", o którym rozmawiamy w tym temacie?
-
Myślę tak, jak Świadkowie Jehowy. Zastanawia mnie tylko, jak dochodzenie się teraz o to, kim są owi zwycięzcy, ma nam rozstrzygnąć, czym jest "surowszy wyrok", jakiemu poświęcony jest ten temat...?
Oczywiście że uświadomienie sobie w czym wierzący mają wytrwać do końca (życia i świata), ma ścisły związek z wyrokiem Sądu Bożego. Chodzi przecież o wytrwanie w wierze i lojalności Bogu do końca życia lub końca świata.
Do sedna, 'ambi', bo na razie proponujesz mi rozmowę kręcącą się w kółko czegoś, co pozwala na wydawanie ci się, że do sedna dążysz, ale brak konkretów z twojej strony świadczy o tym, że jedynie w kółko drepczesz.
Piszesz o wrzuceniu żywcem do jeziora ognia szatana, a cytujesz tekst o zwierzęciu i fałszywym proroku. Jak wcześniej powiedziałeś...
Cytat:
http://swiadkowiejehowywpolsce.org/index.php?topic=847.msg11906#msg11906
ambasador
"Zauważam też ŚMIERĆ DRUGĄ...
Tak więc surowszy wyrok można rozumieć w sensie doświadczenia tej drugiej śmierci."
Czy zwierzę oraz fałszywy prorok doświadczają drugiej śmierci?
Założyciel wątku zadaje pytanie zawarte w Ewangelii Łukasza 20;46-47. Lecz i w tym przypadku należy czytać całość. Gdy spojrzymy na przypowieść z początku tego rozdziału (9-19), to odpowiedź nasuwa się sama.
Chodzi o stosunek do Osoby Jezusa Chrystusa.
Chyba logiczną jest rzeczą że inaczej będą osądzeni dyktatorzy winni ludobójstwa, inaczej drobni złodzieje, inaczej tzw. ludzie dobrzy według ludzkich standardów. Odmiennie też obłudnicy i hipokryci religijni. To chyba oczywiste ?
Owszem, inaczej. Jednak Biblia nie dzieli owej logiki na dyktatorów, drobnych złodziei, dobrych w/g ludzkich standardów, obłudników i hipokrytów religijnych, a raczej na 3 grupy. No ale...
Czy zwierzę oraz fałszywy prorok doświadczają drugiej śmierci?
A zwierzę oraz fałszywy prorok, to symbole określające stojących za nimi ludzi, czy ufoludków z Marsa?
No właśnie jak myślisz, co symbolizuje zwierzę, któremu kłanianie się związane jest z potępieniem przez Boga ? Oraz fałszywy prorok który czyni cuda ?
Myślę tak, jak Świadkowie Jehowy. A ty jak myślisz, co symbolizują?
Pisałem już, uzasadniając to zapisem biblijnym że, bestia, zwierzę i fałszywy prorok, to NIE ludzie. Chociaż również będą w jeziorze ognistym razem z ludźmi których imiona nie są zapisane w księdze żywota.
Jednak też i nie wskazałeś... czym są.
-
Założyciel wątku zadaje pytanie zawarte w Ewangelii Łukasza 20;46-47. Lecz i w tym przypadku należy czytać całość. Gdy spojrzymy na przypowieść z początku tego rozdziału (9-19), to odpowiedź nasuwa się sama.
Chodzi o stosunek do Osoby Jezusa Chrystusa.
Chyba logiczną jest rzeczą że inaczej będą osądzeni dyktatorzy winni ludobójstwa, inaczej drobni złodzieje, inaczej tzw. ludzie dobrzy według ludzkich standardów. Odmiennie też obłudnicy i hipokryci religijni. To chyba oczywiste ?
Owszem, inaczej. Jednak Biblia nie dzieli owej logiki na dyktatorów, drobnych złodziei, dobrych w/g ludzkich standardów, obłudników i hipokrytów religijnych, a raczej na 3 grupy. No ale...
Czy zwierzę oraz fałszywy prorok doświadczają drugiej śmierci?
No właśnie jak myślisz, co symbolizuje zwierzę, któremu kłanianie się związane jest z potępieniem przez Boga ? Oraz fałszywy prorok który czyni cuda ?
Myślę tak, jak Świadkowie Jehowy. A ty jak myślisz, co symbolizują?
Jednak też i nie wskazałeś... czym są.
Jeśli już mamy trzymać się wątku, co podkreśliłeś. To nie rozumiem Twojego stwierdzenia „ Myślę tak, jak Świadkowie Jehowy. „ Skąd mam znać doktryny tej religii ? I co to wnosi do zagadnienia ?
Zaznaczyłem na czym polega ten surowszy wyrok. Tej kwestii jednak nie rozwijasz, ciekawe dlaczego ?
ZWIERZĘ +BESTIA +FAŁSZYWY PROROK, to odpowiednik Bożej Trójcy. Czyli ta diabelska trójca, to Szatan. Dla niego jest przygotowane jezioro ogniste, czyli druga śmierć. Trafi tam on, wraz z ludźmi którzy dzisiaj mu służą.
-
Jeśli już mamy trzymać się wątku, co podkreśliłeś. To nie rozumiem Twojego stwierdzenia „ Myślę tak, jak Świadkowie Jehowy. „ Skąd mam znać doktryny tej religii ? I co to wnosi do zagadnienia ?
Mówiąc "myślę jak Świadkowie Jehowy" właśnie zadaje ci to samo pytanie. Co to wnosi do zagadnienia? Zadajesz pytania typu: "Gdzie znajdujesz wskazówkę że aniołowie mają ciała duchowe ?"; "To dlaczego jest zapisana taka obietnica dla kościoła w Smyrnie ?"; "o jakich zwycięzców chodzi i czego to dotyczy ?". W jaki sposób odpowiedzi na te pytania mają rozstrzygnąć temat "surowszego wyroku"? Podaj mi coś sensownego, bo jak na razie to są świetne pytania, ale na osobne wątki.
Zaznaczyłem na czym polega ten surowszy wyrok. Tej kwestii jednak nie rozwijasz, ciekawe dlaczego ?
Ależ rozwinąłem... kontrą. Czyli to, czym zaznaczyłeś...
Cytat:
http://swiadkowiejehowywpolsce.org/index.php?topic=847.msg11906#msg11906
ambasador
"Zauważam też ŚMIERĆ DRUGĄ...
Tak więc surowszy wyrok można rozumieć w sensie doświadczenia tej drugiej śmierci."
...spotkało się z tekstami, które jasno pokazują, że termin "drugiej śmierci" należy rozumieć nieco "umownie", skoro pewne elementy trafiają tam tylko raz i tylko raz giną. Nie dotyczy to tylko postaci apokaliptycznych, ale i też ludzi, którzy wymienieni byli w szeregu tekstów, jakie padły już w tym temacie. Padły również teksty wskazujących na to, że pewien sąd ma miejsce już teraz. Ma to swoje znaczenie w kontekście na przykład takiego twierdzenia...
Cytat:
http://swiadkowiejehowywpolsce.org/index.php?topic=847.msg8445#msg8445
Stanisław Klocek
"Z drugiej strony "oczekiwanie sądu" wskazuje, że do zmartwychwstania powinno dojść, chociażby aby usłyszeć wyrok "żar ognia" powodująca śmierć wieczną (Ob 20:14) i jego uzasadnienie."
...powiedziałbym, zbieżnego z twoim. Dlatego poraz kolejny zadaje pytanie:
Czy zwierzę oraz fałszywy prorok doświadczają drugiej śmierci?
ZWIERZĘ +BESTIA +FAŁSZYWY PROROK, to odpowiednik Bożej Trójcy. Czyli ta diabelska trójca, to Szatan. Dla niego jest przygotowane jezioro ogniste, czyli druga śmierć. Trafi tam on, wraz z ludźmi którzy dzisiaj mu służą.
Po pierwsze, jeśli owa "diabelska trójca - Szatan" ma umrzeć drugą śmiercią w jeziorze ognia, to zacytuj werset, gdzie giną po raz pierwszy.
Po drugie: jak wywnioskowałeś, że "ZWIERZĘ +BESTIA +FAŁSZYWY PROROK, to odpowiednik Bożej Trójcy. Czyli ta diabelska trójca, to Szatan."? Tylko konkretne teksty z wynikającym z nich sensownym wnioskiem logicznym, którego nie rozwalę w pył dwoma wersami znajdującymi się ze sobą w kontekście z 19 rozdziału Apokalipsy Jana. Innymi słowy... dowody na to, że nie dotyczy to ludzi.
-
No wybacz, ale swe... powiedzmy podsumowanie ("Jeśli coś nie istnieje nie może odebrać żadnego wyroku tym bardziej surowszego") wyprowadziłeś pytaniem ("Skoro już nie istnieją to co w takim razie zostanie wydane"), które przeprowadziłeś przez Apokalipsę 20:13, w którym mamy wzmiankę o wydaniu umarłych, a nieco wcześniej zmierzałeś do tego poprzez Jana 5:28, 29, które o zmartwychwstaniu właśnie mówi... i ty mi teraz piszesz, że nie napisałeś nic odnośnie zmartwychwstania? Może zatem swe pytania powinieneś zadawać w nieco innym wersetowo kontekście? Zapewne nie będziesz miał wówczas pretensji do mnie o to, że to ja ("To ty napisałeś że ci co obrócili się w proch nie istnieją") tak czy inaczej powiedziałem...?
Wybacz ale gdybyś raczył odpowiadać na pytania wprost a nie pod ewentualną polemikę z kimś innym to może nie byłoby niezrozumienia z twojej strony. Może jednak to troche uporządkujemy. Zacznijmy od stwierdzenia które przykuło moją uwagę Innymi słowy, odnosząc się do twych słów: "sądzę że w Millenium wszyscy ludzie zmartwychwstaną", odniosłem wrażenie, że w ogólnych swych wywodach pomijasz aspekt skąd mają oni zmartwychwstać, a chodzi właśnie o to mnemeion. A raczej nie wszyscy się w owej "pamięci" znaleźli. Jeśli jednak miałeś owo (według NWT) "grobowcach pamięci" na myśli w domyśle, co oznaczałoby, że zmartwychwstaną wszyscy, ale chodzi tylko o tych co w owej pamięci się znajdują, to możemy sytuację potraktować jako nieporozumienie. Odnoszę jednak wrażenie, że zrozumiałem cię zgodnie z twymi intencjami, skoro nieco dalej piszesz "niezgodna z Biblią jest nauka, że zmartwychwstaną nie wszyscy, a tylko niektórzy".
Dlatego zadałem pytanieMam takie pytanie gdzie konkretnie są te grobowce pamięci. W jakim miejscu się znajdują?
Odpowiedziałeś Owe grobowce są w glebie. To jest "jedna strona medalu" reprezentowana przez 'ariela'. "Druga strona" - to nie tylko w glebie, ale i w pamięci u Jahwe.
Po odpowiedi którą skierowałeś do arielaSkoro zatem Jezus powiedział, że wszyscy znajdujący się w mnemeion zmartwychwstaną, a owo mnemeion oznacza słownikowo "visible object", to biblia mówi nam również o grobach...
Łukasza 11:44
44. Biada wam, bo jesteście jak groby niewidoczne, po których ludzie bezwiednie przechodzą.
(BT)
Zwróciłem ci uwagę Dlaczego nie przytoczyłeś tego w arcy super przekładzie robionym pod doktrynę ŚJ czyli PNŚ a tam jest napisane w ten sposób Luk 11:44 nwt-pl "(44) Biada wam, gdyż jesteście jak te grobowce pamięci, które nie są widoczne, tak iż ludzie chodzą po nich, nie wiedząc o tym!"" Czy tylko dlatego by czytający przypadkiem nie odniósł wrażenia że zgodnie z wykładnią WTS ludzie ci tak naprawdę chodzą po pamięci Jahwe coś na wzór reklam jednego z banków.
Odpowiedzi na to pytanie pozwól że nie będę komentował. Po pewnym czasie stwierdziłeś żePunkt zaczepienia jest w Jana 5:28,29. Jak już powiedzialem, w tym konkretnym przypadku 'ariel' mógłby dojść do wniosku, że przeginam.
Moja odpqwiedzią było A co jest napisane w fragmencie który polecasz Joh 5:28,29 bw "(28) Nie dziwcie się temu, gdyż nadchodzi godzina, kiedy wszyscy w grobach usłyszą głos jego;"
Wytłumacz mi dlaczego ktoś co jest w pamięci u Jahwe ma coś usłyszeć. Jak to możliwe iż coś co teoretycznie nie istnieje może słyszeć. Nadal czekam na odpowiedź jak to jest z tym chodzeniem po pamięci Jahwe bo oprócz wykrętów nic nie napisałeś
w odpowiedzi napisałeśWielu obróconych w proch już nie istnieje. Fizycznie nie są w stanie nic usłyszeć. Być może i nawet Łazarz nie słyszał fizycznie zawołania "Łazarzu wyjdź!" (Jana 11:42).
Pojawiło sie pytanie Skoro już nie istnieją to co w takim razie zostanie wydane Rev 20:13 nwt-pl "(13) I wydało morze umarłych, którzy się w nim znajdowali, i śmierć, i Hades wydały umarłych, którzy się w nich znajdowali, i byli sądzeni każdy z osobna – według swych uczynków."
Jak widać przebieg rozmowy wygląda nieco inaczej niż to zasugerowałeś. Ale to nie wiele wnosi do tematu. Wiele wniosłyby konkretne twoje odpowiedzi na zadawane przezemnie pytania. Ale takie jakie wynikają z Biblii a nie z polemiki z kimś innym. Postaram się je zadać w miarę przejrzysty sposób.
Co wydało morze śmierć i hades?(Chodzi mi tutaj w jakim stanie lub postaci byli ci umarli) Czy można wydać coś co nie istnieje?
Gdzie konkretnie znajdują się te grobowce pamięci (mnemeion)? Co się w nich znajduje?
-
No wybacz, ale swe... powiedzmy podsumowanie ("Jeśli coś nie istnieje nie może odebrać żadnego wyroku tym bardziej surowszego") wyprowadziłeś pytaniem ("Skoro już nie istnieją to co w takim razie zostanie wydane"), które przeprowadziłeś przez Apokalipsę 20:13, w którym mamy wzmiankę o wydaniu umarłych, a nieco wcześniej zmierzałeś do tego poprzez Jana 5:28, 29, które o zmartwychwstaniu właśnie mówi... i ty mi teraz piszesz, że nie napisałeś nic odnośnie zmartwychwstania? Może zatem swe pytania powinieneś zadawać w nieco innym wersetowo kontekście? Zapewne nie będziesz miał wówczas pretensji do mnie o to, że to ja ("To ty napisałeś że ci co obrócili się w proch nie istnieją") tak czy inaczej powiedziałem...?
Wybacz ale gdybyś raczył odpowiadać na pytania wprost a nie pod ewentualną polemikę z kimś innym to może nie byłoby niezrozumienia z twojej strony. Może jednak to troche uporządkujemy. Zacznijmy od stwierdzenia które przykuło moją uwagę
Cytat:
http://swiadkowiejehowywpolsce.org/index.php?topic=847.msg8254#msg8254
sabekk
"(...) odniosłem wrażenie, że w ogólnych swych wywodach pomijasz aspekt skąd mają oni zmartwychwstać, a chodzi właśnie o to mnemeion. A raczej nie wszyscy się w owej "pamięci" znaleźli (...)"
(...)
Joh 5:28,29 bw
Rev 20:13 nwt-p
Jak widać przebieg rozmowy wygląda nieco inaczej niż to zasugerowałeś. Ale to nie wiele wnosi do tematu.
Różnicy nie widzę, prócz tego, że ująłeś to w oczywistym kontekście moich słów, od którego zacząłeś rozmowę, a której przebieg zaprowadził cię do takich konkluzji:
Cytat:
http://swiadkowiejehowywpolsce.org/index.php?topic=847.msg13327#msg13327
bene
"Jeśli coś nie istnieje nie może odebrać żadnego wyroku tym bardziej surowszego."
No ale ok, przejdźmy dalej.
Wiele wniosłyby konkretne twoje odpowiedzi na zadawane przezemnie pytania. Ale takie jakie wynikają z Biblii a nie z polemiki z kimś innym. Postaram się je zadać w miarę przejrzysty sposób.
Co wydało morze śmierć i hades?(Chodzi mi tutaj w jakim stanie lub postaci byli ci umarli) Czy można wydać coś co nie istnieje?
Gdzie konkretnie znajdują się te grobowce pamięci (mnemeion)? Co się w nich znajduje?
No ok. Jako punkt wyjścia w stosunku do twych pytań zastosuję moją wypowiedź, która przykuła twoją uwagę. Przy czym ograniczę do aspektu pamięci, bo chyba to cię najbardziej interesuje, o ile postawione przez ciebie pytanie mi na to pozwoli.
- Co wydało morze śmierć i hades?(Chodzi mi tutaj w jakim stanie lub postaci byli ci umarli)
Wyda żywych w postaci ludzkiej. (np: Jana 5:28, 29; Ps 37:29)
- Czy można wydać coś co nie istnieje?
Tak (określiłem to jako odtworzenie), ale potrafi to tylko Bóg (np: Łukasza 20:37, 38; Mateusza 19:28)
- Gdzie konkretnie znajdują się te grobowce pamięci (mnemeion)?
No właśnie w pamięci Jahwe. Biblia to oddaje jako "Księga Pamięci", czy też "Księga Życia" (np: Malachiasza 3:16; Filp. 4:3 )
- Co się w nich znajduje?
Najprościej, jak to PS ujmuje - Imiona. Konkretną indywidualną osobowość (np: Filip. 4:3; Ps. 146:4)
Co dalej...?
-
- Gdzie konkretnie znajdują się te grobowce pamięci (mnemeion)?
No właśnie w pamięci Jahwe. Biblia to oddaje jako "Księga Pamięci", czy też "Księga Życia" (np: Malachiasza 3:16; Filp. 4:3 )
Wybacz ale zrobię mały eksperyment i przytoczę kilka wersetów a w miejsce grobowców pamięci wstawię twoją lokalizacje Mar 6:29 nwt-pl "(29) Kiedy o tym usłyszeli jego uczniowie, przyszli i zabrali jego zwłoki, i złożyli je w grobowcu pamięci[/u] pamięci Jahwe."Luk 11:44 nwt-pl "(44) Biada wam, gdyż jesteście jak te grobowce pamięci pamięci Jahwe, które nie są widoczne, tak iż ludzie chodzą po nich, nie wiedząc o tym!""
Nie sądzisz że to brzmi nieco absurdalnie.
A swoją drogą dlaczego to Paweł doskonale znał kto jest zapisany w księdze życia a ludzie żyjący w czasach Malaciasza ją spisywali. - Co się w nich znajduje?
Najprościej, jak to PS ujmuje - Imiona. Konkretną indywidualną osobowość (np: Filip. 4:3; Ps. 146:4)
Mógłbys to nieco rozwinąć bowiem z wersetów które przytoczyłeś nie mogę jakoś załapać o czym piszesz. Szczególnie chodzi mi o tą konkretną indywidualną osobowość która to znajduje się w grobowcu pamięci
-
'bene', sorki, ale wrócimy do dyskusji, jak modom nieco temperatura w czajnikach opadnie. Mając nałożoną moderację nie jestem w stanie przeczytać jeszcze raz postu, przez co edytować, gdybym uznał, że dla lepszego zrozumienia się powinienem coś poprawić.
-
spokojnie poczekam ale jakbym się od razu nie odzywał to miej cierpliwość bo forum nie jest najważniejsze chciasz poszerza horyzonty na niektóre sprawy
-
Czajnik się grzeje moderacji wciąż równo, mimo, że ognia już nie ma. No ale pomalutku, 'bene'...
- Gdzie konkretnie znajdują się te grobowce pamięci (mnemeion)?
No właśnie w pamięci Jahwe. Biblia to oddaje jako "Księga Pamięci", czy też "Księga Życia" (np: Malachiasza 3:16; Filp. 4:3 )
Wybacz ale zrobię mały eksperyment i przytoczę kilka wersetów a w miejsce grobowców pamięci wstawię twoją lokalizacje Mar 6:29 nwt-pl "(29) Kiedy o tym usłyszeli jego uczniowie, przyszli i zabrali jego zwłoki, i złożyli je w grobowcu pamięci[/u] pamięci Jahwe."Luk 11:44 nwt-pl "(44) Biada wam, gdyż jesteście jak te grobowce pamięci pamięci Jahwe, które nie są widoczne, tak iż ludzie chodzą po nich, nie wiedząc o tym!""
Nie sądzisz że to brzmi nieco absurdalnie.
Owszem, ale weź pod uwagę moją wcześniejsza wypowiedź:
Cytat:
http://swiadkowiejehowywpolsce.org/index.php?topic=847.msg13100#msg13100
sabekk
"W przeciwieństwie do Łukasza 11:44, Jana 5:28,29 osadzone są w kontekście zmartwychwstania, co nieco wykracza już poza dosłowny, słownikowy sens, na który uwagę zwracał 'ariel'."
A swoją drogą dlaczego to Paweł doskonale znał kto jest zapisany w księdze życia a ludzie żyjący w czasach Malaciasza ją spisywali.
Jesteś pewny, że to dokładnie wynika z zapodanych przeze mnie tekstów?
- Co się w nich znajduje?
Najprościej, jak to PS ujmuje - Imiona. Konkretną indywidualną osobowość (np: Filip. 4:3; Ps. 146:4)
Mógłbys to nieco rozwinąć bowiem z wersetów które przytoczyłeś nie mogę jakoś załapać o czym piszesz. Szczególnie chodzi mi o tą konkretną indywidualną osobowość która to znajduje się w grobowcu pamięci
Psalm 146:4
4. Duch jego uchodzi, a on wraca do swej ziemi; w tymże dniu giną jego myśli.
(NWT)
Zwróć uwagę, że dość często o zmarłym mówi się "zapamiętajmy go takim, jakim był", wiec gdy czytamy "bo dla niego oni wszyscy żyją" (Łukasza 20:38 NWT) nasuwa nam się podobne skojarzenie. A pamiętamy to, co z racji śmierci takiej osoby... "w tymże dniu giną jego myśli". Taki mniej więcej będzie sens imienia w Księdze Życia.
Co dalej?
M: Drobne poprawki w poście na prośbę sabkka.
-
Czajnik się grzeje moderacji wciąż równo, mimo, że ognia już nie ma. No ale pomalutku, 'bene'...
Wybacz ale zrobię mały eksperyment i przytoczę kilka wersetów a w miejsce grobowców pamięci wstawię twoją lokalizacje Mar 6:29 nwt-pl "(29) Kiedy o tym usłyszeli jego uczniowie, przyszli i zabrali jego zwłoki, i złożyli je w grobowcu pamięci[/u] pamięci Jahwe."Luk 11:44 nwt-pl "(44) Biada wam, gdyż jesteście jak te grobowce pamięci pamięci Jahwe, które nie są widoczne, tak iż ludzie chodzą po nich, nie wiedząc o tym!""
Nie sądzisz że to brzmi nieco absurdalnie.
Owszem, ale weź pod uwagę moją wcześniejsza wypowiedź:
Cytat:
http://swiadkowiejehowywpolsce.org/index.php?topic=847.msg13100#msg13100
sabekk
"W przeciwieństwie do Łukasza 11:44, Jana 5:28,29 osadzone są w kontekście zmartwychwstania, co nieco wykracza już poza dosłowny, słownikowy sens, na który uwagę zwracał 'ariel'."
No to zobaczmy jak to wygląda z twoimi poprawkami Mar 6:29 nwt-pl "(29) Kiedy o tym usłyszeli jego uczniowie, przyszli i zabrali jego zwłoki, i złożyli je w grobowcu pamięci[/u] pamięci Jahwe do zmartwychwstania."Luk 11:44 nwt-pl "(44) Biada wam, gdyż jesteście jak te grobowce pamięc
[/quote]i pamięci Jahwe, które nie są widoczne, tak iż ludzie chodzą po nich, nie wiedząc o tym!(Aż do zmartwychwstania)" Bardziej szczegółowo a czy mniej absurdalnie
Jesteś pewny, że to dokładnie wynika z zapodanych przeze mnie tekstów?
Powołałeś się na Flp 4:3 nwt-pl "(3) Owszem, proszę również ciebie, prawdziwy duchu we wspólnym jarzmie, dopomagaj tym niewiastom, które wraz ze mną walczyły ramię w ramię dla dobrej nowiny, razem z Klemensem oraz resztą moich współpracowników, których imiona są w księdze życia." Specjalnie przytoczyłem to w tym przekładzie byś nie zarzucał że źle przetłumaczone. To jak Paweł wiedział czy też nie wiedział o tym kto jest zapisany w księdze życia. Jeśli tak to na jakiej podstawie? Drugim tekstem było Ml 3:16 nwt-pl "(16) Wtedy bojący się Jehowy rozmawiali między sobą, każdy ze swym towarzyszem, a Jehowa uważał i słuchał. I zaczęto przed nim spisywać księgę pamięci dla bojących się Jehowy i dla myślących o jego imieniu." Jak myślisz kim byli i gdzie się znajdowali ci dla których spisywano księgę pamięci? Ja uważam że byli to ludzie na ziemi. Jeżeli uważasz inaczej to jestem gotowy na poznanie twojego punktu widzenia.
-
w Łuk20:46 czytamy: «Strzeżcie się uczonych w Piśmie, którzy z upodobaniem chodzą w powłóczystych szatach, lubią pozdrowienia na rynku, pierwsze krzesła w synagogach i zaszczytne miejsca na ucztach. 47 Objadają oni domy wdów i dla pozoru długo się modlą. Ci tym surowszy dostaną wyrok».
Myślę,że pozostała tu jakaś część osób ,która zgadza się,że karą za grzechy jest śmierć,czyli ostateczne unicestwienie.
O co chodzi w tym wersecie? Co może być surowszego od śmierci/niebytu?W czym ich wyrok miałby byc surowszy od pozostałych?
Skojarzyło mi się prawo w USA.Delikwent dostaje 2 razy dożywocie i 300 lat do odsiadki.TO jest surowy wyrok.Tylko co z tego,skoro jak za pierwszym razem umrze to i tak nie będzie mógł odbyć pozostałej części wyroku.Chodzi o wyrok jako sentencję czy ostateczną karę?
Fajnie by było abyście napisali swoje przemyślenia na czym polegałaby ta różnica w surowszym wyroku od innych grzeszników,ktorych również czeka śmierć.Przemyślenia swoje czyli nie zaglądamy do innych źródeł,publikacji itp.
Porównaj podobną myśl w liście Jakuba 3:1
"Niech niewielu z was zostaje nauczycielami, bo czeka nas surowszy SĄD"
Zarówno w Łukasza 20:46 jak i tym fragmencie występuje popularne, to samo
słowo krima które trafniej moim zdaniem jest oddawane
słowem "sąd".
Słowa krima użyto też relacjonując słowa naszego Pana,
"jakim sądem sądzicie, takim was osądzą" Mat 7:2
Więc takich ludzi czeka większy lub cięższy SĄD, co oznacza,
że do zakwalifikowania ich do życia lub śmierci Bóg weźmie
pod uwagę surowsze kryteria. Nie sam wyrok jest więc podmiotem
tej przestrogi, lecz narażanie się na surowsze wymagania,
niż te, które Bóg weźmie pod uwagę w przypadku ludzi, którzy
nie kreowali się w oczach innych na szczególnie pobożnych lub znaczących.
Jeśli ktoś decyduje się tłumaczyć słowo krima na "wyrok" zamiast
trafniej na "sąd", to raczej uwypuklić tu należy nie tyle sam skutek karny,
co wielkość surowoścí kryteriów, jakie z takich czy inych przyczyn
zostaną dodatkowo wzięte przez Boga podczas sądzenia.
Pozdrawiam serdecznie