Świadkowie Jehowy - forum dyskusyjne
DYSKUSJE DOKTRYNALNE => BIBLIA - DYSKUSJE..... => Wątek zaczęty przez: Student w 25 Marzec, 2016, 21:44
-
Jestem świeżo co po lekturze Roszady ( W . Bednarskiego ) odnośnie tłumaczenia fragmentu z Ks Przy 8:22
Pan mnie stworzył, swe arcydzieło, jako początek swej mocy, od dawna, BT
cały artykuł można znaleźć tutaj : http://www.effatha.org.pl/apologetyka/stworzeniejezusa2.htm
Po tasiemcowej analizie nie biblii w językach oryginalnych lecz różnych tłumaczeń Roszada stwierdza :
Ważne jest również to, że w Rdz 1:1 w Septuagincie, gdzie ewidentnie chodzi o stwarzanie, użyto słowo epoiesen, a nie ektise jak w Prz 8:22.
Czy Roszada ma rację ? Aby odpowiedzieć sobie na to pytanie wystarczy przeanalizować fragmenty biblii tam gdzie w tekście hebrajskim został użyty czasownik בָּרָא- stworzył i sprawdzić jego grecki odpowiednik w Septuagincie
5 Moj 4:32
Zapytaj no dawnych czasów, które były przed tobą, zaczynając od dnia, w którym Bóg stworzył człowieka na ziemi, [zapytaj] od jednego krańca niebios do drugiego, czy nastąpiło tak wielkie wydarzenie jak to lub czy słyszano od czymś podobnym? BT
בָּרָא אֱלֹהִים אָדָם עַל-הָאָרֶץ Stworzył Bóg człowieka na ziemi
Jakiego czasownika użył tłumacz oddając tekst hebrajski na grecki ?
εκτισεν ο θεος ανθρωπον επι της γης
Widzimy więc że że jako odpowiednika hebrajskiego czasownika bara tłumacz oddaj go przez czasownik ektisen .
Roszada pisząc swój artykuł nie miał pojęcia że oba greckie czasowniki tj ἐποίησεν i εκτισεν pisarze biblii używali zamiennie na oznaczenie słowa ,, stworzył .
Jeszcze dokładniej można to zauważyć kiedy analizuje się wypowiedzi NT
Objawienie Jana 10:6
i przysiągł na żyjącego na wieki wieków, który stworzył niebo i to, co w nim jest, i ziemię, i to, co w niej jest, i morze, i to, co w nim jest, że już nie będzie zwłoki, BT
ὃς ἔκτισεν τὸν οὐρανὸν który stworzył niebo
Dz 14: 15 Ludzie, dlaczego to robicie! My także jesteśmy ludźmi, podobnie jak wy podlegamy cierpieniom. Nauczamy was, abyście odwrócili się od tych marności do Boga żywego, który stworzył niebo i ziemię, i morze, i wszystko, co w nich się znajduje.
καὶ λέγοντες, Ἄνδρες, τί ταῦτα ποιεῖτε; καὶ ἡμεῖς ὁμοιοπαθεῖς ἐσμεν ὑμῖν ἄνθρωποι εὐαγγελιζόμενοι ὑμᾶς ἀπὸ τούτων τῶν ματαίων ἐπιστρέφειν ἐπὶ θεὸν ζῶντα, ὃς ἐποίησεν τὸν οὐρανὸν καὶ τὴν γῆν καὶ τὴν θάλασσαν καὶ πάντα τὰ ἐν ὐτοῖς
Czasownik ἔκτισεν pochodzi od rdzennego czasownika κτίζω
Wielki słownik grecko- polski Popowskiego Str 350-351
κτίζω Stwarzać coś jako
Obj 4: 11 Godzien jesteś, Panie i Boże nasz, odebrać chwałę i cześć, i moc, boś (ὅτι σὺ ἔκτισας τὰ πάντα ) Ty stworzył wszystko, a dzięki Twej woli istniało i zostało stworzone. BT
1 Moj 1:1 Εν ἀρχῇ ἐποίησεν ὁ θεὸς τὸν οὐρανὸν καὶ τὴν γῆν
Czasownik ἐποίησεν pochodzi od rdzennego czasownika ποιέω - czynić robić utworzyć .
Grecko- polski słownik NT Popowski Str 507
ποιέω – czynić, robić ,tworzyć ,dokonywać stwarzać , pracować
Roszada nie zadał sobie trudu aby dociec prawdy lecz znowu oparł się na opinii innych tym samy wykazał brak elementarnej wiedzy biblijnej ...
-
Student, jeśli twoim celem jest dyskredytowane Roszady, to ja tego nie kupuję.
-
Student, jeśli twoim celem jest dyskredytowane Roszady, to ja tego nie kupuję.
Myślę, że nie tyle dyskredytowanie, co Roszadzie trafił się godny przeciwnik ;D
Przeciwnik w znaczeniu starcia poglądów oczywiście :)
Rzeczywiście student podaje zdumiewające spostrzeżenia poparte cytatami z greki oraz ich interpretacjami z wielu źródeł.
Nie oceniam merytoryki postów - jestem za mały w tych tematach :(
-
gerontas
Myślę że każdemu kto czyta słowo Boże zależy na ustaleniu w pewnych kwestiach ,co jest prawdą a co fałszem , taki właśnie jest również mój cel . Jestem otwartym człowiekiem więc każdy kto się ze mną nie zgadza może to wykazać na podstawie tekstów biblijnych . Chętnie posłucham co i Roszada ma w tym temacie do powiedzenie . Pozdrawiam
-
Zgadzam się z Tadeuszem.W linku,który podał student nie zauważyłłem możliwości dodania komentarza pod treścią W.Bednarskiego.
Tutaj akurat student ma mozliwość to uczynić,a Roszada ma okazję wybronić swoich argumentów. Podanie jakiegoś wyjaśnienia w artykule bez możliwości skomentowania wiąże ręce oponentom,a daje przewagę autorowi tekstu.
-
Jestem świeżo co po lekturze Roszady ( W . Bednarskiego ) odnośnie tłumaczenia fragmentu z Ks Przy 8:22
Pan mnie stworzył, swe arcydzieło, jako początek swej mocy, od dawna, BT
cały artykuł można znaleźć tutaj : http://www.effatha.org.pl/apologetyka/stworzeniejezusa2.htm
Po tasiemcowej analizie nie biblii w językach oryginalnych lecz różnych tłumaczeń Roszada stwierdza :
Czy Roszada ma rację ? Aby odpowiedzieć sobie na to pytanie wystarczy przeanalizować fragmenty biblii tam gdzie w tekście hebrajskim został użyty czasownik בָּרָא- stworzył i sprawdzić jego grecki odpowiednik w Septuagincie
5 Moj 4:32
Zapytaj no dawnych czasów, które były przed tobą, zaczynając od dnia, w którym Bóg stworzył człowieka na ziemi, [zapytaj] od jednego krańca niebios do drugiego, czy nastąpiło tak wielkie wydarzenie jak to lub czy słyszano od czymś podobnym? BT
בָּרָא אֱלֹהִים אָדָם עַל-הָאָרֶץ Stworzył Bóg człowieka na ziemi
Jakiego czasownika użył tłumacz oddając tekst hebrajski na grecki ?
εκτισεν ο θεος ανθρωπον επι της γης
Widzimy więc że że jako odpowiednika hebrajskiego czasownika bara tłumacz oddaj go przez czasownik ektisen .
Roszada pisząc swój artykuł nie miał pojęcia że oba greckie czasowniki tj ἐποίησεν i εκτισεν pisarze biblii używali zamiennie na oznaczenie słowa ,, stworzył .
Jeszcze dokładniej można to zauważyć kiedy analizuje się wypowiedzi NT
Objawienie Jana 10:6
i przysiągł na żyjącego na wieki wieków, który stworzył niebo i to, co w nim jest, i ziemię, i to, co w niej jest, i morze, i to, co w nim jest, że już nie będzie zwłoki, BT
ὃς ἔκτισεν τὸν οὐρανὸν który stworzył niebo
Dz 14: 15 Ludzie, dlaczego to robicie! My także jesteśmy ludźmi, podobnie jak wy podlegamy cierpieniom. Nauczamy was, abyście odwrócili się od tych marności do Boga żywego, który stworzył niebo i ziemię, i morze, i wszystko, co w nich się znajduje.
καὶ λέγοντες, Ἄνδρες, τί ταῦτα ποιεῖτε; καὶ ἡμεῖς ὁμοιοπαθεῖς ἐσμεν ὑμῖν ἄνθρωποι εὐαγγελιζόμενοι ὑμᾶς ἀπὸ τούτων τῶν ματαίων ἐπιστρέφειν ἐπὶ θεὸν ζῶντα, ὃς ἐποίησεν τὸν οὐρανὸν καὶ τὴν γῆν καὶ τὴν θάλασσαν καὶ πάντα τὰ ἐν ὐτοῖς
Czasownik ἔκτισεν pochodzi od rdzennego czasownika κτίζω
Wielki słownik grecko- polski Popowskiego Str 350-351
κτίζω Stwarzać coś jako
Obj 4: 11 Godzien jesteś, Panie i Boże nasz, odebrać chwałę i cześć, i moc, boś (ὅτι σὺ ἔκτισας τὰ πάντα ) Ty stworzył wszystko, a dzięki Twej woli istniało i zostało stworzone. BT
1 Moj 1:1 Εν ἀρχῇ ἐποίησεν ὁ θεὸς τὸν οὐρανὸν καὶ τὴν γῆν
Czasownik ἐποίησεν pochodzi od rdzennego czasownika ποιέω - czynić robić utworzyć .
Grecko- polski słownik NT Popowski Str 507
ποιέω – czynić, robić ,tworzyć ,dokonywać stwarzać , pracować
Roszada nie zadał sobie trudu aby dociec prawdy lecz znowu oparł się na opinii innych tym samy wykazał brak elementarnej wiedzy biblijnej ...
Ale żeby takie rzeczy udowodnić trzeba by założyć, że Septuaginta jest dziełem jednorodnym, tzn., że powstała w podobnym czasie i miała jednego tłumacza. A była tłumaczona na przestrzeni 100-150 lat, a w jej tłumaczeniu a potem redakcji (my dziś mamy już efekt końcowy) brało udział bardzo wiele osób... Więc być może jeden tłumacz używał jednego słowa greckiego kiedy przekładał BARA, a drugi innego czasownika. I tyle. Wyciąganie tak daleko idących wniosków jest wg mnie zbyt daleko idące, choć ciekawe.
-
Ale kogo student reprezentuje?
Bo ja już wiem kogo.
Tam występuje pewnie jako David77. Tu pewnie jako Student.
Ten David to typowy [...]. A tu pewnie jako intelektualista Student.
On przepisuje to z forum biblia webd:
http://biblia.webd.pl/forum/viewtopic.php?t=10881
Znamy te sztuczki.
Ponieważ jednak [...], więc jeśli to on tu to też sobie jego prywatne sztuczki odpuszczę.
Bo który on kościół reprezentuje?
Tam go pytałem zbył milczeniem a raczej zwodził. Tu to samo.
Poza tym on ma taką metodę.
Przeprowadza krytykę jednego słówka z artykułu lub całej książki.
To śmieszna metoda.
Poza tym chce zrobić wrażenie i WOŁAMI pisze te słówka.
Ja się tu na nim poznałem i dlatego już 2 dni temu ignora wlepiłem.
Tu po przeczytaniu jego cytatu widzę że słusznie zrobiłem.
Ten człowiek ściga innych a sam nic nie daje.
Do żadnego kościoła nie należy.
Pachnie mi to [...].
Kłamie też pisząc:
Jestem świeżo co po lekturze Roszady ( W . Bednarskiego ) odnośnie tłumaczenia fragmentu z Ks Przy 8:22
On tam pisał o tym już w styczniu.
M: Slownictwo.
-
Roszado :)
Zastanawiające i dziwiło mnie, ze Student tak operuje językami "starymi".
Cytat: "On przepisuje to z forum biblia webd:"
http://biblia.webd.pl/forum/viewtopic.php?t=10881
Teraz to już wiele wyjaśnia ;)
Powiela opracowania innych, co zarzucał też innym.
-
Roszado :)
Zastanawiające i dziwiło mnie, ze Student tak operuje językami "starymi".
Cytat: "On przepisuje to z forum biblia webd:"
http://biblia.webd.pl/forum/viewtopic.php?t=10881
Teraz to już wiele wyjaśnia ;)
David77
"Celem postu nie był personalny atak na osobę . W Bednarskiego lecz jedynie wykazanie jak ten człowiek błądzi w tyn co pisze . Jestem pewny że widział on treść postu lecz nie podoją się polemiki . Czytając jego płytkie wnioski zadałem sobie pytanie ,dlaczego nie sięgną on do tekstów chociażby NT gdzie w cytatach jest mowa o stworzeniu ,, nieba i ziemi ''? Jednym słowem nie podszedł on rzetelnie do zagadnienia ."
Atakuje Włodzimierza Bednarskiego, a nawet nie ma odwagi podać swego prawdziwego imienia i nazwiska. [...]
-
"Celem postu nie był personalny atak na osobę . W Bednarskiego lecz jedynie wykazanie jak ten człowiek błądzi w tyn co pisze . Jestem pewny że widział on treść postu lecz nie podoją się polemiki . Czytając jego płytkie wnioski zadałem sobie pytanie ,dlaczego nie sięgną on do tekstów chociażby NT gdzie w cytatach jest mowa o stworzeniu ,, nieba i ziemi ''? Jednym słowem nie podszedł on rzetelnie do zagadnienia ."
Atakuje Włodzimierza Bednarskiego, a nawet nie ma odwagi podać swego prawdziwego imienia i nazwiska. To takie typowe dla sekciarzy.
Czytając ten post Studenta alias Dawida77 miałam nieprzyjemne uczucie, zaniżania, umniejszania wiedzy W. Bednarskiego, co bardzo się mi nie spodobało. A podsycone zostało 'atakiem' i osądzaniem: "Jednym słowem nie podszedł on rzetelnie do zagadnienia ." - czym mnie osobiście Student/ Dawid77 nie przekonał. To raczej tak personalnie pisane, widzę.
-
Czytając ten post Studenta alias Dawida77 miałam nieprzyjemne uczucie, zaniżania, umniejszania wiedzy W. Bednarskiego, co bardzo się mi nie spodobało. A podsycone zostało 'atakiem' i osądzaniem: "Jednym słowem nie podszedł on rzetelnie do zagadnienia ." - czym mnie osobiście Student/ Dawid77 nie przekonał. To raczej tak personalnie pisane, widzę.
Zakładając wątek, Student skompromitował się nieznajomością wykładni katolickiej dot. Ducha Świętego. Ale za krytykę się wziął.
-
Jeszcze jedno w temacie lipcowej strażniczeńki 2016. Na 27 stronie ŚJ manipulują wersetem Ef 1, 7, dodając w nawiasie słowo "Jehowa", by czytelnik nie dowiedział się, że łaska pochodzi zarówno od Ojca jak i Syna:
(http://piotrandryszczak.pl/do_int/zyczliwosc.jpg)
str.27
Pytanie, dlaczego słowo "Jehowa" wstawiono w cytat, skoro tego słowa brak jest w PNŚ?
A jak jest naprawdę w Piśmie Świętym?
Ef 1, 1.6-7
(http://piotrandryszczak.pl/do_int/ef1,1.jpg)
(http://piotrandryszczak.pl/do_int/ef1,6-7.jpg)
-
Tusia
Tę manipulację, o której piszesz i wkleiłeś fragmenty ich Strażnicy odkryłam, jak jeszcze chodziłam na zebrania, czytając sama Biblię w domu i z Rodzicami i biorąc do ręki Strażnice i porównując, byłam oburzona i tak krok po kroku wycofywałam się z org. jak ufać takim manipulatorom, którzy przypisują sobie łączność z Bogiem, nazywając się jakimś "kanałem". Zaufanie do nich przepadło.
-
Zakładając wątek, Student skompromitował się nieznajomością wykładni katolickiej dot. Ducha Świętego. Ale za krytykę się wziął.
Dla osoby nie będącej katolikiem, wykładnia katolicka nie ma znaczenia. Tak samo jak dla osoby nie będącej śJ, wykładnia WTS-u.
-
Widzę to tak: załóżmy, że Student "odkrył" błąd, (czy sam posiada taką wiedzę, czy nie pomijamy) i czego teraz oczekuje? Zwraca się z tym "odkryciem" powiedzmy tylko do Roszady i czego oczekuje? Co się zmieni w tej danej wykładni, którą porusza? Nic się nie zmieni, ponieważ z tym "odkryciem "błędu" powinien zwrócić się do właściwych "instytucji" KK, a nie tylko do Roszady. Chyba, że chce tylko wytknąć "rzekomy" błąd akurat Roszadzie, polemizować, udowadniać, negować i nie zamierza prostować tego, tam gdzie no raczej powinien tenże "błąd" "zgłosić" .
No tak to rozumiem. Jak już działać, to działać efektywnie, na wielką skalę z takim "błędem", wtedy bym zrozumiała Studenta i jego chęć działania.
No nie wiem, więcej nie wiem. Takie moje zrozumienie "problemu" i próby jego wyjaśniania.
-
Dla osoby nie będącej katolikiem, wykładnia katolicka nie ma znaczenia. Tak samo jak dla osoby nie będącej śJ, wykładnia WTS-u.
Chyba, że chce poznać jedną lub drugą z różnych przyczyn. Np. wykładnię WTS-u, aby pomóc, zatrzymać proces wstępowania do tego wyznania np. bliskiej osoby.
-
Myślę, że nie tyle dyskredytowanie, co Roszadzie trafił się godny przeciwnik ;D
Przeciwnik w znaczeniu starcia poglądów oczywiście :)
Rzeczywiście student podaje zdumiewające spostrzeżenia poparte cytatami z greki oraz ich interpretacjami z wielu źródeł.
Nie oceniam merytoryki postów - jestem za mały w tych tematach :(
Ale Roszada nie szuka przeciwników.
Wręcz ich omija łukiem.
Poza tym nie jest to "godny przeciwnik", bo występujący incognito, nie wiem czy w ogóle wierzący, nie należący do żadnej wspólnoty, pytany o wyznanie nie odpowiada.
Takich rzucających greką i hebrajskim jest kilku w necie. Np. emet, Nike.
To jest wiedza słownikowa i konkordancyjna, jak u Russella.
Do wiary w Boga nie jest potrzebna znajomość hebrajskiego. Jezus powiedział idźcie do wszystkich narodów. Nie powiedział: uczcie ich hebrajskiego i greki, bo nic nie zrozumieją.
Piszesz o poglądach, że to przeciwnik dla mnie.
Ja tu nie sieję poglądów katolickich ale dzielę się informacjami dotyczącymi ŚJ.
Nauczycieli miałem godniejszych niż anonimowy Student czy David77.
-
Jeśli chodzi o omawiany temat to wszystko co miałem do powiedzenia zawarłem tu:
Prz 8:22 i "Wnikliwe poznawanie Pism" (cz.1)
http://piotrandryszczak.pl/wnikliwe/prz8,22-i-wnikliwe-poznawanie-pism-cz.1.html
Prz 8:22 i "Wnikliwe poznawanie Pism" (cz.2)
http://piotrandryszczak.pl/wnikliwe/prz8,22-i-wnikliwe-poznawanie-pism-cz.2.html
Polemika była skierowana do konkretnej publikacji papierowej i do konkretnej grupy to znaczy ŚJ.
Nie polemizowałem na ten temat na forum, ani nie polemizowałem z Studentem czy Davidem77.
Nie mam zamiaru polemizować z każdą interpretacją prywatnych ludzi, bo nie miałbym na to czasu.
Np. Bracia Polscy, też antytrynitarze, wcale nie odnoszą tekstu Prz 8:22 i słowa stworzył do Jezusa.
Polecam więc Studentowi poszarpać się z nimi. :)
Niech się np. z Purpureusem czy Olczykowskim skontaktuje i się poboksują jak ma przyjemność. :-\
To forum nie jest do omawiania słówek greckich czy hebrajskich. To forum dla zwykłych ludzi a nie uczonych w Piśmie. ;)
Student ma pole do popisu na forach biblia webd czy protestantach.
No chyba że za cel sobie wziął zniszczyć Bednarskiego. Dlatego za nim tu przyszedł. ;)
-
A Ty z nazwiska czemu się pokazujesz i ze zdjęcia? Prestiż? Mało pieniędzy na niszczeniu ludzi zarobiłeś? :) Przecież tylko na tym Ci zależy, bo ratowac jakoś ludzi nie chcesz, przykładem najbliżsi....
A Ty Bartek co teraz zrobiłeś? Obraziłeś. Powiem więcej, odczuwam takie Twoje słowa jako dużo gorsze niż " sekciarz", bardzo personalnie napisałeś do Tusi.
Nie ładnie. Baaaaaardzo nie ładnie!
Czy to nagonka na Roszadę i Tusię? GDYBY takie było założenie, to tez nie ładnie.
Czepiłeś się kiedyś, gdy o organizacji śJ pisano na Forum "sekta" ??
Czepiłeś się jak na wyznanie KK w Straznicah pisano "sekta" , " sekciarskie" ??
Chyba się nie czepiałeś, jakbym się myliła to nakieruj mnie taki swój post, gdzie się czepiałeś.
Już najgorsze napisać, że "ktoś niszczył ludzi". Bartek opamiętaj się, to zarzut i Moderatorzy na pewno się temu przyjrzą, czy można tak bezkarnie napisać. To co np. mnie Bartku chciałeś powiedzieć, że od teraz mam uważać że Tusia to zbir, niszczący ludzi?
Okropne.
PS. Tusia ja przepraszam, że aż tak porównałam. Zbulwersowały mnie słowa Bartka.
Jacyś prywatni "wrogowie", czy co? !
-
A Ty z nazwiska czemu się pokazujesz i ze zdjęcia? Prestiż? Mało pieniędzy na niszczeniu ludzi zarobiłeś? :)
To jest oszczerstwo! Jakie pieniądze zarobiłem na niszczeniu ludzi? Kto mi je wypłaca?
"oszczercy...nie odziedziczą królestwa Bożego." (1 Kor 6, 10)
Widzisz jaki jesteś bezradny? Nie potrafisz sobie merytorycznie poradzić z argumentami, to uciekasz się do oszczerstw i kłamstw na mój temat.
Mało tego, znalazłem:
"Pogańskie wiary TRÓJCA ŚWIĘTA [youtube-user/bartek212701]
https://www.youtube.com/watch?v=HAMB1T215VA
gdzie wykorzystałeś moje skany z mojej strony i w sposób bezczelny i kłamliwy wykorzystałeś do swojego filmiku. Wybrałeś akurat te skany, które Strażnica w swoich publikacjach przedstawiała w kłamliwy sposób naukę o Trójcy Świętej i przypisałeś te kłamstwa nauce Kościoła dot. Trójcy Świętej. Perfidia takiego działania jest porażająca.
Jak można zestawić pogańskie trójce z prawdziwą Trójcą Świętą? Moim zdaniem, to nie jest niewiedza, lecz zła wola z Twojej strony. Bo w artykule:
http://piotrandryszczak.pl/dlaczego-swiadkowie-jehowy-nie-wierza-w-trojce-swieta-cz2.html
pod skanami wyraźnie pisałem, że Kościół nie uczy o trzech bogach w jednej osobie, czy też o trzech osobach w jednej osobie.
-
No i co obrażasz człowieka, którego nawet nie znasz, od sekciarzy?
Bartek wybacz, ale ten człowiek Student czyli David77 nie da się poznać, więc jak można go znać.
On się celowo ukrywa i nie podaje swoich wierzeń choć był pytany i tu i na biblia webd.
Poza tym nazwał mnie też sekciarzem zaliczając do "sekty katolickiej". :-\
Więc Tusię też jako katolika.
-
Byłbym wdzięczny, gdyby ktoś w skrócie, najlepiej w punktach napisał mi o co chodziło Studentowi.
Ja nie bardzo rozumiem jego język uczony.
Poza tym pisze takimi wielkimi literami jak dla niedowidzących. ;)
Po drugie jak napisał wątku o Łk 23:43, że zgadza się z interpunkcją w zdaniu do Zacheusza: dziś zbawienie stało się udziałem tego domu, a równocześnie napisał, że to zbawienie to nie nastąpiło, no to nie wiem o co mu chodziło.
Mówimy z chłopem innymi językami jak pod wieżą Babel więc nie bardzo rozumiem o co mu chodzi.
Poza tym on ma innego boga niż ja, więc tym bardziej nie dojdziemy do porozumienia, chyba że razem złączymy jego boga i mego Boga i zrobimy politeizm. :)
-
Roszada
Byłbym wdzięczny, gdyby ktoś w skrócie, najlepiej w punktach napisał mi o co chodziło Studentowi.
Ja nie bardzo rozumiem jego język uczony.
Poza tym pisze takimi wielkimi literami jak dla niedowidzących.
W swoim artykule stwierdzasz
4) Towarzystwo Strażnica w swoim uzasadnianiu „stworzenia” Mądrości z Prz 8:22 posiłkuje się też tekstem Septuaginty. W swej angielskiej Biblii z referencjami podaje w przypisie do tego wersetu, że w tekście greckiego przekładu jest słowo ektisen, które podobnie jak termin z Biblii syryjskiej należy przetłumaczyć na „stworzył” (ang. created). Natomiast łacińska Wulgata ma słowo possedit tzn. „posiadł” (ang. possessed).
Oto ten cytat z Biblii Towarzystwa Strażnica:
“Produced me”. Heb.: qa·na´ni; T, LXX (Gr., e´kti·sen´ me); Sy: “created me”; Lat.: pos·se´dit me, “possessed me.” (New World Translation of the Holy Scriptures - With References 1984).
W innej, polskiej publikacji, Świadkowie Jehowy uczą:
„W tłumaczeniu [angielskim] Charlesa Thomsona, dokonanym z greckiej Septuaginty, Przypowieści 8:22 brzmią: ‘Pan stworzył mnie, początek swych dróg’.” („‘Słowo’ kogo miał na myśli apostoł Jan?” 1965 s. 40).
Co powiemy o tych opiniach? Otóż na początek powiedzmy, że tłumaczenie greckiego słowa ektisen na „stworzył” nie jest tak jednoznaczne jakby ktoś mógł sobie pomyśleć. Poniżej postaramy się to przedstawić na podstawie dwóch publikacji Towarzystwa Strażnica, które przedstawia dwa tłumaczenia terminu ektisen na angielski z greckiej Septuaginty (Ch. Thomsona i Bagstera).
http://bednarski.apologetyka.info/trojca-swieta/stwarzanie-jezusa-w-wydaniu-anty/prz-822-i-wnikliwe-poznawanie-pism-cz-i,347.htm
Wytłumacz mi proszę dlaczego zarówno w ST jaki NT pisarze kiedy piszą o stworzeniu nieba i ziemi używają między innymi w tym przypadku czasownika Ektisen ? sroko według ciebie tłumaczenie słowa Ektisen na stworzył nie jest takie jednoznaczne ?
z góry dziękuję za odpowiedź
-
Bo wybrali sobie czasownik ktidzo czasownik, żeby to tak określać. Przy tym czasownik ten, poza "stwarzać", posiada wiele innych znaczeń, o czym przeczytasz choćby w słowniku grecko-polskim Zofii Abramowiczówny.
-
Bo wybrali sobie czasownik ktidzo czasownik, żeby to tak określać. Przy tym czasownik ten, poza "stwarzać", posiada wiele innych znaczeń, o czym przeczytasz choćby w słowniku grecko-polskim Zofii Abramowiczówny.
Dzięki Gorszycielu!
Teraz rozumiem o co gościowi chodzi.
Pewnie nie przeczytał całego mego artykułu, jego dwóch części, a tylko pewien fragment.
Tak się naparł na Bednarskiego, że nie zauważył nic poza jednym słowem.
Poza tym ja pokazuję niekonsekwencję Towarzystwa w tłumaczeniu, a nie wyrażam jakiś ostateczny sąd.
Przedstawiam inne tłumaczenia słówka przekazane przez Towarzystwo, o które chodzi gościowi.
Np.
„Jehowa sam wyłonił mnie...”;
„Sam Jehowa wydał mnie...”;
także miał mnie, posiadł mnie, zrodził mnie
Gościu kruszy kopie, tak jakbym ja PRZECZYŁ, że słówko te oznacza też "stworzył".
A ja nie przeczę tylko piszę, że słowo nie jest jednoznaczne, tak jak np. hebr. słowo bara (stworzył).
I choćby nie wiem jakimi wołami pisał gościu i nie wiem jakie pompatyczne mądrości przytaczał nie zmienię zdania.
Zresztą gościu jest uprzedzony do mnie, więc nie dogadamy się nigdy.
Również, jak pisałem, mówimy innymi językami jak pod wieżą Babel.
Na dodatek ja nie szukam kumpli wśród takich co sobie z prywaciarstwa religijnego zrobili styl życia.
-
Gorzyciel
Bo wybrali sobie czasownik ktidzo czasownik, żeby to tak określać. Przy tym czasownik ten, poza "stwarzać", posiada wiele innych znaczeń, o czym przeczytasz choćby w słowniku grecko-polskim Zofii Abramowiczówny.
Podałem powyżej przykłady gdzie jako hebrajskiego odpowiednika czasownika ,, bara '' stworzyć tłumacz w LXX użył czasownika Ektisen od rdzennego Ktidzo dokładnie ten sam czasownik został użyty w tekstach NT gdzie jest mowa o stworzeniu ,, nieba i ziemi ''
Wielki słownik grecko- polski Popowskiego Str 350-351
κτίζω Stwarzać coś jako coś , ὁ κτίσας ..
Przytocz cały cytat ze Słownika Zofii Abramowiczówny, jak możesz zrób fotkę i podaj tutaj jako skan
Roszada
„Jehowa sam wyłonił mnie...”;
„Sam Jehowa wydał mnie...”;
także miał mnie, posiadł mnie, zrodził mnie
Dla mnie tłumaczenia Świadkowe nie są żadnym autorytetem
także miał mnie, posiadł mnie, zrodził mnie
żadne z tych tłumaczeń nie pogodzi od rdzennego czasownika κτίζω
a) miał mnie
κύριος εἶχεν με Pan miał mnie
Czasownik εἶχεν wywodzi się od rdzennego czasownika ἔχω nie zaś κτίζω
b zrodził mnie
Rdzennym czasownikiem rodzić spłodzić, dawać początek czemuś jest czasownik γεγένναω a nie κτίζω zatem tłumaczenie jako ,,Pan zrodził mnie '' nie ma swego uzasadnienia w tekście greckim
Proszę o podanie przykładu z zastosowaniem czasownika ,, Ektisen '' gdzie pisarze Biblii używają owego czasownika w innym znaczeniu niemającym nic wspólnego ze słowem ,, Stworzyć''
gedeon: zdecydowanie pomyliłeś fora, poszukaj sobie coś bardziej merytorycznego.
-
Jeszcze dodam, że gościu wierzy w innego boga niż ja.
'Należy' do innego kościoła niż ja.
Trudno więc bym miał się z nim zgadzać.
Ja korzystam z mądrości swego Kościoła a on ze swej prywatnej mądrości.
Dziwne, że ja mam się dostosowywać do niego. ;D
Ja wcale nie chcę by on wierzył tak jak ja, bo przecież straciłby swoją tożsamość. :-\
Przecież by wtedy wierzył jak "sekta katolicka", jak nazwał Kościół.
Tak więc niech sobie partnerów do dyskusji szuka wśród równych sobie. ;)
-
Roszada
Jeszcze dodam, że gościu wierzy w innego boga niż ja.
'Należy' do innego kościoła niż ja.
Trudno więc bym miał się z nim zgadzać.
Ja korzystam z mądrości swego Kościoła a on ze swej prywatnej mądrości.
Dziwne, że ja mam się dostosowywać do niego
Pisząc swój artykuł postawiłeś tezę więc skoro jesteś innego zdania to masz możliwość aby udowodnić że to co napisałeś jest zgodne z prawdą
Dla przypomnienia stwierdziłeś :
Co powiemy o tych opiniach? Otóż na początek powiedzmy, że tłumaczenie greckiego słowa ektisen na "stworzył" nie jest tak jednoznaczne jakby ktoś mógł sobie pomyśleć.
Ważne jest również to, że w Rdz 1:1 w Septuagincie, gdzie ewidentnie chodzi o stwarzanie, użyto słowo epoiesen, a nie ektise jak w Prz 8:22.
Wytłumacz więc jak to jest że kiedy jest mowa o tym że Bóg stworzył ,, niebo i ziemię '' między innymi pisarze używają czasownika ,,εκτισεν . '' skoro według ciebie tam gdzie jest mowa o stwarzani pada czasownik ἐποίησεν od ποιέω
Zobacz również tutaj jak Thayer's Greek Lexicon jak jest tłumaczony czasownik κτίζω
http://biblehub.com/greek/2936.htm
W Thayer's Greek Lexicon napisano że czasownika tego używa się w opisie stworzenia świata przez Boga .
Nigdzie nie napisałem abyś dostosował się do mnie tylko poprosiłem cię abyś swoją tezę skonfrontował z tekstami Pisma św oraz fachową literaturą tj leksykonami .
-
Żadne krokodyle łzy gościa mnie nie wzruszą. :-\
Niech sobie pisze swoje mądrości póki się nie znudzi moderatorom i adminowi.
Mnie jego wierzenia interesują tyle co zeszłoroczny śnieg, a on się troszczy o moje jak pies o kiełbasę. ;D
No ale to ten typ tak ma, chce pokazać że zjadł wszystkie mądrości.
Niech mądrzy się, ale niech na litość Boską nie żąda by KK dostosował się do jego prywatnych dywagacji, bo śmieszny staje się w tym. :)
-
Jeśli chodzi o Prz 8:22 to poniższe frazy pochodza z różnych Biblii a nie z dywagacji ŚJ:
„Jehowa sam wyłonił mnie...”;
„Sam Jehowa wydał mnie...”;
także miał mnie, posiadł mnie, zrodził mnie
Natomiast Biblia ŚJ oddaje ten tekst tak:
„„Jehowa mnie utworzył jako początek swej drogi, najwcześniejsze ze swych dawnych dzieł.” (Prz 8:22)
“. . .Jehovah produced me as the beginning of his way, The earliest of his achievements of long ago.” (Pr 8:22)
-
Właśnie. Trafny przypadek. Spór o słówka kyrios stauros ektisen i budowanie na tym swojej wiary ,na kolejnych odpisach odpisów super zajęcie.Bawcie się dobrze ;D ;D ;D
-
Jest to dział poświęcony Biblii więc , tematy w dziale tym powinny koncentrować się wyłącznie na Biblii . Dziwię się że jeżeli wskazuje się na jakieś opaczne tłumaczenie danego wersetu to nie jest to mile widziane , mało tego człowiek który wysuwa zarzut że grecki czasownik Ektisen (stworzył) nie jest odpowiednikiem hebrajskiego czasownika ( Bara )kiedy mu się wskaże że jego teza jest błędna nic nie robi aby obronić swoje stanowisko w tej kwestii powołując się chociażby na dzieła naukowe , powód takiego podejścia może być tylko jeden , naukowe działa przeczą jego tezie .
Z jeden strony Roszada robi dobrą robotę pisząc o manipulacji Strażnicy , z drugiej jednak strony chce aby bezkrytycznie ślepo przyjmować to co on sam pisze .
gedeon: nie zajmujemy się tu na forum, przecinkami, kropkami, pytajnikami, forum ma inne przesłanie, proszę abyś to zrozumiał.
-
Właśnie. Trafny przypadek. Spór o słówka kyrios stauros ektisen i budowanie na tym swojej wiary ,na kolejnych odpisach odpisów super zajęcie.Bawcie się dobrze ;D ;D ;D
Nie ja ten wątek zacząłem.
Ja tego typu wątków tu nie zakładam.
To nie to forum, nie ta tematyka.
To są rzeczy do opisywania w artykułach a nie do szarpania się na forum.
Ale student to takie zwierzę forumowe i bardzo lubi szarpaniny i pokazanie jaki on mądry.
Prześledź jego wątki na biblia webd jako David77 to zobaczysz jaki to smakosz.
On ma tam spore doświadczenie:
Dołączył: 19 Mar 2011
Posty: 3083
Skąd: MÜNCHEN
Mi do wiary niepotrzebne takie pyskówki studenta.
Ale ten typ człowieka z tego żyje, póki go nie wywalą z forum za zaśmiecanie.
-
Abramowiczóna w załączniku (plus Popowski). Warto dodać, że ktidzo z Księgi Przysłów 8 nie jest tłumaczenie hebrajskiego bara, ale innego czasownika, chyba qana(h).
-
Prześledź jego wątki na biblia webd jako David77 to zobaczysz jaki to smakosz.
On ma tam spore doświadczenie:
Dołączył: 19 Mar 2011
Posty: 3083
Skąd: MÜNCHEN
To chyba się przeprowadził, bo Student pisze z południowej Polski.
-
To chyba się przeprowadził, bo Student pisze z południowej Polski.
Bo tam sobie dodał prestiżu. ;D
-
Gorszyciel
Abramowiczóna w załączniku (plus Popowski). Warto dodać, że ktidzo z Księgi Przysłów 8 nie jest tłumaczenie hebrajskiego bara, ale innego czasownika, chyba qana(h).
Tak się skład że posiadam zarówno 4 tomy słownika Abrachamowiczówny jak i Słownik Popowskiego , zauważ że Abrahamowicza nie nie wspomniała jakoby czasownik Ktidzo odnosił się do ,, stworzenia '' Natomiast Popowski owy czasownik odnosi wyłącznie do ,,stworzenia '' , jak już powyżej wspomniałem W Thayer's Greek Lexicon napisano że czasownika tego używa się w opisie stworzenia świata przez Boga .
http://biblehub.com/greek/2936.htm
Warto dodać, że ktidzo z Księgi Przysłów 8 nie jest tłumaczenie hebrajskiego bara, ale innego czasownika, chyba qana
Tak się składa że tam gdzie w tekście hebrajskim pisarz mówiąc o stworzeniu używa czasownika ,, bara '' tłumacz tłumacząc tekst z hebrajskiego na grecki jako odpowiednika,, bara '' używa często właśnie czasownika ,, ktidzo ''
5 Moj 4:32 Zapytaj no dawnych czasów, które były przed tobą, zaczynając od dnia, w którym Bóg stworzył człowieka na ziemi, [zapytaj] od jednego krańca niebios do drugiego, czy nastąpiło tak wielkie wydarzenie jak to lub czy słyszano od czymś podobnym? BT
בָּרָא אֱלֹהִים אָדָם עַל-הָאָרֶץ stworzył Bóg człowieka na ziemi
εκτισεν ο θεος ανθρωπον επι της γης
Widzimy że w tekście hebrajskim jest użyty czasownik ,, bara '' zaś w tekście greckim czasownik ,, ektisen '' od ,,ktidzo ''
Przy 8:22 יְהוָה קָנָנִי רֵאשִׁית דַּרְכּוֹ קֶדֶם מִפְעָלָיו מֵאָז׃
JHWH stworzył mnie na początku drogi swojej przed dziełami swoimi dawnymi
W tym wersecie czasownik קָנָנִי pochodzi od rdzennego קנה który jest również tłumaczony na ,,stworzył ''
Psal 139:13 כִּי-אַתָּה קָנִיתָ כִלְיֹתָי תְּסֻכֵּנִי בְּבֶטֶן אִמִּי׃ Ponieważ ty utworzyłeś nerki moje
słowo utworzyłeś ( קָנִיתָ) pochodzi w tym przypadku również od rdzennego קנה
1 Moj 14:19 וַיְבָרְכֵהוּ וַיֹּאמַר בָּרוּךְ אַבְרָם לְאֵל עֶלְיוֹן קֹנֵה שָׁמַיִם וָאָרֶץ׃
błogosławił Abrama, mówiąc: Niech będzie błogosławiony Abram przez Boga Najwyższego, Stwórcę nieba i ziemi!
קֹנֵה שָׁמַיִם וָאָרֶץ- Stwórcę nieba i ziemi
Jak podaje Wielki słownik hebrajsko -polski na STR 175- 176
Czasownik קָנָה w j hebrajski występuje w kilku znaczeniach
- kupić
- nabyć
-stworzyć
"Czasownik ten ['kanani'] pojawia sie 88 razy w Biblii Hebrajskiej i ma rozne odcienie znaczeniowe: 'kupić'... 'nabyc'... 'stwarzać'... 'rodzic'... Czasownik aramejski 'kana' zachowuje sens poliwalentny czasownika hebrajskiego i tłumaczy za pomoca tego terminu teksty starotestamentalne, gdzie występuje hebrajskie 'kana', z wyjątkiem właśnie Prz 8,22, gdzie Targum Przysłów używa czasownika 'bara' – 'stworzyć'"
Abraham Even Shoshan w swojej 'Konkordancji do BH' w kategorii wartościującej pojęcie < qana(h) > umieścił tekst z Przysłów 8:22 /< qanani >/ kojarząc z terminami < bara >, < j c r > - czyli mające ścisły związek ze 'stwarzaniem', 'tworzeniem', 'formowaniem', 'kształtowaniem'.
Patrz: strona 1021, pierwsza kolumna od prawej - pozycja wartościująca "gimel" i kolumna środkowa - pozycja 34 w kolejności.
Edycja 1990.
W mentalności hebrajskiej mówiąc bądź pisząc w nawiązaniu do ,, Stworzenia nieba i ziemi '' wyrażano to na dwa sposoby :
Bóg (bara ) stworzył nieba i ziemię
Bóg ( asah ) uczynił niebo i ziemię .
W obu przypadkach sprawcą i stwórcą jest Bóg , analizując teksty w j hebrajskim jak i greckim można zauważyć bardzo istotny szczegół mianowicie czasownik ,, epoiesen '' to odpowiednik słowa ,, uczynić '' :
-2 Moj 20;11 כִּי שֵׁשֶׁת-יָמִים עָשָׂה יְהוָה אֶת-הַשָׁמַיִם וְאֶת-הָאָרֶץ
ἐποίησεν κύριος τὸν οὐρανὸν καὶ τὴν γῆν
uczynił Pan niebo, ziemię,
-2 kron 2;11 בָּרוּךְ יְהוָה אֱלֹהֵי יִשְׂרָאֵל אֲשֶׁר עָשָׂה אֶת-הַשָׁמַיִם וְאֶת-הָאָרֶץ
Εὐλογητὸς κύριος ὁ θεὸς Ισραηλ, ὃς ἐποίησεν τὸν οὐρανὸν καὶ τὴν γῆν,
Błogosławiony Pan, Bóg Izraela, który uczynił niebiosa i ziemię
Izaj 37:16 אַתָּה עָשִׂיתָ אֶת-הַשָׁמַיִם וְאֶת-הָאָרֶץ׃
σὺ ἐποίησας τὸν οὐρανὸν καὶ τὴν γῆν.
, Tyś uczynił niebo i ziemię.
Dla pisarzy NT czasownik epoiesen (uczynić )ma dokładnie takie samo znaczenie jak czasownik ktidzo (stworzyć )
Objawienie Jana 10:6
i przysiągł na żyjącego na wieki wieków, który stworzył niebo i to, co w nim jest, i ziemię, i to, co w niej jest, i morze, i to, co w nim jest, że już nie będzie zwłoki, BT
καὶ ὤμοσεν ἐν τῷ ζῶντι εἰς τοὺς αἰῶνας τῶν αἰώνων,
ὃς ἔκτισεν τὸν οὐρανὸν καὶ τὰ ἐν αὐτῷ καὶ τὴν γῆν καὶ τὰ ἐν αὐτῇ καὶ τὴν θάλασσαν καὶ τὰ ἐν αὐτῇ, ὅτι χρόνος οὐκέτι ἔσται,
Dz 14: 15 Ludzie, dlaczego to robicie! My także jesteśmy ludźmi, podobnie jak wy podlegamy cierpieniom. Nauczamy was, abyście odwrócili się od tych marności do Boga żywego, który (ἐποίησεν ) stworzył niebo i ziemię, i morze, i wszystko, co w nich się znajduje.
καὶ λέγοντες, Ἄνδρες, τί ταῦτα ποιεῖτε; καὶ ἡμεῖς ὁμοιοπαθεῖς ἐσμεν ὑμῖν ἄνθρωποι εὐαγγελιζόμενοι ὑμᾶς ἀπὸ τούτων τῶν ματαίων ἐπιστρέφειν ἐπὶ θεὸν ζῶντα, ὃς ἐποίησεν τὸν οὐρανὸν καὶ τὴν γῆν καὶ τὴν θάλασσαν καὶ πάντα τὰ ἐν αὐτοῖς
-
Mój artykuł jak sam tytuł wskazuje był polemiką z Wnikliwe poznawanie Pism a nie z innymi publikacjami czy ludźmi.
Nie sposób w jednym artykule odnosić się do różnych poglądów, różnych grup religijnych czy prywatnych osób.
Gdy pisałem polemiki z antytrynitarzem A. Wiśniewskim to założyłem całkiem inny cykl artykułów.
Gdy pisałem o preegzystencji Jezusa to również inny typ artykułu.
Nie można w jednym tekście polemizować ze wszystkimi i z wszystkimi ich argumentami.
Temat Prz 8:22 skrótowo omówiłem też w rozdziale książki W obronie wiary:
ZRODZONY A NIE STWORZONY
http://www.piotrandryszczak.pl/3.html
-
Jest to dział poświęcony Biblii więc , tematy w dziale tym powinny koncentrować się wyłącznie na Biblii . Dziwię się że jeżeli wskazuje się na jakieś opaczne tłumaczenie danego wersetu to nie jest to mile widziane , mało tego człowiek który wysuwa zarzut że grecki czasownik Ektisen (stworzył) nie jest odpowiednikiem hebrajskiego czasownika ( Bara )kiedy mu się wskaże że jego teza jest błędna nic nie robi aby obronić swoje stanowisko w tej kwestii powołując się chociażby na dzieła naukowe , powód takiego podejścia może być tylko jeden , naukowe działa przeczą jego tezie .
Z jeden strony Roszada robi dobrą robotę pisząc o manipulacji Strażnicy , z drugiej jednak strony chce aby bezkrytycznie ślepo przyjmować to co on sam pisze .
gedeon: nie zajmujemy się tu na forum, przecinkami, kropkami, pytajnikami, forum ma inne przesłanie, proszę abyś to zrozumiał.
Moim zdaniem rozważanie czym jest dane słowo i jak powinno być tłumaczone jest czymś więcej jak zajmowanie się przecinkami i kropkami. Takie dociekanie kiedyś przez biblistów,tłumaczy decydowało i decyduje o poprawnym lub nie zrozumieniu tekstu biblijnego.Myślałem,że celem forum jest przybliżanie nas poprzez dociekanie jaka jest prawda i jaki to ma wpływ na tekst i nasze zrozumienie. Takie analizowanie może właśnie pomóc byłym,przyszłym,obecnym i niedoszłym ŚJ.
Byc może nie doczytałem jaki jest cel tego forum.Proszę o przytoczenie treści wskazującej na cel tego forum.
-
Chyba znalazłem odpowiedź na swoje pytanie https://swiadkowiejehowywpolsce.org/index.php?topic=1602.0
-
ŁOJ, ależ przespałem wojenkę!
Ale po co robić taki niesłychany szum z tak błahej
sprawy? Nawet Biblia sama w sobie zamiennie stosuje wiele pojęć
na określenie różnych czynności; np. w ST tłumaczenie niektórych
wyrazów opiera się najczęściej na systemie proponowanym
przez Masorę, zwłaszcza wówczas, gdy ich rdzeń
sugeruje możliwość skrajnie odmiennego zrozumienia tekstu.
Czasem dyskusja na jakiś temat musi pozostać otwarta i już.
Na przykład, dla mnie tłumaczenie hebrajskiego kanani
akurat w Przysłów 8:22
na "stworzył" lub nawet "uczynił" jest sprawą dyskusyjną.
Tak samo w kwestii tu z dymem podniesionej:
W świetle słownika Abramowiczówny, greckie ktiso
nie musi wyłącznie być odpowiednikiem stwarzania, więc
stwierdzenie, że sprawa tłumaczenia tego słowa lub jego
odmian oczywista nie jest, nie jest jakimś kłamstwem
(mimo tego, że faktycznie w użyciu NT jest
jednym z odpowiedników hebr. bara).
Dla mnie trochę tak to wygląda, że Student postawił wyłącznie
na Remigiusza Popowskiego
(którego dorobek i prace są czymś wspaniałym dla polskiej
czytelni), by pompować do kuriozum awanturę o jakieś
stwierdzenie Roszady. W moim odczuciu,
w świetle głównej intencji napisanego przez Roszadę artykułu,
ta dyskusja, jest strzelaniem do muchy z działa pancernego.
Chyba, że ja nie załapałem, o co naprawdę chodzi :(
Pozdrawiam
-
Studencie, odpowiadam Ci metodycznie i rzeczowo. Choć wiem, że wytłumaczyć komuś, kto nie skończył studiów w zakresie biblistyki, takie sprawy jest rzeczą trudną.
Pozdrawiam
-
Ale po co robić taki niesłychany szum z tak błahej
sprawy? Nawet Biblia sama w sobie zamiennie stosuje wiele pojęć
na określenie różnych czynności; np. w ST tłumaczenie niektórych
wyrazów opiera się najczęściej na systemie proponowanym
przez Masorę, zwłaszcza wówczas, gdy ich rdzeń
sugeruje możliwość skrajnie odmiennego zrozumienia tekstu.
Czasem dyskusja na jakiś temat musi pozostać otwarta i już.
I tu jest właśnie opisane sedno sprawy!!!
Spieramy się o słówka, przecinki, itp. nie dysponując wiarygodnym tekstem źródłowym!!! :-\
Doskonale wiemy, że nawet pomiędzy zachowanymi manuskryptami są różnice, a w wielu wypadkach nawet sprzeczności!!! I to nie tylko w pojedynczych słowach, co nawet w dodawaniu/pomijaniu całych fragmentów >:(
W podobny sposób postępowali Faryzeusze, słusznie potępieni przez Jezusa, że roztrząsając w jałowych sporach drobiazgi, zatracili sens Pism >:(
-
Świetnie, że znaleźli się tu lepsi od mnie w tych kwestiach.
Może choć ciut przytemperowali 'zaostrzonego nosa' Studentowi, choć to typ który idzie w zaparte.
Ja często korzystam z mądrości mądrzejszych ode mnie.
Również we wspomnianym artykule na końcu cz. 1 napisałem, że korzystałem z pomocy:
Na koniec składam podziękowanie J. Romanowskiemu z Warszawy za pomoc językową i leksykalną nieodzowną w dużej części mego artykułu. Wyrażam też wdzięczność J. Lewandowskiemu, bez którego fachowych opracowań niemożliwe byłoby napisanie tej pracy.
Nie unoszę się więc ze swoją mądrością co do języków starożytnych jak Student. ;)
-
Abba
Dla mnie trochę tak to wygląda, że Student postawił wyłącznie
na Remigiusza Popowskiego
Witam odnoszę wrażenie że nie czytałeś tego co napisałem , w swojej argumentacji przede wszystkim przytoczyłem wersety biblijne gdzie w tekście hebrajski autor używa czasownika ,, bara '' zaś kiedy była tworzona Septuaginta to w tym wersetach gdzie został użyty czasownik ,, bara '' tłumacz wstawił czasownik ,, ektisen '' od Ktidzo .
Po drugie przytoczyłem cytat znany Thayer's Greek Lexicon gdzie autor stwierdza :
czasownika κτίζω używa się w opisie stworzenia świata przez Boga
http://biblehub.com/greek/2936.htm
Popowski w swoim słowniku czasownika κτίζω żywa wyłącznie w znaczeniu ,, stworzyć coś ''
Do tego dochodzą jeszcze świadectwa z NT gdzie apostołowie przypisując Bogu stworzenie ,nieba i ziemi również u również używają czasownika ,, ektisen '' jako odpowiednika słowa ,, stworzyć ''
Zatem mamy cztery różne świadectwa :
1 ) Septuaginta
2) Leksykon Thaylera
3 ) apostołowie
4 ) Popowski
Na przykład, dla mnie tłumaczenie hebrajskiego kanani
akurat w Przysłów 8:22
na "stworzył" lub nawet "uczynił" jest sprawą dyskusyjną.
1) Abraham Even Shoshan w swojej 'Konkordancji do BH' w kategorii wartościującej pojęcie < qana(h) > umieścił tekst z Przysłów 8:22 /< qanani >/ kojarząc z terminami < bara >, < j c r > - czyli mające ścisły związek ze 'stwarzaniem', 'tworzeniem', 'formowaniem', 'kształtowaniem'.
Patrz: strona 1021, pierwsza kolumna od prawej - pozycja wartościująca "gimel" i kolumna środkowa - pozycja 34 w kolejności.
Edycja 1990.
2) Wielki słownik hebrajsko -polski na STR 175- 176
Czasownik קָנָה w j hebrajski występuje w kilku znaczeniach
- kupić
- nabyć
-stworzyć
1 Moj 14:19 וַיְבָרְכֵהוּ וַיֹּאמַר בָּרוּךְ אַבְרָם לְאֵל עֶלְיוֹן קֹנֵה שָׁמַיִם וָאָרֶץ׃
I pobłogosławił go i powiedział Błogosławiony Abram przez Boga Najwyższego Stwórcę nieba i ziemi
Słowo ,, Stwórca '' jest tłumaczeniem rzeczownika קֹנֵה który to wywodzi się od rdzennego קנה
Psal 139 :13 כִּי-אַתָּה קָנִיתָ כִלְיֹתָי תְּסֻכֵּנִי בְּבֶטֶן אִמִּי׃
Ponieważ ty (קָנִיתָ) utworzyłeś nerki moje
Gorszyciel
Studencie, odpowiadam Ci metodycznie i rzeczowo. Choć wiem, że wytłumaczyć komuś, kto nie skończył studiów w zakresie biblistyki, takie sprawy jest rzeczą trudną.
Pozdrawiam
Twoja odpowiedź nic ciekawego nie wniosła
Proponuję abyś przytoczył te fragmenty z Septuaginty gdzie jest mowa o ,, Stworzeni nieba i ziemi '' i odpowiedział w jakim znaczeniu jest tam użyty czasownik ,, Ktidzo "" , to samo odnośnie NT .
-
Jeśli użyto ktidzo w kontekście stworzenia nieba i ziemi to znaczy on to co poieo = stworzyć, uczynić. Problem w tym, że
1) nie zawsze w tym kontekście autorzy LXX używają ktidzo
2) nie tylko w tym kontekście występuje ktidzo, ale też choćby poieo.
Jeśli wg Ciebie Popowski jest świadectwem to nie ma sensu dyskutować. Świadkami tekstu hebrajskiego są:
1) masoreckie kodeksy ST (np. z Aleppo czy Leningradzki)
2) zwoje z Qumran
3) świadectwa heksaplarne (z fragmentów Heksapli Orygenesa)
4) ewentualnie przekłady starożytne, korzystające ze świadectw przedmasoreckich (syryjskie, aramejskie, greckie, łacińskie).
Nie odpowiedziałeś jaki Targum Ci chodziło. Nie potrafisz tego znaleźć? Cytujesz jakichś ludzi/badaczy bez weryfikacji (zajrzeniu do źródła, w tym wypadku aramejskiego) ich założeń/tez/hipotez?
-
Gorszyciel
Jeśli użyto ktidzo w kontekście stworzenia nieba i ziemi to znaczy on to co poieo = stworzyć, uczynić. Problem w tym, że
1) nie zawsze w tym kontekście autorzy LXX używają ktidzo
2) nie tylko w tym kontekście występuje ktidzo, ale też choćby poieo.
Jeśli wg Ciebie Popowski jest świadectwem to nie ma sensu dyskutować. Świadkami tekstu hebrajskiego są:
1) masoreckie kodeksy ST (np. z Aleppo czy Leningradzki)
2) zwoje z Qumran
3) świadectwa heksaplarne (z fragmentów Heksapli Orygenesa)
4) ewentualnie przekłady starożytne, korzystające ze świadectw przedmasoreckich (syryjskie, aramejskie, greckie, łacińskie).
Nie odpowiedziałeś jaki Targum Ci chodziło. Nie potrafisz tego znaleźć? Cytujesz jakichś ludzi/badaczy bez weryfikacji (zajrzeniu do źródła, w tym wypadku aramejskiego) ich założeń/tez/hipotez?
Jeśli użyto ktidzo w kontekście stworzenia nieba i ziemi to znaczy on to co poieo = stworzyć, uczynić. Problem w tym, że
1) nie zawsze w tym kontekście autorzy LXX używają ktidzo
2) nie tylko w tym kontekście występuje ktidzo, ale też choćby poieo.
Odpowiedź jest dziecinnie prosta : Kiedy mamy do czynienia z tekstem greckim np LXX czy też z NT to pisarze przypisując Bogu ,, stworzenie nieba i ziemi '' raz używają czasownika κτίζω n- stworzyć a innym razem czasownika ποιέω - uczynić zatem tych dwóch czasownik używano wymiennie . Dokładnie taka sama sekcja występuje w tekście hebrajskim ST , autorzy pisząc o ,,stworzeniu nieba i ziemi '' używają raz czasownik בָּרָא a innym razem czasownik עָשָׂה . Raz piszą że Bóg stworzył niebo i ziemię a innym razem że Bóg uczynił niebo i ziemię , w obu przypadkach jest nawiązanie to zaistnienia czegoś co wcześniej nie istniało ...
Jeśli wg Ciebie Popowski jest świadectwem to nie ma sensu dyskutować. Świadkami tekstu hebrajskiego są:
1) masoreckie kodeksy ST (np. z Aleppo czy Leningradzki)
Tak się zastanawiam czy ty wiesz kim był Ks. prof Remigiusz Popowski ?
4) ewentualnie przekłady starożytne, korzystające ze świadectw przedmasoreckich (syryjskie, aramejskie, greckie, łacińskie).
Septuaginta to w jakim języku została napisana ?
Tekst aramejski również już przytaczałam i podobnie jak LXX ma w Ks Przy 8:22 czasownik ,, Stworzył '' ;)
Nie odpowiedziałeś jaki Targum Ci chodziło. Nie potrafisz tego znaleźć? Cytujesz jakichś ludzi/badaczy bez weryfikacji (zajrzeniu do źródła, w tym wypadku aramejskiego) ich założeń/tez/hipotez?
Ależ wyraźnie napisałem co więcej do wglądu każdemu podałem linka ;)
http://www.ateret4u.com/online/f_01670_part_10.html
Cytujesz jakichś ludzi/badaczy bez weryfikacji (zajrzeniu do źródła, w tym wypadku aramejskiego) ich założeń/tez/hipotez?[
Tutaj muszę się tylko uśmiechnąć , twoja znajomość ludzi na których się powołałem ma wiele do życzenia .
W świecie biblistyki takie postacie jak :James Strong czy też Avraham Even-Shoshan to wybitni znawcy języków biblijnych.
https://vocatio.com.pl/pl/p/Grecko-polski-slownik-Stronga/949
Większość pisarzy pisarzy wczesnochrześcijańskich kiedy przytacza Przy 8:22 to czytuje : Pan stworzył mnie
Czy dla ciebie apostołowie którzy używali w tekstach mówiących o stworzeniu - ektisen ,, nieba i ziemi '' również nie są wiarygodni ?
-
Nie odpowiedziałeś jaki Targum Ci chodziło. Nie potrafisz tego znaleźć? Cytujesz jakichś ludzi/badaczy bez weryfikacji (zajrzeniu do źródła, w tym wypadku aramejskiego) ich założeń/tez/hipotez?
Teraz wychodzi Gorszycielu szydło z worka, jaki to mistrz-student mnie atakował, mnie uczniaka. ;)
Miło się nauczyć od innych czegoś, ale od Studenta widzę to się nic nie nauczę. :(
-
Odpowiedź jest dziecinnie prosta : Kiedy mamy do czynienia z tekstem greckim np LXX czy też z NT to pisarze przypisując Bogu ,, stworzenie nieba i ziemi '' raz używają czasownika κτίζω n- stworzyć a innym razem czasownika ποιέω - uczynić zatem tych dwóch czasownik używano wymiennie. Dokładnie taka sama sekcja występuje w tekście hebrajskim ST , autorzy pisząc o ,,stworzeniu nieba i ziemi '' używają raz czasownik בָּרָא a innym razem czasownik עָשָׂה . Raz piszą że Bóg stworzył niebo i ziemię a innym razem że Bóg uczynił niebo i ziemię , w obu przypadkach jest nawiązanie to zaistnienia czegoś co wcześniej nie istniało
Tak jest. Ale nie dowodzi to, że ktidzo czy poieo znaczą ZAWSZE „stworzyć, czynić” także w wersetach LXX i NT w innych kontekstach (patrz: ilość znaczeń, które podaje Abromowiczówna)
Tak się zastanawiam czy ty wiesz kim był Ks. prof. Remigiusz Popowski?
Wiem. Badaczem. Tłumaczem LXX na j. polski. Ale nie źródłem ani świadkiem jakiegokolwiek tekstu biblijnego.
Septuaginta to w jakim języku została napisana?
Napisana? Czyli nie twierdzisz, że to przekład? Jest to grecki przekład Pisma Świętego. Jednak, choć to oczywiste, przypominam, że Tłumacze LXX nie przekładali z hebrajskiego tekstu masoreckiego, ale przedmasoreckiego. Myślę, że rozumiesz, że to istotne, gdyż tamten tekst hebrajski, będący matrycą dla tych Tłumaczy, nie dotarł do naszych czasów. To tak jakby znać Szekspira tylko z węgierskiego przekładu.
Tekst aramejski również już przytaczałam i podobnie jak LXX ma w Ks Przy 8:22 czasownik ,, Stworzył '' ;)
Po pierwsze po co nam tekst aramejski? Czy wiesz ile jest targumów i jak późne są to przekłady? I że są to najczęściej przekłady-parafrazy, co zmniejsza ich użyteczność do rozprawiania o pojedynczych słówkach? Po drugie w Prz 8:22 nie ma bara ani asa(h), a qana(h). Co z tego, że tłumacz LXX oddaje to przez ktidzo, skoro nie mówimy tu o niebie i ziemi?
Ależ wyraźnie napisałem co więcej do wglądu każdemu podałem linka;) http://www.ateret4u.com/online/f_01670_part_10.html
Dzięki wielkie. Ale pytając o konkretny targum chodziło mi raczej o nazwę, autora przekładu (lub autora przypisanego, tzw. „pseudo-”), datę powstania, oraz wydanie krytyczne tekstu (z przypisami podającymi warianty tekstu), a więc zwykły przypis bibliograficzny. Bo to pomoże nam określić wartość materiału, który przywołałeś
Tutaj muszę się tylko uśmiechnąć , twoja znajomość ludzi na których się powołałem ma wiele do życzenia. W świecie biblistyki takie postacie jak :James Strong czy też Avraham Even-Shoshan to wybitni znawcy języków biblijnych.
A ja Ci powiem, że nawet najwięksi się mylą, gdyż są tylko ludźmi. Jeśli istnieje szereg badaczy mających pogląd A w danej sprawie i również szereg badaczy mających w tej samej sprawie pogląd B, to nie wybieramy tych, którzy popierają, co my myślimy, lecz albo próbujemy polemizować przywołując, jak w sądzie, argumenty obu stron, albo, jeśli nie jesteśmy biblistami, stwierdzamy, że w danej sprawie istnieje pewna kość niezgody i trzeba przyznać, że jest jakiś problem i sprawa nie jest jednoznaczna. Nie chcę kogoś dyskredytować, ale daleko nie zabrniemy zasłaniając się jedynie argumentami ad autoritatem
Większość pisarzy pisarzy wczesnochrześcijańskich kiedy przytacza Przy 8:22 to czytuje : Pan stworzył mnie
Podaj przykłady tych pisarzy proszę. Justyn? Bazyli Wielki? Jacy to autorzy i gdzie tak piszą? I czy zawsze? Jakieś cytaty i odwołanie bibliograficzne.
Czy dla ciebie apostołowie którzy używali w tekstach mówiących o stworzeniu - ektisen ,, nieba i ziemi '' również nie są wiarygodni?
Oczywiście, że są. Tylko, że 1) w Prz 8,22 nie ma mowy o niebie i ziemi i 2) pisarze NT używają, jak CI pokazałem, ktidzo (w formie ektisen) także w odniesieniu do innych rzeczy niż stwarzanie ex nihilo.
-
Na koniec dodam, że jakby oderwać od siebie pojedyncze zdania tego co piszesz, to są one prawdziwe. Tylko sumujesz je ze sobą jak w arytmetyce, a nie w logice zdań. Przemyśl, na mocy jakich reguł można jedno z drugim łączyć i wyciągać z tego trzecie. Sugeruję jedynie powściągliwość, pokorę i rozwagę w roztrząsaniu takich zagadnień.
-
Gorszyciel
Tak jest. Ale nie dowodzi to, że ktidzo czy poieo znaczą ZAWSZE „stworzyć, czynić” także w wersetach LXX i NT w innych kontekstach (patrz: ilość znaczeń, które podaje Abromowiczówna)
Słownik Abrahamowiczówny nie jest typowym słownikiem który zawiera słownictwo biblijne dlatego też jak zresztą przemilczałeś nie ma w jej tłumaczeniu czasownika Ktidzo jako - stworzył . Wszystkie leksykony poświęcone grece biblijnej jako podstawowe znaczenie czasownika ,, Ktidzo '' oddają słowem ,,Stworzyć''
Kim był Remigiusz Popowski ?
Wiem. Badaczem. Tłumaczem LXX na j. polski. Ale nie źródłem ani świadkiem jakiegokolwiek tekstu biblijnego.
Każdy biblista- tłumacz opiera się na najstarszych dostępnych kopiach manuskryptów . Czy Ks . prof Popowski nie posiadał podstawowej wiedzy z zakresu j hebrajskiego czy też greckiego ;) ? Skoro tak twierdzisz to jaką masz pewność że Biblia którą posiadasz jest poprawnie przetłumaczona ? :D
Napisana? Czyli nie twierdzisz, że to przekład? Jest to grecki przekład Pisma Świętego. Jednak, choć to oczywiste, przypominam, że Tłumacze LXX nie przekładali z hebrajskiego tekstu masoreckiego, ale przedmasoreckiego. Myślę, że rozumiesz, że to istotne, gdyż tamten tekst hebrajski, będący matrycą dla tych Tłumaczy, nie dotarł do naszych czasów. To tak jakby znać Szekspira tylko z węgierskiego przekładu.
A co to ma do rzeczy ? skoro LXX jest oparta na najstarszym tekście hebrajskim więc autor tłumacząc z tekstu hebrajskiego użył w Przy8:22 czasownika,, Ktidzo'' jako odpowiednika słowa ,, stworzył '' wiec sprawa jest oczywista .
Po pierwsze po co nam tekst aramejski? Czy wiesz ile jest targumów i jak późne są to przekłady? I że są to najczęściej przekłady-parafrazy, co zmniejsza ich użyteczność do rozprawiania o pojedynczych słówkach? Po drugie w Prz 8:22 nie ma bara ani asa(h), a qana(h). Co z tego, że tłumacz LXX oddaje to przez ktidzo, skoro nie mówimy tu o niebie i ziemi?
Tekst Aramejski odzwierciedla tłumaczenie hebrajskiego czasownika ,, Kanah '' jak owy czasownik był wówczas rozumiany i w jakim znaczeniu użył go tłumacz w Przy 8:22
Co z tego, że tłumacz LXX oddaje to przez ktidzo, skoro nie mówimy tu o niebie i ziemi?
Przecież mówimy o podstawowym znaczeniu czasownika ,, Ktidzo '' , w jakim znaczeniu pisarze biblii go używają
5Moj 4:32 εκτισεν ο θεος ανθρωπον επι της γης
1 Kor 11:9 Albowiem mężczyzna nie jest (ἐκτίσθη )stworzony ze względu na kobietę, ale kobieta ze względu na mężczyznę.
Czasownikiem ,, Ktidzo'' przedstawia się ,, stworzenie człowieka , a innym razem tym samym czasownikiem ,, stworzenie nieba i ziemi
Obj 4: 11 Godzien jesteś, Panie i Boże nasz, odebrać chwałę i cześć, i moc, boś Ty stworzył(ἔκτισας ) wszystko,a dzięki Twej woli istniało i zostało stworzone (ἐκτίσθησαν. ). BT
Dzięki wielkie. Ale pytając o konkretny targum chodziło mi raczej o nazwę, autora przekładu (lub autora przypisanego, tzw. „pseudo-”), datę powstania, oraz wydanie krytyczne tekstu (z przypisami podającymi warianty tekstu), a więc zwykły przypis bibliograficzny. Bo to pomoże nam określić wartość materiału, który przywołałeś
Już powyżej wspomniałem : wszyscy pisarze wczesnochrześcijańscy którzy powołują się na Przy8:22 owy werset cytują jako ,, Pan stworzył mnie '' Powód cytowania w takiej formie jest bardo prosty , mieli oni dostępu do najstarszych tłumaczeń tego wersetu i tylko w takiej formie go znali .
A ja Ci powiem, że nawet najwięksi się mylą, gdyż są tylko ludźmi. Jeśli istnieje szereg badaczy mających pogląd A w danej sprawie i również szereg badaczy mających w tej samej sprawie pogląd B, to nie wybieramy tych, którzy popierają, co my myślimy, lecz albo próbujemy polemizować przywołując, jak w sądzie, argumenty obu stron, albo, jeśli nie jesteśmy biblistami, stwierdzamy, że w danej sprawie istnieje pewna kość niezgody i trzeba przyznać, że jest jakiś problem i sprawa nie jest jednoznaczna. Nie chcę kogoś dyskredytować, ale daleko nie zabrniemy zasłaniając się jedynie argumentami ad autoritatem
Aby wykazać że profesorowie się mylą musiał byś przedstawić solidne argumenty w postaci :
a) biegła znajomość zarówno hebrajskiego biblijnego jak i greki Koine
b) udowodnić że apostoł Paweł jak i Jan którzy używają w tekstach czasownika ,, Ektisen '' w odniesieniu do stworzenia mylą się :D ect.
Podaj przykłady tych pisarzy proszę. Justyn? Bazyli Wielki? Jacy to autorzy i gdzie tak piszą? I czy zawsze? Jakieś cytaty i odwołanie bibliograficzne.
Tutaj masz potwierdzenie gdzie Jan Lewandowski przyznaje że rzeczywiście w LXX czasownik Ektisen został użyty jako stworzył
Czy zgadzasz się w tym przypadku z jego twierdzeniem ? czy może stwierdzisz że kolega Roszady tutaj też musi się mylić ? Proszę o odpowiedź
Podaj trzy przykłady biblijne gdzie czasownik w przypadku ,, Ektisen '' nie odnosi się do czegoś co nie zostało stworzone
4) Swego rodzaju ratunkiem dla Świadków Jehowy mógłby być fakt, zgodnie z którym wiemy, że "qanah" z Prz 8:22 zostało przetłumaczone w Septuagincie na greckie "ektisen", jakie w LXX rzeczywiście jest używane w znaczeniu "stworzyć" (np. Rdz 14:19, 22; Pwt Pr 4:32; Pwt Pr 32:6; Mal 2:10)
http://lewandowski.apologetyka.info/trojca-swieta/stwarzanie-jezusa-w-wydaniu-anty/ksiega-przysow-822-w-in
-
Wersety z ktidzo w LXX, gdzie tłumaczenie "stwarzać" jest bynajmniej wątpliwe:
Isaiah 46:11 καλῶν ἀπ᾽ ἀνατολῶν πετεινὸν καὶ ἀπὸ γῆς πόρρωθεν περὶ ὧν βεβούλευμαι ἐλάλησα καὶ ἤγαγον ἔκτισα καὶ ἐποίησα ἤγαγον αὐτὸν καὶ εὐόδωσα τὴν ὁδὸν αὐτοῦ (Isa 46:11 BGT)
Haggai 2:9 διότι μεγάλη ἔσται ἡ δόξα τοῦ οἴκου τούτου ἡ ἐσχάτη ὑπὲρ τὴν πρώτην λέγει κύριος παντοκράτωρ καὶ ἐν τῷ τόπῳ τούτῳ δώσω εἰρήνην λέγει κύριος παντοκράτωρ καὶ εἰρήνην ψυχῆς εἰς περιποίησιν παντὶ τῷ κτίζοντι τοῦ ἀναστῆσαι τὸν ναὸν τοῦτον (Hag 2:9 BGT)
Hosea 13:4 ἐγὼ δὲ κύριος ὁ θεός σου στερεῶν οὐρανὸν καὶ κτίζων γῆν οὗ αἱ χεῖρες ἔκτισαν πᾶσαν τὴν στρατιὰν τοῦ οὐρανοῦ καὶ οὐ παρέδειξά σοι αὐτὰ τοῦ πορεύεσθαι ὀπίσω αὐτῶν καὶ ἐγὼ ἀνήγαγόν σε ἐκ γῆς Αἰγύπτου καὶ θεὸν πλὴν ἐμοῦ οὐ γνώσῃ καὶ σῴζων οὐκ ἔστιν πάρεξ ἐμοῦ (Hos 13:4 BGT)
Sirach 44:2 πολλὴν δόξαν ἔκτισεν ὁ κύριος τὴν μεγαλωσύνην αὐτοῦ ἀπ᾽ αἰῶνος (Sir 44:2 BGT)
Sirach 40:1 ἀσχολία μεγάλη ἔκτισται παντὶ ἀνθρώπῳ καὶ ζυγὸς βαρὺς ἐπὶ υἱοὺς Αδαμ ἀφ᾽ ἡμέρας ἐξόδου ἐκ γαστρὸς μητρὸς αὐτῶν ἕως ἡμέρας ἐπιστροφῆς εἰς μητέρα πάντων (Sir 40:1 BGT)
Leviticus 16:16 καὶ ἐξιλάσεται τὸ ἅγιον ἀπὸ τῶν ἀκαθαρσιῶν τῶν υἱῶν Ισραηλ καὶ ἀπὸ τῶν ἀδικημάτων αὐτῶν περὶ πασῶν τῶν ἁμαρτιῶν αὐτῶν καὶ οὕτω ποιήσει τῇ σκηνῇ τοῦ μαρτυρίου τῇ ἐκτισμένῃ ἐν αὐτοῖς ἐν μέσῳ τῆς ἀκαθαρσίας αὐτῶν (Lev 16:16 BGT)
Exodus 9:18 ἰδοὺ ἐγὼ ὕω ταύτην τὴν ὥραν αὔριον χάλαζαν πολλὴν σφόδρα ἥτις τοιαύτη οὐ γέγονεν ἐν Αἰγύπτῳ ἀφ᾽ ἧς ἡμέρας ἔκτισται ἕως τῆς ἡμέρας ταύτης (Exo 9:18 BGT)
-
Każdy biblista- tłumacz opiera się na najstarszych dostępnych kopiach manuskryptów . Czy Ks . prof Popowski nie posiadał podstawowej wiedzy z zakresu j hebrajskiego czy też greckiego ;) ? Skoro tak twierdzisz to jaką masz pewność że Biblia którą posiadasz jest poprawnie przetłumaczona ? :D
1) Nie każdy. 2) Starszy manuskrypt nie znaczy lepszy. 3) To, że wiedzę posiadał nie ulega wątpliwości, ale źródłem czy świadkiem tekstu LXX czy tekstu hebrajskiego go nie można nazwać.
Napisana? Czyli nie twierdzisz, że to przekład? Jest to grecki przekład Pisma Świętego. Jednak, choć to oczywiste, przypominam, że Tłumacze LXX nie przekładali z hebrajskiego tekstu masoreckiego, ale przedmasoreckiego. Myślę, że rozumiesz, że to istotne, gdyż tamten tekst hebrajski, będący matrycą dla tych Tłumaczy, nie dotarł do naszych czasów. To tak jakby znać Szekspira tylko z węgierskiego przekładu.
A co to ma do rzeczy ? skoro LXX jest oparta na najstarszym tekście hebrajskim więc autor tłumacząc z tekstu hebrajskiego użył w Przy8:22 czasownika,, Ktidzo'' jako odpowiednika słowa ,, stworzył '' wiec sprawa jest oczywista .
Ma to do rzeczy bardzo dużo. Bo skąd wiesz jakie czasowniki posiadała wersja hebrajska tekstu ST, jakim dysponowali Tłumacze Septuaginty, w miejscach, gdzie dzisiejsza LXX oddaje ktidzo? Skoro nie tekst masorecki posiada słowo bara’ tam gdzie LXX ma ktidzo? Odpowiedz jeszcze na jakiej podstawie twierdzisz, że Septuaginta została napisana? czy ja, jak przełożę Makbeta to go napisałem?
Po pierwsze po co nam tekst aramejski? Czy wiesz ile jest targumów i jak późne są to przekłady? I że są to najczęściej przekłady-parafrazy, co zmniejsza ich użyteczność do rozprawiania o pojedynczych słówkach? Po drugie w Prz 8:22 nie ma bara ani asa(h), a qana(h). Co z tego, że tłumacz LXX oddaje to przez ktidzo, skoro nie mówimy tu o niebie i ziemi?
Tekst Aramejski odzwierciedla tłumaczenie hebrajskiego czasownika ,, Kanah '' jak owy czasownik był wówczas rozumiany i w jakim znaczeniu użył go tłumacz w Przy 8:22
Przykro mi to stwierdzić, ale nie odpowiedziałeś na moje pytania. 1) Czy wiesz ile jest targumów i jak późne są to przekłady? I że są to najczęściej przekłady-parafrazy, co zmniejsza ich użyteczność do rozprawiania o pojedynczych słówkach? 2) Prz 8:22 nie ma bara ani asa(h), a qana(h). Co z tego, że tłumacz LXX oddaje to przez ktidzo, skoro nie mówimy tu o niebie i ziemi? Rozwinięcie punktu 2 (wg Ciebie):
hebr. bara = ktidzo
hebr. kana(h) w Prz 8,22 = ktidzo
wniosek: hebr. bara = hebr. kana(h)? To czemu Autor Natchniony nie użył bara w Prz skoro to miał na myśli?
Po raz kolejny proszę Cię o informacje z jakiego targumu Prz korzystasz: nazwa targumu, autora przekładu (lub autora przypisanego, tzw. „pseudo-”), datę powstania, oraz wydanie krytyczne tekstu (z przypisami podającymi warianty tekstu), a więc zwykły przypis bibliograficzny. Np. Targum Pseudo-Jonatana (Targum Jeruszalmi I, Targum jerozolimski I), VII w. n.e., wyd. http://www.hebrewbooks.org/pdfpager.aspx?req=21617&st=%D7%9B%D7%9C%D7%91&pgnum=1&hilite=0dbc5c32-bcb5-4682-a437-13d38908f426
Już powyżej wspomniałem: wszyscy pisarze wczesnochrześcijańscy którzy powołują się na Przy8:22 owy werset cytują jako ,, Pan stworzył mnie '' Powód cytowania w takiej formie jest bardo prosty , mieli oni dostępu do najstarszych tłumaczeń tego wersetu i tylko w takiej formie go znali.
Skoro wszyscy to podaj jednego cytującego Prz 8:22.
-
Ja tu wspomnę Justyna Męczennika i Prz 8:22.
Dwa razy pisał Justyn na temat tego wersetu:
„Świadkiem moim będzie tutaj Słowo Mądrości, które samo jest Bogiem, zrodzonym z Ojca wszech rzeczy, jest Słowem i Mądrością, i Mocą, i Chwałą Rodziciela swego, co przez usta Salomonowe powiedział: ‘Jeśli wam zwiastuję to, co się każdego dnia dzieje, Będę i o tem pamiętał, by wyliczyć rzeczy odwieczne: Pan stworzył Mnie (...) Przed wszystkiemi wzgórzami zrodził Mnie’.” („Dialog z Żydem Tryfonem” 61:3).
„Ponadto powiada Mądrość: ‘Jeśli wam zwiastuję to, co się każdego dnia dzieje, Będę i o tem pamiętał, by wyliczyć rzeczy odwieczne: Pan stworzył Mnie (...) Przed wszystkiemi wzgórzami zrodził Mnie’ (...) Zrozumcie wy, co mnie słuchacie, i baczną zwróćcie uwagę: Otóż Słowo jasno wykazało, że Ojciec tę Latorośl zrodził przed wszystkiemi zgoła stworzeniami; a że zrodzony od rodziciela różni się co do liczby, przyzna chyba każdy bez wyjątku” („Dialog z Żydem Tryfonem” 129:3-4).
Zauważmy więc, że Justyn widząc wymienność słów „stworzył” i „zrodził” (Prz 8:22, 25) nauczał o zrodzeniu Syna oraz mówił o odwieczności!
Poniżej inne cytaty o zrodzeniu Syna przez Ojca:
„Że to Wam szczęścia nie wróży, stwierdza Słowo, a wiemy, że po Bogu, co Je zrodził, niema władcy, któryby takim blaskiem majestatu królewskiego i taką jaśniał sprawiedliwością” („Apologia” I:12,7).
„Słowo Boże na swój własny sposób i wbrew pospolitemu zwykłych narodzin prawu z Boga zrodzone zostało” („Apologia” I:22,2).
„Ponadto: Sam Jezus Chrystus został zrodzony jako rzeczywisty Syn Boży, jest Jego Słowem, Pierworodnym i Mocą, stał się człowiekiem według woli Jego” („Apologia” I:23,2).
„Syn zaś Jego, Syn jedyny w właściwem tego słowa znaczeniu, Słowo, razem z Nim istniejące i zrodzone przed wszelkim stworzeniem” („Apologia” II:5,3).
„Otóż na początku, przed wszystkimi stworzeniami, Bóg zrodził z siebie samego jakąś Moc Rozumną, którą Duch Święty nazywa także Chwałą Pańską, to znowu Synem, czasem Mądrością. albo Aniołem, czy też Panem i Słowem, a wreszcie Ona sama zowie się Wodzem Naczelnym (...) i z woli się Ojcowskiej zrodziła” („Dialog z Żydem Tryfonem” 61:1).
„Nie, ta Latorośl, wydana rzeczywiście przez Ojca, była z Nim przed wszystkimi stworzeniami, i z Nią to Ojciec rozmawia, tak właśnie jak to oznajmiło Słowo przez usta Salomonowe, że ten sam, którego Salomon zowie Mądrością, jak również Pierwociną wszystkich stworzeń i Latoroślą, z Boga zrodzoną” („Dialog z Żydem Tryfonem” 62:4).
„Niemniej i Dawid obwieścił, ze ‘przed słońcem i księżycem miał się z żywota narodzić’ według woli Ojcowskiej, oraz pokazał, iż jako Chrystus miał być ‘Bogiem mocnym i czcigodnym’.” („Dialog z Żydem Tryfonem” 76:7).
„Albowiem Ojciec postanowił Tego, którego był zrodził, na śmierć wydać jako męża dojrzałego...” („Dialog z Żydem Tryfonem” 102:2).
„Albowiem był On Jedynakiem Ojca wszech rzeczy, był istotnie zrodzonem z niego Słowem i Mocą, a potem Człowiekiem, który narodził się z Dziewicy” („Dialog z Żydem Tryfonem” 105:1).
Tak więc, choć Justyn w II w. używa słowa "stworzył" (w tłumaczeniu na polski) to jednak ciągle pisze o zrodzeniu Syna.
-
Gorszyciel
Wersety z ktidzo w LXX, gdzie tłumaczenie "stwarzać" jest bynajmniej wątpliwe:
Isaiah 46:11 καλῶν ἀπ᾽ ἀνατολῶν πετεινὸν καὶ ἀπὸ γῆς πόρρωθεν περὶ ὧν βεβούλευμαι ἐλάλησα καὶ ἤγαγον ἔκτισα καὶ ἐποίησα ἤγαγον αὐτὸν καὶ εὐόδωσα τὴν ὁδὸν αὐτοῦ (Isa 46:11 BGT)
Haggai 2:9 διότι μεγάλη ἔσται ἡ δόξα τοῦ οἴκου τούτου ἡ ἐσχάτη ὑπὲρ τὴν πρώτην λέγει κύριος παντοκράτωρ καὶ ἐν τῷ τόπῳ τούτῳ δώσω εἰρήνην λέγει κύριος παντοκράτωρ καὶ εἰρήνην ψυχῆς εἰς περιποίησιν παντὶ τῷ κτίζοντι τοῦ ἀναστῆσαι τὸν ναὸν τοῦτον (Hag 2:9 BGT)
Hosea 13:4 ἐγὼ δὲ κύριος ὁ θεός σου στερεῶν οὐρανὸν καὶ κτίζων γῆν οὗ αἱ χεῖρες ἔκτισαν πᾶσαν τὴν στρατιὰν τοῦ οὐρανοῦ καὶ οὐ παρέδειξά σοι αὐτὰ τοῦ πορεύεσθαι ὀπίσω αὐτῶν καὶ ἐγὼ ἀνήγαγόν σε ἐκ γῆς Αἰγύπτου καὶ θεὸν πλὴν ἐμοῦ οὐ γνώσῃ καὶ σῴζων οὐκ ἔστιν πάρεξ ἐμοῦ (Hos 13:4 BGT)
Sirach 44:2 πολλὴν δόξαν ἔκτισεν ὁ κύριος τὴν μεγαλωσύνην αὐτοῦ ἀπ᾽ αἰῶνος (Sir 44:2 BGT)
Sirach 40:1 ἀσχολία μεγάλη ἔκτισται παντὶ ἀνθρώπῳ καὶ ζυγὸς βαρὺς ἐπὶ υἱοὺς Αδαμ ἀφ᾽ ἡμέρας ἐξόδου ἐκ γαστρὸς μητρὸς αὐτῶν ἕως ἡμέρας ἐπιστροφῆς εἰς μητέρα πάντων (Sir 40:1 BGT)
Leviticus 16:16 καὶ ἐξιλάσεται τὸ ἅγιον ἀπὸ τῶν ἀκαθαρσιῶν τῶν υἱῶν Ισραηλ καὶ ἀπὸ τῶν ἀδικημάτων αὐτῶν περὶ πασῶν τῶν ἁμαρτιῶν αὐτῶν καὶ οὕτω ποιήσει τῇ σκηνῇ τοῦ μαρτυρίου τῇ ἐκτισμένῃ ἐν αὐτοῖς ἐν μέσῳ τῆς ἀκαθαρσίας αὐτῶν (Lev 16:16 BGT)
Exodus 9:18 ἰδοὺ ἐγὼ ὕω ταύτην τὴν ὥραν αὔριον χάλαζαν πολλὴν σφόδρα ἥτις τοιαύτη οὐ γέγονεν ἐν Αἰγύπτῳ ἀφ᾽ ἧς ἡμέρας ἔκτισται ἕως τῆς ἡμέρας ταύτης (Exo 9:18 BGT)
Szkoda że nie przytoczyłeś tych wersetów z Interlinii , bądź tekstu paralelnego
1) Isaiah 46:11 καλῶν ἀπ᾽ ἀνατολῶν πετεινὸν καὶ ἀπὸ γῆς πόρρωθεν περὶ ὧν βεβούλευμαι ἐλάλησα καὶ ἤγαγον ἔκτισα καὶ ἐποίησα ἤγαγον αὐτὸν καὶ εὐόδωσα τὴν ὁδὸν αὐτοῦ (Isa 46:11 BGT)
I have created and made ἔκτισα καὶ ἐποίησα
2) Haggai 2:9 διότι μεγάλη ἔσται ἡ δόξα τοῦ οἴκου τούτου ἡ ἐσχάτη ὑπὲρ τὴν πρώτην λέγει κύριος παντοκράτωρ καὶ ἐν τῷ τόπῳ τούτῳ δώσω εἰρήνην λέγει κύριος παντοκράτωρ καὶ εἰρήνην ψυχῆς εἰς περιποίησιν παντὶ τῷ κτίζοντι τοῦ ἀναστῆσαι τὸν ναὸν τοῦτον
τῷ κτίζοντι – creating
3) Hosea 13:4 ἐγὼ δὲ κύριος ὁ θεός σου στερεῶν οὐρανὸν καὶ κτίζων γῆν οὗ αἱ χεῖρες ἔκτισαν πᾶσαν τὴν στρατιὰν τοῦ οὐρανοῦ καὶ οὐ παρέδειξά σοι αὐτὰ τοῦ πορεύεσθαι ὀπίσω αὐτῶν καὶ ἐγὼ ἀνήγαγόν σε ἐκ γῆς Αἰγύπτου καὶ θεὸν πλὴν ἐμοῦ οὐ γνώσῃ καὶ σῴζων οὐκ ἔστιν πάρεξ ἐμοῦ
καὶ κτίζων - and creates
4) Sirach 44:2 πολλὴν δόξαν ἔκτισεν ὁ κύριος τὴν μεγαλωσύνην αὐτοῦ ἀπ᾽ αἰῶνος
The Lord hath wrought ἔκτισεν ὁ κύριος
5) Sirach 40:1 ἀσχολία μεγάλη ἔκτισται παντὶ ἀνθρώπῳ καὶ ζυγὸς βαρὺς ἐπὶ υἱοὺς Αδαμ ἀφ᾽ ἡμέρας ἐξόδου ἐκ γαστρὸς μητρὸς αὐτῶν ἕως ἡμέρας ἐπιστροφῆς εἰς μητέρα πάντων
created for every man- ἔκτισται παντὶ ἀνθρώπῳ
6) Leviticus 16:16 καὶ ἐξιλάσεται τὸ ἅγιον ἀπὸ τῶν ἀκαθαρσιῶν τῶν υἱῶν Ισραηλ καὶ ἀπὸ τῶν ἀδικημάτων αὐτῶν περὶ πασῶν τῶν ἁμαρτιῶν αὐτῶν καὶ οὕτω ποιήσει τῇ σκηνῇ τοῦ μαρτυρίου τῇ ἐκτισμένῃ ἐν αὐτοῖς ἐν μέσῳ τῆς ἀκαθαρσίας αὐτῶν
ποιήσει – make
τῇ ἐκτισμένῃ – established
7) Exodus 9:18 ἰδοὺ ἐγὼ ὕω ταύτην τὴν ὥραν αὔριον χάλαζαν πολλὴν σφόδρα ἥτις τοιαύτη οὐ γέγονεν ἐν Αἰγύπτῳ ἀφ᾽ ἧς ἡμέρας ἔκτισται ἕως τῆς ἡμέρας ταύτης
ἀφ᾿ ἧς ἡμέρας ἔκτισται ἕως τῆς ἡμέρας ταύτης.
from the time it was created until this day.
A tutaj masz linka do Septuaginty , w każdym z tych wersetów jest zachowany podstawowy sens czasownika ,, Ktidzo - Stworzyć , uczynić .
http://www.ellopos.net/elpenor/greek-texts/septuagint/default.asp
Każdy biblista- tłumacz opiera się na najstarszych dostępnych kopiach manuskryptów . Czy Ks . prof Popowski nie posiadał podstawowej wiedzy z zakresu j hebrajskiego czy też greckiego ? Skoro tak twierdzisz to jaką masz pewność że Biblia którą posiadasz jest poprawnie przetłumaczona ?
1) Nie każdy. 2) Starszy manuskrypt nie znaczy lepszy. 3) To, że wiedzę posiadał nie ulega wątpliwości, ale źródłem czy świadkiem tekstu LXX czy tekstu hebrajskiego go nie można nazwać.
Jest taka dziedzina jak krytyka tekstów która to bierze pod uwagę tekst większościowy dlatego też tak jest w przypadku Prz 8:22
To, że wiedzę posiadał nie ulega wątpliwości, ale źródłem czy świadkiem tekstu LXX czy tekstu hebrajskiego go nie można nazwać
Świadkiem tekstu hebrajskiego był niewątpliwie tłumacz któremu zostało zlecone przełożenie TH na grekę , czy mam rozumieć że pod tym względem w kwestii tłumaczenie wszystkie przekłady Biblii należy odrzucić ? ;)
LXX jest oparta na najstarszym tekście hebrajskim więc autor tłumacząc z tekstu hebrajskiego użył w Przy8:22 czasownika,, Ktidzo'' jako odpowiednika słowa ,, stworzył '' wiec sprawa jest oczywista .
skąd wiesz jakie czasowniki posiadała wersja hebrajska tekstu ST, jakim dysponowali Tłumacze Septuaginty, w miejscach, gdzie dzisiejsza LXX oddaje ktidzo? Skoro nie tekst masorecki posiada słowo bara’ tam gdzie LXX ma ktidzo? Odpowiedz jeszcze na jakiej podstawie twierdzisz, że Septuaginta została napisana? czy ja, jak przełożę Makbeta to go napisałem?
Przecież przytoczyłem ci przykłady gdzie raz jest użyty w TH czasownik bara a innym razem gdzie jest mowa w nawiązani do stworzenia nieba i ziemi mamy w tekście czasownik ,, asah '' wniosek jaki z tego wypływa jest tylko jeden , zarówno czasownik bara jak i asah były używane wymiennie . Podobnie sprawa ma się z tekstem greckim , raz kiedy jest mowa o stworzeniu nieba i ziemi autor używa czasownika ,, Poieo '' a inny razem kiedy jest mowa w nawiązaniu do stworzenie nieba i ziemi jest używany czasownik ,, Ktidzo '' zatem mamy identyczną sytuację jest w TH w obu przypadkach oba czasowniki są używane wymiennie
Po pierwsze po co nam tekst aramejski?
Tekst aramejski służy między innymi do porównania jakiego to czasownika użył tłumacz i dlaczego ? co było tego podstawą ect...
Przykro mi to stwierdzić, ale nie odpowiedziałeś na moje pytania. 1) Czy wiesz ile jest targumów i jak późne są to przekłady? I że są to najczęściej przekłady-parafrazy, co zmniejsza ich użyteczność do rozprawiania o pojedynczych słówkach? 2) Prz 8:22 nie ma bara ani asa(h), a qana(h). Co z tego, że tłumacz LXX oddaje to przez ktidzo, skoro nie mówimy tu o niebie i ziemi? Rozwinięcie punktu 2 (wg Ciebie):
hebr. bara = ktidzo
hebr. kana(h) w Prz 8,22 = ktidzo
wniosek: hebr. bara = hebr. kana(h)? To czemu Autor Natchniony nie użył bara w Prz skoro to miał na myśli?
Na twoje pytanie odpowiedziałem już kilka razy tylko nie czytasz tego co piszę . po wyżej to masz już wytłumaczone .
Ks Przy w tłumaczeniu Izzaka Cylkowa
Przy 8:22 Stworzył mnie Wiekuisty jako początek dróg swoich .
Czy będziesz dyskutował o kompetencjach i znajomości j hebrajskiego Żyda Izaaka Cylkowa ? . We wszystkich znanycj mi tłumaczeniach z tekstu hebrajskiego tłumacze czasownik Kanah oddają słowem ,, stworzył ''
Jak w j hebrajskim brzmi rzeczownik Stwórca ? proszę o odpowiedź ? to samo pytanie odnośnie j greckiego z jakiego greckiego rzeczownika tłumaczy się termin ,, Stwórca '' ?
Już powyżej wspomniałem: wszyscy pisarze wczesnochrześcijańscy którzy powołują się na Przy8:22 owy werset cytują jako ,, Pan stworzył mnie '' Powód cytowania w takiej formie jest bardo prosty , mieli oni dostępu do najstarszych tłumaczeń tego wersetu i tylko w takiej formie go znali.
Skoro wszyscy to podaj jednego cytującego Prz 8:22.
Patrz post Roszady ..
Na koniec proszę aby odpowiedział na moje pytanie , czy tłumaczenia dokonane przez uczonych katolików są godne zaufania czy należy je odrzucić ?
Obj 4: 11 Godzien jesteś, Panie i Boże nasz, odebrać chwałę i cześć, i moc, boś Ty stworzył wszystko,a dzięki Twej woli istniało i zostało stworzone. BT
"Godzien jesteś, Panie i Boże nasz, odebrać chwałę i cześć, i moc, boś Ty stworzył wszystko, a dzięki Twojej woli wszystko istniało i zostało stworzone". BP
Godzien jesteś, Panie i Boże nasz, by składano Ci chwałę i cześć, i [aby Ci przyznawano] moc [najwyższą]. Ty bowiem wszystko stworzyłeś i dzięki Twojej woli [wszystko] zaistniało i zostało BWP
Z jakiego czasownika tłumacze katoliccy tłumaczą w tym wersecie czasownika ,, stworzył''
1 Kor 11:9 Albowiem mężczyzna nie jest stworzony ze względu na kobietę, ale kobieta ze względu na mężczyznę.
Podobnie też mężczyzna nie został stworzony dla kobiety, lecz kobieta dla mężczyzny. BT
Podobnie też mężczyzna nie został stworzony dla kobiety, lecz kobieta dla mężczyzny. BWP
Podobnie mężczyzna nie został stworzony dla kobiety, lecz ona dla niego. BP
Czy według ciebie jest to tak jak w każdym z tych przekładów Biblii pisze ,wierne tłumaczenie z języka oryginalnego czy też jest to wprowadzanie ludzi w błąd ?
Podałem ci linka do opracowania Jana Lewandowskiego który to przyznaje że czasowniki ,, Ktidzo '' znaczy ,,Stworzyć '' dlaczego nie odniosłeś się do tego co on napisał ?
-
Studencie zrozumiałem znaczenie słowa Bara. Dziękuję
Teraz wytłumacz mi słowa riki tiki tak. i wreszcie zrozumiem tekst słów tego satanistycznego zespołu co to kiedyś śpiewał ich kompilacje.
-
Odpowiem Ci na razie na to:
"Przecież przytoczyłem ci przykłady gdzie raz jest użyty w TH czasownik bara a innym razem gdzie jest mowa w nawiązani do stworzenia nieba i ziemi mamy w tekście czasownik ,, asah '' wniosek jaki z tego wypływa jest tylko jeden , zarówno czasownik bara jak i asah były używane wymiennie . Podobnie sprawa ma się z tekstem greckim , raz kiedy jest mowa o stworzeniu nieba i ziemi autor używa czasownika ,, Poieo '' a inny razem kiedy jest mowa w nawiązaniu do stworzenie nieba i ziemi jest używany czasownik ,, Ktidzo '' zatem mamy identyczną sytuację jest w TH w obu przypadkach oba czasowniki są używane wymiennie"
Czy Ty nie widzisz, że to co napisałeś przeczy wszelkim zasadom logiki? Czy Ty nie wiesz, że słowa posiadają ZAKRES SEMANTYCZNY, a nie przekłada ich się zero-jedynkowo? Człowieku, to nie jest arytmetyka. Popatrz, co piszesz:
Przesłanka pierwsza: bara używane w stosunku do stworzenia nieba i ziemi (ale dodajmy: MIĘDZY INNYMI w tym kontekście, bo dotyczy też stwarzania innych rzeczy)
Przesłanka druga: asa(h) używane w stosunku do stwarzania nieba i ziemi (również MIĘDZY INNYMI + w wypadku asa(h) niekoniecznie dotyczy tworzenia czegoś z niczego, ale np. też wykonywania jakiejś pracy)
Wniosek: używa się ich wymiennie!?
Czy Ty nie widzisz, że to jest nielogiczne? W Biblii używa się na temat stworzenia ziemi też m.in. czasownika jacar - lepić, formować, kształtować (Ps 95,5). Czy to znaczy, że stosujemy bara, asa(h), jacar i jeszcze parę innych, wymiennie w KAŻDYM kontekście? Że te czasowniki znaczą to samo? Wybacz, ale chyba nie masz nawet pojęcia o przekładaniu czegoś z angielskiego na polski, a co dopiero o studiowaniu języków starożytnych.
Wniosek pierwszy jest z gruntu błędny jak widzisz (chyba, że tego nie widzisz) i drugi podobnie. Mamy dwa słowa hebrajskie, których ZAKRES SEMANTYCZNY w PODOBNYM KONTEKŚCIE (bo nie w każdym - gdyby było w każdym to po co dwa słowa???) pokrywa się i powiadasz, że dokładnie zawsze odpowiadają im dwa słowa greckie. Żeby to udowodnić musiałoby być tak: bara ZAWSZE = ktidzo i asa(h) ZAWSZE = poieo. A jednak raz tłumacze Septuaginty bara tłumacze Septuaginty przekładają przez ktidzo, a raz przez poieo. A znowu i samo ktidzo i poieo jest w LXX często tłumaczenie w ogóle innych czasowników niz bara i niz ktidzo. Nie można sobie tak dowolnie przenosić zero-jedynkowo znaczeń. To tak nie działa. Poczytaj coś ogólnego może o semantyce, językoznawstwie ogólnym i translatoryce to może zrozumiesz o czym piszę.
Zobacz, jak tłumacze LXX przełożyli słynny werset z Iz 65,17:
LXX: ἔσται γὰρ ὁ οὐρανὸς καινὸς καὶ ἡ γῆ καινή καὶ οὐ μὴ μνησθῶσιν τῶν προτέρων οὐδ᾽ οὐ μὴ ἐπέλθῃ αὐτῶν ἐπὶ τὴν καρδίαν
BH: כִּֽי־הִנְנִ֥י בוֹרֵ֛א שָׁמַ֥יִם חֲדָשִׁ֖ים וָאָ֣רֶץ חֲדָשָׁ֑ה וְלֹ֤א תִזָּכַ֙רְנָה֙ הָרִ֣אשֹׁנ֔וֹת וְלֹ֥א תַעֲלֶ֖ינָה עַל־לֵֽב׃
Vlg: ecce enim ego creo caelos novos et terram novam et non erunt in memoria priora et non ascendent super cor
Przekład Hieronima dałem dla porównania. On przekłada bowiem bore' (qal imperfectum od bara') przez creo ("stwarzam"). Wskaż mi proszę gdzie jest forma od czasownika poieo albo od ktidzo w Septuagincie, skoro twierdzisz, że kiedy się pojawiało bara', to jednym z tych czasowników greccy tłumacze oddawali ten hebrajski czasownik?
-
Gorszyciel
Odpowiem Ci na razie na to:
"Przecież przytoczyłem ci przykłady gdzie raz jest użyty w TH czasownik bara a innym razem gdzie jest mowa w nawiązani do stworzenia nieba i ziemi mamy w tekście czasownik ,, asah '' wniosek jaki z tego wypływa jest tylko jeden , zarówno czasownik bara jak i asah były używane wymiennie . Podobnie sprawa ma się z tekstem greckim , raz kiedy jest mowa o stworzeniu nieba i ziemi autor używa czasownika ,, Poieo '' a inny razem kiedy jest mowa w nawiązaniu do stworzenie nieba i ziemi jest używany czasownik ,, Ktidzo '' zatem mamy identyczną sytuację jest w TH w obu przypadkach oba czasowniki są używane wymiennie"
Czy Ty nie widzisz, że to co napisałeś przeczy wszelkim zasadom logiki? Czy Ty nie wiesz, że słowa posiadają ZAKRES SEMANTYCZNY, a nie przekłada ich się zero-jedynkowo? Człowieku, to nie jest arytmetyka. Popatrz, co piszesz:
Przesłanka pierwsza: bara używane w stosunku do stworzenia nieba i ziemi (ale dodajmy: MIĘDZY INNYMI w tym kontekście, bo dotyczy też stwarzania innych rzeczy)
Przesłanka druga: asa(h) używane w stosunku do stwarzania nieba i ziemi (również MIĘDZY INNYMI + w wypadku asa(h) niekoniecznie dotyczy tworzenia czegoś z niczego, ale np. też wykonywania jakiejś pracy)
Wniosek: używa się ich wymiennie!?
Powyżej w jednym z postów podałem ci tego przykłady , uciekłeś od odpowiedzi więc podaję je jeszcze raz tym razem czekam abyś się do tych przykładów odniósł.
1 Moj 1:1 בְּרֵאשִׁית בָּרָא אֱלֹהִים אֵת הַשָׁמַיִם וְאֵת הָאָרֶץ׃
Na początku ( bara ) stworzył Bóg niebo i ziemię
2 kron 2;11 בָּרוּךְ יְהוָה אֱלֹהֵי יִשְׂרָאֵל אֲשֶׁר עָשָׂה אֶת-הַשָׁמַיִם וְאֶת-הָאָרֶץ
Błogosławiony JHWH Bóg Izraela który ( asah) uczynił niebo i ziemię
Izaj 37:16 אַתָּה עָשִׂיתָ אֶת-הַשָׁמַיִם וְאֶת-הָאָרֶץ׃
Ty uczyniłeś niebo i ziemię
czy niebo i ziemia zostały - bara stworzone ? czy asah - uczynione ? ;)
Czy Ty nie widzisz, że to jest nielogiczne? W Biblii używa się na temat stworzenia ziemi też m.in. czasownika jacar - lepić, formować, kształtować (Ps 95,5). Czy to znaczy, że stosujemy bara, asa(h), jacar i jeszcze parę innych, wymiennie w KAŻDYM kontekście? Że te czasowniki znaczą to samo? Wybacz, ale chyba nie masz nawet pojęcia o przekładaniu czegoś z angielskiego na polski, a co dopiero o studiowaniu języków starożytnych.
Czasowniki te nawiązują do tego samego , jeżeli powiem np ; On udał się do miasta a innym razem on poszedł do miasta to każdy będzie obie wypowiedzi rozumiał że ten ktoś poszedł do miasta . Podobnie przedstawia się tutaj sprawa z czasownikami hebrajskimi gdzie za pomocą 3 różnych czasowników mogę powiedzieć : Bóg stworzył człowieka , Bóg uformował człowieka jak i Bóg uczynił człowieka . W każdym z tych przypadków pomimo tego że użyje innego czasownika to i tak będzie on w swojej wymowie nawiązywał do powstania człowieka .
Przekład Hieronima dałem dla porównania. On przekłada bowiem bore' (qal imperfectum od bara') przez creo ("stwarzam"). Wskaż mi proszę gdzie jest forma od czasownika poieo albo od ktidzo w Septuagincie, skoro twierdzisz, że kiedy się pojawiało bara', to jednym z tych czasowników greccy tłumacze oddawali ten hebrajski czasownik?
Septuaginta w tym przypadku różni się od tekstu hebrajskiego co widać gołym okiem czasownik ,,estai'' nawiązuje do nastania nowych niebios i nowej ziemi , a przykłądy tam gdzie pojawia się czasownik bara w odniesieniu do stworzenie greccy tłumacze w tekście ten czasownik oddali przez Ktidzo .
5 Moj 4:32 כִּי שְׁאַל-נָא לְיָמִים רִאשֹׁנִים אֲשֶׁר-הָיוּ לְפָנֶיךָ לְמִן-הַיּוֹם אֲשֶׁר בָּרָא אֱלֹהִים אָדָם עַל-הָאָרֶץ וּלְמִקְצֵה הַשָׁמַיִם וְעַד-קְצֵה הַשָׁמָיִם הֲנִהְיָה כַּדָּבָר הַגָּדוֹל הַזֶּה אוֹ הֲנִשְׁמַע כָּמֹהוּ׃
επερωτησατε ημερας προτερας τας γενομενας προτερας σου απο της ημερας ης εκτισεν ο θεος ανθρωπον επι της γης και επι το ακρον του ουρανου εως ακρου του ουρανου ει γεγονεν κατα το ρημα το μεγα τουτο ει ηκουσται τοιουτο
אֲשֶׁר בָּרָא אֱלֹהִים אָדָם עַל-הָאָרֶץ
ης εκτισεν ο θεος ανθρωπον επι της γης
Mal 2:10
הֲלוֹא אָב אֶחָד לְכֻלָּנוּ הֲלוֹא אֵל אֶחָד בְּרָאָנוּ
Οὐχὶ θεὸς εἷς ἔκτισεν ὑμᾶς; οὐχὶ πατὴρ εἷς πάντων ὑμῶν;
W wersetach tych widać wyraźnie że że tam gdzie tekst hebrajski ma czasownik bara teks grecki oddaje go czasownikiem ektisen
A tutaj mam niespodziankę dla ciebie odnośnie czasownika ,, Stworzyć '' ze Słownika Zofii Abrahamowicz gdzie również on na swojej liście czasowników potwierdza że czasownika ,,ektisen '' w NT używa się w Passivud w odniesieniu do stworzenia świata .
-
Na razie skupmy się na Iza 65,17. Tam, gdzie jest czasownik bara' w tekście hebrajskim nie ma ktidzo ani poieo. Czy to widzisz?
-
Czasowniki te nawiązują do tego samego , jeżeli powiem np ; On udał się do miasta a innym razem on poszedł do miasta to każdy będzie obie wypowiedzi rozumiał że ten ktoś poszedł do miasta . Podobnie przedstawia się tutaj sprawa z czasownikami hebrajskimi gdzie za pomocą 3 różnych czasowników mogę powiedzieć : Bóg stworzył człowieka , Bóg uformował człowieka jak i Bóg uczynił człowieka . W każdym z tych przypadków pomimo tego że użyje innego czasownika to i tak będzie on w swojej wymowie nawiązywał do powstania człowieka .
Oczywiście, że tak. Bo mamy kontekst. Jeśli powiesz "on stworzył człowieka" i "on uformował człowieka" znaczenie będzie podobne. Ale same czasowniki nadal nie. Gdy zmieni się kontekst, np. "on stworzył dzieło sztuki" i "on uformował glinę" same czasowniki już poprzesuwały swoje zakresy semantyczne. Jeśli więc bara' i asa(h) mówią, jak piszesz, o stworzeniu nieba i ziemi, to są bliskoznaczne. Nieuprawnionym jest przeniesienie tej ich bliskoznaczności w tym konkretnym kontekście na wszystkie inne konteksty. To samo dotyczy czasowników greckich. Asa(h) znaczy bowiem "robić", a więc i "uczynić", ale też i "pracować = wykonać robotę", więc pojawią się konteksty, w których autorzy natchnieni użyją asa(h), które będą miały mało wspólnego ze stwarzaniem, a raczej z wytwarzaniem i wykonywaniem pracy. Nieuprawnione jest zatem to, co czynisz - znalezienia wspólnego mianownika (=takiego samego kontekstu) i przeniesienia tego na wszelkie konteksty i mówienie, że to a to ten czasownik ma znaczyć.
-
Gorszyciel
Na razie skupmy się na Iza 65,17. Tam, gdzie jest czasownik bara' w tekście hebrajskim nie ma ktidzo ani poieo. Czy to widzisz?
Kolejny raz zwracam ci uwagę abyś czytał to co piszę , udzielając odpowiedzi na twoje pytanie napisałem :
Septuaginta w tym przypadku różni się od tekstu hebrajskiego co widać gołym okiem czasownik ,,estai'' nawiązuje do nastania nowych niebios i nowej ziemi , a przykłady tam gdzie pojawia się czasownik bara w odniesieniu do stworzenie greccy tłumacze w tekście ten czasownik oddali przez ,,Ktidzo''.
Tekst Izaj 65:17 jest wyrażony w formie zapowiedzi
ἔσται γὰρ ὁ οὐρανὸς καινὸς καὶ ἡ γῆ
Co oznacza czasownik ἔσται i w jaki przypadku tutaj występuje ?
Oczywiście, że tak. Bo mamy kontekst. Jeśli powiesz "on stworzył człowieka" i "on uformował człowieka" znaczenie będzie podobne. Ale same czasowniki nadal nie. Gdy zmieni się kontekst, np. "on stworzył dzieło sztuki" i "on uformował glinę" same czasowniki już poprzesuwały swoje zakresy semantyczne. Jeśli więc bara' i asa(h) mówią, jak piszesz, o stworzeniu nieba i ziemi, to są bliskoznaczne. Nieuprawnionym jest przeniesienie tej ich bliskoznaczności w tym konkretnym kontekście na wszystkie inne konteksty. To samo dotyczy czasowników greckich. Asa(h) znaczy bowiem "robić", a więc i "uczynić", ale też i "pracować = wykonać robotę", więc pojawią się konteksty, w których autorzy natchnieni użyją asa(h), które będą miały mało wspólnego ze stwarzaniem, a raczej z wytwarzaniem i wykonywaniem pracy. Nieuprawnione jest zatem to, co czynisz - znalezienia wspólnego mianownika (=takiego samego kontekstu) i przeniesienia tego na wszelkie konteksty i mówienie, że to a to ten czasownik ma znaczyć.
Przeanalizuj sobie wersety które ci podałem gdzie raz autor stwierdza że Bóg stworzył niebo i ziemi i używa do tego czasownika ,, bara '' innym razem gdzie pada stwierdzenie że Bóg stworzył niebo i ziemię jako odpowiednik słowa ,,stworzył'' autor wybiera czasownik ,,asah '' Według twojego prywatnego widzi mi się musiał popędzić błąd ;D
1 Moj 1:1 בְּרֵאשִׁית בָּרָא אֱלֹהִים אֵת הַשָׁמַיִם וְאֵת הָאָרֶץ׃
Na początku ( bara ) stworzył Bóg niebo i ziemię
2 kron 2;11 בָּרוּךְ יְהוָה אֱלֹהֵי יִשְׂרָאֵל אֲשֶׁר עָשָׂה אֶת-הַשָׁמַיִם וְאֶת-הָאָרֶץ
Błogosławiony JHWH Bóg Izraela który ( asah) uczynił niebo i ziemię
Izaj 37:16 אַתָּה עָשִׂיתָ אֶת-הַשָׁמַיִם וְאֶת-הָאָרֶץ׃
Ty uczyniłeś niebo i ziemię
czy niebo i ziemia zostały - bara stworzone ? czy asah - uczynione ?
Czekam na odpowiedź do poprzedniego postu .
-
Estai to forma medialna idtykatiwu futuri (3 osoba liczby pojedynczej) od czasownika eimi - być. Nie odpowiem Ci na pozostałe posty, bo nie rozumiesz nawet o czym mówię na gruncie metodycznym. Zanim przejdziesz do przykładów i wyciąganiu wniosków w oparciu o konkretne przykłady pokaż metodologię = na mocy jakich reguł to czynisz. Zgadzam się, że w podanych przez Ciebie przykładach i bara i asa(h) dotyczą stworzenia nieba i ziemi, a co za tym idzie w tych samych wersetach w LXX ktidzo i poieo również to znaczą. To truizm. Jednak nie zgadzam się, żeby ten fakt kazał nam sądzić, że bara i asa(h) oraz ktidzo i poieo zawsze dotyczyły stwarzania czegoś. Dlatego pokazałem Ci Izajasza 65,17, gdzie choć tekst hebrajski mówi o stworzeniu w sposób bezsprzeczny, to LXX nie używa ani ktidzo ani poieo. Dlaczego? Odpowiadam: BO TAK WYBRALI. Taka była intencja tłumacza tego fragmentu. Czy nie rozumiesz, że fakt, że ZAZWYCZAJ w miejsce hebrajskiego bara lub asa(h) greccy tłumacze LXX używają ktidzo lub poieo nie czyni z tego prawa powszechnego, że tak jest zawsze, a co za tym idzie używanie ktidzo i/lub poieo przez greckich tłumaczy w miejsce innych czasowników hebrajskich niż bara i asa(h) nie sprawia od razu, że mamy rozumieć ktidzo i poieo w kontekście stwarzania. Popatrz na problem szerzej - metodologicznie - zanim zaczniesz analizować szczegóły.
-
Najgorsze jest to, że czasem niektórzy tworzą sobie jedną zasadę gramatyczną na przestrzeń 10 wieków i stosują ją czasem od razu w ST i NT. ;)
To podobnie jak z tymi zasadami przenoszenia przeliczników proroctw z Daniela do Apokalipsy. ;)
Czy stosowanie zasady dzień za rok gdzie popadnie. :-\
-
No właśnie. W ogóle uczą ich nie zastanawiać się nad słusznością zastosowanej metodyki, tylko traktują to jako oczywistość. Bez refleksji nawet nad tym "na mocy jakich reguł tak a tak czynimy"...
-
Niektórzy myślą,że mają kilka tekstów hebrajskich, greckich i konkordancje Stronga oraz jakieś mądre słowniki, to już są znawcami języków starożytnych.
Myślą, że to jak w Towarzystwie, gdzie w komputerze mają dla każdego słówka starożytnego jedno czy dwa słówka angielskie i problem prosty jak drut.
Nie potrzebują kończyć żadnych uczelni biblijnych świeckich, protestanckich czy katolickich, bo wszystko lepiej wiedzą. :-\
No i najważniejsze: na forach korzystają z ogólnie znanej niewiedzy i mogą błyszczeć że hej.
No bo po co przeciętnemu forumowiczowi znajomość hebrajskiego, czy posiadanie aramejskiego tekstu?
A oni rzekomo znają i to super. ;)
-
Gorszyciel
Estai to forma medialna idtykatiwu futuri (3 osoba liczby pojedynczej) od czasownika eimi - być. Nie odpowiem Ci na pozostałe posty, bo nie rozumiesz nawet o czym mówię na gruncie metodycznym. Zanim przejdziesz do przykładów i wyciąganiu wniosków w oparciu o konkretne przykłady pokaż metodologię = na mocy jakich reguł to czynisz. Zgadzam się, że w podanych przez Ciebie przykładach i bara i asa(h) dotyczą stworzenia nieba i ziemi, a co za tym idzie w tych samych wersetach w LXX ktidzo i poieo również to znaczą. To truizm. Jednak nie zgadzam się, żeby ten fakt kazał nam sądzić, że bara i asa(h) oraz ktidzo i poieo zawsze dotyczyły stwarzania czegoś. Dlatego pokazałem Ci Izajasza 65,17, gdzie choć tekst hebrajski mówi o stworzeniu w sposób bezsprzeczny, to LXX nie używa ani ktidzo ani poieo. Dlaczego? Odpowiadam: BO TAK WYBRALI. Taka była intencja tłumacza tego fragmentu. Czy nie rozumiesz, że fakt, że ZAZWYCZAJ w miejsce hebrajskiego bara lub asa(h) greccy tłumacze LXX używają ktidzo lub poieo nie czyni z tego prawa powszechnego, że tak jest zawsze, a co za tym idzie używanie ktidzo i/lub poieo przez greckich tłumaczy w miejsce innych czasowników hebrajskich niż bara i asa(h) nie sprawia od razu, że mamy rozumieć ktidzo i poieo w kontekście stwarzania. Popatrz na problem szerzej - metodologicznie - zanim zaczniesz analizować szczegóły.
Musisz się jeszcze dużo uczyć ;D
Cytat pracy Ks . Piotr Jurzyk Wykładowca języka łacińskiego i greckiego na PWT we Wrocławiu
Starotestamentalna terminologia dotycząca dzieła stwórczego. Str 180,182
Str 180 1. FILOLOGICZNO – SŁOWNIKOWE ZNACZENIE
KTISMA I POIEMA.
Oba rzeczowniki są derywatami od czasowników: ktidzo i poieo.
W najobszerniejszym słowniku grecko – polskim formy werbalne
mają następujące znaczenie: ktidzo – zaludnić, uczynić zamieszkałym
założyć, zbudować, ustanowić, wydać, spłodzić, uczynić, wykonać18;
poieo – robić, wytwarzać, sporządzać, stworzyć, wytwarzać,
komponować, pisać19. Stąd pochodzące od tych czasowników rzeczowniki
otrzymują odpowiednio znaczenie: osada, założenie, kolonia,
budowa – w kolejnym znaczeniu jako synonim do ktisis – to, co
stworzone, stworzenie oraz – gdy chodzi o poieo – dzieło, praca, wyrób,
wytwór, produkt, poemat, utwór poetycki, czyn, działanie20.
Słownik greki nowotestamentalnej odnotowuje, że ktisma występuje
tylko czterokrotnie w NT (1 Tm 4,4; Jk 1,18; Ap 5,13 i 8,9) i oznacza
stworzenie, to, co jest stworzone przez Boga, natomiast poiema
występuje jedynie dwa razy w NT (Rz 1,20; Ef 2,10) i jest określeniem
efektu czynności tworzenia, znaczy tyle, co dzieło, wytwór, stworzenie21.
Słownik patrystyczny dla ktisma na pierwszym miejscu wymienia
znaczenie „stworzenie” (creature) i podaje ogólną definicję
tego pojęcia zaczerpniętą z mów św. Atanazego przeciw arianom: ta
fyei ten ousian echonta ktisten ktismata legetai (Ath. Ar. 2.46)22. W dalszej
części hasła możemy znaleźć charakterystykę tego słowa:
ukształtowany z niczego (formed from nothing), istniejący w czasie
(in time), zamysł Boga (reflection of God), ten, który nie jest czczony
(not to be adored). Podając te znaczenia leksykon powołuje się na
św. Justyna Męczennika († 165), św. Atanazego († 373), św. Grzegorza
z Nazjanzu († 390), i św. Jana Chryzostoma († 407)23. Jeśli chodzi
o rzeczownik poiema, to jest on określany jako rzecz uczyniona
(thing made), jako wyraz powiązany z ktisma, jako nazwa używana
w odniesieniu do rzeczy stworzonych24.
Znaczenia wymienionych wyrazów w sensie ogólnym mogą być
bardzo szerokie, zwłaszcza jeśli chodzi o poieo, ponieważ jest on
powszechnie stosowanym czasownikiem, jaki polskie „robić” czy „czynić
. Natomiast same derywaty odsłowne mają już wyraźnie ograniczone
znaczenie, szczególnie w Nowym Testamencie. Nie ulega wątpliwości,
że ktisma i poiema oznaczają stworzenie, coś przez kogoś
uczynionego i mogą nawet być dla siebie w tym kontekście synonimami.
Warto też zauważyć, że poiema może oznaczać dzieło nie tylko
rąk ludzkich, ale również umysłu, np. utwór poetycki, poemat.
Takiego znaczenia nie posiada ktisma. Jest rzeczą godną zastanowienia,
dlaczego Ariusz posłużył się właśnie takimi dwoma rzeczownikami,
aby pokazać Syna Bożego jako stworzonego przez Ojca. Jeśli
chciał nazwać Syna stworzeniem, dziełem Ojca, to mógł posłużyć
się bardziej popularnym słowem ergon, które w Nowym Testamencie
ma znaczenie dzieła Boga, Jezusa czy człowieka i występuje zdecydowanie
częściej, bo 169 razy25. Dla pełnego wyjaśnienia trzeba
zaznaczyć w tym miejscu, że w tekście, przypisywanym Ariuszowi
czy też napisanym z jego inspiracji, obok określeń ktisma i poiema
w jednej z lekcji podanej przez aparat krytyczny występuje słowo
ergon.26 Może jest to tylko sprawa przypadku, stylu autora lub w jakiś
sposób zamierzonego wyboru
2. STAROTESTAMENTALNA TERMINOLOGIA
DOTYCZĄCA DZIEŁA STWÓRCZEGO.
Mówiąc o dziele stwórczym w Starym Testamencie trzeba zacząć
od Księgi Rodzaju, w której jest opisane stworzenie świata i człowieka.
W pierwszym wersie tej księgi jest użyte słowo „stworzył” (Rdz
1,1). W języku hebrajskim autor tego tekstu posłużył się czasownikiem
bara. Już w trzecim stuleciu przed Chrystusem nawet wśród
Żydów, zwłaszcza mieszkających w diasporach, zanikała znajomość
oryginalnych języków biblijnych, hebrajskiego i aramejskiego. Dlatego
powstała konieczność przetłumaczenia Biblii na język bardziej
zrozumiały, a była nim wtedy niewątpliwie greka, tzw. koine dialektos.
W odpowiedzi na takie potrzeby powstało tłumaczenie zwane
Septuagintą. W czasach, o których tutaj piszę, nadal greka stanowiła
podstawowy język porozumienia, szczególnie we wschodniej
części Imperium Romanum i sam Ariusz, jak i jego sprzymierzeńcy
oraz adwersarze, w takim języku pisali. Stąd pragnę pokazać w jaki
sposób przełożono w Septuagincie hebrajski czasownik bara. Septuaginta
tłumaczy bara 17 razy jako ktidzo (6 razy w Ps, 4 razy u Deuteroizajasza,
dwukrotnie w Ez, jednokrotnie w Pwt, Jr, Am, Ml, Koh),
15 razy jako poieo (9 razy w Rdz, 5 razy u Deuteroizajasza, jednokrotnie
u Tritoizajasza) oraz w nielicznych miejscach poprzez inne
czasowniki. Rzeczą godną uwagi jest to, że w Księdze Rodzaju bara
jest oddawane przez „zaczynać”27 (archo), trzykrotnie przez „stawać
się” (ginomai) i 9 razy przez „czynić” (poieo), pomimo tego, iż częściej
poieo jest greckim odpowiednikiem hebrajskiego asah i nie opisuje
wyłącznie działania Boga. Ktidzo natomiast nie występuje w Genesis,
chociaż w późniejszych interpretacjach bara jest oddawane raczej
przez ktidzo, gdy jest mowa o stwarzaniu przez Boga.
Taka terminologiczna niekonsekwencja między greckimi ktidzo
i poieo, która występuje już w Septuagincie pozwalała rozumieć oba
czasowniki, a co za tym idzie –powstałe od nich derywaty, raz jako
synonimy do hebrajskiego bara, a czasem jako słowa o nieco innym
znaczeniu,
np. użyte w celu rozróżnienia działania Boga i człowieka.
W ślad za terminologią greckiego przekładu Biblii pójdzie Wulgata
św. Hieronima († 419/420), która bara będzie oddawać przez
creo, facio. Ariusz i jego zwolennicy głosząc swoje poglądy powoływali
się na teksty biblijne, które według nich świadczą o prawdziwości
przepowiadanej nauki. Do klasycznych tekstów ariańskich
należy fragment z Księgi Przysłów, w którym personifikowana Mądrość
przedstawia samą siebie. Przytaczam fragment w wersji greckiej,
łacińskiej i polskiej (Prz 8, 22-26)29:
Takie jest zdanie Ks . wykładowcy greki , no cóż gdyś zaczerpną więcej wiedzy w tym temacie to przyznał byś się że nie masz na tyle wiedzy aby zabierać głos w dyskusji .
Przytoczyłem ci słowa Jana Lewandowskiego który również przyznaje że czasownik Ktidzo znaczy w LXX stworzyć .
Podałem ci cytaty z czterech różnych wydań Biblii przez tłumaczy katolickich , gdzie grecki czasownik Ektisen tłumaczą jako ,, Stworzył '' , w związku z tym zadałem ci pytanie , czy oni się też mylą ;D czekam na twoją odpowiedź
-
Czasownik ktidzo w wersetach, które podałeś znaczy "stworzyć". Również poieo w wersetach które podałeś znaczy "stworzyć" (słowo truizm, którego użyłem w poprzednim poście znaczyło, że przyznaję rację, że w oczywistych wersetach jak Rdz 1,1 mamy mowę o stwarzaniu). Jednak są wersety, gdzie ktidzo i poieo nie znaczą w Septuagincie "stworzyć" i Ci je podałem. Są też wersety, gdzie ktidzo występuje zamiast innych czasowników niż bara i niż asa(h). Są również wersety, gdzie choć w hebrajskim jest bara lub asa(h) tłumacze Septuaginty oddali to innymi greckimi słowami niż ktidzo lub poieo. A to co powyżej napisałem prowadzi do takiego mianowicie wniosku, że KAŻDE słowo żyje w kontekście i to kontekst decyduje o jego zabarwieniu semantycznym w każdym z wersetów gdzie mamy bara, asa(h), poieo, ktidzo i inne. To, co wysłałeś to opracowanie ogólne. Są jednak wersety potrzebujące osobnego studium naukowego jak przekładać czasownik, którego znaczenie niby znamy. Powtarzam raz jeszcze - to nie matematyka.
Pisałeś, że zawsze, kiedy w tekście hebrajskim jest bara lub asa(h) w Septuagincie jest ktidzo lub poieo. Pytam więc ponownie: czemu w tak ważnym wersecie jak Iz 65,17 Septuaginta w miejsce bara użyła czasownika eimi (być)??? Bo jeśli tak jest to cała Twoja teza jest bez sensu - bo skoro nie zawsze to nie ma reguły, a skoro nie ma reguły, to teza jest nadinterpretacją. Dodaję, że nawet św. Hieronim przełożył to przez "creo" (łac. stwarzam).
-
Gorszyciel
Czasownik ktidzo w wersetach, które podałeś znaczy "stworzyć". Również poieo w wersetach które podałeś znaczy "stworzyć" (słowo truizm, którego użyłem w poprzednim poście znaczyło, że przyznaję rację, że w oczywistych wersetach jak Rdz 1,1 mamy mowę o stwarzaniu). Jednak są wersety, gdzie ktidzo i poieo nie znaczą w Septuagincie "stworzyć" i Ci je podałem. Są też wersety, gdzie ktidzo występuje zamiast innych czasowników niż bara i niż asa(h). Są również wersety, gdzie choć w hebrajskim jest bara lub asa(h) tłumacze Septuaginty oddali to innymi greckimi słowami niż ktidzo lub poieo. A to co powyżej napisałem prowadzi do takiego mianowicie wniosku, że KAŻDE słowo żyje w kontekście i to kontekst decyduje o jego zabarwieniu semantycznym w każdym z wersetów gdzie mamy bara, asa(h), poieo, ktidzo i inne. To, co wysłałeś to opracowanie ogólne. Są jednak wersety potrzebujące osobnego studium naukowego jak przekładać czasownik, którego znaczenie niby znamy. Powtarzam raz jeszcze - to nie matematyka.
Już na samym początku napisałem : w odniesieniu do ,,stworzenie nieba i ziemi '' tłumacze używają na przemian czasownika Ktidzo , jak i Poieo , podałem liczne tego przykłady reasumując stwierdziłem że oba czasowniki są używane wymiennie co szczególniej widać w tekstach NT . Kiedy więc jest mowa o stworzeniu czegoś przez Boga to wówczas jest używany czasownik ,,Ktidzo'' który znaczy stworzyć lub też czasownik ,,Poieo'' który znaczy czynić , tworzyć . Zatem oba czasowniki to synonimy używane na przemian .
Roszada palną gafę twierdząc : Ważne jest również to, że w Rdz 1:1 w Septuagincie, gdzie ewidentnie chodzi o stwarzanie, użyto słowo epoiesen, a nie ektise jak w Prz 8:22.
Jego ewidentny błąd wynika z tego że nie przeprowadził gruntownej analizy występowania obu czasowników w tekstach Pisma św , mało tego ,nie zna on opini wykładowców j greckiego chociażby cytowanego Ks . Piotra Jurzyka Wykładowcy języka łacińskiego i greckiego na PWT we Wrocławiu .
Pisałeś, że zawsze, kiedy w tekście hebrajskim jest bara lub asa(h) w Septuagincie jest ktidzo lub poieo. Pytam więc ponownie: czemu w tak ważnym wersecie jak Iz 65,17 Septuaginta w miejsce bara użyła czasownika eimi (być)??? Bo jeśli tak jest to cała Twoja teza jest bez sensu - bo skoro nie zawsze to nie ma reguły, a skoro nie ma reguły, to teza jest nadinterpretacją. Dodaję, że nawet św. Hieronim przełożył to przez "creo" (łac. stwarzam).
Na twoje pytanie już ci odpowiedziałem, skoro w Izaj 65:17 występuje czasownik ἔσται gdzie całe zdanie brzmi : Ponieważ będzie nowe niebo i nowa ziemia .
Owe zdanie występuje w formie zapowiedzi tego co ma być w przyszłości . Dlatego też apostoł Piotr napisał
2 Piotr. 3:13
13. Ale my oczekujemy, według obietnicy nowych niebios i nowej ziemi, w których mieszka sprawiedliwość.
(BW)
Obietnica ta zawarta jest w Ks Izaj 65:17 gdzie Izajasz zapowiada że będzie nowe niebo i nowa ziemia .
Tekst Septuaginty różni się od tekstu hebrajskiego , w którym jest mowa o stwarzeniu w aspekcie niedokonanym , Hieronim najwidoczniej tłumacząc na łacinę posłużył się tekstem hebrajskim.
Proponuję abyś wypisał te wersety gdzie jest nawiązanie,, do stworzenia nieba i ziemi '' nie ma ich dużo :D następnie porównaj je z tekstem hebrajskim i greckim :
1) 2 Moj 20;11 כִּי שֵׁשֶׁת-יָמִים עָשָׂה יְהוָה אֶת-הַשָׁמַיִם וְאֶת-הָאָרֶץ
2) 2 kron 2;11 בָּרוּךְ יְהוָה אֱלֹהֵי יִשְׂרָאֵל אֲשֶׁר עָשָׂה אֶת-הַשָׁמַיִם וְאֶת-הָאָרֶץ
3) Psal 134;3 יְבָרֶכְךָ יְהוָה מִצִּיּוֹן עֹשֵׂה שָׁמַיִם וָאָרֶץ׃
Jakim czasownikiem w tych wersetach tłumacz oddał czasownik asah w tekście greckim LXX ?
1) 5Moj 4:32 לְמִן-הַיּוֹם אֲשֶׁר בָּרָא אֱלֹהִים אָדָם עַל-הָאָרֶץ
2) Mal 2:10 הֲלוֹא אָב אֶחָד לְכֻלָּנוּ הֲלוֹא אֵל אֶחָד בְּרָאָנוּ
3) Obj 10: 6 וְנִשְׁבַּע בַּחַי לְעוֹלְמֵי עוֹלָמִים, אֲשֶׁר בָּרָא אֶת הַשָּׁמַיִם וְאֶת אֲשֶׁר בָּם וְאֶת הָאָרֶץ וְאֶת אֲשֶׁר בָּהּ וְאֶת הַיָּם וְאֶת אֲשֶׁר בּוֹ - שֶׁלֹּא תִּהְיֶה עוֹד שָׁהוּת.
Sprawdź tekst grecki i napisz grecki odpowiednik czasownika bara jaki został użyty w tych wersetach .
-
Rzucasz piaskiem w oczy. Co za różnica, że mamy zapowiedź w Iz 65,17. Nie przeszkodziło to ani Hieronimowi ani wielu współczesnym tłumaczom przełożyć hebrajskiego bara tam użytego na "stwarzam" lub "stworzę". Septuaginta jednak nie użyła ani "ktidzo" ani "poieo" choć suponujesz, że zawsze tak czyni, kiedy w tekście hebrajskim mamy bara lub asa(h). Tutaj tak nie uczyniła, a więc nie czyni tak zawsze, a więc cała Twoja teza jest bez sensu.
-
Powiadasz: "Hieronim najwidoczniej tłumacząc na łacinę posłużył się tekstem hebrajskim". Ja pytam: a czy nie z hebrajskiego języka tłumaczyli Księgę Izajasza tłumacze Septuaginty?
Co do porównań to się z Tobą zgadzam - jest masa wersetów, gdzie ktidzo i poieo występują w takim kontekście (stwarzania) i znaczą stworzyć i zastępują bara/asa(h). Ale nie jest tak ZAWSZE. A skoro nie to nie możesz wyciągać tak daleko idących wniosków.
-
Gorszyciel
Rzucasz piaskiem w oczy. Co za różnica, że mamy zapowiedź w Iz 65,17. Nie przeszkodziło to ani Hieronimowi ani wielu współczesnym tłumaczom przełożyć hebrajskiego bara tam użytego na "stwarzam" lub "stworzę". Septuaginta jednak nie użyła ani "ktidzo" ani "poieo" choć suponujesz, że zawsze tak czyni, kiedy w tekście hebrajskim mamy bara lub asa(h). Tutaj tak nie uczyniła, a więc nie czyni tak zawsze, a więc cała Twoja teza jest bez sensu.
Już ci to wytłumaczyłem Septuaginta w Izaj 65:17 nie jest dosłownym tłumaczeniem tekstu hebrajskiego , tłumacz rozpoczną werset w formie zapowiedzi tego co dopiero ma być w przyszłości posługując się w tym przypadku czasownikiem ἔσται . Tekst hebrajski również nie ma tam czasownika którym był by opisany aspekt dokonany .
Przejrzałem wszystkie miejsca w Piśmie gdzie jest mowa o tym że Bóg stworzył niebo i ziemie i jest dokładnie tak jak od początku pisałem , raz jest używany czasownik bara a innym razem czasownik asah , podobnie w grece raz pada czasownik poieo a innym razem czasownik ktidzo . Zatem w obu językach mamy do czynienia z synonimami .
Czy uważasz że Septuaginta jest dosłownym tłumaczeniem tekstu hebrajskiego ?
-
Nie uważam że jest dosłownym ani że jest niedosłownym. Pisałem Ci już. Jest to dzieło wieloautorskie powstające ponad sto lat. Więc zależy od księgi stopień dosłowności bądź parafrazowania tekstu hebrajskiego. Co za różnica, że w Iz 65,17 jest aspekt niedokonany? W hebrajskim jest bara, a w greckim nie ma ktidzo ani poieo. Są inne wersety gdzie tekst hebrajski ma bara a Septuaginta ma inne czasowniki niż ktidzo i poieo, więc słabo przejrzałeś. Dla przykładu Iz 40,28:
הֲל֙וֹא יָדַ֜עְתָּ אִם־לֹ֣א שָׁמַ֗עְתָּ אֱלֹהֵ֙י עוֹלָ֤ם׀ יְהוָה֙ בּוֹרֵא֙ קְצ֣וֹת הָאָ֔רֶץ לֹ֥א יִיעַ֖ף וְלֹ֣א יִיגָ֑ע אֵ֥ין חֵ֖קֶר לִתְבוּנָתֽוֹ׃
LXX: καὶ νῦν οὐκ ἔγνως εἰ μὴ ἤκουσας θεὸς αἰώνιος ὁ θεὸς ὁ κατασκευάσας τὰ ἄκρα τῆς γῆς οὐ πεινάσει οὐδὲ κοπιάσει οὐδὲ ἔστιν ἐξεύρεσις τῆς φρονήσεως αὐτοῦ
Vlg: numquid nescis aut non audisti Deus sempiternus Dominus qui creavit terminos terrae non deficiet neque laborabit nec est investigatio sapientiae eius
Zauważ, że choć tekst hebrajskima bara i nie ma w kontekście zapowiedzi (nie wiem skąd Ty wymyśliłeś, że jak jest zapowiedź to tłumacze Septuaginty dobierali inne słowo), to Septuaginta używa czasownika kataskeuadzo (osadzić, przygotować), a nie ktidzo ani poieo. (Hieronim znowu ma formę o łac. czasownika creo - creavit = stworzył, a więc idzie bardziej za hebrajskim).
A takich przykładów (że hebrajski ma bara, a Septuaginta nie ma ani ktidzo ani poieo) jest więcej w kontekście stworzenia nieba i ziemi. Więc nie jest tak, że się uczepiłem Iz 65,17 tylko próbuję Ci powiedzieć, że wyciągasz zbyt daleko ogólne wnioski.
Ustosunkujesz się do Iz 40, 28?
-
Gorszyciel
Nie uważam że jest dosłownym ani że jest niedosłownym. Pisałem Ci już. Jest to dzieło wieloautorskie powstające ponad sto lat. Więc zależy od księgi stopień dosłowności bądź parafrazowania tekstu hebrajskiego. Co za różnica, że w Iz 65,17 jest aspekt niedokonany? W hebrajskim jest bara, a w greckim nie ma ktidzo ani poieo. Są inne wersety gdzie tekst hebrajski ma bara a Septuaginta ma inne czasowniki niż ktidzo i poieo, więc słabo przejrzałeś. Dla przykładu Iz 40,28:
הֲל֙וֹא יָדַ֜עְתָּ אִם־לֹ֣א שָׁמַ֗עְתָּ אֱלֹהֵ֙י עוֹלָ֤ם׀ יְהוָה֙ בּוֹרֵא֙ קְצ֣וֹת הָאָ֔רֶץ לֹ֥א יִיעַ֖ף וְלֹ֣א יִיגָ֑ע אֵ֥ין חֵ֖קֶר לִתְבוּנָתֽוֹ׃
LXX: καὶ νῦν οὐκ ἔγνως εἰ μὴ ἤκουσας θεὸς αἰώνιος ὁ θεὸς ὁ κατασκευάσας τὰ ἄκρα τῆς γῆς οὐ πεινάσει οὐδὲ κοπιάσει οὐδὲ ἔστιν ἐξεύρεσις τῆς φρονήσεως αὐτοῦ
Vlg: numquid nescis aut non audisti Deus sempiternus Dominus qui creavit terminos terrae non deficiet neque laborabit nec est investigatio sapientiae eius
Zauważ, że choć tekst hebrajskima bara i nie ma w kontekście zapowiedzi (nie wiem skąd Ty wymyśliłeś, że jak jest zapowiedź to tłumacze Septuaginty dobierali inne słowo), to Septuaginta używa czasownika kataskeuadzo (osadzić, przygotować), a nie ktidzo ani poieo. (Hieronim znowu ma formę o łac. czasownika creo - creavit = stworzył, a więc idzie bardziej za hebrajskim).
A takich przykładów (że hebrajski ma bara, a Septuaginta nie ma ani ktidzo ani poieo) jest więcej w kontekście stworzenia nieba i ziemi. Więc nie jest tak, że się uczepiłem Iz 65,17 tylko próbuję Ci powiedzieć, że wyciągasz zbyt daleko ogólne wnioski.
Ustosunkujesz się do Iz 40, 28?
(nie wiem skąd Ty wymyśliłeś, że jak jest zapowiedź to tłumacze Septuaginty dobierali inne słowo)
Rozmawiamy o konkretnym wersecie w LXX Izaj 65: 17 czasownik εσται to futurum czas przyszły ( tryb ) Indicativus
( (Indicativus) - oznajmia o danej czynności . Czy teraz dla ciebie już jest to jasne
Izaj 40:28 ὁ θεὸς ὁ κατασκευάσας
Rdzenny czasownik to κατασκευάζω który jest tłumaczony jako : Przygotowywać ,zakładać , wyposażać coś 1. czynić gotowym , przygotować coś 2. Budować zakładać , stwarzać coś
Hebr 3:4
Albowiem każdy dom jest przez kogoś budowany, lecz ὁ δὲ πάντα κατασκευάσας θεός.tym, który wszystko zbudował, jest Bóg
Czy użyty w tym przypadku czasownik κατασκευάσας z mienia sens wypowiedzi i nie dowodzi że to Bóg jest Stwórcą wszystkiego ?
W poprzednich postach ci napisałem : można po wiedzieć został
a) uczynionym
b) stworzonym
c) uformowanym
każde z tych określeń wskazuje na akt stwórczy Boga , podobnie jest ze stworzeniem nieba i ziemi , mogę powiedzieć że Bóg :
a) uczynił niebo i ziemie
b) stworzył niebo i ziemię
c) zbudował wszystko .
-
No tak. Ale tak czy owak nie jest to czasownik ktidzo ani poieo. A pisałeś, że tłumacze Septuaginty, przekładając hebrajskie czasowniki bara lub asa(h), używają ZAWSZE ktidzo albo poieo (wymiennie). Podałem Ci na to dwa przykłady (a jest ich więcej). Czy wycofujesz się z tezy, że ZAWSZE tłumacze Septuaginty używają poieo/ktidzo w miejsce asa(h)/bara?
-
Gorszyciel [/b
No tak. Ale tak czy owak nie jest to czasownik ktidzo ani poieo. A pisałeś, że tłumacze Septuaginty, przekładając hebrajskie czasowniki bara lub asa(h), używają ZAWSZE ktidzo albo poieo (wymiennie). Podałem Ci na to dwa przykłady (a jest ich więcej). Czy wycofujesz się z tezy, że ZAWSZE tłumacze Septuaginty używają poieo/ktidzo w miejsce asa(h)/bara?
Jaki na razie to nic nie udowodniłeś ,przecież podałem ci wersety gdzie czasownik bara występuje w czasie przeszłym dokonanym do tego podałem ci tekst grecki. Podaj chociaż jeden werset gdzie pada określenie typu ,, Ty stworzyłeś ( czas przeszły ) niebo i ziemię, lub ,, stworzył niebo i ziemię gdzie w tym wypadku nie ma ani czasownika bara ani też asah ..
-
Trzeba zacząć od tego, że język hebrajski biblijny (i wiele języków semickich po dziś dzień żywych) nie ma czasów tylko aspekty czynności. Ale mniejsza. Przecież podałem Ci Iz 40,28 gdzie bara jest tłumaczone czasem przeszłym (zgodnie z zasadami consecutio temporum składni hebrajskiej mamy tam bowiem waw consecutivum) i w hebrajskim nie występuje w imperfectum. Ale co to w ogóle zmienia? Wg Ciebie zmienia się znaczenie czasowników hebrajskich jeśli zmienia się perfectum na imperfectum :D? Dobre ;D Wcześniej nie ograniczałeś mocy reguły bara/asa(h)=ktidzo/poieo do czasu w jakim występuje czasownik:D
-
Ale jak chcesz bara w hebrajskim tek
-
Ale jeśli chcesz bara w tekscie hebrajskim w perfectum to zerknij na Iz 40,26 (również słynny werset):
שְׂאוּ־מָר֙וֹם עֵינֵיכֶ֤ם וּרְאוּ֙ מִי־בָרָ֣א אֵ֔לֶּה הַמּוֹצִ֥יא בְמִסְפָּ֖ר צְבָאָ֑ם לְכֻלָּם֙ בְּשֵׁ֣ם יִקְרָ֔א מֵרֹ֤ב אוֹנִים֙ וְאַמִּ֣יץ כֹּ֔חַ אִ֖ישׁ לֹ֥א נֶעְדָּֽר׃
LXX: ἀναβλέψατε εἰς ὕψος τοὺς ὀφθαλμοὺς ὑμῶν καὶ ἴδετε τίς κατέδειξεν πάντα ταῦτα ὁ ἐκφέρων κατὰ ἀριθμὸν τὸν κόσμον αὐτοῦ πάντας ἐπ᾽ ὀνόματι καλέσει ἀπὸ πολλῆς δόξης καὶ ἐν κράτει ἰσχύος οὐδέν σε ἔλαθεν
Vlg: levate in excelsum oculos vestros et videte quis creavit haec qui educit in numero militiam eorum et omnes ex nomine vocat prae multitudine fortitudinis et roboris virtutisque eius neque unum reliquum fuit
Jak widzisz bara jest w qal perfectum (jak Ty to nazywasz "czasie przeszłym"). Św. Hieronim przekłada słusznie creavit (czas indicativus perfecti activi, czyli przeszłym dokonanym) = stworzył. A co ma Septuaginta? Katadeiknymi w czasie greckim indicativus aoristi activi, czyli przeszłym dokonanym.
To co teraz? Przyznasz, że nie ZAWSZE i NIE ZAWSZE w "czasie przeszłym" działa reguła bara/asa(h)=ktidzo/poieo? Mam przeczucie, że teraz powiesz, że reguła nie dotyczy jeszcze Księgi Izajasza:D Ale wówczas to ZAWSZE stanie się nagle bardzo bardzo ograniczone...
-
Aha. Dopowiem jeszcze: słabo sprawdziłeś, że ZAWSZE bara/asa(h)=ktidzo/poieo. Iz 40,26.28 i 65,17 to nie jedyne wersety, gdzie tak NIE JEST .
-
Gorszyciel
Podaj chociaż jeden werset gdzie pada określenie typu ,, Ty stworzyłeś ( czas przeszły ) niebo i ziemię, lub ,, stworzył niebo i ziemię gdzie w tym wypadku nie ma ani czasownika bara ani też asah ..
Czy teraz rozumiesz ?
Czeka, wiec na te wersety
-
Gorszyciel
Trzeba zacząć od tego, że język hebrajski biblijny (i wiele języków semickich po dziś dzień żywych) nie ma czasów tylko aspekty czynności. Ale mniejsza. Przecież podałem Ci Iz 40,28 gdzie bara jest tłumaczone czasem przeszłym (zgodnie z zasadami consecutio temporum składni hebrajskiej mamy tam bowiem waw consecutivum) i w hebrajskim nie występuje w imperfectum. Ale co to w ogóle zmienia? Wg Ciebie zmienia się znaczenie czasowników hebrajskich jeśli zmienia się perfectum na imperfectum :D? Dobre ;D Wcześniej nie ograniczałeś mocy reguły bara/asa(h)=ktidzo/poieo do czasu w jakim występuje czasownik:D
Ja o gruszce ty o pietruszce , przeczytaj a aspektach to ja pierwszy wspominałem więc ameryki nie odkryłeś ;D
i w hebrajskim nie występuje w imperfectum. Ale co to w ogóle zmienia?
Uważasz że nie ma różnicy w zadni , stworzył a stworzy ;D
LXX ma w Izaj 40:28 czasownik κατασκευάσας - zbudował
frazaθεὸς αἰώνιος ὁ ὁ θεὸς ὁ κατασκευάσας znaczy tyle co ,, Bóg wieczny Bóg który zbudował .
TH אֱלֹהֵי עוֹלָם יְהוָה בּוֹרֵא קְצוֹת הָאָרֶץ
Bóg wieczny JHWH Stwórca krańców ziemi
Tłum Izaka Cylkowa
Czy nie wiesz tego? Czyś nie słyszał? Pan - to Bóg wieczny, Stwórca
krańców ziemi. On się nie męczy ani nie nuży, Jego mądrość jest
niezgłębiona.
Poprosiłem cię abyś zacytywał te wersety gdzie jest mowa o tym że Bóg stworzył niebo i ziemię jak również i porównał sobie z LXX , więc przeżyjesz odnowienie stwierdzisz że raz autorzy używają czasownika bara a innym razem pisząc w nawiązaniu do tego samego używają czasownika asah , podobnie jest w grece . Zresztą przyznałeś już że się zgadasz z tym iż czasownik bara i asah są używane jako synonimy , podobnie jak w grece czasowniki Poieo i Ktidzo ;)
Nigdzie nie pisałem o jakieś regule więc nie w mawiaj mi czegoś czego nie twierdzę , przypominam ci że to ty uważałeś iż jeżeli chodzi czasownik stworzyć to używco czasownika Pioeo a nie Ktidzo ;D
-
Nie uważałem tak. Poieo znaczy najczęściej robić, a ktidzo ma kilka znaczeń (w Septuagincie najczęściej znaczy stworzyć). Jeśli piszesz "ZAWSZE" to jest reguła. W rdzeniach hebrajskich nie ma różnicy czy mamy perfectum czy imperfectum w znaczeniu. Zmienia się tylko aspekt. Dlaczego? Bo hebrajski opiera się na rdzeniach. bara (jak i każdy inny czasownik) w qalu we wszystkich odmianach (perfectum, imperfectum, participium i in.) będzie miał zakres semantyczny "stwarzać" i tyle. Dlatego w słowniku nie ma osobnych haseł dla bara w perfectum i osobnych dla bara w imperfectum. Tak jak w polsko-angielskim nie będzie osobnych haseł dla "robić", "robił", "będzie robił". To tylko fleksja. Nośnikiem znaczenia w hebrajskim jest rdzeń i są wersety, gdzie EWIDENTNIE tłumacze i starożytni (Peszitta, Hieronim) i nowożytni tłumaczą bara przez STWARZAĆ. Podałem Ci je. Tłumacze Septuaginty za to nie są tacy konsekwentni jak postulujesz i w tych przypadkach z Księgi Izajasza nie tłumaczą bara przez ktidzo ani przez poieo (choć POWINNI).
Po wtóre w Iz 40,26 mowa ewidentnie o stworzenie w perfectum gwiazd, więc ciał niebieskich. Po co Ci "niebo i ziemia". jest tylko kilka takich wersetów gdzie jest "niebo i ziemia" w takiej kolejności. Sam cytowałeś wersety gdzie nie było napisane jak byk "NIEBO I ZIEMIA" i je używałeś jako argumenty.
-
Bara lub asa(h) w kontek
-
Bara lub asa(h) w kontekście stwarzania czegokolwiek przez Jahwe występuje ZAWSZE. Bara jest o tyle ciekawszy, że WYSTĘPUJE TYLKO W KONTEKŚCIE STWARZANIA CZEGOKOLWIEK PRZEZ BOGA. Jednak nie zawsze czasowniki te są tłumaczone przez ktidzo czy poieo w Septuagincie.
-
Hieronim, Komentarz do Izajasza 26,13:
Czytamy o Mądrości, o której według hebrajskiego mówi się w Księdze Przysłów: „Bóg posiadł mnie jako początek swych dróg” (Prz 8,22), chociaż niektóre egzemplarze mają zamiast posiadania błędnie stworzenie. Później następuje: „Przed wszystkimi zaś pagórkami zrodził mnie” (Prz 8,25).
Tekst łaciński:
„Quod quidem et de Sapientia legimus, quae iuxta Hebraicum loquitur in Proverbiis: Deus possedit me initium viarum suarum (Prov. VIII, 22), licet quaedam exemplaria male pro possessione habeant creaturam. Denique sequitur: Ante omnes autem colles generavit me.
Podążający za hebrajskim, jak stwierdziłeś, Hieronim, ma w Prz 8,22 posiadać a nie stworzyć i na dodatek mówi, że przekładanie tego przez stworzyć jest błędne i z filologicznego i z teologicznego punktu widzenia.
-
I poniżej jeszcze jedna wzmianka z Hieronima:
Commentaria in Epistolam ad Ephesios I, 2, 10-11
Licet in Hebraeis codicibus non habeatur: Dominus creavit me initium viarum suarum, sed: Dominus possedit me. Inter possessionem autem et creationem multa distantia est, quia qui possidetur, is utique est atque subsistit, et est proprius, qui possidetur.
Trzeba powiedzieć, że w kodeksach hebrajskich nie ma: „Pan stworzył mnie początkiem dróg swoich” lecz: „Pan posiadł mnie”. Między posiadaniem zaś a stworzeniem jest wielka różnica, ponieważ ten, kto jest posiadany jest także koniecznie znajdujący się obok [można ten czasownik łaciński przełożyć jeszcze przez istniejący lub dotrzymujący miejsca] i jest będącym własności tego, kto posiada.
-
Odnoszenie Prz 8:22 do Logosa miało miejsce raczej tylko w dawnych wiekach, gdy polemizowano:
1. z Żydami, którzy negowali istnienie przedwieczne Jezusa
2. z antytrynitarzami, takimi jak ebionici, Cerynt czy szewc Teodot, którzy negowali istnienie przedwieczne Jezusa.
Nawet Bracia Polscy w XVI-XVII nie odnosili tego tekstu do Jezusa, a nawet zwalczali tych, co to robili.
-
Tak jest. Tak czy owak nie widziano w nim STWORZENIA.
-
Tak jest. Tak czy owak nie widziano w nim STWORZENIA.
Właśnie to ciekawe, że pomimo tego tekstu podkreślano tylko przez niego istnienie przedwieczne, a nie to że chodzi o stworzenie.
Ariusz w tym czasie, w odróżnieniu od wcześniejszych ebionitów, Cerynta, dwóch Teodotów i innych zaczął widzieć stworzenie.
-
Gorszyciel
Nie uważałem tak. Poieo znaczy najczęściej robić, a ktidzo ma kilka znaczeń (w Septuagincie najczęściej znaczy stworzyć). Jeśli piszesz "ZAWSZE" to jest reguła. W rdzeniach hebrajskich nie ma różnicy czy mamy perfectum czy imperfectum w znaczeniu. Zmienia się tylko aspekt. Dlaczego? Bo hebrajski opiera się na rdzeniach. bara (jak i każdy inny czasownik) w qalu we wszystkich odmianach (perfectum, imperfectum, participium i in.) będzie miał zakres semantyczny "stwarzać" i tyle. Dlatego w słowniku nie ma osobnych haseł dla bara w perfectum i osobnych dla bara w imperfectum. Tak jak w polsko-angielskim nie będzie osobnych haseł dla "robić", "robił", "będzie robił". To tylko fleksja. Nośnikiem znaczenia w hebrajskim jest rdzeń i są wersety, gdzie EWIDENTNIE tłumacze i starożytni (Peszitta, Hieronim) i nowożytni tłumaczą bara przez STWARZAĆ. Podałem Ci je. Tłumacze Septuaginty za to nie są tacy konsekwentni jak postulujesz i w tych przypadkach z Księgi Izajasza nie tłumaczą bara przez ktidzo ani przez poieo (choć POWINNI).
Po wtóre w Iz 40,26 mowa ewidentnie o stworzenie w perfectum gwiazd, więc ciał niebieskich. Po co Ci "niebo i ziemia". jest tylko kilka takich wersetów gdzie jest "niebo i ziemia" w takiej kolejności. Sam cytowałeś wersety gdzie nie było napisane jak byk "NIEBO I ZIEMIA" i je używałeś jako argumenty.
Zacznijmy od tego że już w pierwszym poście napisałem : czasowniki Ktidzo i Poieo w tekstach biblijnych są używane przez pisarzy wymiennie , jako synonimy . Klasycznym tego przykładem jest relacja słów Jezusa zapisanych przez ewangelistów Marka jak i Mateusza
Ew Mar 13:19 ἀπ ἀρχῆς κτίσεως ἣν ἔκτισεν ὁ θεὸς εκτισεν N-A28 01 02 03 שֶׁבָּרָא אֱלֹהִים
Ew Mat 19:4 ὅτι ὁ κτίσας ἀπ’ ἀρχῆς ἄρσεν καὶ θῆλυ ἐποίησεν αὐτούς
W obu przypadkach autorzy nawiązują do Boga który jest stwórcą wszystkiego , Marek akcentuje to przez czasownik ,, poieo '' zaś Mateusz czasownikiem ,, ktidzo ''
Tłumacze Septuaginty za to nie są tacy konsekwentni jak postulujesz i w tych przypadkach z Księgi Izajasza nie tłumaczą bara przez ktidzo ani przez poieo (choć POWINNI).
Jeżeli opierasz się wyłącznie na kilku wersetach jakie są zamieszczone w interlinie Stronga to rzeczywiście można dojść do takiego przekonania , jednak kiedy samodzielnie sprawdzisz wszystkie wersety gdzie np jest mowa o ,, STWORZENIU CZŁOWIEKA'' jak i we frazie ,, NIEBA i ZIEMI '' sytuacja nieco się zmienia .
1 Moj 1:1 בְּרֵאשִׁית בָּרָא אֱלֹהִים אֵת הַשָׁמַיִם וְאֵת הָאָרֶץ׃ - (Εν ἀρχῇ ἐποίησεν ὁ θεὸς τὸν οὐρανὸν καὶ τὴν γῆν.)
2 Moj 31:17 כִּי-שֵׁשֶׁת יָמִים עָשָׂה יְהוָה אֶת-הַשָׁמַיִם וְאֶת-הָאָרֶץ ( ἐποίησεν κύριος τὸν οὐρανὸν καὶ τὴν γῆν )
2 Kron 2:11 בָּרוּךְ יְהוָה אֱלֹהֵי יִשְׂרָאֵל אֲשֶׁר עָשָׂה אֶת-הַשָׁמַיִם וְאֶת-הָאָרֶץ ( ὃς ἐποίησεν τὸν οὐρανὸν καὶ τὴν γῆν
Psal 146:6 עֹשֶׂה שָׁמַיִם וָאָרֶץ ( τὸν ποιήσαντα τὸν οὐρανὸν καὶ τὴν γῆν, )
2 Moj 20:11עָשָׂה יְהוָה אֶת-הַשָׁמַיִם וְאֶת-הָאָרֶץ ( ἐποίησεν κύριος τὸν οὐρανὸν καὶ τὴν γῆν )
2 Król 19: 15 אַתָּה עָשִׂיתָ אֶת-הַשָׁמַיִם וְאֶת-הָאָרֶץ׃ ( σὺ ἐποίησας τὸν οὐρανὸν καὶ τὴν γῆν. )
Psal121;2 עֹשֵׂה שָׁמַיִם וָאָרֶץ׃ LXX 120:2 τοῦ ποιήσαντος τὸν οὐρανὸν καὶ τὴν γῆν.
Psal 124:8 עֹשֵׂה שָׁמַיִם וָאָרֶץ׃ ἐν ὀνόματι κυρίου τοῦ ποιήσαντος τὸν οὐρανὸν καὶ τὴν γῆν
Psal 134:3 עֹשֵׂה שָׁמַיִם וָאָרֶץ׃ Lxx135:5 τῷ ποιήσαντι τοὺς οὐρανοὺς
Izaj 42:5 כֹּה-אָמַר הָאֵל יְהוָה בּוֹרֵא הַשָׁמַיִם וְנוֹטֵיהֶם רֹקַע הָאָרֶץ ( κύριος ὁ θεὸς ὁ ποιήσας τὸν οὐρανὸν )
Jer 10:12 Jer 10:12 עֹשֵׂה אֶרֶץ בְּכֹחוֹ מֵכִין תֵּבֵל בְּחָכְמָתוֹ וּבִתְבוּנָתוֹ נָטָה שָׁמָיִם׃ (κύριος ὁ ποιήσας τὴν γῆν ἐν τῇ ἰσχύι αὐτοῦ, ὁ ἀνορθώσας τὴν οἰκουμένην ἐν τῇ σοφίᾳ αὐτοῦ καὶ τῇ φρονήσει αὐτοῦ ἐξέτεινεν τὸν οὐρανὸν)
Kiedy jest mowa o ,, uczynieniu nieba i ziemi '' tekst hebrajski w tym przypadku posiada czasownika ,, asah '' zaś greckojęzyczny tłumacz oddaje owy czasownik greckim ,, pioeo '' jedyny wyjątek to 1Moj 1:1 .
Jak to wygląda w przypadku stworzenia człowieka ?
W stosunku do stworzenia człowieka użyto w tekstach takich czasowników jak ,, poieo '' ktidzo '' ,, plasso' . Te trzy czasowniki wskazują na Boga jako stwórcę i źródło stworzenia .
Krótko odnośnie kwestii hebrajskich aspektów
1 Moj 1:3 Wtedy Bóg rzekł: Niechaj się stanie światłość! I stała się światłość. BT
Powiedział tedy Bóg: Niech się stanie światło ! I stało się światło. BWP
TH .וַיֹּאמֶר אֱלֹהִים
W obu tłumaczeniach katolickich hebrajski czasownik יֹּאמֶר tłumaczą jako perfactum a jak w rzeczywistości owy czasownik powinien być tłumaczony ? Czasownik יֹּאמֶר to aspekt niedokonany czyli Inperfectum וַיֹּאמֶר אֱלֹהִים i przemówił Bóg , w opowiadaniu autora owa czynność się wówczas zaczęła ale wtedy nie miała jeszcze swego zakończenia była więc nie dokonana .
Ariusz werset z Przy 8:22 odnosił ten tekst do preegzystencji Jezusa jako tego który był stworzonym przez Boga
Swoją argumentację opierał wyłącznie na biblii wskazał również że kontekst daje bardzo mocne przesłanie o stworzeniu Syna gdzie to w Przy 8 jest mowa o tym iż pod postacią mądrości Syn był stworzonym jak i uczynionym
Przy 8: 22 κύριος ἔκτισέν με
8: πρὸ τοῦ τὴν γῆν ποιῆσαι
Klemens Aleksandryjski nazywał Jezus ,, pierwostworzonym ''
-
Piszesz: "Zacznijmy od tego że już w pierwszym poście napisałem : czasowniki Ktidzo i Poieo w tekstach biblijnych są używane przez pisarzy wymiennie , jako synonimy . Klasycznym tego przykładem jest relacja słów Jezusa zapisanych przez ewangelistów Marka jak i Mateusza"
Podajesz przykład. Tylko, że jeden przykład nie tworzy reguły ogólnej. To, że coś jest synonimem czegoś w danym kontekście nie oznacza, że w każdym innym będzie synonimem. Np. Hebrajczyków 10,36 używa poieo w znaczeniu spełniania woli Bożej. Jak to jest daleko od stwarzania czegoś z niczego.
-
Powiadasz: „Jeżeli opierasz się wyłącznie na kilku wersetach jakie są zamieszczone w interlinie Stronga to rzeczywiście można dojść do takiego przekonania , jednak kiedy samodzielnie sprawdzisz wszystkie wersety gdzie np jest mowa o ,, STWORZENIU CZŁOWIEKA'' jak i we frazie ,, NIEBA i ZIEMI '' sytuacja nieco się zmienia.”
I podajesz przykłady. Problem w tym, że tak naprawdę wystarczy jeden ewidentny przykład (podałem Ci trzy) gdzie tak nie jest i cała teza jest do kosza.
Powiadasz: „Kiedy jest mowa o ,, uczynieniu nieba i ziemi '' tekst hebrajski w tym przypadku posiada czasownika ,, asah '' zaś greckojęzyczny tłumacz oddaje owy czasownik greckim ,, pioeo '' jedyny wyjątek to 1Moj 1:1.”
Podałem Ci przykłady, że bara nie zawsze równa się ktidzo. To sama można zrobić z tezą asa(h)=poieo (zresztą sam podałeś przykład). Ale nie o to chodzi. Raczej powiedz mi, zakładając nawet, że to prawda, CO Z TEGO?
Piszesz o stworzeniu człowieka (tak w ogóle to jest więcej czasowników greckich na stworzenie człowieka): „W obu tłumaczeniach katolickich hebrajski czasownik יֹּאמֶר tłumaczą jako perfactum a jak w rzeczywistości owy czasownik powinien być tłumaczony ? Czasownik יֹּאמֶר to aspekt niedokonany czyli Inperfectum וַיֹּאמֶר אֱלֹהִים i przemówił Bóg , w opowiadaniu autora owa czynność się wówczas zaczęła ale wtedy nie miała jeszcze swego zakończenia była więc nie dokonana.”
Widzę, że nie znasz hebrajskiego. Czy wiesz co to jest waw consecutivum (bo tu właśnie występuje!). Poczytaj choć w Wikipedii (https://en.wikipedia.org/wiki/Waw-consecutive).
Mówisz: „Ariusz werset z Przy 8:22 odnosił ten tekst do preegzystencji Jezusa jako tego który był stworzonym przez Boga. Swoją argumentację opierał wyłącznie na biblii wskazał również że kontekst daje bardzo mocne przesłanie o stworzeniu Syna gdzie to w Przy 8 jest mowa o tym iż pod postacią mądrości Syn był stworzonym jak i uczynionym”
Z tego co wiem to niewiele się z Ariusza zachowało. Podaj w jakim dziele to napisał i wskaż dokładne miejsce i najlepiej cytat po grecku, żebym mógł zweryfikować, bo samo takie pisanie to mogłeś w całości zmyślić (albo zmyślił ten, od kogo przepisałeś).
Dodajesz: „Klemens Aleksandryjski nazywał Jezus ,, pierwostworzonym ''”.
Również zapytuję: GDZIE? Podaj dzieło, miejsce w dziele i cytat (jak ja robiłem ze św. Hieronimem).
-
Dodajesz: „Klemens Aleksandryjski nazywał Jezus ,, pierwostworzonym ''”.
Również zapytuję: GDZIE? Podaj dzieło, miejsce w dziele i cytat (jak ja robiłem ze św. Hieronimem).
Z Klemensem Aleks. jest całkiem coś odwrotnego:
„Kiedy mówi: Co było na początku (1J 1:1) to wskazuje na urodzenie Syna, który jest bez początku i razem z Ojcem istnieje (...) Słowo samo istniejące razem z Ojcem w jedności substancji jest wiekuiste i nie utworzone” (Adumbrationes in 1 J 1:1 cytat za „Bóg Jeden w Trójcy Osób” Ks. W. Granat, Lublin 1962 (s.355).
„To jest właśnie ta Nowa Pieśń, objawienie odwiecznego Słowa, które nam się teraz ukazało. Niedawno objawił się nam odwiecznie istniejący Zbawiciel. Objawił się jako ten, który w istnieniu jest, ponieważ ‘Słowo było u Boga’. Objawił się jako Nauczyciel, przez którego wszystko zostało stworzone. Słowo, jako Stwórca dało nam życie w momencie stworzenia świata, jako Nauczyciel pouczyło, jak sprawiedliwie żyć, aby jako Bóg poprowadził nas do życia wiecznego” („Zachęta Greków” I:7,3).
„Ten wieczny Jezus, jeden wielki Kapłan jednego Boga, tego samego Ojca prosi za ludźmi i woła do nich” („Zachęta Greków” XII:120,2).
„Najpiękniejsze odbicie Ojca, wieczny Syn, Zwycięzca, najpierw zmierzał od Jerozolimy, teraz prowadzi do nieba” („Zachęta Greków” XII:121,1).
„Słowo odwieczne, wiek nieskończony, światło wieczne (...) Tyś sprawcą cnoty w życiu godziwym chwalących Boga hymnami (...) Chrystusowi Królowi (składajmy) świętą odpłatę za naukę żywota. Śpiewajmy razem, śpiewajmy w skromności Synowi przepotężnemu” („Wychowawca” 3).
„Tak więc filozofia barbarzyńska i helleńska wieczną Prawdę rozerwała na części, które jednak nie należą do mitu o Dionizosie, lecz do nauki Bożej o Słowie wiecznie istniejącym” („Kobierce” I:57,6).
„Nie wiedzą zatem, dlaczego Pan się nie ożenił? Po pierwsze, miał On swą własną oblubienicę - Kościół; następnie nie był zwykłym człowiekiem, aby potrzebował jakiejś pomocy cielesnej. Nie miał również żadnej konieczności płodzenia dzieci, jako trwający wiecznie, oraz urodził się jako jedyny Syn Boży” („Kobierce” III:49,3).
„Bo Syn działa, gdy widzi dobroczynne działanie Ojca [por. J 5:19], On nazwany Bogiem Zbawcą, Początek wszystkiego, jako wizerunek Boga samego niewidzialnego, Prapoczątek przedwieczny, który ukształtował wszystko, co po Nim powołane zostało do życia” („Kobierce” V:38,7).
„W takiej oto duszy, dzięki jej posłuszeństwu w stosunku do przykazań, zakłada swą świętą siedzibę Władca wszystkiego, co śmiertelne i co nieśmiertelne, Król i Stwórca piękna moralnego, istniejące rzeczywiście Prawo i Zarząd świata, i Logos odwieczny, będący dla każdego z osobna i dla wszystkich razem jednym i tym samym Zbawicielem. On jest istotnie Jednorodzonym, odbiciem chwały Wszechkróla, Wszechwładcy - Ojca” („Kobierce” VII:16,5-6).
-
Mówisz: „Ariusz werset z Przy 8:22 odnosił ten tekst do preegzystencji Jezusa jako tego który był stworzonym przez Boga. Swoją argumentację opierał wyłącznie na biblii wskazał również że kontekst daje bardzo mocne przesłanie o stworzeniu Syna gdzie to w Przy 8 jest mowa o tym iż pod postacią mądrości Syn był stworzonym jak i uczynionym”
ŚJ o Ariuszu piszą:
„Ariusz zaprzeczał, jakoby Syn miał tę samą naturę (esencję, substancję), co Ojciec. Utrzymywał, ze Syn rzeczywiście jest synem, a zatem miał początek. Ducha Świętego uznawał za osobę, lecz innej natury niż Ojciec albo Syn, a przy tym za niższego od Nich. Mówił wprawdzie o ‘Triadzie’, czy też ‘Trójcy’, ale iż składa się ona z osób, które nie są sobie równe, przy czym Ojciec nie był stworzony” (Strażnica Rok CVI [1985] Nr 3 s.21).
Dalej ŚJ piszą:
Dziwna jest też opinia o Ariuszu zamieszczona w przypisie w Strażnicy Nr 6, 1998 s.28:
„Ariusz nauczał, iż Bóg nie jest zrodzony i nigdy nie miał początku. Ponieważ Syn został zrodzony, nie może być Bogiem w tym sensie co Ojciec. Syn nie istnieje od wieczności, lecz został stworzony i żyje z woli Ojca”.
Ariusz czasem używał wymiennie słowa „zrodzony” i „stworzony” w stosunku do Syna ale uważał Jezusa za stworzenie (patrz „Encyklopedia Katolicka” 1985 hasło ‘Arianizm’).
To jest ta niekonsekwencja Ariusza. Pisał o zrodzeniu, a uczył, że Logos jest stworzeniem.
-
Atanazy pisał w Ariuszu w „Mowy przeciw arianom”.
Co mowy te zawierają:
„Mowa pierwsza jest obroną Symbolu Nicejskiego i podaje naukę Ariusza wg jego Thaleia. Druga i trzecia zwalcza ariańską interpretację tekstów Pisma św., w których zachodzą wyrażenia, trudne do zrozumienia o zrodzeniu Syna (Hbr 3:2; Dz 2:36; szczególnie Prz 8:22), o wcieleniu i o stosunku Syna do Ojca (Mt 28:18; J 3:35; Mt 26:39; J 12:27; Mk 13:32; Łk 2:52)” („Słownik Wczesnochrześcijańskiego Piśmiennictwa” J.M.Szymusiak SJ, ks.M.Starowieyski, Poznań 1971, s. 58).
Sokrates pisał:
"Po Piotrze (†311), biskupie Aleksandrii, który poniósł śmierć męczeńską za Dioklecjana, godność biskupią przejął Achillas (311-312); następcą zaś Achillasa został w okresie wspomnianego tu pokoju Aleksander (312-328). Ten, żyjąc w warunkach większego bezpieczeństwa, bez obawy organizował życie kościelne. I oto zdarzyło się kiedyś, że w obecności podległych mu prezbiterów i reszty duchowieństwa mając wykład z teologii na temat Trójcy Świętej z popisową niemal starannością i ambicją przeprowadzał dowód jedności Trójcy.
Ariusz zaś, pewien prezbiter podległy jego władzy, człowiek dostatecznie biegły w dialektyce, przekonany, że biskup wprowadza naukę Libijczyka Sabeliusza, dał się ponieść ambicji i zajmując stanowisko wprost przeciwne do tezy Libijczyka, w sposób, jak się zdaje, zbyt gwałtowny odpowiedział na to, co mówił biskup. A oto słowa Ariusza: Jeżeli Ojciec zrodził Syna, w takim razie zrodzony ma początek istnienia; z tego zaś jasno wynika, że był kiedyś czas, kiedy nie było Syna. Nieuchronną z kolei konsekwencją tego faktu jest, że Syn ma substancję z niebytu” („Historia Kościoła” I:5; cytat za „Historia Kościoła. Sokrates Scholastyk” przekład S. J. Kazikowski, Warszawa 1986).
-
A tu jeszcze inna wypowiedź Ariusza:
Ariusz (256-336), protoplasta arianizmu i jeden z największych antytrynitarzy, w zachowanym swoim liście (333/334 r.) pisał:
„Ariusz i Euzojusz do (...) władcy naszego, cesarza Konstantyna. (...) Wierzymy w jednego Boga, Ojca wszechmogącego; i w Pana Jezusa Chrystusa, Syna Jego, zrodzonego z Niego przed wszystkimi wiekami; w Bogu Logosa (...) i wierzymy w Ducha Świętego (...) Tę wiarę przyjęliśmy z Ewangelii świętej, ponieważ Pan powiedział uczniom swoim: Idźcie więc i nauczajcie wszystkie narody, udzielając im chrztu w imię Ojca i Syna, i Ducha Świętego [Mt 28:19]” (tzw. „List do cesarza” w „Historia Kościoła” [I:26,151-152] Sokratesa Scholastyka [380-450]). [tekst listu zawarty też w „Historii Kościoła” (II:27) Sozomena (†450)]
-
Gorszyciel
Widzę, że nie znasz hebrajskiego. Czy wiesz co to jest waw consecutivum (bo tu właśnie występuje!). Poczytaj choć w Wikipedii (https://en.wikipedia.org/wiki/Waw-consecutive).
Proponuję ci abyś zaglądną sobie do Interlinii
בָּרָא V 3ms qp
יֹּאמֶר V 3ms qi
co oznacza symbol qp a co qi ?
-
Wiem dokładnie co to oznacza. Uczę hebrajskiego biblijnego i nie potrzebuję interlinii do tego. Ale gdyby wszystko dało się wiedzieć z interlinearnego to po co tylu biblistów:)? Komputer nie ogarnia składni. Ty patrzysz tylko na fleksję i chyba nawet nie wiesz co to jest następstwo czasów (consecutio temporum). Waw consecutivum zwane też jest waw inversivum, a inwersja to odwrócenie - w tym przypadku aspektu czynności. Wiesz czemu czytamy częściej wajjomer (waw+amar) = i powiedział zamiast wejomar (też waw+amar, ale bez podwojenia)? To podwojenie zaznacza nam waw consecutivum. Więcej z przykładami znajdziesz w załączniku (fragment podręcznika Lambdina do nauki hebrajskiego biblijnego).
-
Nie wszedł załącznik, bo za duży rozmiar pliku. Daj maila na priv to Ci wyślę jak Cię to ciekawi.
-
Co ciekawe antytrynitarze, poprzednicy Ariusza, nie odnosili do Logosa słów Prz 8:22.
Uważali oni bowiem, że Jezus nie miał preegzystencji, a ten werset by im ją stwierdzał, nawet gdyby był tylko stworzeniem.
Nauczali oni, że Jezus był tylko synem Józefa:
Pochodzenie Jezusa
Najstarsze informacje dotyczące ebionitów pochodzą od Justyna Męczennika (choć nie wymienia ich z nazwy), który charakteryzował ich poglądy dotyczące Jezusa następująco:
„Są bowiem też tacy, moi przyjaciele – powiedziałem – z naszego pokolenia, którzy twierdzą, że jest On Chrystusem, sądząc jednocześnie, że jest On człowiekiem z ludzi, z czym ja się nie zgadzam i się nie zgodzę, a również większość tych, którzy podzielają moje poglądy, powiedziałaby to samo; przecież zostaliśmy pouczeni przez samego Chrystusa, by nie pokładać ufności w ludzkich poglądach, ale w tych, które zostały ogłoszone przez błogosławionych proroków i tych, których On sam nas nauczył. A Tryfon powiedział: Ci, którzy twierdzą, że był On człowiekiem i został namaszczony poprzez wybór, i tak stał się Chrystusem, wydają mi się bardziej wiarygodni niż ty, który masz takie poglądy, jak mówisz. My wszyscy bowiem oczekujemy, że Mesjasz będzie człowiekiem zrodzonym z ludzi, a Eliasz, gdy przybędzie, namaści Go olejem” (Dialog z Żydem Tryfonem I:48,4 – I:49,1).
Zauważmy, że wspomniany Żyd Tryfon, bardziej był skłonny przyznać rację ebionitom, niż Justynowi.
Później ebionitów, Cerynta i Karpokratesa oraz ich stosunek do Jezusa scharakteryzował Ireneusz (ur. 130):
„Tak tłumaczy Teodotjon z Efezu i Akwilas z Pontu, obydwaj żydowscy prozelici, za którymi poszli ebjonici, którzy mówią, że Chrystus się narodził z Józefa” (Adversus haereses III:21,1; fragment ten cytuje też Euzebiusz z Cezarei, patrz Historia Kościoła V:8,10).
„Niejaki Cerynt nauczał w Azji, że ten świat nie pochodzi od pierwszego Boga tylko od określonej Mocy (...) O Jezusie twierdzi, że nie został zrodzony przez dziewicę, gdyż to było niemożliwe. Był synem Józefa i Marii i urodził się jak wszyscy ludzie. Jezus był jedynie od wszystkich ludzi potężniejszy w sprawiedliwości i roztropności. Twierdził, że po chrzcie zstąpił na niego od absolutnej władzy, która panuje ponad wszystkim, Christos w postaci gołębicy” (Adversus haereses I:26,1).
„Tak zwani ebionici zgadzają się wprawdzie (z nami) w tym, że świat został stworzony przez Boga, ale mówią o Kyriosie jak Cerynt i Karpokrates” (Adversus haereses I:26,2).
Pismo przypisywane Tertulianowi (ur. 155) tak charakteryzuje Karpokratesa i Cerynta:
„Następnie Karpokrates wprowadził taką oto sektę. (...) Mówi, że Chrystus nie narodził się z dziewicy Marii, lecz że powstał z nasienia Józefa i urodził się tylko jako człowiek. Chrystus jednak jest doskonalszy od innych przez cnotę sprawiedliwości, nieskazitelność życia. (...) Po nim wystąpił heretyk Kerynt, który nauczał podobnie. (...) Utrzymywał, że Chrystus zrodzony został z nasienia Józefa i był jedynie człowiekiem bez połączenia z bóstwem” (Przeciw wszystkim herezjom 3).
Orygenes (ur. 185) również opisał pochodzenie Jezusa według ebionitów:
„Takimi są ebionioci, którzy dzielą się na dwa odłamy: jedni, podobnie jak my, uznają, że Jezus urodził się z Dziewicy, drudzy zaś twierdzą, że Jezus urodził się tak samo jak pozostali ludzie” (Przeciw Celsusowi V:61).
Euzebiusz (ur. 260) o herezji ebionitów napisał natomiast tak:
„Innych znowu, których inaczej nie mógł odwieść od wierności Chrystusowi Bożemu, zły demon z innej pochwycił strony i dla siebie zagarnął. Ebionitami słusznie nazwali ich starzy, jako że biedne i poziome były ich zapatrywania na Chrystusa. Uważali Go bowiem za istotę prostą i pospolitą, tylko za człowieka, który dostąpił sprawiedliwości doskonałością życia swojego, a narodził się ze związku Maryi z mężczyzną. Za rzecz koniecznie potrzebną uznawali zachowywanie przepisów zakonnych, tak jakby zbawienia dostąpić nie było można przez samą wiarę w Chrystusa i życie do niej dostosowane. Prócz tego byli jeszcze inni tej samej nazwy, którzy się wprawdzie ustrzegli powyższych niedorzeczności i nie przeczyli, że Pan się narodził z Dziewicy i z Ducha Świętego. Lecz i oni również nie uznawali preegzystencji Chrystusa jako Bożego Słowa i Mądrości, i tak się pogrążyli w tej samej bezbożności...” (Historia Kościoła III:27,1-3).
-
Również prawie bezpośredni poprzednik Ariusza, Paweł z Samosaty, jak się wydaje nie odnosił do Jezusa Prz 8:22. Przeczył on bowiem preegzystencji Jezusa jako Logosa.
Euzebiusz opisuje osobę Pawła z Samosaty w długim fragmencie swej historii kościelnej (patrz „Historia Kościoła” VII:27,1 – VII:30,19). Oto fragment z niej:
„a biskupstwo obejmuje tam Paweł z Samosaty. Żywił on niskie i przyziemne wyobrażenia o Chrystusie, w przeciwieństwie do nauki kościelnej, jakoby z natury swej był pospolitym tylko człowiekiem” („Historia Kościoła” VII:27,1-2).
A oto kolejny fragment Euzebiusza, a właściwie z cytowanego przez niego Listu biskupów z synodu do biskupa rzymskiego Dionizego (papież w latach 260-268):
„Pieśni ku czci Pana naszego, Jezusa Chrystusa kazał przestać śpiewać jako zbyt nowych i przez współczesnych układanych mężów (...) Otóż nie chce on wyznawać razem z nami, że Syn Boży z nieba zstąpił. (...) I nie będzie to twierdzenie gołosłowne, lecz oparte na wielu dowodach z dokumentów załączonych, przede wszystkim zaś na własnych jego słowach, że Jezus Chrystus tutaj z dołu pochodzi. Ci zaś, którzy ku jego czci pieśni nucą i wielbią go wobec ludu, śpiewają o swym bezbożnym nauczycielu, że z nieba zstąpił, jak anioł. I takim to rzeczom on nie przeciwdziała, owszem, pyszałek ten słucha tych wywodów” (jw. VII:30,10-11).
-
Gorszyciel
Wiem dokładnie co to oznacza. Uczę hebrajskiego biblijnego i nie potrzebuję interlinii do tego. Ale gdyby wszystko dało się wiedzieć z interlinearnego to po co tylu biblistów:)? Komputer nie ogarnia składni. Ty patrzysz tylko na fleksję i chyba nawet nie wiesz co to jest następstwo czasów (consecutio temporum). Waw consecutivum zwane też jest waw inversivum, a inwersja to odwrócenie - w tym przypadku aspektu czynności. Wiesz czemu czytamy częściej wajjomer (waw+amar) = i powiedział zamiast wejomar (też waw+amar, ale bez podwojenia)? To podwojenie zaznacza nam waw consecutivum. Więcej z przykładami znajdziesz w załączniku (fragment podręcznika Lambdina do nauki hebrajskiego biblijnego).
Tak się składa że to o czym piszesz jest mi bardzo dobrze znane tle że Waw + czasownik nie zawsze odnosi się do aspektu dokonanego, nie jest to regułą
Funkcja spójnika waw i jego zastosowanie (waw – łączne, rozłączne, przeciwstawne,
wynikowe, consecutivum).
Spójnik waw w zdaniu może pełnić następujące funkcje:
1. Łączne – jako: „i”; w zdaniach współrzędnie złożonych i przy wyliczeniach rzeczy
wyrażonych szeregiem kolejnych wyrazów, np.: niebo i ziemia, dzień i noc, światło i ciemność,
itp. w kontekście czynności jednoczesnej (Rdz 1, 5; 12, 12; 1 Sm 15, 34).
2. Rozłączne – oddzielające dwie różne idee, myśli, przerywa również sekwencję
narracyjną. Najczęściej jest to waw + rzeczownik, zaimek, imiesłów (rzadziej inna forma
czasownika) na początku danego członu wypowiedzi. Zazwyczaj waw + czasownik na początku
zdania to konstrukcja łącząca, wyrażająca ciągłość lub sekwencję kolejnych wydarzeń.
Występuje jako:
a) waw wprowadzające zdanie wyrażające okoliczność. Rozpoczyna wówczas zdanie:
czasowe (kiedy?), przyzwalające (chociaż; mimo, że), przyczynowe (dlatego) lub w innej formie
uzupełnia, przez zdanie podrzędne, informację zawartą w zdaniu głównym
( Język hebrajski Starego Testamentu Wiesław Jonczyk SJ .(Str 11 )
waw narracyjne (konsekutywne) jest to element konstrukcji gramatycznej właściwej dla podkreślenia ciągu opowiadania, i dokładnie takim opisem charakteryzuje się pierwszy rozdział księgi Rodzaju
1 Moj roz 1 rozpoczyna się słowami ,, בְּרֵאשִׁית בָּרָא אֱלֹהִים אֵת הַשָּׁמַיִם וְאֵת הָאָרֶץ׃ '' następnie autor przechodzi do przedstawienia kolejnych etapów gdzie głównym podmiotem jest Stwórca . W dalszej części opowiadania czytamy
1 Moj 1:3 וַיֹּאמֶר אֱלֹהִים kiedy Bóg przemówił wówczas rozpoczęła się sekwencja kolejnych wydarzeń zatem nie było to zakończeniem lecz aspektem niedokonanym . Za identyczny przykład takiej składni niechaj posłuży
Sędz 1:2 Sęd 1:3 וַיֹּאמֶר i powiedział .
Jak wynika z kontekstu Juda rozmawiał ze swoim bratem zatem był to aspekt niedokonany .
Bardzo ciekawie podszedł Profesor Popowski do przetłumaczenie fragmentu z 1 Moj 2;3 I pobłogosławił Bóg dzień siódmy, i poświęcił go, bo w nim odpoczął od wszelkiego dzieła swego, którego Bóg dokonał w stworzeniu.
Werset ten cytuje apostoł Paweł w liście do Hebr 4: 4
Hebr 4:4 καὶ κατέπαυσεν ὁ θεὸς ἐν τῇ ἡμέρᾳ τῇ ἑβδόμῃ ἀπὸ πάντων τῶν ἔργων αὐτοῦ
I zaczął Bóg odpoczywać w dniu siódmym od wszystkich dzieł jego (Tekst interlinearny grecko- polski)
Jest wiele czasowników które poprzedzone są spółgłoską Waw a tłumacze oddają je jako aspekt niedokonany . Ponadto pogląd jakoby Waw przed czasownikiem zmieniał aspekt niedokonany w dokonany nie jest ogólną regułą występującą w j hebrajskim lecz jedynie pewnym założeniem ...
-
Waw konsekutywne zmienia aspekt czasownika i co do tego nie ma dyskusji. Nie jest to żadna teoria. Piszesz ogólnie o funkcjach waw, a chodzi o waw KONSEKUTYWNE tylko, tj. takie, które zmienia wokalizację i podwaja prefiks czasownika w imperfectum. Pokaż jeden przykład z Biblii Hebrajskiej gdzie waw tak wpływa na czasownik i nie zmienia to jego aspektu z niedokonanego na dokonany?
-
Np. piszesz, że kiedy Bóg przemówił. Po hebrajsku jest wajjomer, więc jest konsekutywne i sam przełożyłeś w aspekcie dokonanym.
-
Jak wspomniałem, dzisiejsi antytrynitarze-unitarnianie nie odnoszą do Logosu tekstu Prz 8:22.
Zerwali też, jak Bracia Polscy w XVII w., z nauką Serveta swego protoplasty-antytrynitarza.
Współcześni unitarianie wspominają, że Jezus według M. Serveta preegzystował:
„W obu przypadkach, to jest w kwestii sposobu poczęcia Chrystusa i jego przedwieczności, różniły się znacznie zdania S. Budnego i autorów Katechizmu od opinii M. Serweta, dla którego Jezus był przedwiecznym. Synem Boga, Bogiem-aniołem, który jednakże nie pośredniczył w stwarzaniu” (patrz artykuł pt. Wpływ metodologicznych podstaw serwetiańskiej egzegezy biblijnej na doktrynę religijną Braci Polskich w XVI wieku, zamieszczony na www.jeszua.pl [Autor tego artykułu, A. Nangast, zastrzega się, że inny unitarianin dochodzi do odmiennych wniosków na temat omawianej nauki M. Serveta! Jednak cytowany poniżej Sz. Budny potwierdza, że M. Servet wierzył w preegzystencję Logosu.]).
„Podobnie sprawę ujmował Serwet, dla którego Chrystus, jako Syn Boga istniał »odwiecznie«[141], nie pełniąc jednocześnie funkcji platońskiego pośrednika Absolutu w dziele stwarzania. (...)
[141]Serwet wyraził taką opinię, pisząc: Ten sam Chrystus jest i był odwiecznie Bogiem. Por. M. Serwet, O błędach..., s. 77” (jw.; ten fragment z dzieła M. Serveta pt. „O błędach trójcy ksiąg siedem” zamieszczony jest też na www.braciapolscy.com w opublikowanych kilku rozdziałach z jego pisma).
Oto przykładowo jak Sz. Budny zwalczał poglądy (dotyczące preegzystencji Jezusa i poczęcia z Ducha Świętego) swego współbrata Piotra z Goniądza, M. Serveta i innych Braci Polskich:
„Goniądz przeto, nauczywszy się tego z ksiąg Michaela Serweta, tak o tym rozumie, iż »był przed wieki niejaki Duch, przez którego – prawi – Bóg wszystkie rzeczy stworzył, którego Jan ś. Logiem, to jest Mową zowie. Gdy przeto – powieda – miał się Syn Boży w żywocie panny zacząć, tedy on to isty Duch przedwieczny zstąpił w żywot onej panny i był miasto nasienia męskiego, że co pierwej był Duchem, tedy się zstał ciałem, to jest człowiekiem (...)« Toć jest Serwetowe, Goniędzowe, Farnowijusowe i inych niektórych o Synu Bożym i jego poczęciu mnimanie, w którymem też i ja przez kilka lat był i długom się o nie zastawiał, bo zda się rozumowi barzo podobne i z niektórymi miejscy Pisma wielce zgodne, jak gdzie Chrystus mówi: »Zstąpiłem z nieba. Jeszcze Abraham nie był, ja jestem« etc. (...) Otóż jeśliby Syn Boży z Ducha urodził, tedyby musiał być duchem, a nie człowiekiem. (...) Fałsz przeto jest, co twierdzą serwecyjani, żeby się Syn Boży nie z nasienia, ale z Ducha wiecznego jako z materyjej począł” (O przedniejszych chrystyjańskiej wiary artykulech, to jest o Bogu jedynym, o Synu Jego i o Duchu Świętym Sz. Budny, Łosk 1576, s. 75-76; tekst zamieszczony na www.apologeta.nazwa.pl/teologia/Budny%20-%20O%20Przedniejszych.pdf).
Dzieło to Sz. Budny skierował przeciw „trójczakom” (trynitarianom) oraz przeciwko swoim współbraciom „trybożnikom” (tryteistom), „dwobożnikom” (dyteistom) i „wszem przedwiecznikom” (wyznającym preegzystencję Słowa).
Obie strony A. Olczykowskiego prawdopodobnie już nie istnieją.
Linki nie działają.
W korespondencji ze mną Artur Olczykowski, unitarianin, właściciel i współwłaściciel stron www.jeszua.pl oraz www.braciapolscy.com, wyraził taki oto pogląd na temat poczęcia Jezusa:
„Zbory związane z Biblical Unitarians i Church of God Abrahamic Faith (Anthony Buzzard) generalnie uznają nadprzyrodzone poczęcie Jezusa z Ducha Świętego. Polscy unitarianie w większości, tak jak ja, opowiadają się za poglądem Budnego bądź bardziej radykalnym poglądem Ebionitów sądząc, że relacje ewangeliczne są późniejszą redakcją bądź mają tylko wydźwięk teologiczny, stanowią swego rodzaju midrasz, a nie historyczne sprawozdanie. Ciekawe jest to, że rodzina Jezusa łącznie z jego matką nie wierzyła w jego posłanie jak czytamy w pewnych fragmentach ewangelii, co byłoby dziwne, gdyby wydarzenia dziewiczego poczęcia były prawdą”.
-
Gorszyciel
Waw konsekutywne zmienia aspekt czasownika i co do tego nie ma dyskusji. Nie jest to żadna teoria. Piszesz ogólnie o funkcjach waw, a chodzi o waw KONSEKUTYWNE tylko, tj. takie, które zmienia wokalizację i podwaja prefiks czasownika w imperfectum. Pokaż jeden przykład z Biblii Hebrajskiej gdzie waw tak wpływa na czasownik i nie zmienia to jego aspektu z niedokonanego na dokonany?
Zapoznaj się z pracą byłego Księdza Piotra Birksa
W każdej książce która jest poświęcona gramatyce j hebrajskiego jest jasno napisane ,, to kontekst decyduje o tym czy czasownik który jest poprzedzony spółgłoską Waw będzie rozumiany jako aspekt nie dokonany czy też dokonany .
Weź pod uwagę taki oto przykład :
1 Moj 28:13 וַיֹּאמַר i mówił BT
Sęd 1:2 וַיֹּאמֶר i odpowiedział BT
W obu przypadkach owe mówienie było kontynuowane zatem nie można tutaj mówić o czynności która w chwili dialogu była już zakończona . Inny przykład mamy w Ks Obj w języku hebrajskim , istotne jest że ,to co widział apostoł Jan miało nastąpić dopiero w przyszłości , zatem mamy do czynienia z aspektem niedokonanym czasownika poprzedzonego spółgłoską Waw.
הַהִתְגַּלּוּת פֶּרֶק י
10:3
Ks . prof Piotr Birks .
Komentarz
Księga Jonasza zaczyna się dość nietypowo – od konstrukcji gramatycznej właściwej dla ciągu
opowiadania (tzw. forma wayyiqtol). Pierwsze ו to tzw. waw narracyjne (konsekutywne) –
element konstrukcji gramatycznej właściwej dla podkreślenia ciągu opowiadania, dość rzadko
spotykane jednak na początku księgi (podobne otwarcia patrz: Sdz 1,1; 1Sm 1,1; Rut 1,1).
Wydaje się, że w tym miejscu spełnia rolę podobną do polskiego „w owym czasie” albo
„pewnego razu”. Z całą pewnością w takim otwarciu kryje się coś niepokojącego, coś co
przykuwa uwagę.
וֹֽ י היְ meteg (znak akcentowy) w tym przypadku oznacza, że należy przeczytać następujące
po nim szwa (a nie waw + patah + jod jako jedną sylabę way-hi). Nad jod znajduje się akcent
tzw. dysjunktywny (rozdzielający), który sugeruje lekkie zawieszenie głosu po waw: wa-ye-hi
oraz wskazuje sylabę akcentowaną – w tym i w większości przypadków jest to sylaba
ostatnia. Ten konkretnie akcent nazywa się paszta.
וַּ יהִי waw narratywne + היה qal imperfektum 3.os.l.poj.r.m. Jest to część wyrażenia:
וַּ יהִי דבַּר־ יהוָּה אֶל־... לֵא מר… Zwrot taki jest charakterystyczny dla tekstów
prorockich (np.: Jr 1,2.4; Oz 1,1; Joel 1,1; Mi 1,1; Ag 1,1; Za 1,1). Podkreśla on rangę
objawienia, nie mówi natomiast nic o sposobie, w jaki Boże przesłanie objawiło się
prorokowi, a tłumaczenie „i rzekł Bóg do…” bardzo spłyca (antropomorfizuje) jego wymowę.
Warto ponadto zauważyć, że wyrażenie וַּ יהִי pojawia się w Księdze Jonasza 4 razy i dzieli ją
na 5 logicznych części: 1,1-4a; 1,4b-2,1a; 2,1b-11; 3,1-4,7; 4,8-11. Taki podział może na
wzór np. Księgi Psalmów nawiązywać do Pięcioksięgu, jako pierwowzoru idealnej księgi.
-
Nie wiem czemu podkreślasz, że jest byłym księdzem? Poznał kobietę i się z nią ożenił, więc z kapłaństwa zrezygnował. Nie przestał być profesorem na katolickim Wydziale Teologii.
Twoje przykłady niczego nie dowodzą, bo kontekst jest niewyraźny (tzn. on tutaj nie decyduje) i być może po prostu tłumacz Biblii Tysiąclecia popełnił błąd. Ponadto Rdz 28,13 Poznańska czy Gdańska mają powiedział i rzekł, więc aspekt dokonany, więc ci tłumacze widzieli tam waw konsekutywne.
Co Ty tu z Ap wyskakujesz? Przecież nie jest to hebrajski biblijny, bo tłumaczenie renesansowe albo jeszcze późniejsze pewnie, a tam nie ma już waw consecutivum. Ponadto w grece są tam aorysty (czasy przeszłe) choć mowa o przyszłości wg Ciebie.
Przywołałeś Briksa i gdzie on niby podważa zjawisko gramatyczne waw consecutivum?
-
W swoim podręczniku do hebrajskiego biblijnego prof. Thomas O. Lambdin (Harvard University) pisze:
"Cechą charakterystyczną języka hebrajskiego w porównaniu z innymi językami semickimi jest budowanie tak zwanych sekwencji narracyjnych za pomocą komplementarnego użycia dwóch sposobów odmiany czasownika, perfectum i imperfectum. [...]
a) perfectum + imperfectum - taka sekwencja używana jest zazwyczaj do WYRAŻENIA NARRACJI W CZASIE PRZESZŁYM I BARDZO CZĘSTO WYSTĘPUJE W STARYM TESTAMENCIE. Jej cechą charakterystyczną jest specjalna forma spójnika wa-, występująca z podwojeniem spółgłoski przedrostka osobowego w imperfectum; te dwa razem występujące zjawiska łączą czasowniki w sekwencję. Tego rodzaju sekwencje mogą występować w dziesiątkach kolejnych zdań, z których każde, o ile jest częścią głównej narracji, rozpoczyna się czasownikiem w imperfectum z poprzedzającym go spójnikiem. Poszczególne zdania nie muszą mieć tego samego podmiotu. Każda narracja w czasie przeszłym, w której każdy czasownik następuje w znaczeniu czasowym lub logicznym po poprzedzającym go czasownik, stosuje tę sekwencję. Użyte w ten sposób formy imperfectum przyjmują wartość czasową perfectum - nazywa się je odwróconym imperfectum. Zastosowanie znaczenia perfectum dla konstrukcji wa- + imperfectum jest tak częste, że konstrukcja ta może zostać użyta nawet bez rozpoczynającego zdanie perfectum. Spójnik użyty z imperfectum w sekwencjach narracyjnych nazywany jest waw odwracającym lub waw consecutivum, zgodnie z wypełnianą funkcją."
-
Nie wiem czemu podkreślasz, że jest byłym księdzem?
No właśnie.
Co znaczy były, czy nie były, w biblistyce czy teologii.
Często dwóch aktualnych teologów czy biblistów z jednego kościoła nie zgadza się z pewnymi kwestiami, nawet ważnymi, a w szczegółach to żaden z żadnym.
Jeśli dalej sięgnąć to Augustyn z Hieronimem koty darli że hej.
Mi też np. o wiele bliżej do nieżyjącego biblisty ks. Dąbrowskiego, niż do bp Romaniuka (obu cenię za ilość wydanych pomocy biblijnych!).
Dla pierwszego miałem i mam zawsze podziw (zgodność z wczesnochrześcijańskimi pismami), a drugiego, choć poznałem listownie, to w wielu kwestiach się z nim nie zgadzam (ulega nowinkom), oczywiście nie swoją mądrością, ale nabytą od innych teologów i biblistów.
Niektórym wydaje się, że były ksiądz to już musi jakieś prawdy objawione opisywać, których nie wolno aktualnym księżom.
-
Student jest już nudny jak flaki z olejem.
Ile można ciągnąć temat?
I widzę po jego personalnych komentarzach,
że choruje na spory o słowa, ot tak, sztuka dla sztuki.
Jego skierowane do drugich osób komentaże w stylu:
Gorszyciel
Musisz się jeszcze dużo uczyć ;D
oraz
no cóż gdyś zaczerpną więcej wiedzy w tym temacie to przyznał byś się że nie masz na tyle wiedzy aby zabierać głos w dyskusji .
(...)
Podałem ci cytaty z czterech różnych wydań Biblii przez tłumaczy katolickich , gdzie grecki czasownik Ektisen tłumaczą jako ,, Stworzył '' , w związku z tym zadałem ci pytanie , czy oni się też mylą ;D czekam na twoją odpowiedź
pokazują, że należy do tych którym ciężko przeżyć,
jeśli ostatnie zdanie nie należy do niego.
Nawet jeśli trafią na znawcę tematu,
będą niczym wampir energetyczny, bić i bić pianę, i tak w kółko Macieju :)
Dla mnie wątek już bez większego sensu...
-
Zgadzam się z Tobą. Same pseudo-argumenty. Jednak nie mogłem tego tak zostawić, gdyż na tym się znam i nie chcę, żeby ułudą uczoności zwodził tych, którzy tematu nie znają. Na podsumowanie cytat z Ireneusza z Lyonu:
"Porzucając prawdę, niektórzy ludzie wprowadzają błędne nauki i nieskończone genealogie, które przynoszą więcej sporów - jak mówi Apostoł - niż przyczyniają się do dzieła Bożego, które jest w wierze (1 Tm 1,4). Podstępną, opartą na prawdopodobieństwie argumentacją uwodzą umysły nieuświadomionych ludzi i zniewalają ich lekkomyślną interpretacją Słów Pańskich, fałszywie wykładając to, co zostało powiedziane dobrze. W ten sposób sprowadzają wielu na bezdroża pod pozorem przekazania im szczególnej gnozy, odwodzą ich od Tego, który wszystko stworzył i wszystko uporządkował, jakby mogli ukazać coś wyższego i większego niż Bóg, który stworzył niebo i ziemię i wszystko, co jest na nich. W pozornie przekonujący sposób, dzięki sztuce wymowy, pobudzają ludzi prostodusznych do prowadzenia dociekań, po czym nie troszcząc się już o prawdopodobieństwo, gubią ich, doprowadzając do bluźnierstwa i bezbożności na temat Stwórcy, tak że już nie potrafią odróżnić prawdy od fałszu.
Błąd nie ukazuje się jako taki, bo odsłonięty byłby łatwy do rozpoznania. Przebiera się w szatę prawdopodobieństwa i chce przez zewnętrzny wygląd, oszukując ludzi niedoświadczonych, osiągną to, żeby wydawał się - choć brzmi to śmiesznie - prawdziwszy od samej prawdy." (Ireneusz z Lyony, Adversus Haereses, Wstęp do Księgi Pierwszej, tłum. W. Myszor).
-
Gorszyciel
W swoim podręczniku do hebrajskiego biblijnego prof. Thomas O. Lambdin (Harvard University) pisze:
"Cechą charakterystyczną języka hebrajskiego w porównaniu z innymi językami semickimi jest budowanie tak zwanych sekwencji narracyjnych za pomocą komplementarnego użycia dwóch sposobów odmiany czasownika, perfectum i imperfectum. [...]
a) perfectum + imperfectum - taka sekwencja używana jest zazwyczaj do WYRAŻENIA NARRACJI W CZASIE PRZESZŁYM I BARDZO CZĘSTO WYSTĘPUJE W STARYM TESTAMENCIE. Jej cechą charakterystyczną jest specjalna forma spójnika wa-, występująca z podwojeniem spółgłoski przedrostka osobowego w imperfectum; te dwa razem występujące zjawiska łączą czasowniki w sekwencję. Tego rodzaju sekwencje mogą występować w dziesiątkach kolejnych zdań, z których każde, o ile jest częścią głównej narracji, rozpoczyna się czasownikiem w imperfectum z poprzedzającym go spójnikiem. Poszczególne zdania nie muszą mieć tego samego podmiotu. Każda narracja w czasie przeszłym, w której każdy czasownik następuje w znaczeniu czasowym lub logicznym po poprzedzającym go czasownik, stosuje tę sekwencję. Użyte w ten sposób formy imperfectum przyjmują wartość czasową perfectum - nazywa się je odwróconym imperfectum. Zastosowanie znaczenia perfectum dla konstrukcji wa- + imperfectum jest tak częste, że konstrukcja ta może zostać użyta nawet bez rozpoczynającego zdanie perfectum. Spójnik użyty z imperfectum w sekwencjach narracyjnych nazywany jest waw odwracającym lub waw consecutivum, zgodnie z wypełnianą funkcją."
Mam kilka książek jak i również tą którą cytujesz , lecz prawda jest taka że wśród hebraistów nie ma w tym temacie jednomyślności
Twoje przykłady niczego nie dowodzą, bo kontekst jest niewyraźny (tzn. on tutaj nie decyduje) i być może po prostu tłumacz Biblii Tysiąclecia popełnił błąd. Ponadto Rdz 28,13 Poznańska czy Gdańska mają powiedział i rzekł, więc aspekt dokonany, więc ci tłumacze widzieli tam waw konsekutywne.
Ciekawe że tłumacze w Biblii Tysiąclecia takich błędów więcej popełnili :D
2 Moj 3:15 וַיֹּאמֶר עוֹד אֱלֹהִים אֶל-מֹשֶׁה i mówił dalej Bóg do Mojżesza BT
Co Ty tu z Ap wyskakujesz? Przecież nie jest to hebrajski biblijny, bo tłumaczenie renesansowe albo jeszcze późniejsze pewnie, a tam nie ma już waw consecutivum. Ponadto w grece są tam aorysty (czasy przeszłe) choć mowa o przyszłości wg Ciebie.
Przywołałeś Briksa i gdzie on niby podważa zjawisko gramatyczne waw consecutivum?
To już według ciebie język hebrajski w NT nie stosuje się do konstrukcji Wawa odwróconym ;D nagle zasada przestała być żelazną zasadą ?
Pragnę ci przymnie o tym jak zmieniłeś zdanie odnośnie czasownika ,, Ektisen '' czy było to dla ciebie pseudo-argumenty . Roszada był święcie przekonany kopiując czyjąś płyciznę myślową , tym samym kolejny raz udowodnił jak bardzo się myli .
O waw consecutivum, czyli „waw następstwa”.Birks pisał tutaj :
https://www.google.pl/search?q=KSI%C4%98GA+JONASZA+-+WHUS&ie=utf-8&oe=utf-8&gws_rd=cr&ei=v5MUV6LKGYOjsgH504qYCg
-
Co ma NT i to przekłady hebrajskie NT z epoki renesansu i późniejsze do hebrajszczyzny biblijnej? To, co cytujesz z Księgą Jonasza i Briksem (użycie wajhi jako pierwszego słowa; por. Jon 1,1; Rdz 22,1) to jest wyjątkowa sytuacja, ale nie oznacza to, że nie jest to waw następstwa, o czym Briks napisał. Słówko to wprowadza po prostu całą narrację w środowisko perfectum - czytaj cały rozdział 1 Jonasza to zobaczysz. Chyba nie rozumiesz co on tak naprawdę napisał... Jeśli chcesz to mu napiszę maila i prześlę tu odpowiedź od niego na temat tego, co sądzi o istnieniu w hebrajskim biblijnym waw consecutivum. Nie znam żadnego porządnego hebraisty, który negowałby istnienie waw następstwa. Nawet tłumacze BT w 99% przypadków tłumaczą tak, że uwzględniają waw consecutivum. To co przywołałeś, to są wyjątki (bo to, czy waw+imperfectum tłumaczyć w czasie przeszłym czy teraźniejszym zależy od tego co było wcześniej w kontekście, tj. jeśli zjawisko waw consecutivum poprzedza imiesłów, to trzeba je tłumaczyć w czasie teraźniejszym). Żelazna zasada dotyczy tylko takiej sekwencji jak perfectum+waw+imperfectum - wówczas całość tłumaczymy w czasie perfectum. Jeśli masz sekwencję participium+waw+imperfectum to całość jest w czasie teraźniejszym po polsku. Pisał o tym Lambdin o czym dobrze wiesz. Waw consecutivum to nie żadna teoria, tylko podstawa składni hebrajskiego biblijnego. Dla przykładu początek Biblii brzmi:
Bereshit bara Elohim et hashamayim ve'et ha'arets.
Veha'arets hayetah tohu vavohu vechoshech al-peney tehom veruach Elohim merachefet al-peney hamayim.
Vayomer Elohim yehi-or vayehi-or.
Vayar Elohim et-ha'or ki-tov vayavdel Elohim beyn ha'or uveyn hachoshech.
(czasowniki pogrubiłem; na czerwono formy z waw consecutivum)
Zobacz, że cała narracja jest w perfectum: "i powiedział"; "i stało się światło"; "i zobaczył"; "i oddzielił". Tak to też tłuamczą starożytne tłumaczenia. I to całe Twoje ektisen i epoiesan odnośnie stworzenia świata są formami czasu przeszłego dokonanego w grece.
-
Gorszyciel
Gorszyciel
Co ma NT i to przekłady hebrajskie NT z epoki renesansu i późniejsze do hebrajszczyzny biblijnej? To, co cytujesz z Księgą Jonasza i Briksem (użycie wajhi jako pierwszego słowa; por. Jon 1,1; Rdz 22,1) to jest wyjątkowa sytuacja, ale nie oznacza to, że nie jest to waw następstwa, o czym Briks napisał. Słówko to wprowadza po prostu całą narrację w środowisko perfectum - czytaj cały rozdział 1 Jonasza to zobaczysz. Chyba nie rozumiesz co on tak naprawdę napisał... Jeśli chcesz to mu napiszę maila i prześlę tu odpowiedź od niego na temat tego, co sądzi o istnieniu w hebrajskim biblijnym waw consecutivum. Nie znam żadnego porządnego hebraisty, który negowałby istnienie waw następstwa. Nawet tłumacze BT w 99% przypadków tłumaczą tak, że uwzględniają waw consecutivum. To co przywołałeś, to są wyjątki (bo to, czy waw+imperfectum tłumaczyć w czasie przeszłym czy teraźniejszym zależy od tego co było wcześniej w kontekście, tj. jeśli zjawisko waw consecutivum poprzedza imiesłów, to trzeba je tłumaczyć w czasie teraźniejszym). Żelazna zasada dotyczy tylko takiej sekwencji jak perfectum+waw+imperfectum - wówczas całość tłumaczymy w czasie perfectum. Jeśli masz sekwencję participium+waw+imperfectum to całość jest w czasie teraźniejszym po polsku. Pisał o tym Lambdin o czym dobrze wiesz. Waw consecutivum to nie żadna teoria, tylko podstawa składni hebrajskiego biblijnego. Dla przykładu początek Biblii brzmi:
Bereshit bara Elohim et hashamayim ve'et ha'arets.
Veha'arets hayetah tohu vavohu vechoshech al-peney tehom veruach Elohim merachefet al-peney hamayim.
Vayomer Elohim yehi-or vayehi-or.
Vayar Elohim et-ha'or ki-tov vayavdel Elohim beyn ha'or uveyn hachoshech.
(czasowniki pogrubiłem; na czerwono formy z waw consecutivum)
Zobacz, że cała narracja jest w perfectum: "i powiedział"; "i stało się światło"; "i zobaczył"; "i oddzielił". Tak to też tłuamczą starożytne tłumaczenia. I to całe Twoje ektisen i epoiesan odnośnie stworzenia świata są formami czasu przeszłego dokonanego w grece.
W jednej z książek omawiającą gramatykę j hebrajskiego jest zamieszczona taka informacja :
,, Prawdziwe za tym znaczenie Czasów przeszłego i Przyszłego zostawia się do rozpoznania czytelnikowi z ciągu mowy o osnowy rzeczy , jakżeśmy to już powiedzieli . Stąd wzięło początek owo trudne i kłopotliwe odróżnienie punktacji Waw łącznego od zamieniającego ( Waw Conversivi et conjunctivi ) DAWNYM HEBRAJCZYKOM WCALE NIE ZNANE . ( Gramatyka Hebrajska A.L Chiarini 1828r STR 81
Powołując się na teks grecki sam strzelasz sonie w stopę a oto przykład :
1 Moj 2: 2 וַיִּשְׁבֹּת בַּיּוֹם הַשְׁבִיעִי מִכָּל-מְלַאכְתּוֹ אֲשֶׁר עָשָׂה׃
i odpoczął w dniu siódmym od całego dzieła swojego które uczynił
וַיִּשְׁבֹּת V 3ms qi
Apostoł Paweł cytuje werset ten w liście do Hebrajczyków 4:4
Hebr 4:4 καὶ κατέπαυσεν ὁ θεὸς ἐν τῇ ἡμέρᾳ τῇ ἑβδόμῃ ἀπὸ πάντων τῶν ἔργων αὐτοῦ
Verb Aorist Indicative Active 3 Person Singular
Ktoś kto miał do czynienia z greką na poziomie chociażby podstawowym wie czy czasownik (κατέπαυσεν) występuje tutaj w czasie przyszłym zatem jest nie do przyjęcia aby profesor który wykładał grekę Konie popełnił w tym przypadku błąd określając czasownik (κατέπαυσεν) jako niedokonany .
Zatem zwróć uwagę jak ten czasownik został przetłumaczony w (Interlni grecko-polskiej )
Hebr 4:4 καὶ κατέπαυσεν ὁ θεὸς ἐν τῇ ἡμέρᾳ τῇ ἑβδόμῃ ἀπὸ πάντων τῶν ἔργων αὐτοῦ
I zaczął Bóg odpoczywać w dniu siódmym od wszystkich dzieł jego (Tekst interlinearny grecko- polski)
Skąd takie tłumaczenie przez Profesora Popowskiego ? tylko nie pisz mi proszę że ten wykładowca nie znał dobrze greki ;D . Profesor tłumacząc czasownik κατέπαυσεν w formie niedokonanej zwraca uwagę na czasownik w jaki znaczeniu występuje on w tekście hebrajskim .
A zatem według profesora Popowskiego w 1 Moj 2:2 czasownik וַיִּשְׁבֹּת WYSTĘPUJE W ASPEKCIE NIEDOKONANYM .
BT w 99% przypadków tłumaczą tak, że uwzględniają waw consecutivum. To co przywołałeś, to są wyjątki (bo to, czy waw+imperfectum tłumaczyć w czasie przeszłym czy teraźniejszym zależy od tego co było wcześniej w kontekście
Podkreśliłem ci to co sam wcześniej napisałem : To kontekst wypowiedzi decyduje jak czasownik poprzedzony spółgłoską Waw będzie tłumaczony , Ty na samym początku napisałeś że Waw+ czasownik to zawsze aspekt dokonany co w rzeczywistość nie jest prawdą . Takich przykładów Waw+ czasownik w ST jest o wiele więcej , dla mnie to nie stanowi żadnego problemu
W linku do opracowania Birksa używa on tam takiego stwierdzenia : tłumacznie „i rzekł Bóg do…” bardzo spłyca (antropomorfizuje) jego wymowę.
Wiesław Jonczyk SJ wykładowcą języka hebrajskiego na Papieskim Instytucie Biblijnym w Rzymie.
Zazwyczaj waw + czasownik na początku
zdania to konstrukcja łącząca, wyrażająca ciągłość lub sekwencję kolejnych wydarzeń.
( Język hebrajski Starego Testamentu Wiesław Jonczyk SJ .(Str 11 )
Dodaję skan do Hebr 4:4
-
Korekta :
Ktoś kto miał do czynienia z greką na poziomie chociażby podstawowym wie że czasownik (κατέπαυσεν) występuje tutaj w czasie przeszłym zatem jest nie do przyjęcia aby profesor który wykładał grekę Konie popełnił w tym przypadku błąd określając czasownik (κατέπαυσεν) jako niedokonany .
-
Haha:) Czas przeszły jest niedokonany:D? Co Ty gadasz człowieku?
-
Nawet ŚJ piszą we Wnikliwym o aoryście:
"Różnice znaczeniowe między greckimi czasami gramatycznymi można zilustrować np. 1 Jana 2:1. Apostoł napisał: „Jeśliby kto zgrzeszył, mamy orędownika u Ojca” (Bw). W tekście greckim odpowiednik czasownika ‛zgrzeszyć’ ma formę aorystu, czyli oznacza czynność dokonaną o charakterze jednorazowym. Aoryst zatem wskazuje tu na pojedynczy wypadek zgrzeszenia. Gdyby użyto czasu teraźniejszego, wypowiedź odnosiłaby się do ciągłego lub powtarzającego się grzeszenia, czyli do praktykowania grzechu. Jednak Jan nie ma tu na myśli zatwardziałego grzesznika, który trwa w grzechach, lecz kogoś, kto by „popełnił grzech” (NŚ) — pojedynczy grzech. (Por. Mt 4:9, gdzie aoryst wskazuje, iż Diabeł nie zażądał od Jezusa ciągłego oddawania mu czci, lecz jednorazowego aktu wielbienia)."
To samo mówią liczne słowniki, a wystarczy to w Wikipedii nawet sprawdzić. Nie znasz ani greki ani hebrajskiego widzę. I cytujesz wyrwany z kontekstu fragment z XIX wiecznej gramatyki hebrajskiej... Nie żartuj proszę. Jakbyś się nawet tam w nią wczytał, to byś zobaczył co naprawdę piszą o waw consecutivum, tj. perfectum+waw+imperfectum, a nie innych konstrukcjach z waw.
-
Co do Jonczyka to cytujesz jego wypowiedź ogólną o różnych funkcjach waw. O waw consecutivum pisze jasno czym jest. To samo Briks mówi. Ty podajesz przykłady nie z waw consecutivum, tylko wszystkie możliwe funkcje spójnika waw. O waw consecutivum każdy doskonale wie, bo jak wtedy tłumaczyć Rdz 1,2 np.: "i zaczęło powstawać światło"? A może "i powstanie światło"? Nie. "I powstało światło". Nie da się inaczej przekładać. Tak samo i przedzielił/oddzielił, a nie począł oddzielać. Nawet ŚJ tłumaczą waw consecutivum w swojej Biblii.
-
Co do aorystu w grece klasycznej:
"Aoryst, tj. czas przeszły nieoznaczony, jest w indikatiwie czasem przeszłym dokonanym, np. epaideusa - wychowałem" (s. 75).
"Aoryst wyraża czynność przeszłą dokonaną" (s. 185).
Grochem o ścianę nie będę już rzucał. Powiem tylko na koniec, że gdyby interlinearny wystarczał, to nie mielibyśmy na świecie tylu badaczy - hellenistów i biblistów - zajmujących się greką Nowego Testamentu.
-
Aha. Cytaty o aoryście pochodzą z książki Mariana Auerbacha i Mariana Goliasa: Gramatyka grecka, wyd. IV, Państwowe Wydawnictwo Naukowe: Warszawa 1985.
-
I rada: jeśli chcesz zgłębić te tematy to odrzuć swoje wstępne założenia i idź do jakiejś szkoły (najlepiej do filologów klasycznych) nauczyć się greki, a potem do hebraistów uczyć się hebrajskiego.
-
Podałem ci klasyczny przykład w jaki sposób Prof Popowski tłumaczy Hebr 4:4 dlaczego się nie odniosłeś to tego wersetu ? , oczytałeś się zawężonych regułek z którymi się zresztą nie wszyscy zgadzają ;D wnioskuję zatem że jeżeli chcesz dyskutować na temat języka hebrajskiego to najpierw zapoznaj się dokładnie z opiniami wykładowców języka hebrajskiego a później zabieraj głos . W swoim uporze byłeś święcie przekonany że kiedy występuje spółgłoska Waw przed czasownikiem to taki czasownik w twoim mniemaniu zawsze będzie odnosił się do aspektu dokonanego . Nie doczytałeś jednak że to kontekst decyduje o tym jak taki czasownik należy tłumaczyć . Ogólna zasada brzmi :
Waw consecutiwum jest wtedy gdy spółgłoska Waw występuje razem z samogłoską patah wraz z podwojeniem pierwszej rdzennej samogłoski וַיֹּ
Zatem czasownik וַיֹּאמֶר w zależności od kontekstu ,można przetłumaczyć jako ,, i mówił '' jak i ,, i przemówił
2 Moj 3:15
1 Moj 42:7
Kiedy czytamy o tym co Bóg po kolei stwarzał ,to mamy do czynienia z pewnym trwającym procesem aż do zakończenia stworzenia Zatem 1 Moj 1:3 וַיֹּאמֶר i przemówił Bóg wspomniana czynność w tedy nie została zakończona gdyż Bóg nadal stwarzał owa czynność wówczas była niedokonana .
Tą są podstawy których niestety nie masz .
Co do greki to proponuję ci abyś najpierw opanował podstawy tego języka , już twoją znajomość udowodniłeś twierdząc że czasownik Ektisen nie odnosi się do stworzenia ;D
Co do aorystu w grece klasycznej:
"Aoryst, tj. czas przeszły nieoznaczony, jest w indikatiwie czasem przeszłym dokonanym, np. epaideusa - wychowałem" (s. 75).
"Aoryst wyraża czynność przeszłą dokonaną" (s. 185).
Grochem o ścianę nie będę już rzucał. Powiem tylko na koniec, że gdyby interlinearny wystarczał, to nie mielibyśmy na świecie tylu badaczy - hellenistów i biblistów - zajmujących się greką Nowego Testamentu.
Uważasz że profesor Popowski o tym nie wiedział ;D , wyjaśnienie jest bardzo proste , prof Popowski wizą pod uwagę tekst hebrajski z którego to cytował apostoł dlatego wers z Hebr4:4 przetłumaczył ,, i zaczął Bóg odpoczywać ''
-
Podałem ci klasyczny przykład w jaki sposób Prof Popowski tłumaczy Hebr 4:4 dlaczego się nie odniosłeś to tego wersetu?
Odnoszę się zatem: 1) Gdzie Popowski przekładał Hbr 4,4? 2) Większość tłumaczy przekłada: "I odpoczął", a nie "I odpocznie" ani "I będzie odpoczywał". W grece jest aoryst, więc czas przeszły dokonany i nie ma z tym dyskusji.
oczytałeś się zawężonych regułek z którymi się zresztą nie wszyscy zgadzają;D
A kto się nie zgadza z tym, że aoryst jest czasem przeszłym dokonanym w grece?
wnioskuję zatem że jeżeli chcesz dyskutować na temat języka hebrajskiego to najpierw zapoznaj się dokładnie z opiniami wykładowców języka hebrajskiego a później zabieraj głos.
Sam jestem wykładowcą hebrajskiego biblijnego i znam większość wykładowców tego języka w Naszym Kraju. I nikt nie podważa waw consecutivum.
W swoim uporze byłeś święcie przekonany że kiedy występuje spółgłoska Waw przed czasownikiem to taki czasownik w twoim mniemaniu zawsze będzie odnosił się do aspektu dokonanego . Nie doczytałeś jednak że to kontekst decyduje o tym jak taki czasownik należy tłumaczyć . Ogólna zasada brzmi :
Waw consecutiwum jest wtedy gdy spółgłoska Waw występuje razem z samogłoską patah wraz z podwojeniem pierwszej rdzennej samogłoski וַיֹּ
Przecież Ci to pisałem... Masakra. Nie zrozumiałeś. Nie pisałem nigdzie, że waw zawsze to powoduje. Waw pełni funkcję consecutivum kiedy podwaja pierwszą samogłoskę czasownika. Problem w tym, że w zwrocie "i odpoczął" została ona podwojona i mamy patah pod waw.
Zatem czasownik וַיֹּאמֶר w zależności od kontekstu ,można przetłumaczyć jako ,, i mówił '' jak i ,, i przemówił
2 Moj 3:15
1 Moj 42:7
Ale "i mówił" jak i "i powiedział" niewiele zmienia zauważ. Oba po polsku są czasem przeszłym. A imperfectum tłumaczylibyśmy najczęściej "i powie" albo "i będzie mówił".
Kiedy czytamy o tym co Bóg po kolei stwarzał ,to mamy do czynienia z pewnym trwającym procesem aż do zakończenia stworzenia Zatem 1 Moj 1:3 וַיֹּאמֶר i przemówił Bóg wspomniana czynność w tedy nie została zakończona gdyż Bóg nadal stwarzał owa czynność wówczas była niedokonana .
To jest egzegeza, a nie gramatyka. Masz z góry przyjęte założenie i dlatego naginasz do tego gramatykę.
Co do aorystu w grece klasycznej:
"Aoryst, tj. czas przeszły nieoznaczony, jest w indikatiwie czasem przeszłym dokonanym, np. epaideusa - wychowałem" (s. 75).
"Aoryst wyraża czynność przeszłą dokonaną" (s. 185).
Grochem o ścianę nie będę już rzucał. Powiem tylko na koniec, że gdyby interlinearny wystarczał, to nie mielibyśmy na świecie tylu badaczy - hellenistów i biblistów - zajmujących się greką Nowego Testamentu.
Uważasz że profesor Popowski o tym nie wiedział ;D , wyjaśnienie jest bardzo proste , prof Popowski wizą pod uwagę tekst hebrajski z którego to cytował apostoł dlatego wers z Hebr4:4 przetłumaczył ,, i zaczął Bóg odpoczywać ''
Kłamiesz. Popowski tak nie tłumaczy. Przekłada on to tak: "w nim odpoczął od wszystkich swoich dzieł" (Rdz 2,3 wg LXX).
-
Dla zainteresowanych załączam tłumaczenie Popowskiego:
"Tak zatem dokonane zostało stworzenie nieba i ziemi, a także cały ich wystrój. W szóstym dniu Bóg doprowadził do pełni swoje dzieła, które stworzył. W siódmym natomiast dniu Bóg odpoczął od wszystkich swoich dzieł, których dokonał. I pobłogosławił Bóg ten siódmy dzień. Świętym go ustanowił, dlatego że w nim odpoczął od wszystkich swoich dzieł, których Bóg się podjął" (Rdz 2,1-3)
-
Podałem ci klasyczny przykład w jaki sposób Prof Popowski tłumaczy Hebr 4:4 dlaczego się nie odniosłeś to tego wersetu?
Odnoszę się zatem: 1) Gdzie Popowski przekładał Hbr 4,4? 2) Większość tłumaczy przekłada: "I odpoczął", a nie "I odpocznie" ani "I będzie odpoczywał". W grece jest aoryst, więc czas przeszły dokonany i nie ma z tym dyskusji.
oczytałeś się zawężonych regułek z którymi się zresztą nie wszyscy zgadzają;D
A kto się nie zgadza z tym, że aoryst jest czasem przeszłym dokonanym w grece?
wnioskuję zatem że jeżeli chcesz dyskutować na temat języka hebrajskiego to najpierw zapoznaj się dokładnie z opiniami wykładowców języka hebrajskiego a później zabieraj głos.
Sam jestem wykładowcą hebrajskiego biblijnego i znam większość wykładowców tego języka w Naszym Kraju. I nikt nie podważa waw consecutivum.
W swoim uporze byłeś święcie przekonany że kiedy występuje spółgłoska Waw przed czasownikiem to taki czasownik w twoim mniemaniu zawsze będzie odnosił się do aspektu dokonanego . Nie doczytałeś jednak że to kontekst decyduje o tym jak taki czasownik należy tłumaczyć . Ogólna zasada brzmi :
Waw consecutiwum jest wtedy gdy spółgłoska Waw występuje razem z samogłoską patah wraz z podwojeniem pierwszej rdzennej samogłoski וַיֹּ
Przecież Ci to pisałem... Masakra. Nie zrozumiałeś. Nie pisałem nigdzie, że waw zawsze to powoduje. Waw pełni funkcję consecutivum kiedy podwaja pierwszą samogłoskę czasownika. Problem w tym, że w zwrocie "i odpoczął" została ona podwojona i mamy patah pod waw.
Zatem czasownik וַיֹּאמֶר w zależności od kontekstu ,można przetłumaczyć jako ,, i mówił '' jak i ,, i przemówił
2 Moj 3:15
1 Moj 42:7
Ale "i mówił" jak i "i powiedział" niewiele zmienia zauważ. Oba po polsku są czasem przeszłym. A imperfectum tłumaczylibyśmy najczęściej "i powie" albo "i będzie mówił".
Kiedy czytamy o tym co Bóg po kolei stwarzał ,to mamy do czynienia z pewnym trwającym procesem aż do zakończenia stworzenia Zatem 1 Moj 1:3 וַיֹּאמֶר i przemówił Bóg wspomniana czynność w tedy nie została zakończona gdyż Bóg nadal stwarzał owa czynność wówczas była niedokonana .
To jest egzegeza, a nie gramatyka. Masz z góry przyjęte założenie i dlatego naginasz do tego gramatykę.
Co do aorystu w grece klasycznej:
"Aoryst, tj. czas przeszły nieoznaczony, jest w indikatiwie czasem przeszłym dokonanym, np. epaideusa - wychowałem" (s. 75).
"Aoryst wyraża czynność przeszłą dokonaną" (s. 185).
Grochem o ścianę nie będę już rzucał. Powiem tylko na koniec, że gdyby interlinearny wystarczał, to nie mielibyśmy na świecie tylu badaczy - hellenistów i biblistów - zajmujących się greką Nowego Testamentu.
Uważasz że profesor Popowski o tym nie wiedział ;D , wyjaśnienie jest bardzo proste , prof Popowski wizą pod uwagę tekst hebrajski z którego to cytował apostoł dlatego wers z Hebr4:4 przetłumaczył ,, i zaczął Bóg odpoczywać ''
Kłamiesz. Popowski tak nie tłumaczy. Przekłada on to tak: "w nim odpoczął od wszystkich swoich dzieł" (Rdz 2,3 wg LXX).
Jak podają podręczniki akademickie do nauki j hebrajskiego nie zawsze Imperfectum z waw consecutivum wskazuje na zakończenie danej czynności .
Wiesław Jonczyk Język Hebrajski Starego Testamentu wprowadzenie do składni Str 22
A. Imperfectum z waw consecutivum może wyrażać czynność teraźniejszą obecną lub coś co istnieje obecnie a zaistniało w przeszłości i ma swoje konsekwencje w teraźniejszości .
Bardzo podobne zastosowanie ma tutaj pewien wyjątek jaki występuje w j greckim
Składnia Języka Greckiego Ks . Andrzej Piwowar Str 335 .
Perfectum - może podkreślać skutki czynności dokonanej w przeszłości , które trwają w teraźniejszości , lub teraźniejszy stan który jest wynikiem czynności dokonanej w przeszłości ...
Nieżyjący już Profesor Remigiusz Popowski jako znawca j greckiego znając ten wyjątek w Hebr 4:4 podał w interlinii takie oto tłumaczenie :
εἴρηκεν γάρ που περὶ τῆς ἑβδόμης οὕτως· καὶ κατέπαυσεν ὁ θεὸς ἐν τῇ ἡμέρᾳ τῇ ἑβδόμῃ ἀπὸ πάντων τῶν ἔργων αὐτοῦ,
Powiedział bowiem gdzieś o siódmym tak : I zaczął odpoczywać Bóg w dniu siódmym od wszystkich dzieł jego
Jak widać profesor Popowski widział że owy zakończenie działa stworzenia miała pewien swój punkt w czasie który rozpoczną się z chwilą końca stwarzania a jago skutki trwają w teraźniejszości .
Każdy kto posiada Interlinie Vocatio może sobie sprawdzić werset z Hebr 4:4 . Jak widać Gorszyciel aby udowodnić swoją tezę ,zaprzecza temu co jest napisane w podręcznikach.
Dla profesora Remigiusza Popowskiego sprawa wyglądała bardzo jasno co też pokazał na podstawie tłumaczenia Hebr 4:4
-
Jest bardzo dla mnie dziwną sprawą jak ktoś taki jak Gorszyciel który uważa się za wykładowcę j hebrajskiego rzekomo na KULU gdzie można to zweryfikować ;) nie bierze pod uwagę innych wydań Pisma św , kiedy na podstawie Biblii Tysiąclecia zacytowałem mu wersety gdzie są one poprzedzone Waw consecutiwum וַיֹּ , stwierdził on że to musi być błąd ze strony tłumaczy . Gorszyciel uważa że takie tłumaczenia nie ma np Biblia Poznańska . Zatem niechaj każdy się przekona sam
1 Król 22:30 [Tam] król izraelski powiedział Jozafatowi: Zanim pójdę w bój, przebiorę się, ty zaś wdziej swoje szaty! Następnie król izraelski przebrał się i dopiero wtedy przystąpił do walki BP
וַיָּבוֹא qi
4Moj24:3"I zaczął głosić וַיִּשָׂא qi BP
2 Moj 14:19 "Anioł Boga, kroczący przed pochodem Izraelitów, odszedł [stamtąd] i zaczął postępować za nimi. Słup obłoku również odszedł sprzed nich i stanął za nimi," BP
וַיֵּלֶךְ qi
W wersetach tych mamy tutaj czasowniki które są poprzedzone Waw consecutiwum gdzie według prywatnej teorii Gorszyciela owe Waw sprawia że Imperfekt jest zamieniany na Perfekt ( aspekt przeszły dokonany ) , jednak jak widać teoria Gorszyciela to tylko teza życzeniowa , która mija się z rzeczywistością .
Mamy jeszcze jedno tłumaczenie - Biblia Lubelska
Biblia lubelska – przekład Biblii z języków oryginalnych dokonywany w środowisku Katolickiego Uniwersytetu Lubelskiego.
1 Sam 24:17 "Gdy Dawid skończył mówić te słowa do Saula, Saul zapytał: Czy jest to twój głos, synu mój, Dawidzie? I zaczął Saul płakać głośno" וַיֵּבְכְּ׃ qi BL
1Moj24:34"I zaczął mówić: „Jestem sługą Abrahama." וַיֹּאמַר qi
2Moj32:11Mojżesz jednak zaczął usilnie błagać Jahwe, Boga swego, i mówić: „Dlaczego, Jahwe, płonie gniew twój przeciw ludowi twemu, który wyprowadziłeś z ziemi egipskiej siłą wielką i ramieniem przemożnym?"
וַיְחַל i zaczął błagać , וַיֹּאמֶר i mówić
Oba czasowniki zostały przetłumaczone w aspekcie niedokonanym
Wracając jeszcze raz do 1 Moj 2:2
I ukończył Bóg w siódmym dniu dzieło swoje, które uczynił, i odpoczął dnia siódmego od wszelkiego dzieła, które uczynił.
Określenie i odpoczął jest tłumaczone z hebrajskiego czasownika וַיִּשְׁבֹּת . Czasownik ten jest poprzedzony וַיֹּ Waw consecutiwum . Co do aspektu / czasu w jakim występuje to jest to czasownik który występuje w 3 osobie rodz męskiego lp w koniugacji qi – qal Imperfekt – czasownik w aspekcie /formie niedokonanej
oznacza on czynność nie zakończoną trwającą co też według hebraistów poprawniej byłoby przetłumaczyć jako (zaczął odpoczywać ) tak jak to ma miejsce niekiedy przy tłumaczeniu czasownika וַיֹּאמֶר i zaczął mówić .
Czasownik וַיִּשְׁבֹּת i וַיֹּאמֶר występuje w tym samym przypadku i aspekcie , ignorowanie tego pokazuje jedynie jakie braki z zakresu posiada osoba która uważa się za wykładowcę j. hebrajskiego
-
Ale popisówki. :)
A gdzie pisał o KULu?
Ja wiem, że jest ŚJ.
Nie wymyślaj bajek.
Poza tym języki klasyczne to jego pasja, a nie hebrajski.
Znów kłamiesz?
Jak tobie chłopie wierzyć? :-\
-
Student, wpiszesz w Google waw consecutivum i wszędzie poza jw.org piszą, że owo waw odwraca pefectum w imperfectum i vice versa. Co Ty pierdzielisz, że to czyjaś prywatna interpretacja? Przecie każdy podręcznik do hebrajskiego jaki wygooglałam mówi, że waw consecutivum to nie teoria, a rzeczywistość.
-
Przeczytałam wnikliwie wątek i moja osobista ocena jest taka, że bardziej rzeczowe są posty Gorszyciela, a widać u Ciebie, Studencie, że jesteś w językach starożytnych samouk internetowy, jakim i ja mogę być. Miejmy nadzieje, że ponownie Ci odpowie Studencie.