Grecki czasownik Ektisen

[Student]

Gorszyciel

Na razie skupmy się na Iza 65,17. Tam, gdzie jest czasownik bara' w tekście hebrajskim nie ma ktidzo ani poieo. Czy to widzisz?

Kolejny raz zwracam ci uwagę abyś czytał to co piszę , udzielając odpowiedzi na twoje pytanie napisałem :

Septuaginta w tym przypadku różni się od tekstu hebrajskiego co widać gołym okiem  czasownik ,,estai'' nawiązuje do nastania nowych niebios i nowej ziemi  , a przykłady  tam gdzie pojawia się czasownik bara w odniesieniu do stworzenie greccy tłumacze w tekście ten czasownik oddali przez ,,Ktidzo''.

Tekst Izaj 65:17 jest wyrażony w formie zapowiedzi

ἔσται γὰρ ὁ οὐρανὸς καινὸς καὶ ἡ γῆ

Co oznacza czasownik ἔσται  i w jaki przypadku tutaj występuje ?

Oczywiście, że tak. Bo mamy kontekst. Jeśli powiesz "on stworzył człowieka" i "on uformował człowieka" znaczenie będzie podobne. Ale same czasowniki nadal nie. Gdy zmieni się kontekst, np. "on stworzył dzieło sztuki" i "on uformował glinę" same czasowniki już poprzesuwały swoje zakresy semantyczne. Jeśli więc bara' i asa(h) mówią, jak piszesz, o stworzeniu nieba i ziemi, to są bliskoznaczne. Nieuprawnionym jest przeniesienie tej ich bliskoznaczności w tym konkretnym kontekście na wszystkie inne konteksty. To samo dotyczy czasowników greckich. Asa(h) znaczy bowiem "robić", a więc i "uczynić", ale też i "pracować = wykonać robotę", więc pojawią się konteksty, w których autorzy natchnieni użyją asa(h), które będą miały mało wspólnego ze stwarzaniem, a raczej z wytwarzaniem i wykonywaniem pracy. Nieuprawnione jest zatem to, co czynisz - znalezienia wspólnego mianownika (=takiego samego kontekstu) i przeniesienia tego na wszelkie konteksty i mówienie, że to a to ten czasownik ma znaczyć.

Przeanalizuj sobie wersety które ci podałem gdzie raz autor stwierdza że Bóg stworzył niebo i ziemi i używa do tego czasownika ,, bara '' innym razem gdzie pada stwierdzenie że Bóg stworzył niebo i ziemię jako odpowiednik słowa ,,stworzył'' autor wybiera czasownik ,,asah '' Według twojego prywatnego widzi mi się  musiał popędzić błąd   


1 Moj 1:1 בְּרֵאשִׁית בָּרָא אֱלֹהִים אֵת הַשָׁמַיִם וְאֵת הָאָרֶץ׃

Na początku ( bara ) stworzył Bóg niebo i ziemię

2 kron 2;11 בָּרוּךְ יְהוָה אֱלֹהֵי יִשְׂרָאֵל אֲשֶׁר עָשָׂה אֶת-הַשָׁמַיִם וְאֶת-הָאָרֶץ

Błogosławiony JHWH Bóg Izraela który ( asah) uczynił niebo i ziemię

Izaj 37:16  אַתָּה עָשִׂיתָ אֶת-הַשָׁמַיִם וְאֶת-הָאָרֶץ׃

Ty uczyniłeś niebo i ziemię

czy niebo i ziemia zostały - bara  stworzone ?  czy asah - uczynione ?

Czekam na odpowiedź do poprzedniego postu . 

[Gorszyciel]

Estai to forma medialna idtykatiwu futuri (3 osoba liczby pojedynczej) od czasownika eimi - być. Nie odpowiem Ci na pozostałe posty, bo nie rozumiesz nawet o czym mówię na gruncie metodycznym. Zanim przejdziesz do przykładów i wyciąganiu wniosków w oparciu o konkretne przykłady pokaż metodologię = na mocy jakich reguł to czynisz. Zgadzam się, że w podanych przez Ciebie przykładach i bara i asa(h) dotyczą stworzenia nieba i ziemi, a co za tym idzie w tych samych wersetach w LXX ktidzo i poieo również to znaczą. To truizm. Jednak nie zgadzam się, żeby ten fakt kazał nam sądzić, że bara i asa(h) oraz ktidzo i poieo zawsze dotyczyły stwarzania czegoś. Dlatego pokazałem Ci Izajasza 65,17, gdzie choć tekst hebrajski mówi o stworzeniu w sposób bezsprzeczny, to LXX nie używa ani ktidzo ani poieo. Dlaczego? Odpowiadam: BO TAK WYBRALI. Taka była intencja tłumacza tego fragmentu. Czy nie rozumiesz, że fakt, że ZAZWYCZAJ w miejsce hebrajskiego bara lub asa(h) greccy tłumacze LXX używają ktidzo lub poieo nie czyni z tego prawa powszechnego, że tak jest zawsze, a co za tym idzie używanie ktidzo i/lub poieo przez greckich tłumaczy w miejsce innych czasowników hebrajskich niż bara i asa(h) nie sprawia od razu, że mamy rozumieć ktidzo i poieo w kontekście stwarzania. Popatrz na problem szerzej - metodologicznie - zanim zaczniesz analizować szczegóły.

[Roszada]

Najgorsze jest to, że czasem niektórzy tworzą sobie jedną zasadę gramatyczną na przestrzeń 10 wieków i stosują ją czasem od razu w ST i NT.

To podobnie jak z tymi zasadami przenoszenia przeliczników proroctw z Daniela do Apokalipsy.
Czy stosowanie zasady dzień za rok gdzie popadnie.

[Gorszyciel]

No właśnie. W ogóle uczą ich nie zastanawiać się nad słusznością zastosowanej metodyki, tylko traktują to jako oczywistość. Bez refleksji nawet nad tym "na mocy jakich reguł tak a tak czynimy"...

[Roszada]

Niektórzy myślą,że mają kilka tekstów hebrajskich, greckich i konkordancje Stronga oraz jakieś mądre słowniki, to już są znawcami języków starożytnych.
Myślą, że to jak w Towarzystwie, gdzie w komputerze mają dla każdego słówka starożytnego jedno czy dwa słówka angielskie i problem prosty jak drut.
Nie potrzebują kończyć żadnych uczelni biblijnych świeckich, protestanckich czy katolickich, bo wszystko lepiej wiedzą.
No i najważniejsze: na forach korzystają z ogólnie znanej niewiedzy i mogą błyszczeć że hej.
No bo po co przeciętnemu forumowiczowi znajomość hebrajskiego, czy posiadanie aramejskiego tekstu?
A oni rzekomo znają i to super.

[Student]

Gorszyciel

Estai to forma medialna idtykatiwu futuri (3 osoba liczby pojedynczej) od czasownika eimi - być. Nie odpowiem Ci na pozostałe posty, bo nie rozumiesz nawet o czym mówię na gruncie metodycznym. Zanim przejdziesz do przykładów i wyciąganiu wniosków w oparciu o konkretne przykłady pokaż metodologię = na mocy jakich reguł to czynisz. Zgadzam się, że w podanych przez Ciebie przykładach i bara i asa(h) dotyczą stworzenia nieba i ziemi, a co za tym idzie w tych samych wersetach w LXX ktidzo i poieo również to znaczą. To truizm. Jednak nie zgadzam się, żeby ten fakt kazał nam sądzić, że bara i asa(h) oraz ktidzo i poieo zawsze dotyczyły stwarzania czegoś. Dlatego pokazałem Ci Izajasza 65,17, gdzie choć tekst hebrajski mówi o stworzeniu w sposób bezsprzeczny, to LXX nie używa ani ktidzo ani poieo. Dlaczego? Odpowiadam: BO TAK WYBRALI. Taka była intencja tłumacza tego fragmentu. Czy nie rozumiesz, że fakt, że ZAZWYCZAJ w miejsce hebrajskiego bara lub asa(h) greccy tłumacze LXX używają ktidzo lub poieo nie czyni z tego prawa powszechnego, że tak jest zawsze, a co za tym idzie używanie ktidzo i/lub poieo przez greckich tłumaczy w miejsce innych czasowników hebrajskich niż bara i asa(h) nie sprawia od razu, że mamy rozumieć ktidzo i poieo w kontekście stwarzania. Popatrz na problem szerzej - metodologicznie - zanim zaczniesz analizować szczegóły.

Musisz się jeszcze dużo uczyć 

Cytat  pracy  Ks . Piotr Jurzyk Wykładowca języka łacińskiego i greckiego na PWT we Wrocławiu


Starotestamentalna terminologia dotycząca dzieła stwórczego. Str 180,182

Str 180 1. FILOLOGICZNO – SŁOWNIKOWE ZNACZENIE
KTISMA I POIEMA.
Oba rzeczowniki są derywatami od czasowników: ktidzo i poieo.
W najobszerniejszym słowniku grecko – polskim formy werbalne
mają następujące znaczenie: ktidzo – zaludnić, uczynić zamieszkałym
założyć, zbudować, ustanowić, wydać, spłodzić, uczynić, wykonać18;
poieo – robić, wytwarzać, sporządzać, stworzyć, wytwarzać,
komponować, pisać19. Stąd pochodzące od tych czasowników rzeczowniki
otrzymują odpowiednio znaczenie: osada, założenie, kolonia,
budowa – w kolejnym znaczeniu jako synonim do ktisis – to, co
stworzone, stworzenie oraz – gdy chodzi o poieo – dzieło, praca, wyrób,
wytwór, produkt, poemat, utwór poetycki, czyn, działanie20.

Słownik greki nowotestamentalnej odnotowuje, że ktisma występuje
tylko czterokrotnie w NT (1 Tm 4,4; Jk 1,18; Ap 5,13 i 8,9) i oznacza
stworzenie, to, co jest stworzone przez Boga, natomiast poiema
występuje jedynie dwa razy w NT (Rz 1,20; Ef 2,10) i jest określeniem
efektu czynności tworzenia, znaczy tyle, co dzieło, wytwór, stworzenie21.
Słownik patrystyczny dla ktisma na pierwszym miejscu wymienia
znaczenie „stworzenie” (creature) i podaje ogólną definicję
tego pojęcia zaczerpniętą z mów św. Atanazego przeciw arianom: ta
fyei ten ousian echonta ktisten ktismata legetai (Ath. Ar. 2.46)22. W dalszej
części hasła możemy znaleźć charakterystykę tego słowa:
ukształtowany z niczego (formed from nothing), istniejący w czasie
(in time), zamysł Boga (reflection of God), ten, który nie jest czczony
(not to be adored). Podając te znaczenia leksykon powołuje się na
św. Justyna Męczennika († 165), św. Atanazego († 373), św. Grzegorza
z Nazjanzu († 390), i św. Jana Chryzostoma († 407)23. Jeśli chodzi
o rzeczownik poiema, to jest on określany jako rzecz uczyniona
(thing made), jako wyraz powiązany z ktisma, jako nazwa używana
w odniesieniu do rzeczy stworzonych24.
Znaczenia wymienionych wyrazów w sensie ogólnym mogą być
bardzo szerokie, zwłaszcza jeśli chodzi o poieo, ponieważ jest on
powszechnie stosowanym czasownikiem, jaki polskie „robić” czy „czynić
. Natomiast same derywaty odsłowne mają już wyraźnie ograniczone
znaczenie, szczególnie w Nowym Testamencie. Nie ulega wątpliwości,
że ktisma i poiema oznaczają stworzenie, coś przez kogoś
uczynionego i mogą nawet być dla siebie w tym kontekście synonimami.
Warto też zauważyć, że poiema może oznaczać dzieło nie tylko
rąk ludzkich, ale również umysłu, np. utwór poetycki, poemat.
Takiego znaczenia nie posiada ktisma. Jest rzeczą godną zastanowienia,
dlaczego Ariusz posłużył się właśnie takimi dwoma rzeczownikami,
aby pokazać Syna Bożego jako stworzonego przez Ojca. Jeśli
chciał nazwać Syna stworzeniem, dziełem Ojca, to mógł posłużyć
się bardziej popularnym słowem ergon, które w Nowym Testamencie
ma znaczenie dzieła Boga, Jezusa czy człowieka i występuje zdecydowanie
częściej, bo 169 razy25. Dla pełnego wyjaśnienia trzeba
zaznaczyć w tym miejscu, że w tekście, przypisywanym Ariuszowi
czy też napisanym z jego inspiracji, obok określeń ktisma i poiema
w jednej z lekcji podanej przez aparat krytyczny występuje słowo
ergon.26 Może jest to tylko sprawa przypadku, stylu autora lub w jakiś
sposób zamierzonego wyboru

2. STAROTESTAMENTALNA TERMINOLOGIA
DOTYCZĄCA DZIEŁA STWÓRCZEGO.

Mówiąc o dziele stwórczym w Starym Testamencie trzeba zacząć
od Księgi Rodzaju, w której jest opisane stworzenie świata i człowieka.
W pierwszym wersie tej księgi jest użyte słowo „stworzył” (Rdz
1,1). W języku hebrajskim autor tego tekstu posłużył się czasownikiem
bara. Już w trzecim stuleciu przed Chrystusem nawet wśród
Żydów, zwłaszcza mieszkających w diasporach, zanikała znajomość
oryginalnych języków biblijnych, hebrajskiego i aramejskiego. Dlatego
powstała konieczność przetłumaczenia Biblii na język bardziej
zrozumiały, a była nim wtedy niewątpliwie greka, tzw. koine dialektos.
W odpowiedzi na takie potrzeby powstało tłumaczenie zwane
Septuagintą. W czasach, o których tutaj piszę, nadal greka stanowiła
podstawowy język porozumienia, szczególnie we wschodniej
części Imperium Romanum i sam Ariusz, jak i jego sprzymierzeńcy
oraz adwersarze, w takim języku pisali. Stąd pragnę pokazać w jaki

sposób przełożono w Septuagincie hebrajski czasownik bara. Septuaginta
tłumaczy bara 17 razy jako ktidzo (6 razy w Ps, 4 razy u Deuteroizajasza,
dwukrotnie w Ez, jednokrotnie w Pwt, Jr, Am, Ml, Koh),
15 razy jako poieo (9 razy w Rdz, 5 razy u Deuteroizajasza, jednokrotnie
u Tritoizajasza) oraz w nielicznych miejscach poprzez inne
czasowniki. Rzeczą godną uwagi jest to, że w Księdze Rodzaju bara
jest oddawane przez „zaczynać”27 (archo), trzykrotnie przez „stawać
się” (ginomai) i 9 razy przez „czynić” (poieo), pomimo tego, iż częściej
poieo jest greckim odpowiednikiem hebrajskiego asah i nie opisuje
wyłącznie działania Boga. Ktidzo natomiast nie występuje w Genesis,
chociaż w późniejszych interpretacjach bara jest oddawane raczej
przez ktidzo, gdy jest mowa o stwarzaniu przez Boga.

Taka terminologiczna niekonsekwencja między greckimi ktidzo
i poieo, która występuje już w Septuagincie pozwalała rozumieć oba
czasowniki, a co za tym idzie –powstałe od nich derywaty, raz jako
synonimy do hebrajskiego bara, a czasem jako słowa o nieco innym
znaczeniu,

 np. użyte w celu rozróżnienia działania Boga i człowieka.
W ślad za terminologią greckiego przekładu Biblii pójdzie Wulgata
św. Hieronima († 419/420), która bara będzie oddawać przez
creo, facio. Ariusz i jego zwolennicy głosząc swoje poglądy powoływali
się na teksty biblijne, które według nich świadczą o prawdziwości
przepowiadanej nauki. Do klasycznych tekstów ariańskich
należy fragment z Księgi Przysłów, w którym personifikowana Mądrość
przedstawia samą siebie. Przytaczam fragment w wersji greckiej,
łacińskiej i polskiej (Prz 8, 22-26)29:


Takie jest zdanie Ks . wykładowcy greki , no cóż gdyś zaczerpną więcej wiedzy w tym  temacie to przyznał byś się że nie masz na tyle wiedzy aby zabierać głos w dyskusji .

Przytoczyłem ci słowa Jana Lewandowskiego który również przyznaje że czasownik Ktidzo znaczy w LXX stworzyć .

Podałem ci cytaty z czterech różnych wydań Biblii przez tłumaczy katolickich , gdzie grecki czasownik Ektisen tłumaczą jako ,, Stworzył '' , w związku z tym zadałem ci pytanie , czy oni się też mylą  czekam na twoją odpowiedź   
 

[Gorszyciel]

Czasownik ktidzo w wersetach, które podałeś znaczy "stworzyć". Również poieo w wersetach które podałeś znaczy "stworzyć" (słowo truizm, którego użyłem w poprzednim poście znaczyło, że przyznaję rację, że w oczywistych wersetach jak Rdz 1,1 mamy mowę o stwarzaniu). Jednak są wersety, gdzie ktidzo i poieo nie znaczą w Septuagincie "stworzyć" i Ci je podałem. Są też wersety, gdzie ktidzo występuje zamiast innych czasowników niż bara i niż asa(h). Są również wersety, gdzie choć w hebrajskim jest bara lub asa(h) tłumacze Septuaginty oddali to innymi greckimi słowami niż ktidzo lub poieo. A to co powyżej napisałem prowadzi do takiego mianowicie wniosku, że KAŻDE słowo żyje w kontekście i to kontekst decyduje o jego zabarwieniu semantycznym w każdym z wersetów gdzie mamy bara, asa(h), poieo, ktidzo i inne. To, co wysłałeś to opracowanie ogólne. Są jednak wersety potrzebujące osobnego studium naukowego jak przekładać czasownik, którego znaczenie niby znamy. Powtarzam raz jeszcze  - to nie matematyka.

Pisałeś, że zawsze, kiedy w tekście hebrajskim jest bara lub asa(h) w Septuagincie jest ktidzo lub poieo. Pytam więc ponownie: czemu w tak ważnym wersecie jak Iz 65,17 Septuaginta w miejsce bara użyła czasownika eimi (być) Bo jeśli tak jest to cała Twoja teza jest bez sensu - bo skoro nie zawsze to nie ma reguły, a skoro nie ma reguły, to teza jest nadinterpretacją. Dodaję, że nawet św. Hieronim przełożył to przez "creo" (łac. stwarzam).

[Student]

Gorszyciel

Czasownik ktidzo w wersetach, które podałeś znaczy "stworzyć". Również poieo w wersetach które podałeś znaczy "stworzyć" (słowo truizm, którego użyłem w poprzednim poście znaczyło, że przyznaję rację, że w oczywistych wersetach jak Rdz 1,1 mamy mowę o stwarzaniu). Jednak są wersety, gdzie ktidzo i poieo nie znaczą w Septuagincie "stworzyć" i Ci je podałem. Są też wersety, gdzie ktidzo występuje zamiast innych czasowników niż bara i niż asa(h). Są również wersety, gdzie choć w hebrajskim jest bara lub asa(h) tłumacze Septuaginty oddali to innymi greckimi słowami niż ktidzo lub poieo. A to co powyżej napisałem prowadzi do takiego mianowicie wniosku, że KAŻDE słowo żyje w kontekście i to kontekst decyduje o jego zabarwieniu semantycznym w każdym z wersetów gdzie mamy bara, asa(h), poieo, ktidzo i inne. To, co wysłałeś to opracowanie ogólne. Są jednak wersety potrzebujące osobnego studium naukowego jak przekładać czasownik, którego znaczenie niby znamy. Powtarzam raz jeszcze  - to nie matematyka.

Już na samym początku napisałem  : w odniesieniu do ,,stworzenie nieba i ziemi '' tłumacze używają na przemian czasownika Ktidzo , jak i Poieo , podałem liczne tego przykłady reasumując stwierdziłem że oba czasowniki są używane wymiennie co szczególniej widać w tekstach NT  . Kiedy więc jest mowa o stworzeniu czegoś przez Boga to wówczas jest używany czasownik ,,Ktidzo'' który znaczy stworzyć lub też czasownik ,,Poieo'' który znaczy czynić , tworzyć . Zatem oba czasowniki to synonimy używane na przemian .

Roszada palną gafę twierdząc  :

Ważne jest również to, że w Rdz 1:1 w Septuagincie, gdzie ewidentnie chodzi o stwarzanie, użyto słowo epoiesen, a nie ektise jak w Prz 8:22.   

Jego ewidentny błąd wynika z tego że nie przeprowadził gruntownej analizy występowania obu czasowników w tekstach Pisma św , mało tego ,nie zna on opini wykładowców j greckiego chociażby cytowanego    Ks . Piotra Jurzyka Wykładowcy języka łacińskiego i greckiego na PWT we Wrocławiu . 

Pisałeś, że zawsze, kiedy w tekście hebrajskim jest bara lub asa(h) w Septuagincie jest ktidzo lub poieo. Pytam więc ponownie: czemu w tak ważnym wersecie jak Iz 65,17 Septuaginta w miejsce bara użyła czasownika eimi (być) Bo jeśli tak jest to cała Twoja teza jest bez sensu - bo skoro nie zawsze to nie ma reguły, a skoro nie ma reguły, to teza jest nadinterpretacją. Dodaję, że nawet św. Hieronim przełożył to przez "creo" (łac. stwarzam).

Na twoje pytanie już ci odpowiedziałem, skoro w Izaj 65:17 występuje czasownik ἔσται gdzie całe zdanie brzmi : Ponieważ będzie nowe niebo i nowa ziemia .
Owe zdanie występuje w formie zapowiedzi tego co ma być w przyszłości . Dlatego też apostoł Piotr napisał

2 Piotr. 3:13
13. Ale my oczekujemy, według obietnicy nowych niebios i nowej ziemi, w których mieszka sprawiedliwość.
(BW)

Obietnica ta zawarta jest w Ks Izaj 65:17 gdzie Izajasz zapowiada że będzie nowe niebo i nowa ziemia .

Tekst Septuaginty różni się od tekstu hebrajskiego , w którym  jest mowa o stwarzeniu w aspekcie niedokonanym , Hieronim najwidoczniej tłumacząc na łacinę posłużył się tekstem hebrajskim.

Proponuję abyś wypisał te wersety gdzie jest nawiązanie,, do stworzenia nieba i ziemi '' nie ma ich dużo  następnie porównaj je z tekstem hebrajskim i greckim  :


1) 2 Moj 20;11 כִּי שֵׁשֶׁת-יָמִים עָשָׂה יְהוָה אֶת-הַשָׁמַיִם וְאֶת-הָאָרֶץ

2) 2 kron 2;11 בָּרוּךְ יְהוָה אֱלֹהֵי יִשְׂרָאֵל אֲשֶׁר עָשָׂה אֶת-הַשָׁמַיִם וְאֶת-הָאָרֶץ

3) Psal 134;3 יְבָרֶכְךָ יְהוָה מִצִּיּוֹן עֹשֵׂה שָׁמַיִם וָאָרֶץ׃

Jakim czasownikiem w tych wersetach tłumacz oddał czasownik asah w tekście greckim LXX ? 

1) 5Moj 4:32 לְמִן-הַיּוֹם אֲשֶׁר בָּרָא אֱלֹהִים אָדָם עַל-הָאָרֶץ

2) Mal 2:10 הֲלוֹא אָב אֶחָד לְכֻלָּנוּ הֲלוֹא אֵל אֶחָד בְּרָאָנוּ

3) Obj 10: 6  וְנִשְׁבַּע בַּחַי לְעוֹלְמֵי עוֹלָמִים, אֲשֶׁר בָּרָא אֶת הַשָּׁמַיִם וְאֶת אֲשֶׁר בָּם וְאֶת הָאָרֶץ וְאֶת אֲשֶׁר בָּהּ וְאֶת הַיָּם וְאֶת אֲשֶׁר בּוֹ - שֶׁלֹּא תִּהְיֶה עוֹד שָׁהוּת.

Sprawdź tekst grecki i napisz grecki odpowiednik czasownika bara jaki został użyty w tych wersetach . 

[Gorszyciel]

Rzucasz piaskiem w oczy. Co za różnica, że mamy zapowiedź w Iz 65,17. Nie przeszkodziło to ani Hieronimowi ani wielu współczesnym tłumaczom przełożyć hebrajskiego bara tam użytego na "stwarzam" lub "stworzę". Septuaginta jednak nie użyła ani "ktidzo" ani "poieo" choć suponujesz, że zawsze tak czyni, kiedy w tekście hebrajskim mamy bara lub asa(h). Tutaj tak nie uczyniła, a więc nie czyni tak zawsze, a więc cała Twoja teza jest bez sensu.

[Gorszyciel]

Powiadasz: "Hieronim najwidoczniej tłumacząc na łacinę posłużył się tekstem hebrajskim". Ja pytam: a czy nie z hebrajskiego języka tłumaczyli Księgę Izajasza tłumacze Septuaginty?
Co do porównań to się z Tobą zgadzam - jest masa wersetów, gdzie ktidzo i poieo występują w takim kontekście (stwarzania) i znaczą stworzyć i zastępują bara/asa(h). Ale nie jest tak ZAWSZE. A skoro nie to nie możesz wyciągać tak daleko idących wniosków.

[Student]

Gorszyciel

Rzucasz piaskiem w oczy. Co za różnica, że mamy zapowiedź w Iz 65,17. Nie przeszkodziło to ani Hieronimowi ani wielu współczesnym tłumaczom przełożyć hebrajskiego bara tam użytego na "stwarzam" lub "stworzę". Septuaginta jednak nie użyła ani "ktidzo" ani "poieo" choć suponujesz, że zawsze tak czyni, kiedy w tekście hebrajskim mamy bara lub asa(h). Tutaj tak nie uczyniła, a więc nie czyni tak zawsze, a więc cała Twoja teza jest bez sensu.

Już ci to wytłumaczyłem Septuaginta w Izaj 65:17 nie jest dosłownym tłumaczeniem tekstu hebrajskiego , tłumacz rozpoczną werset w formie zapowiedzi tego co dopiero ma być  w przyszłości posługując się w tym przypadku czasownikiem  ἔσται .  Tekst hebrajski również nie ma tam czasownika którym był by opisany aspekt dokonany .

Przejrzałem wszystkie miejsca w Piśmie gdzie jest mowa o tym że Bóg stworzył niebo i ziemie  i jest dokładnie tak jak od początku pisałem , raz  jest używany czasownik bara a innym razem czasownik asah , podobnie w grece raz pada czasownik poieo a innym razem czasownik ktidzo . Zatem w obu językach mamy do czynienia z synonimami .

Czy uważasz że Septuaginta jest dosłownym tłumaczeniem tekstu hebrajskiego ?

[Gorszyciel]

Nie uważam że jest dosłownym ani że jest niedosłownym. Pisałem Ci już. Jest to dzieło wieloautorskie powstające ponad sto lat. Więc zależy od księgi stopień dosłowności bądź parafrazowania tekstu hebrajskiego. Co za różnica, że w Iz 65,17 jest aspekt niedokonany? W hebrajskim jest bara, a w greckim nie ma ktidzo ani poieo. Są inne wersety gdzie  tekst hebrajski ma bara a Septuaginta ma inne czasowniki niż ktidzo i poieo, więc słabo przejrzałeś. Dla przykładu Iz 40,28:

הֲל֙וֹא יָדַ֜עְתָּ אִם־לֹ֣א שָׁמַ֗עְתָּ אֱלֹהֵ֙י עוֹלָ֤ם׀ יְהוָה֙ בּוֹרֵא֙ קְצ֣וֹת הָאָ֔רֶץ לֹ֥א יִיעַ֖ף וְלֹ֣א יִיגָ֑ע אֵ֥ין חֵ֖קֶר לִתְבוּנָתֽוֹ׃

LXX: καὶ νῦν οὐκ ἔγνως εἰ μὴ ἤκουσας θεὸς αἰώνιος ὁ θεὸς ὁ κατασκευάσας τὰ ἄκρα τῆς γῆς οὐ πεινάσει οὐδὲ κοπιάσει οὐδὲ ἔστιν ἐξεύρεσις τῆς φρονήσεως αὐτοῦ

Vlg:  numquid nescis aut non audisti Deus sempiternus Dominus qui creavit terminos terrae non deficiet neque laborabit nec est investigatio sapientiae eius

Zauważ, że choć tekst hebrajskima bara i nie ma w kontekście zapowiedzi (nie wiem skąd Ty wymyśliłeś, że jak jest zapowiedź to tłumacze Septuaginty dobierali inne słowo), to Septuaginta używa czasownika kataskeuadzo (osadzić, przygotować), a nie ktidzo ani poieo. (Hieronim znowu ma formę o łac. czasownika creo - creavit = stworzył, a więc idzie bardziej za hebrajskim).

A takich przykładów (że hebrajski ma bara, a Septuaginta nie ma ani ktidzo ani poieo) jest więcej w kontekście stworzenia nieba i ziemi. Więc nie jest tak, że się uczepiłem Iz 65,17 tylko próbuję Ci powiedzieć, że wyciągasz zbyt daleko ogólne wnioski.
Ustosunkujesz się do Iz 40, 28?

[Student]

Gorszyciel

Nie uważam że jest dosłownym ani że jest niedosłownym. Pisałem Ci już. Jest to dzieło wieloautorskie powstające ponad sto lat. Więc zależy od księgi stopień dosłowności bądź parafrazowania tekstu hebrajskiego. Co za różnica, że w Iz 65,17 jest aspekt niedokonany? W hebrajskim jest bara, a w greckim nie ma ktidzo ani poieo. Są inne wersety gdzie  tekst hebrajski ma bara a Septuaginta ma inne czasowniki niż ktidzo i poieo, więc słabo przejrzałeś. Dla przykładu Iz 40,28:

הֲל֙וֹא יָדַ֜עְתָּ אִם־לֹ֣א שָׁמַ֗עְתָּ אֱלֹהֵ֙י עוֹלָ֤ם׀ יְהוָה֙ בּוֹרֵא֙ קְצ֣וֹת הָאָ֔רֶץ לֹ֥א יִיעַ֖ף וְלֹ֣א יִיגָ֑ע אֵ֥ין חֵ֖קֶר לִתְבוּנָתֽוֹ׃

LXX: καὶ νῦν οὐκ ἔγνως εἰ μὴ ἤκουσας θεὸς αἰώνιος ὁ θεὸς ὁ κατασκευάσας τὰ ἄκρα τῆς γῆς οὐ πεινάσει οὐδὲ κοπιάσει οὐδὲ ἔστιν ἐξεύρεσις τῆς φρονήσεως αὐτοῦ

Vlg:  numquid nescis aut non audisti Deus sempiternus Dominus qui creavit terminos terrae non deficiet neque laborabit nec est investigatio sapientiae eius

Zauważ, że choć tekst hebrajskima bara i nie ma w kontekście zapowiedzi (nie wiem skąd Ty wymyśliłeś, że jak jest zapowiedź to tłumacze Septuaginty dobierali inne słowo), to Septuaginta używa czasownika kataskeuadzo (osadzić, przygotować), a nie ktidzo ani poieo. (Hieronim znowu ma formę o łac. czasownika creo - creavit = stworzył, a więc idzie bardziej za hebrajskim).

A takich przykładów (że hebrajski ma bara, a Septuaginta nie ma ani ktidzo ani poieo) jest więcej w kontekście stworzenia nieba i ziemi. Więc nie jest tak, że się uczepiłem Iz 65,17 tylko próbuję Ci powiedzieć, że wyciągasz zbyt daleko ogólne wnioski.
Ustosunkujesz się do Iz 40, 28?

(nie wiem skąd Ty wymyśliłeś, że jak jest zapowiedź to tłumacze Septuaginty dobierali inne słowo)

Rozmawiamy o konkretnym wersecie w LXX Izaj 65: 17  czasownik εσται to futurum  czas przyszły ( tryb )  Indicativus

( (Indicativus) - oznajmia o danej czynności . Czy teraz dla ciebie już jest to jasne

Izaj 40:28 ὁ θεὸς ὁ κατασκευάσας



 Rdzenny czasownik to κατασκευάζω który jest tłumaczony jako :  Przygotowywać ,zakładać , wyposażać coś  1. czynić gotowym , przygotować coś 2. Budować zakładać , stwarzać coś

Hebr 3:4 

Albowiem każdy dom jest przez kogoś budowany, lecz  ὁ δὲ πάντα κατασκευάσας θεός.tym, który wszystko zbudował, jest Bóg

Czy użyty w tym przypadku czasownik  κατασκευάσας z mienia sens wypowiedzi i nie dowodzi że to Bóg jest Stwórcą wszystkiego ?

W poprzednich postach ci napisałem : można po wiedzieć został

a) uczynionym
b) stworzonym
c) uformowanym

każde z tych określeń wskazuje na akt stwórczy Boga , podobnie jest ze stworzeniem nieba i ziemi , mogę powiedzieć że Bóg :

a) uczynił niebo i ziemie
b) stworzył niebo i ziemię
c) zbudował wszystko .
 

[Gorszyciel]

No tak. Ale tak czy owak nie jest to czasownik ktidzo ani poieo. A pisałeś, że tłumacze Septuaginty, przekładając hebrajskie czasowniki bara lub asa(h), używają ZAWSZE ktidzo albo poieo (wymiennie). Podałem Ci na to dwa przykłady (a jest ich więcej). Czy wycofujesz się z tezy, że ZAWSZE tłumacze Septuaginty używają poieo/ktidzo w miejsce asa(h)/bara?

[Student]

Gorszyciel [/b

No tak. Ale tak czy owak nie jest to czasownik ktidzo ani poieo. A pisałeś, że tłumacze Septuaginty, przekładając hebrajskie czasowniki bara lub asa(h), używają ZAWSZE ktidzo albo poieo (wymiennie). Podałem Ci na to dwa przykłady (a jest ich więcej). Czy wycofujesz się z tezy, że ZAWSZE tłumacze Septuaginty używają poieo/ktidzo w miejsce asa(h)/bara?

Jaki na razie to nic nie udowodniłeś ,przecież podałem ci wersety gdzie czasownik bara występuje   w czasie przeszłym dokonanym do tego podałem ci tekst grecki. Podaj chociaż   jeden werset gdzie pada określenie typu ,, Ty stworzyłeś ( czas przeszły ) niebo i ziemię, lub ,, stworzył niebo i ziemię gdzie w tym wypadku nie ma ani czasownika bara ani też asah ..