Biblijne pytanie-surowszy wyrok

[Fantom]

w Łuk20:46 czytamy: «Strzeżcie się uczonych w Piśmie, którzy z upodobaniem chodzą w powłóczystych szatach, lubią pozdrowienia na rynku, pierwsze krzesła w synagogach i zaszczytne miejsca na ucztach. 47 Objadają oni domy wdów i dla pozoru długo się modlą. Ci tym surowszy dostaną wyrok».
  Myślę,że pozostała tu jakaś część osób ,która zgadza się,że karą za grzechy jest śmierć,czyli ostateczne unicestwienie.
O co chodzi w tym wersecie? Co może być surowszego od śmierci/niebytu?W czym ich wyrok miałby byc surowszy od pozostałych?
 Skojarzyło mi się prawo w USA.Delikwent dostaje 2 razy dożywocie i 300 lat do odsiadki.TO jest surowy wyrok.Tylko co z tego,skoro jak za pierwszym razem umrze to i tak nie będzie mógł odbyć pozostałej części wyroku.Chodzi o wyrok jako sentencję czy ostateczną karę?
 Fajnie by było abyście napisali swoje przemyślenia na czym polegałaby ta różnica w surowszym wyroku od innych grzeszników,ktorych również czeka śmierć.Przemyślenia swoje czyli nie zaglądamy do innych źródeł,publikacji itp.

[ariel]

Fantomie, sądzę że w Millenium wszyscy ludzie zmartwychwstaną - jedni do życia wiecznego, inni na sąd (Jana 5:28,29). Sąd będzie dotyczył grzechów z teraźniejszego życia i od ich wagi oraz świadomości, którą się będzie posiadało będzie uzależniona kara. Sąd świecki wydaje różne wyroki, nie tylko karę śmierci ale także pouczenie, wyroki w zawieszeniu, bezwzględną karę więzienia itp. Nie sądzę by w Millenium te wyroki polegały na tym samym, jednak wydaje mi się, że to zróżnicowanie będzie. Niektórzy otrzymają karę wiecznej śmierci, niektórzy zaś mniejsze karanie, z szansą na poprawę, dojście do doskonałości i w rezultacie zbawienie. Stąd wielokrotnie w Biblii mowa o zróżnicowaniu kar. Stąd też piękna obietnica przebaczenia nawet Sodomie i Gomorze (Ezechiel 16 rozdział). Myślę, że to jest główny cel zaplanowania przez Boga Millenium - odwrócenie skutków grzechu, które spowodował człowiek swoją "działalnością" na ziemi.

[dawid]

Sąd nad zmartwychwstałymi podczas Millenium nie może dotyczyć ich grzechów z poprzedniego życia, bo umierając ponieśli już za nie karę, o czym wspomina apostoł Paweł w Liście do Rzymian 6:7, 23 pisząc: "Kto bowiem umarł, uwolniony jest od grzechu. (...) Albowiem zapłatą za grzech jest śmierć"(NP). Jak wiamomo, nikogo nie sądzi się dwa razy za ten sam czyn, i nawet najgorsi przestępcy po wyjściu na wolność mają czyste konto. A co do słów Jezusa dotyczących "cięższego sądu", najwidoczniej chodzi o skazanie kogoś na wieczną zagładę bez możliwości zmartwychwstania, czyli wrzucenie go do symbolicznej Gehenny. Taki los zapowiedział Jezus ówczesnym przywódcom religijnym w Mateusza 23:13-15, 33. W wersetach tych dwukrotnie użyto w oryginale greckim terminu "gehenna". W porównaniu z możliwością życia wiecznego na ziemi, wieczna zagłada niewątpliwie zasługuje na miano "cięższego sądu".

[Mario]

w Łuk20:46 czytamy: «Strzeżcie się uczonych w Piśmie, którzy z upodobaniem chodzą w powłóczystych szatach, lubią pozdrowienia na rynku, pierwsze krzesła w synagogach i zaszczytne miejsca na ucztach. 47 Objadają oni domy wdów i dla pozoru długo się modlą. Ci tym surowszy dostaną wyrok».
  Myślę,że pozostała tu jakaś część osób ,która zgadza się,że karą za grzechy jest śmierć,czyli ostateczne unicestwienie.
O co chodzi w tym wersecie? Co może być surowszego od śmierci/niebytu?W czym ich wyrok miałby byc surowszy od pozostałych?
 Skojarzyło mi się prawo w USA.Delikwent dostaje 2 razy dożywocie i 300 lat do odsiadki.TO jest surowy wyrok.Tylko co z tego,skoro jak za pierwszym razem umrze to i tak nie będzie mógł odbyć pozostałej części wyroku.Chodzi o wyrok jako sentencję czy ostateczną karę?
 Fajnie by było abyście napisali swoje przemyślenia na czym polegałaby ta różnica w surowszym wyroku od innych grzeszników,ktorych również czeka śmierć.Przemyślenia swoje czyli nie zaglądamy do innych źródeł,publikacji itp.

Może to jest tylko zwyczajna figura stylistyczna wskazująca , że Ci ludzie dokonują gorszego czynu niż inni , którzy nie mieli dostępu do Pism. I nic więcej...

[dawid]

Na pewno masz rację, tylko że mówimy tutaj nie o samym czynie, lecz o grożących zań sankcjach.

[Mario]

Na pewno masz rację, tylko że mówimy tutaj nie o samym czynie, lecz o grożących zań sankcjach.

Ponieważ rozumiesz to dosłownie. Ale Biblia nie była pisana merytorycznie tylko pięknym literackim koine i "co zdanie" to jakaś tam jest figura stylistyczna. Więc może to być zwykła metafora własnie nie do opisania sankcji a tylko czynu.

W dzisiejszym języku spotykasz się z tym na co dzień.
Np matka krzyczy do dziecka  , które jest niegrzeczne: "Przestań bo dostaniesz..." . A nie chce go zbić tylko pokazuję wagę jego zachowania, jego czynu.
 Albo żona wściekła na męża, krzyczy do niego: "Nie pomagasz mi w domu w ogóle, G.... dostaniesz a nie obiad, dzieci też mi nie pomagają ale one są małe" I co robi żona? -  za chwilę podaję obiad wszystkim. Ale tym co powiedziała pokazała, że mąż jako człowiek dorosły powinien brać udział w obowiązkach domowych.

Uważam, że podstawowym błędem do właściwego odczytywania Biblii jest jej dosłowne traktowane - w ten sposób rodzi się każda kolejna Prawda.
A chciałbym tylko przypomnieć , że języki Biblii to języki martwe i nie mamy nawet pełnego wglądu w rozumienie jej treści. Nie zapominając , że jest to dzieło literackie - rodzaj opowieści, poezji, liryki itp  - Nie historyczny i dokładny przedmiotowo spis dziejów.

[ariel]

Sąd nad zmartwychwstałymi podczas Millenium nie może dotyczyć ich grzechów z poprzedniego życia, bo umierając ponieśli już za nie karę, o czym wspomina apostoł Paweł w Liście do Rzymian 6:7, 23 pisząc: "Kto bowiem umarł, uwolniony jest od grzechu. (...) Albowiem zapłatą za grzech jest śmierć"(NP).

To jest standardowa odpowiedź WTS-u, jednak moim zdaniem niezgodna z Biblią. Tak samo jak niezgodna z Biblią jest nauka, że zmartwychwstaną nie wszyscy, a tylko niektórzy. Ewangelia Jana zadaje kłam takiemu twierdzeniu w 5:28,29. Jest całe mnóstwo tekstów, które świadczą o tym, że ludzie będą karani za swoje grzechy popełnione w tym życiu, między innymi ten fragment, który podałeś na początku. Wersety, które przytoczyłeś mówią o grzechach "adamowych" czyli takich, które wynikają z upadku Adama i naszej dziedzicznej grzeszności. Innymi słowy, są to grzechy nieświadome. W systemie ofiarniczym zawartym w 3 Księdze Mojżeszowej było to rozróżnienie dość wyraźnie pokazane. Grzechy "z nieświadomości" były przebaczane przez samo złożenie ofiary. Grzechy świadome związane były z ofiarą plus zadośćuczynieniem. Część grzechów (tzw. "z podniesioną ręką") nie były darowane w ogóle. Myślę, że kwestia świadomości grzeszenia jest podstawą w przyszłym sądzie, na zasadzie o której wspominał sam Pan Jezus w stosunku do faryzeuszów "gdybyście widzieli, nie mielibyście grzechu". Skoro widzieli - więc mają.

A co do słów Jezusa dotyczących "cięższego sądu", najwidoczniej chodzi o skazanie kogoś na wieczną zagładę bez możliwości zmartwychwstania, czyli wrzucenie go do symbolicznej Gehenny.

Na jakiej podstawie uważasz, że ci którzy idą do Gehenny wcześniej nie zmartwychwstaną? Jak skomentujesz ew. Jana 5:28,29 w kontekście tego, co napisałeś wcześniej?

[dawid]

To co znaczy ta "gehenna" w odróżnieniu od "hadesu"?

[ariel]

Tu chyba między nami różnicy nie ma. Hades rozumiem jako "zbiorowy grób", stan umarłych "pierwszą śmiercią". Gehenna to druga śmierć.

[Fantom]

 Byc może jest to figura stylistyczna.OK.
Co jednak jeżeli nią nie jest?
 Część z ex uważa,że nie będzie zmartwychwstania ziemskiego,że czeka nas jedynie zmartwychwstanie duchowe.I tu mi sie to troche komplikuje.Czy to znaczy,że milenium(czas sądu?) będzie dotyczył tylko istot w ciałach duchowych?Czy jednak milenium to czas dla ciał cielessnych po zmartwychwstaniu?Wydawało mi się,że biblia mówi o uzyskaniu ciała duchowego odnośnie tylko tych ,ktorzy mieli dostąpić nieodwołalnie wiecznego życia,w nagrodę i z łaski.
Czytamy w Łuk.20:35 Lecz ci, którzy uznani zostaną za godnych udziału w świecie przyszłym i w powstaniu z martwych, ani się żenić nie będą, ani za mąż wychodzić. 36 Już bowiem umrzeć nie mogą, gdyż są równi aniołom i są dziećmi Bożymi, będąc uczestnikami zmartwychwstania.
 Jeżeli ktoś zmartwychwsta do życia w niebie to jest równy aniołom i już nie może umrzeć.To zatem gdzie będzie ten 1000letni sąd?Jeżeli w niebie to co po takim sądzie gdzie nikt nie umrze?Z drugiej strony czytamy w obj.ze jest śmierć druga.
 A może taka opcja: zmartwychwstanie na sąd-milenium w ciele,po sądzie ci godni otrymują ciała duchowe ,a ci niegodni na wieki umrą.
 Coś mi sie już miesza z tym wszystkim:)

 Kiedy mamy zostac uznani za godnych do życia w świecie przyszłym?Za tego życia czy zalezy to od zycia w milenium? Jeżeli od tego zycia by to zalżało to od razu dostajemy ciala duchowe na rowni z aniołami ,stajemy sie dziećmi Bożymi i już umrzeć nie możemy.
 Lub rzeczywiście są jakieś klasy.Jedna idzie uznana za godnych do życia w niebie juz na podstawie tego co robimy teraz i nie trafia na sąd do milenium ,a drudzy trafiają na sąd milenijny.Tylko w jakich ciałach? Bo zauważyłem ,że część odeszła od wiary w to ,że nastąpi cielesne zmartwychwstanie.
 Może troche zawile ,ale chyba załapiecie o co mi chodzi.Rozważmy to bez możliwości figury stylistycznej.

[ariel]

Ja tu żadnej figury stylistycznej nie widzę (jaka, jak by się miała nazywać?). Natomiast przychylam się do Twojej końcowej uwagi. Sądzę, że w tzw. Wieku Ewangelii jest powołanie do nieba i ci, którzy będą "wierni aż do śmierci" zmartwychwstaną w ciałach duchowych (1Kor. 15 rozdział). Natomiast cała reszta, jak najbardziej w ciałach cielesnych. Tak to widzę w wielkim skrócie.

[Fantom]

Moi drodzy.Jestem troche rozczarowany tym,że praktycznie na tyle osób i z taka wiedzą nikt prawie nie włączył się do tej rozmowy.
 Albo wiecie ,ale krepujecie się wypowiedzieć,albo nie wiecie,albo wiecie ,ale z tym się nie dzielicie.
 
 Mi naprawdę  juz powoli to się miesza.Nie chcę zająć dogmatycznego stanowiska.Byc może jest coś czego nie zauważam,a wasze zrozumienie mogłoby naprowadzic mnie na właściwe tory.
 Zatem pytanie:
 Gdzie będzie 1000 letnie królestwo? W niebie czy na ziemi? Jeżeli szatan ma zostać wypuszczony i zwodzic narody to chyba nie może byc w niebie bo szatan został juz(lub zostanie wkrótce)z niego wyrzucony.Jeżeli mają byc w tym królestwie sądzeni na podstawie uczynków to raczej też nie może byc to niebo.Jeżeli niektorzy mają umrzeć śmiercią drugą,to też chyba nie może byc niebo,bo jak czytalismy ci co idą do nieba juz umrzec nie mogą.
 Jak zatem pogodzic to z tym,jak niektórzy exy mówią ,że jest tylko jedna nadzieja niebianska po zmartwychwstaniu?
 W Obj 20:8 czytam ze po 1000 latach szatan wyjdzie aby  omamic narody z czterech naroznikow ziemi,czyli akcja rozgrywa się na ziemi.
  Czy to znaczy,że exy mowiące,że wszyscy mamy nadzieję niebiańską się mylą?Czy to znaczy,że nastąpi zmartwychwstanie jednych do nieba,a innych na ziemi do 1000 letniego krolestwa?
 Jezeli już minie 1000 lat to czy ci godni życia zostana w swoich ciałach na ziemi czy zostana przemienieni w duchowe?
  Jeżeli komus  nie chce sie polemizować bo szkoda mu czasu i nerwów, to chociaz niech napisze jak sam to rozumie z dopiskiem ''proszę nie komentować mojego postu''.
 Roszada jak sie nikt nie odezwie to moze napisz jak Ty to osobiscie rozumiesz.
 
 

[ariel]

Ależ ja napisałem .

[uncja]

A ja z innej beczki

Smierc  surowszy wyrok

Otóż jakiś czas temu trwała promocja ksiązki Nasza mała zagłada były audycje radiowe artykuły internetowe i takie tam. Ksiązka opowiada o tym co sie zdarzyło na zamojszczyźnie o wymordowaniu niemal w całości kilku wsi Autorką jest córka jednej z ocalałych. Przetrwało tę zagładę kilkoro dzieci sowanych w zbożu ktore z dala obserwowały m in mord ich rodziców. W książce mówi sie m in o tym ze kiedy te zbrodnie sie działy stare kobiety oradzały młodym by uciekac w pole- nie dlatego jakoby była szansa przetrwania ale dlatego by nie zginąc płonąc zamkniętym w stodole. Zatem to nie wszystko jedno jaka będzie śmierć...
Drugia okoliczność która wpływa na mje zamyslenie nad życiem smiercią i tym co wazne to artykuł na temat tego jak amerykanie wyzwalali obóz Dachau. Doszło m in do samosądów do Niemców strzelano, rannym nie udzielano pomocy a niektorych z niech wiezniowe zatłukli gołymi rękami lub wręcz żywcem rozerwali a strzępy...
I to z kolei sklania mnie do zstanowienia sie nad  prawem do zemsty i nad jej potrzebą odczuwaną przez skrzywdzonych

Werset z ŁK mowi o wyroku surowszym dla tych którzy obżerają domy wdów. Mowi także o pozornych zachowaniach Co wiecej odnosi się o osób mających możliwości poznania . Ludzie nie są równi w mozliwosciach poznawczych nie tylko ze wzgledu na osobiste cechy ale takze w zależności od doświadczeń
To wskazuje na jakosc sądu na odniesienie sądu relatywnie do wyjatkowej sytuaji zycia kazdego człowieka jesli ktos całe zycie wiedział ale nie postępował zgodnie z tą wiedzą to dopuscił sie umyslnosci działania i krzywdzenia innych  ludzi . Skrzywdzeni w ten sposób mają prawdo do odpłaty
a smierc mozna zadać mniej lub bardziej bolesnie. Mysle ze swiadomosc oczekiwania na śmierc i zadanie jej publicznie wskutek sprawiedliwego sądu dla krzywdziciela bedzie surowa a dla skrzywdzonych moze stanowic zadoscuzynienie

[bene]

w Łuk20:46 czytamy: «Strzeżcie się uczonych w Piśmie, którzy z upodobaniem chodzą w powłóczystych szatach, lubią pozdrowienia na rynku, pierwsze krzesła w synagogach i zaszczytne miejsca na ucztach. 47 Objadają oni domy wdów i dla pozoru długo się modlą. Ci tym surowszy dostaną wyrok».
  Myślę,że pozostała tu jakaś część osób ,która zgadza się,że karą za grzechy jest śmierć,czyli ostateczne unicestwienie.
O co chodzi w tym wersecie? Co może być surowszego od śmierci/niebytu?W czym ich wyrok miałby byc surowszy od pozostałych?

Paweł pisząc o powtórnym przyjściu Jezusa i wymierzeniu kary użył takich słów 2Th 1:9 bw "(9) Poniosą oni karę: zatracenie wieczne, oddalenie od oblicza Pana i od mocy chwały jego," Natomiast Jan w Objawieniu pisze Ap 20:15 bw "(15) I jeżeli ktoś nie był zapisany w księdze żywota, został wrzucony do jeziora ognistego." czyli tam gdzie ostatecznie znajdzie się diabeł Ap 20:10 bw "(10) A diabeł, który ich zwodził, został wrzucony do jeziora z ognia i siarki, gdzie znajduje się też zwierzę i fałszywy prorok, i będą dręczeni dniem i nocą na wieki wieków." Określenie na wieki wieków oznacza czas niezmierzony Natomiast słowo które zostało tu przetłumaczone jako dręczenie według słowników oznacza również torturowanie cierpienie mąk. Tak więc moim zdaniem nie ma tu mowy o unicestwieniu. Natomiast może być stopniowanie kary odnośnie jej uciążliwości.