Grecki czasownik Ektisen

[gangas]

 Właśnie. Trafny przypadek. Spór o słówka kyrios stauros ektisen i budowanie na tym swojej wiary ,na kolejnych odpisach odpisów super zajęcie.Bawcie się dobrze

[Student]

Jest to dział poświęcony Biblii więc , tematy w dziale tym powinny koncentrować się wyłącznie na Biblii  . Dziwię się że jeżeli wskazuje się na jakieś opaczne tłumaczenie danego wersetu to nie jest to mile widziane  , mało tego człowiek który wysuwa zarzut że grecki   czasownik Ektisen (stworzył)  nie jest odpowiednikiem hebrajskiego czasownika ( Bara )kiedy mu się wskaże że jego teza jest błędna  nic nie robi aby obronić swoje stanowisko  w tej kwestii powołując się  chociażby  na dzieła naukowe  , powód takiego podejścia może być tylko jeden , naukowe działa przeczą jego tezie .
Z jeden strony Roszada robi dobrą robotę pisząc o manipulacji Strażnicy , z drugiej jednak strony chce aby bezkrytycznie ślepo przyjmować to co on sam pisze .

gedeon: nie zajmujemy się tu na forum, przecinkami, kropkami, pytajnikami, forum ma inne przesłanie, proszę abyś to zrozumiał.

 

[Roszada]

Właśnie. Trafny przypadek. Spór o słówka kyrios stauros ektisen i budowanie na tym swojej wiary ,na kolejnych odpisach odpisów super zajęcie.Bawcie się dobrze

Nie ja ten wątek zacząłem.
Ja tego typu wątków tu nie zakładam.
To nie to forum, nie ta tematyka.
To są rzeczy do opisywania w artykułach a nie do szarpania się na forum.
Ale student to takie zwierzę forumowe i bardzo lubi szarpaniny i pokazanie jaki on mądry.
Prześledź jego wątki na biblia webd jako David77 to zobaczysz jaki to smakosz.
On ma tam spore doświadczenie:
Dołączył: 19 Mar 2011
Posty: 3083
Skąd: MÜNCHEN

Mi do wiary niepotrzebne takie pyskówki studenta.
Ale ten typ człowieka z tego żyje, póki go nie wywalą z forum za zaśmiecanie.

[Gorszyciel]

Abramowiczóna w załączniku (plus Popowski). Warto dodać, że ktidzo z Księgi Przysłów 8 nie jest tłumaczenie hebrajskiego bara, ale innego czasownika, chyba qana(h).

[Nemo]

Prześledź jego wątki na biblia webd jako David77 to zobaczysz jaki to smakosz.
On ma tam spore doświadczenie:
Dołączył: 19 Mar 2011
Posty: 3083
Skąd: MÜNCHEN

To chyba się przeprowadził, bo Student pisze z południowej Polski.

[Roszada]

To chyba się przeprowadził, bo Student pisze z południowej Polski.

Bo tam sobie dodał prestiżu.

[Student]

Gorszyciel

Abramowiczóna w załączniku (plus Popowski). Warto dodać, że ktidzo z Księgi Przysłów 8 nie jest tłumaczenie hebrajskiego bara, ale innego czasownika, chyba qana(h).

Tak się skład że posiadam zarówno 4 tomy słownika Abrachamowiczówny  jak i Słownik Popowskiego , zauważ że Abrahamowicza nie nie wspomniała jakoby czasownik Ktidzo odnosił się do ,, stworzenia '' Natomiast Popowski owy czasownik odnosi wyłącznie do  ,,stworzenia ''  , jak już powyżej wspomniałem W Thayer's Greek Lexicon napisano że czasownika tego używa się w  opisie  stworzenia świata przez Boga .

http://biblehub.com/greek/2936.htm

Warto dodać, że ktidzo z Księgi Przysłów 8 nie jest tłumaczenie hebrajskiego bara, ale innego czasownika, chyba qana

Tak się składa że tam gdzie w tekście hebrajskim pisarz mówiąc o stworzeniu używa czasownika ,, bara '' tłumacz tłumacząc tekst z hebrajskiego na grecki jako odpowiednika,, bara '' używa często właśnie czasownika ,, ktidzo ''
5 Moj 4:32 Zapytaj no dawnych czasów, które były przed tobą, zaczynając od dnia, w którym Bóg stworzył człowieka na ziemi, [zapytaj] od jednego krańca niebios do drugiego, czy nastąpiło tak wielkie wydarzenie jak to lub czy słyszano od czymś podobnym? BT   

בָּרָא אֱלֹהִים אָדָם עַל-הָאָרֶץ stworzył Bóg człowieka na ziemi

εκτισεν ο θεος ανθρωπον επι της γης

Widzimy że w tekście hebrajskim jest użyty czasownik ,, bara '' zaś w tekście greckim czasownik ,, ektisen '' od ,,ktidzo ''

Przy 8:22 יְהוָה קָנָנִי רֵאשִׁית דַּרְכּוֹ קֶדֶם מִפְעָלָיו מֵאָז׃

JHWH stworzył mnie na początku drogi swojej przed dziełami swoimi dawnymi

W tym wersecie czasownik קָנָנִי pochodzi od rdzennego קנה który jest również tłumaczony na ,,stworzył ''

Psal 139:13 כִּי-אַתָּה קָנִיתָ כִלְיֹתָי תְּסֻכֵּנִי בְּבֶטֶן אִמִּי׃ Ponieważ ty utworzyłeś nerki moje

słowo utworzyłeś ( קָנִיתָ) pochodzi w tym przypadku również od rdzennego קנה

1 Moj 14:19 וַיְבָרְכֵהוּ וַיֹּאמַר בָּרוּךְ אַבְרָם לְאֵל עֶלְיוֹן קֹנֵה שָׁמַיִם וָאָרֶץ׃

błogosławił Abrama, mówiąc: Niech będzie błogosławiony Abram przez Boga Najwyższego, Stwórcę nieba i ziemi!

קֹנֵה שָׁמַיִם וָאָרֶץ- Stwórcę nieba i ziemi

Jak podaje Wielki słownik hebrajsko -polski na STR 175- 176

Czasownik קָנָה w j hebrajski występuje w kilku znaczeniach 
- kupić
- nabyć
-stworzyć

"Czasownik ten ['kanani'] pojawia sie 88 razy w Biblii Hebrajskiej i ma rozne odcienie znaczeniowe: 'kupić'... 'nabyc'... 'stwarzać'... 'rodzic'... Czasownik aramejski 'kana' zachowuje sens poliwalentny czasownika hebrajskiego i tłumaczy za pomoca tego terminu teksty starotestamentalne, gdzie występuje hebrajskie 'kana', z wyjątkiem właśnie Prz 8,22, gdzie Targum Przysłów używa czasownika 'bara' – 'stworzyć'"


Abraham Even Shoshan w swojej 'Konkordancji do BH' w kategorii wartościującej pojęcie < qana(h) > umieścił tekst z Przysłów 8:22 /< qanani >/ kojarząc z terminami < bara >, < j c r > - czyli mające ścisły związek ze 'stwarzaniem', 'tworzeniem', 'formowaniem', 'kształtowaniem'.
Patrz: strona 1021, pierwsza kolumna od prawej - pozycja wartościująca "gimel" i kolumna środkowa - pozycja 34 w kolejności.
Edycja 1990.

W mentalności hebrajskiej mówiąc bądź pisząc w nawiązaniu do ,, Stworzenia nieba i ziemi '' wyrażano to na dwa sposoby :

Bóg (bara ) stworzył nieba i ziemię
Bóg ( asah ) uczynił niebo i ziemię .

W obu przypadkach sprawcą i stwórcą jest Bóg , analizując teksty w j hebrajskim jak i greckim można zauważyć bardzo istotny szczegół mianowicie czasownik ,, epoiesen '' to odpowiednik słowa ,, uczynić '' :

-2 Moj 20;11 כִּי שֵׁשֶׁת-יָמִים עָשָׂה יְהוָה אֶת-הַשָׁמַיִם וְאֶת-הָאָרֶץ
ἐποίησεν κύριος τὸν οὐρανὸν καὶ τὴν γῆν
uczynił Pan niebo, ziemię,

-2 kron 2;11 בָּרוּךְ יְהוָה אֱלֹהֵי יִשְׂרָאֵל אֲשֶׁר עָשָׂה אֶת-הַשָׁמַיִם וְאֶת-הָאָרֶץ
Εὐλογητὸς κύριος ὁ θεὸς Ισραηλ, ὃς ἐποίησεν τὸν οὐρανὸν καὶ τὴν γῆν,
Błogosławiony Pan, Bóg Izraela, który uczynił niebiosa i ziemię


Izaj 37:16 אַתָּה עָשִׂיתָ אֶת-הַשָׁמַיִם וְאֶת-הָאָרֶץ׃
σὺ ἐποίησας τὸν οὐρανὸν καὶ τὴν γῆν.
, Tyś uczynił niebo i ziemię.

Dla pisarzy NT czasownik epoiesen  (uczynić )ma  dokładnie takie samo znaczenie jak czasownik ktidzo (stworzyć )
 
Objawienie Jana 10:6

i przysiągł na żyjącego na wieki wieków, który stworzył niebo i to, co w nim jest, i ziemię, i to, co w niej jest, i morze, i to, co w nim jest, że już nie będzie zwłoki, BT

καὶ ὤμοσεν ἐν τῷ ζῶντι εἰς τοὺς αἰῶνας τῶν αἰώνων,
ὃς ἔκτισεν τὸν οὐρανὸν καὶ τὰ ἐν αὐτῷ καὶ τὴν γῆν καὶ τὰ ἐν αὐτῇ καὶ τὴν θάλασσαν καὶ τὰ ἐν αὐτῇ, ὅτι χρόνος οὐκέτι ἔσται,


Dz 14: 15 Ludzie, dlaczego to robicie! My także jesteśmy ludźmi, podobnie jak wy podlegamy cierpieniom. Nauczamy was, abyście odwrócili się od tych marności do Boga żywego, który (ἐποίησεν ) stworzył niebo i ziemię, i morze, i wszystko, co w nich się znajduje.

καὶ λέγοντες, Ἄνδρες, τί ταῦτα ποιεῖτε; καὶ ἡμεῖς ὁμοιοπαθεῖς ἐσμεν ὑμῖν ἄνθρωποι εὐαγγελιζόμενοι ὑμᾶς ἀπὸ τούτων τῶν ματαίων ἐπιστρέφειν ἐπὶ θεὸν ζῶντα, ὃς ἐποίησεν τὸν οὐρανὸν καὶ τὴν γῆν καὶ τὴν θάλασσαν καὶ πάντα τὰ ἐν αὐτοῖς 

[Roszada]

Mój artykuł jak sam tytuł wskazuje był polemiką z Wnikliwe poznawanie Pism a nie z innymi publikacjami czy ludźmi.
Nie sposób w jednym artykule odnosić się do różnych poglądów, różnych grup religijnych czy prywatnych osób.
Gdy pisałem polemiki z antytrynitarzem A. Wiśniewskim to założyłem całkiem inny cykl artykułów.
Gdy pisałem o preegzystencji Jezusa to również inny typ artykułu.

Nie można w jednym tekście polemizować ze wszystkimi i z wszystkimi ich argumentami.

Temat Prz 8:22 skrótowo omówiłem też w rozdziale książki W obronie wiary:

ZRODZONY A NIE STWORZONY

http://www.piotrandryszczak.pl/3.html

[Fantom]

Jest to dział poświęcony Biblii więc , tematy w dziale tym powinny koncentrować się wyłącznie na Biblii  . Dziwię się że jeżeli wskazuje się na jakieś opaczne tłumaczenie danego wersetu to nie jest to mile widziane  , mało tego człowiek który wysuwa zarzut że grecki   czasownik Ektisen (stworzył)  nie jest odpowiednikiem hebrajskiego czasownika ( Bara )kiedy mu się wskaże że jego teza jest błędna  nic nie robi aby obronić swoje stanowisko  w tej kwestii powołując się  chociażby  na dzieła naukowe  , powód takiego podejścia może być tylko jeden , naukowe działa przeczą jego tezie .
Z jeden strony Roszada robi dobrą robotę pisząc o manipulacji Strażnicy , z drugiej jednak strony chce aby bezkrytycznie ślepo przyjmować to co on sam pisze .

gedeon: nie zajmujemy się tu na forum, przecinkami, kropkami, pytajnikami, forum ma inne przesłanie, proszę abyś to zrozumiał.

 Moim zdaniem rozważanie czym jest dane słowo i jak powinno być tłumaczone jest czymś więcej jak zajmowanie się przecinkami i kropkami. Takie dociekanie kiedyś przez biblistów,tłumaczy decydowało i decyduje o poprawnym lub nie zrozumieniu tekstu biblijnego.Myślałem,że celem forum jest przybliżanie nas poprzez dociekanie jaka jest prawda i jaki to ma wpływ na tekst i nasze zrozumienie. Takie analizowanie może właśnie pomóc byłym,przyszłym,obecnym i niedoszłym ŚJ.
 Byc może nie doczytałem jaki jest cel tego forum.Proszę o przytoczenie treści wskazującej na cel tego forum.

[Fantom]

 Chyba znalazłem odpowiedź na swoje pytanie https://swiadkowiejehowywpolsce.org/index.php?topic=1602.0
 

[Abba]

ŁOJ, ależ przespałem wojenkę!

Ale po co robić taki niesłychany szum z tak błahej
sprawy? Nawet Biblia sama w sobie zamiennie stosuje wiele pojęć
na określenie różnych czynności; np. w ST tłumaczenie niektórych
wyrazów opiera się najczęściej na systemie proponowanym
przez Masorę, zwłaszcza wówczas, gdy ich rdzeń
sugeruje możliwość skrajnie odmiennego zrozumienia tekstu.
Czasem dyskusja na jakiś temat musi pozostać otwarta i już.

Na przykład, dla mnie tłumaczenie hebrajskiego kanani
akurat w Przysłów 8:22
na "stworzył" lub nawet "uczynił" jest sprawą dyskusyjną.

Tak samo w kwestii tu z dymem podniesionej:
W świetle słownika Abramowiczówny, greckie ktiso
nie musi wyłącznie być odpowiednikiem stwarzania, więc
stwierdzenie, że sprawa tłumaczenia tego słowa lub jego
odmian oczywista nie jest, nie jest jakimś kłamstwem
(mimo tego, że faktycznie w użyciu NT  jest
jednym z odpowiedników hebr. bara).
Dla mnie trochę tak to wygląda, że Student postawił wyłącznie
na Remigiusza Popowskiego
(którego dorobek i prace są czymś wspaniałym dla polskiej
czytelni), by pompować do kuriozum awanturę o jakieś
stwierdzenie Roszady. W moim odczuciu,
 w świetle głównej intencji napisanego przez Roszadę artykułu,
 ta dyskusja, jest strzelaniem do muchy z działa pancernego.
Chyba, że ja nie załapałem, o co naprawdę chodzi

Pozdrawiam

[Gorszyciel]

Studencie, odpowiadam Ci metodycznie i rzeczowo. Choć wiem, że wytłumaczyć komuś, kto nie skończył studiów w zakresie biblistyki, takie sprawy jest rzeczą trudną.
Pozdrawiam

[Tadeusz]

Ale po co robić taki niesłychany szum z tak błahej
sprawy? Nawet Biblia sama w sobie zamiennie stosuje wiele pojęć
na określenie różnych czynności; np. w ST tłumaczenie niektórych
wyrazów opiera się najczęściej na systemie proponowanym
przez Masorę, zwłaszcza wówczas, gdy ich rdzeń
sugeruje możliwość skrajnie odmiennego zrozumienia tekstu.
Czasem dyskusja na jakiś temat musi pozostać otwarta i już.

I tu jest właśnie opisane sedno sprawy!!!

Spieramy się o słówka, przecinki, itp. nie dysponując wiarygodnym tekstem źródłowym!!! 
Doskonale wiemy, że nawet pomiędzy zachowanymi manuskryptami są różnice, a w wielu wypadkach nawet sprzeczności!!! I to nie tylko w pojedynczych słowach, co nawet w dodawaniu/pomijaniu całych fragmentów

W podobny sposób postępowali Faryzeusze, słusznie potępieni przez Jezusa, że roztrząsając w jałowych sporach drobiazgi, zatracili sens Pism 

[Roszada]

Świetnie, że znaleźli się tu lepsi od mnie w tych kwestiach.
Może choć ciut przytemperowali 'zaostrzonego nosa' Studentowi, choć to typ który idzie w zaparte.

Ja często korzystam z mądrości mądrzejszych ode mnie.
Również we wspomnianym artykule na końcu cz. 1 napisałem, że korzystałem z pomocy:

Na koniec składam podziękowanie J. Romanowskiemu z Warszawy za pomoc językową i leksykalną nieodzowną w dużej części mego artykułu. Wyrażam też wdzięczność J. Lewandowskiemu, bez którego fachowych opracowań niemożliwe byłoby napisanie tej pracy.

Nie unoszę się więc ze swoją mądrością co do języków starożytnych jak Student.

[Student]

Abba

Dla mnie trochę tak to wygląda, że Student postawił wyłącznie
na Remigiusza Popowskiego

Witam odnoszę wrażenie że nie czytałeś tego co napisałem , w swojej argumentacji przede wszystkim przytoczyłem wersety biblijne gdzie w tekście hebrajski autor używa czasownika ,, bara '' zaś kiedy była tworzona Septuaginta to w tym wersetach gdzie został użyty czasownik ,, bara '' tłumacz wstawił czasownik ,, ektisen   '' od Ktidzo .

Po drugie przytoczyłem cytat znany Thayer's Greek Lexicon  gdzie autor stwierdza :

czasownika κτίζω używa się w  opisie  stworzenia świata przez Boga

http://biblehub.com/greek/2936.htm

 Popowski  w swoim słowniku  czasownika  κτίζω żywa wyłącznie w znaczeniu ,, stworzyć coś ''

Do tego dochodzą jeszcze świadectwa z NT gdzie apostołowie przypisując Bogu stworzenie ,nieba i ziemi również u również używają czasownika ,, ektisen '' jako odpowiednika słowa ,, stworzyć ''

Zatem mamy cztery  różne świadectwa :

1 ) Septuaginta
2) Leksykon Thaylera
3 ) apostołowie
4 ) Popowski

Na przykład, dla mnie tłumaczenie hebrajskiego kanani
akurat w Przysłów 8:22
na "stworzył" lub nawet "uczynił" jest sprawą dyskusyjną.

1) Abraham Even Shoshan w swojej 'Konkordancji do BH' w kategorii wartościującej pojęcie < qana(h) > umieścił tekst z Przysłów 8:22 /< qanani >/ kojarząc z terminami < bara >, < j c r > - czyli mające ścisły związek ze 'stwarzaniem', 'tworzeniem', 'formowaniem', 'kształtowaniem'.
Patrz: strona 1021, pierwsza kolumna od prawej - pozycja wartościująca "gimel" i kolumna środkowa - pozycja 34 w kolejności.
Edycja 1990.

2) Wielki słownik hebrajsko -polski na STR 175- 176

Czasownik קָנָה w j hebrajski występuje w kilku znaczeniach 
- kupić
- nabyć
-stworzyć

1 Moj 14:19 וַיְבָרְכֵהוּ וַיֹּאמַר בָּרוּךְ אַבְרָם לְאֵל עֶלְיוֹן קֹנֵה שָׁמַיִם וָאָרֶץ׃
I pobłogosławił go i powiedział Błogosławiony Abram przez Boga Najwyższego Stwórcę nieba i ziemi

Słowo ,, Stwórca ''  jest tłumaczeniem rzeczownika קֹנֵה który to wywodzi się od rdzennego קנה

Psal 139 :13 כִּי-אַתָּה קָנִיתָ כִלְיֹתָי תְּסֻכֵּנִי בְּבֶטֶן אִמִּי׃

Ponieważ ty (קָנִיתָ)  utworzyłeś nerki moje


Gorszyciel

Studencie, odpowiadam Ci metodycznie i rzeczowo. Choć wiem, że wytłumaczyć komuś, kto nie skończył studiów w zakresie biblistyki, takie sprawy jest rzeczą trudną.
Pozdrawiam

Twoja odpowiedź nic ciekawego nie wniosła 

Proponuję abyś przytoczył te fragmenty z Septuaginty  gdzie jest mowa o ,, Stworzeni nieba i ziemi '' i odpowiedział w jakim znaczeniu jest tam użyty czasownik ,, Ktidzo ""   , to samo odnośnie NT .