Biblijne pytanie-surowszy wyrok

[bene]

Punkt zaczepienia jest w Jana 5:28,29. Jak już powiedzialem, w tym konkretnym przypadku 'ariel' mógłby dojść do wniosku, że przeginam.

Napisałeś również

Owe grobowce są w glebie. To jest "jedna strona medalu" reprezentowana przez 'ariela'. "Druga strona" - to nie tylko w glebie, ale i w pamięci u Jahwe.

A co jest napisane w fragmencie który polecasz

Joh 5:28,29 bw "(28) Nie dziwcie się temu, gdyż nadchodzi godzina, kiedy wszyscy w grobach usłyszą głos jego;"

Wytłumacz mi dlaczego ktoś co jest w pamięci u Jahwe ma coś usłyszeć. Jak to możliwe iż coś co teoretycznie  nie istnieje może słyszeć. Nadal czekam na odpowiedź jak to jest z tym chodzeniem po pamięci Jahwe bo oprócz wykrętów nic nie napisałeś

[sabekk]

Punkt zaczepienia jest w Jana 5:28,29. Jak już powiedzialem, w tym konkretnym przypadku 'ariel' mógłby dojść do wniosku, że przeginam.

Napisałeś również

Cytat:
http://swiadkowiejehowywpolsce.org/index.php?topic=847.msg10555#msg10555
sabekk
"Owe grobowce są w glebie. To jest "jedna strona medalu" reprezentowana przez 'ariela'. "Druga strona" - to nie tylko w glebie, ale i w pamięci u Jahwe."


 A co jest napisane w fragmencie który polecasz 

Joh 5:28,29 bw "(28) Nie dziwcie się temu, gdyż nadchodzi godzina, kiedy wszyscy w grobach usłyszą głos jego;"


Wytłumacz mi dlaczego ktoś co jest w pamięci u Jahwe ma coś usłyszeć. Jak to możliwe iż coś co teoretycznie  nie istnieje może słyszeć.

Wielu obróconych w proch już nie istnieje. Fizycznie nie są w stanie nic usłyszeć. Być może i nawet Łazarz nie słyszał fizycznie zawołania "Łazarzu wyjdź!" (Jana 11:42). Jednak nie można wykluczyć, że fakt dotknięcia go mocą ducha Jahwe pozwalającą mu ożyć, postawiła go na nogi z przeświadczeniem wywołania go.

Hioba 14:13-15
13. Obyś mnie ukrył w krainie umarłych, schował mnie, aż uśmierzy się twój gniew, wyznaczył mi kres, a potem wspomniał na mnie!
14. Gdy człowiek umiera, czy znowu ożyje? Przez wszystkie dni mojej służby będę oczekiwał, aż nadejdzie zmiana.
15. Wtedy będziesz wołał, a ja ci odpowiem, będziesz tęsknił za tworem swoich rąk.
(BW)


No... ale takie detale to już bardziej domyślać się możemy, niż badać w laboratorium.

 

Nadal czekam na odpowiedź jak to jest z tym chodzeniem po pamięci Jahwe bo oprócz wykrętów nic nie napisałeś

Po prostu nastawiłem się bardziej na rozmowę z 'arielm', niż z tobą. Wybacz, jeśli odebrałeś to jako wykręty.

Używając Łukasza 11:44, zrobiłem to w kontekście słowników, po które sięgał 'ariel' i miało to swój określony sens. Konsekwentne trzymanie się przez NWT zwrotu "groby pamięci" wcale nie oznaczają tutaj chodzenia po "pamięci Jahwe". W przeciwieństwie do Łukasza 11:44, Jana 5:28,29 osadzone są w kontekście zmartwychwstania, co nieco wykracza już poza dosłowny, słownikowy sens, na który uwagę zwracał 'ariel'.

[sabekk]

Kiedy mamy zostac uznani za godnych do życia w świecie przyszłym?Za tego życia czy zalezy to od zycia w milenium? Jeżeli od tego zycia by to zalżało to od razu dostajemy ciala duchowe na rowni z aniołami ,stajemy sie dziećmi Bożymi i już umrzeć nie możemy.

Gdzie znajdujesz wskazówkę że aniołowie mają ciała duchowe ?

Wybacz, 'ambi', ale my tu rozważamy nieco inna kwestię. Fakt, że w trakcie tej dyskusji padają takie, czy inne stwierdzenia, nie oznacza jeszcze, że należy się o nie w tym temacie dochodzić. To mogłoby kompletnie zmienić kierunek dyskusji. Z góry dzk 

[sabekk]

w Łuk20:46 czytamy:
«Strzeżcie się uczonych w Piśmie, którzy z upodobaniem chodzą w powłóczystych szatach, lubią pozdrowienia na rynku, pierwsze krzesła w synagogach i zaszczytne miejsca na ucztach. 47 Objadają oni domy wdów i dla pozoru długo się modlą. Ci tym surowszy dostaną wyrok».

  Myślę,że pozostała tu jakaś część osób ,która zgadza się,że karą za grzechy jest śmierć,czyli ostateczne unicestwienie.
O co chodzi w tym wersecie? Co może być surowszego od śmierci/niebytu?W czym ich wyrok miałby byc surowszy od pozostałych?
 Skojarzyło mi się prawo w USA.Delikwent dostaje 2 razy dożywocie i 300 lat do odsiadki.TO jest surowy wyrok.Tylko co z tego,skoro jak za pierwszym razem umrze to i tak nie będzie mógł odbyć pozostałej części wyroku.Chodzi o wyrok jako sentencję czy ostateczną karę?
 Fajnie by było abyście napisali swoje przemyślenia na czym polegałaby ta różnica w surowszym wyroku od innych grzeszników,ktorych również czeka śmierć.Przemyślenia swoje czyli nie zaglądamy do innych źródeł,publikacji itp.

Być może już ktoś przedstawił takie widzenie tego tematu. Nie wiem gdyż zapoznałem się dotychczas jedynie z tym założycielskim wpisem.

Moim zdaniem, które to opieram na Słowie Bożym.
Dostrzegam śmierć o jakiej Bóg przestrzegał pierwszych ludzi gdy spożyją owoc z zakazanego drzewa.
Oczywiście widzę jak każdy śmierć fizyczną.
Zauważam też ŚMIERĆ  DRUGĄ...
Tak więc surowszy wyrok można rozumieć w sensie doświadczenia tej drugiej śmierci. Jednak ukrytych w Jezusie ona nie dosięgnie...

Tyle, że w tym samym Słowie Bożym mamy:

Apokalipsa 20:14
14. I śmierć, i piekło zostały wrzucone do jeziora ognistego; owo jezioro ogniste, to druga śmierć.
(BW)


Ani śmierć, ani piekło nie giną drugą śmiercią. Podobnie też i szatan:

Apokalipsa 20:10
10. A diabeł, który ich zwodził, został wrzucony do jeziora z ognia i siarki, gdzie znajduje się też zwierzę i fałszywy prorok, i będą dręczeni dniem i nocą na wieki wieków.
(BW)


Ponadto wers 10 wyraźnie mówi też, że zwierzę i fałszywy prorok już w tym jeziorze ognia się znajdują, a wrzuceni do niego zostali wcześniej  i nie mam mowy o wrzucaniu ich tam ponownie:

Apokalipsa 19:20
20. I pojmane zostało zwierzę, a wraz z nim fałszywy prorok, który przed nim czynił cuda, jakimi zwiódł tych, którzy przyjęli znamię zwierzęcia i oddawali pokłon posągowi jego. Zostali oni obaj wrzuceni żywcem do jeziora ognistego, gorejącego siarką.
(BW)


A zatem określenie "śmierć druga" wcale nie oznacza, że ktoś zostaje tam wrzucony, aby umarł po raz drugi, jeśli już się tam znajduje. Jednak nie wpisanie do "księgi życia"... 

Apokalipsa 20:15
15. I jeżeli ktoś nie był zapisany w księdze żywota, został wrzucony do jeziora ognistego.
(BW)

...już oznacza znalezienie się w jeziorze ognia. Stąd tez mamy...

Ps 69:29
29. Niech będą wymazani z księgi życia, A ze sprawiedliwymi niech nie będą zapisani!
(BW)


Innymi słowy Stanisław wyciągnął sedno sprawy:

Cytat:
http://swiadkowiejehowywpolsce.org/index.php?topic=847.msg8314#msg8314
Stanisław
"Odpowiednikiem Gehenny jest nie istnienie w "księdze życia". Odpowiednikiem Szeolu, Hadesu, grobu jakiegokolwiek jest się zapisanym w "księdze życia" są sprawiedliwi i niesprawiedliwi (...)"

[ambasador]

Tyle, że w tym samym Słowie Bożym mamy:

Apokalipsa 20:14
14. I śmierć, i piekło zostały wrzucone do jeziora ognistego; owo jezioro ogniste, to druga śmierć.
(BW)


Ani śmierć, ani piekło nie giną drugą śmiercią. Podobnie też i szatan:

Apokalipsa 20:10
10. A diabeł, który ich zwodził, został wrzucony do jeziora z ognia i siarki, gdzie znajduje się też zwierzę i fałszywy prorok, i będą dręczeni dniem i nocą na wieki wieków.
(BW)


Ponadto wers 10 wyraźnie mówi też, że zwierzę i fałszywy prorok już w tym jeziorze ognia się znajdują, a wrzuceni do niego zostali wcześniej  i nie mam mowy o wrzucaniu ich tam ponownie:

Apokalipsa 19:20
20. I pojmane zostało zwierzę, a wraz z nim fałszywy prorok, który przed nim czynił cuda, jakimi zwiódł tych, którzy przyjęli znamię zwierzęcia i oddawali pokłon posągowi jego. Zostali oni obaj wrzuceni żywcem do jeziora ognistego, gorejącego siarką.
(BW)


A zatem określenie "śmierć druga" wcale nie oznacza, że ktoś zostaje tam wrzucony, aby umarł po raz drugi, jeśli już się tam znajduje. Jednak nie wpisanie do "księgi życia"... 

Apokalipsa 20:15
15. I jeżeli ktoś nie był zapisany w księdze żywota, został wrzucony do jeziora ognistego.
(BW)

...już oznacza znalezienie się w jeziorze ognia. Stąd tez mamy...

Ps 69:29
29. Niech będą wymazani z księgi życia, A ze sprawiedliwymi niech nie będą zapisani!
(BW)


Innymi słowy Stanisław wyciągnął sedno sprawy:

Cytat:
http://swiadkowiejehowywpolsce.org/index.php?topic=847.msg8314#msg8314
Stanisław
"Odpowiednikiem Gehenny jest nie istnienie w "księdze życia". Odpowiednikiem Szeolu, Hadesu, grobu jakiegokolwiek jest się zapisanym w "księdze życia" są sprawiedliwi i niesprawiedliwi (...)"

Skoro twierdzisz że „ Ani śmierć, ani piekło nie giną drugą śmiercią. Podobnie też i szatan: „. To dlaczego jest zapisana taka obietnica dla kościoła w Smyrnie ?

„ ...Bądź wierny aż do śmierci, a dam ci koronę żywota.  Kto ma uszy, niechaj słucha, co Duch mówi do zborów. Zwycięzca nie dozna szkody od drugiej śmierci.  „
[Ap 2;10-11 BW].

[sabekk]

Skoro twierdzisz że „ Ani śmierć, ani piekło nie giną drugą śmiercią. Podobnie też i szatan: „. To dlaczego jest zapisana taka obietnica dla kościoła w Smyrnie ?

„ ...Bądź wierny aż do śmierci, a dam ci koronę żywota.  Kto ma uszy, niechaj słucha, co Duch mówi do zborów. Zwycięzca nie dozna szkody od drugiej śmierci.  „
[Ap 2;10-11 BW].

Może dlatego, że dana jest ona zwycięzcom? Jeśli jednak chodzi ci o to, że mowa tu o drugiej śmierci, to w stosunku do tego, co twierdziłem powyżej, czy uważasz, że szatan zostaje zabity ponosząc śmierć a następnie wskrzeszony, aby wrzucono go do drugiej śmierci - jeziora ognia?

[ambasador]

Może dlatego, że dana jest ona zwycięzcom? Jeśli jednak chodzi ci o to, że mowa tu o drugiej śmierci, to w stosunku do tego, co twierdziłem powyżej, czy uważasz, że szatan zostaje zabity ponosząc śmierć a następnie wskrzeszony, aby wrzucono go do drugiej śmierci - jeziora ognia?

Oczywiście że dotyczy to tylko zwycięzców. Rodzi się jednak pytanie, o jakich zwycięzców chodzi i czego to dotyczy ? Jak myślisz ?

Napisane jest że Szatan do tego jeziora zostanie  wrzucony jako żywy. Tak więc na Twoje pytanie odpowiada Biblia wprost.
„  I pojmane zostało zwierzę, a wraz z nim fałszywy prorok, który przed nim czynił cuda, jakimi zwiódł tych, którzy przyjęli znamię zwierzęcia i oddawali pokłon posągowi jego. Zostali oni obaj wrzuceni żywcem do jeziora ognistego, gorejącego siarką.  A pozostali byli pobici mieczem wychodzącym z ust jeźdźca na koniu, i wszystkie ptaki nasyciły się ich ciałami.   „
[Ap 19;20-21 BW].
Wskrzeszeni z martwych będą  JEDYNIE ludzie. Spójrz na fragment (poniżej) z następnego rozdziału z opisu Sądu Ostatecznego. Jasno jest napisane że do tego jeziora ognistego, trafi trójca diabelska, śmierć, oraz ludzie których imiona nie są zapisane w księdze żywota.
„  I wydało morze umarłych, którzy w nim się znajdowali, również śmierć i piekło wydały umarłych, którzy w nich się znajdowali, i byli osądzeni, każdy według uczynków swoich.  I śmierć, i piekło zostały wrzucone do jeziora ognistego; owo jezioro ogniste, to druga śmierć.  I jeżeli ktoś nie był zapisany w księdze żywota, został wrzucony do jeziora ognistego.   „
[Ap 20;13-15 BW].

[sabekk]

Skoro twierdzisz że „ Ani śmierć, ani piekło nie giną drugą śmiercią. Podobnie też i szatan: „. To dlaczego jest zapisana taka obietnica dla kościoła w Smyrnie ?

„ ...Bądź wierny aż do śmierci, a dam ci koronę żywota.  Kto ma uszy, niechaj słucha, co Duch mówi do zborów. Zwycięzca nie dozna szkody od drugiej śmierci.  „
[Ap 2;10-11 BW].

Może dlatego, że dana jest ona zwycięzcom?

Oczywiście że dotyczy to tylko zwycięzców. Rodzi się jednak pytanie, o jakich zwycięzców chodzi i czego to dotyczy ? Jak myślisz ?

Myślę tak, jak Świadkowie Jehowy. Zastanawia mnie tylko, jak dochodzenie się teraz o to, kim są owi zwycięzcy, ma nam rozstrzygnąć, czym jest "surowszy wyrok", jakiemu poświęcony jest ten temat...?

Jeśli jednak chodzi ci o to, że mowa tu o drugiej śmierci, to w stosunku do tego, co twierdziłem powyżej, czy uważasz, że szatan zostaje zabity ponosząc śmierć a następnie wskrzeszony, aby wrzucono go do drugiej śmierci - jeziora ognia?

Napisane jest że Szatan do tego jeziora zostanie  wrzucony jako żywy. Tak więc na Twoje pytanie odpowiada Biblia wprost.

„  I pojmane zostało zwierzę, a wraz z nim fałszywy prorok, który przed nim czynił cuda, jakimi zwiódł tych, którzy przyjęli znamię zwierzęcia i oddawali pokłon posągowi jego. Zostali oni obaj wrzuceni żywcem do jeziora ognistego, gorejącego siarką.  A pozostali byli pobici mieczem wychodzącym z ust jeźdźca na koniu, i wszystkie ptaki nasyciły się ich ciałami.   „
[Ap 19;20-21 BW].

Piszesz o wrzuceniu żywcem do jeziora ognia szatana, a cytujesz tekst o zwierzęciu i fałszywym proroku. Jak wcześniej powiedziałeś...

Cytat:
http://swiadkowiejehowywpolsce.org/index.php?topic=847.msg11906#msg11906
ambasador
"Zauważam też ŚMIERĆ  DRUGĄ...
Tak więc surowszy wyrok można rozumieć w sensie doświadczenia tej drugiej śmierci."

Czy zwierzę oraz fałszywy prorok doświadczają drugiej śmierci?

Wskrzeszeni z martwych będą  JEDYNIE ludzie. Spójrz na fragment (poniżej) z następnego rozdziału z opisu Sądu Ostatecznego. Jasno jest napisane że do tego jeziora ognistego, trafi trójca diabelska, śmierć, oraz ludzie których imiona nie są zapisane w księdze żywota.

„  I wydało morze umarłych, którzy w nim się znajdowali, również śmierć i piekło wydały umarłych, którzy w nich się znajdowali, i byli osądzeni, każdy według uczynków swoich.  I śmierć, i piekło zostały wrzucone do jeziora ognistego; owo jezioro ogniste, to druga śmierć.  I jeżeli ktoś nie był zapisany w księdze żywota, został wrzucony do jeziora ognistego.   „
[Ap 20;13-15 BW].

A zwierzę oraz fałszywy prorok, to symbole określające stojących za nimi ludzi, czy ufoludków z Marsa?

[bene]

Wielu obróconych w proch już nie istnieje. Fizycznie nie są w stanie nic usłyszeć.

Skoro już nie istnieją to co w takim razie zostanie wydane Rev 20:13 nwt-pl "(13) I wydało morze umarłych, którzy się w nim znajdowali, i śmierć, i Hades wydały umarłych, którzy się w nich znajdowali, i byli sądzeni każdy z osobna – według swych uczynków."

[sabekk]

Skoro już nie istnieją to co w takim razie zostanie wydane Rev 20:13 nwt-pl "(13) I wydało morze umarłych, którzy się w nim znajdowali, i śmierć, i Hades wydały umarłych, którzy się w nich znajdowali, i byli sądzeni każdy z osobna – według swych uczynków."

W jaki sposób twoje pytanie zmierza do wyjaśnienia zagadnienia, będące przedmiotem tego tematu?

[bene]

W jaki sposób twoje pytanie zmierza do wyjaśnienia zagadnienia, będące przedmiotem tego tematu?

Jeśli coś nie istnieje nie może odebrać żadnego wyroku tym bardziej surowszego.

[sabekk]

Jeśli coś nie istnieje nie może odebrać żadnego wyroku tym bardziej surowszego.

Jeśli dla ciebie zmartwychwstanie nie jest możliwe... bo ktoś nie żyje, no to wygląda na to, że ty już swoją odpowiedź w tym temacie znalazłeś.

[ambasador]

Myślę tak, jak Świadkowie Jehowy. Zastanawia mnie tylko, jak dochodzenie się teraz o to, kim są owi zwycięzcy, ma nam rozstrzygnąć, czym jest "surowszy wyrok", jakiemu poświęcony jest ten temat...?





Piszesz o wrzuceniu żywcem do jeziora ognia szatana, a cytujesz tekst o zwierzęciu i fałszywym proroku. Jak wcześniej powiedziałeś...



Czy zwierzę oraz fałszywy prorok doświadczają drugiej śmierci?




A zwierzę oraz fałszywy prorok, to symbole określające stojących za nimi ludzi, czy ufoludków z Marsa?

Oczywiście że uświadomienie sobie w czym wierzący mają wytrwać do końca (życia i świata), ma ścisły związek z wyrokiem Sądu Bożego. Chodzi przecież o wytrwanie w wierze i lojalności Bogu do końca życia lub końca świata.

Założyciel wątku zadaje pytanie zawarte w Ewangelii Łukasza 20;46-47. Lecz i w tym przypadku należy czytać całość. Gdy spojrzymy na przypowieść z początku tego rozdziału (9-19), to odpowiedź nasuwa się sama.
Chodzi o stosunek do  Osoby Jezusa Chrystusa.
Chyba logiczną jest rzeczą że inaczej będą osądzeni dyktatorzy winni ludobójstwa, inaczej drobni złodzieje, inaczej tzw. ludzie dobrzy według ludzkich standardów. Odmiennie też obłudnicy i hipokryci religijni. To chyba oczywiste ?

No właśnie jak myślisz, co symbolizuje zwierzę, któremu kłanianie się związane jest z potępieniem przez Boga ? Oraz fałszywy prorok który czyni cuda ?

Pisałem już, uzasadniając to zapisem biblijnym że, bestia, zwierzę i fałszywy prorok, to NIE ludzie. Chociaż również będą w jeziorze ognistym razem z ludźmi których imiona nie są zapisane w księdze żywota.

[bene]

Jeśli dla ciebie zmartwychwstanie nie jest możliwe... bo ktoś nie żyje, no to wygląda na to, że ty już swoją odpowiedź w tym temacie znalazłeś.

Staraj się nie wysuwać zbyt pochopnych wniosków. Nic nie napisałem odnośnie zmartwychwstania. To ty napisałeś że ci co obrócili się w proch nie istnieją. Moje pytanie brzmi co wyda hades morze. By coś wydać coś trzeba mieć. Co więcej by usłyszeć tez trzeba w jakimś sensie istnieć. Inaczej trzeba by stwarzać coś na nowo a o tym to chyba nic w tych wersetach które omawialiśmy nie pisze ale może niezbyt dokładnie czytam. Jeśli jednak pisze to wskaż w którym miejscu.

[sabekk]

Staraj się nie wysuwać zbyt pochopnych wniosków. Nic nie napisałem odnośnie zmartwychwstania. To ty napisałeś że ci co obrócili się w proch nie istnieją.

No wybacz, ale swe... powiedzmy podsumowanie ("Jeśli coś nie istnieje nie może odebrać żadnego wyroku tym bardziej surowszego") wyprowadziłeś pytaniem ("Skoro już nie istnieją to co w takim razie zostanie wydane"), które przeprowadziłeś przez Apokalipsę 20:13, w którym mamy wzmiankę o wydaniu umarłych, a nieco wcześniej zmierzałeś do tego poprzez Jana 5:28, 29, które o zmartwychwstaniu właśnie mówi... i ty mi teraz piszesz, że nie napisałeś nic odnośnie zmartwychwstania? Może zatem swe pytania powinieneś zadawać w nieco innym wersetowo kontekście? Zapewne nie będziesz miał wówczas pretensji do mnie o to, że to ja ("To ty napisałeś że ci co obrócili się w proch nie istnieją") tak czy inaczej powiedziałem...? 

Moje pytanie brzmi co wyda hades morze. By coś wydać coś trzeba mieć. Co więcej by usłyszeć tez trzeba w jakimś sensie istnieć. Inaczej trzeba by stwarzać coś na nowo a o tym to chyba nic w tych wersetach które omawialiśmy nie pisze ale może niezbyt dokładnie czytam. Jeśli jednak pisze to wskaż w którym miejscu.

Nie nazwał bym tego stwarzaniem na nowo...

Mateusza 19:28
28. Jezus rzekł do nich: „Zaprawdę wam mówię: Przy odtworzeniu, gdy Syn Człowieczy zasiądzie na swym chwalebnym tronie, również wy, którzyście poszli w moje ślady, będziecie zasiadać na dwunastu tronach, sądząc dwanaście plemion Izraela.
(NWT)

...a bardziej odtworzeniem. Jak czytamy dalej...

Łukasza 20:37, 38
37. A że umarli są wskrzeszani, wyjawił nawet Mojżesz w sprawozdaniu o ciernistym krzewie, nazywając Jehowę ‚Bogiem Abrahama i Bogiem Izaaka, i Bogiem Jakuba’.
38. Nie jest on Bogiem umarłych, lecz żywych, bo dla niego oni wszyscy żyją”.
(NWT)

...dla Boga oni nadal żyją. "W jakimś sensie", jak to ująłeś... w jego pamięci...

Malachiasza 3:16
16. Wtedy bojący się Jehowy rozmawiali między sobą, każdy ze swym towarzyszem, a Jehowa uważał i słuchał. I zaczęto przed nim spisywać księgę pamięci dla bojących się Jehowy i dla myślących o jego imieniu.
(NWT)


To przedkładać się zatem będzie na fizyczny aspekt zmartwychwstania. Tyle, że nadal nie bardzo rozumiem, jak tą drogą chcesz dojść do sedna tego, czym jest "surowszy wyrok", o którym rozmawiamy w tym temacie?